Отправлено: 21.02.05 12:58. Заголовок: А мог ли «Орел» удрать?

2 сценария:
1) Отстал ночью, не был торпедирован.
2) При сдаче небогатова - полный вперед и по методу Изумруда

далее в обоих случаях: сможет ли отдельный весьма потрепаный броненосец удирая быть день-полтора в контакте с противником и не потонуть?

Предпосылки: корабль вроде должен давать 17...18 уз, он вроде облегчен за время боя, повреждений «ходовой» нет, у японцев мало снарядов, догнать и утопить может только Камимура, а он весьма потрепан.

 Отправлено: 21.02.05 13:30. Заголовок:

Вариант 2 отпадает. Даже если броненосец разовьет полный ход, то не исключена вероятность заливания водой пробоин в надводной части. К тому же, его могут держать под огнем «Касаги» и «Читосе» со своими 22 узлами... ОТвечать им «Орел» не сможет без риска полностью расстрелять боезапас, который пригодится для весьма вероятной встречи с более серьезным противником. А там и Камимура потихоньку догонит. К тому же не стоит забывать, что в таком случае японцы постараются выжать все возможное и из крейсеров Камимуры, и из броненосцев - тот же «Асахи» например, не имевший серьезных повреждений....

А вот вариант 1 - вполне может быть...

 Отправлено: 21.02.05 14:02. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II
Приветствую!

1)А так ли они («Касаги» и «Читосе») для такой слонины страшны???
2)можно всё-таки попытаться перетащить 12Дм снаряды на корму...
3) всё лишнее - за борт.

Как бы выглядел «Шатунгообразный» вариант, если наш броненосец- 1 штука, стрелять почти не могёт, но скорость - 18уз.

 Отправлено: 21.02.05 14:05. Заголовок:

... вообще утром обсуждался вопрос - Орёл затопить - корабь мог дойти до владика, но бой выдержать не мог ... 18 узлов это не реально - даже Нанива догонит ...

 Отправлено: 21.02.05 14:41. Заголовок:

Whiney
Я бы отдал предпочтение Вашему первому варианту с добавлением:
«Ночью отстал, изменил курс, дошел до Шанхая и был интернирован».
Алексей

 Отправлено: 21.02.05 15:49. Заголовок:

Только если идти в нейтральный порт - то лучше в Циндао. Там «Цесаревич». Порт немецкий, японцы в нем наглеть не будут, как с «Решительным»....

 Отправлено: 21.02.05 16:01. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Только если идти в нейтральный порт - то лучше в Циндао.

---

Не дойдет он до Циндао. Япы перехватят. На карту гляньте. «Господи подай - приплывем в Шанхай...»

 Отправлено: 21.02.05 16:33. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Я бы отдал предпочтение Вашему первому варианту с добавлением:
«Ночью отстал, изменил курс, дошел до Шанхая и был интернирован»

---

Еще лучший вариант:«Ночью обогнал Небогатова, дошел полным ходом до Владика и был отремонтирован»

 Отправлено: 21.02.05 16:37. Заголовок:

Дык, вопрос в чем, собственно: ну, перехватят, и что дальше? Вопрос, можно ли было свести бой к долгой погоне в стиле «Усугубленного шатунга», но на повышенных скоростях. ИМХО, то, что может догнать, не сможет утопить, а там, глядишь, ночь, туман....

.... А с «Асахи», конечно, интересно было бы погоняться.... увлекательно....

 Отправлено: 21.02.05 16:58. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II
Я сначала тоже написал - в Циндао, но потом, взглянув на карту, переправил на Шанхай. Все-таки Циндао лежит в глубине Желтого моря, т.е. надо идти на север, как бы углубляясь в контролируемое японцами море. Это показалось мне неестественным, логичнее предположить, что Орел, отказавшись от прорыва, развернется и будет уходить в противоположном от японцев направлении, т.е. на юг вдоль китайского берега. А поняв, что далеко в побитом состоянии не уйти (да и перерасход угля может начать сказываться), свернет в ближайший нейтральный порт - это Шанхай, там, кстати, консул, причал пароходства КВЖД, Аскольд, Манджур.

Алексей

 Отправлено: 21.02.05 17:54. Заголовок:

Whiney пишет:

цитата

---

Вопрос, можно ли было свести бой к долгой погоне в стиле «Усугубленного шатунга», но на повышенных скоростях.

---

Думаю, не возможно. Экипаж Орла на ногах больше суток, в т.ч. перенапряжение 5-ти часового боя и бессонная ночь. Пары все время поддерживаются во всех котлах (в готовности к даче полного хода), кочегары и машинисты задействованы все, вахты не меняются (если ночью и меняются, то времени на полноценный отдых все равно не достаточно). Т.о. машинно-котельная команда вымотана и валится с ног. Дать полный ход и удерживать его длителльное время нет никакой возможности.

Кроме того, по состоянию артиллерии, боезапаса, повреждениям корпуса и надстроек длительный бой, даже на отходе, также не возможен, а впереди целый световой день. Два-три БРКР, даже без привлечения броненосца, представят серьезную опасность подбитому кораблю, т.к. потеря боеспособности японцами не идет в сравнение с Орлом.

Японские корабли в любом случае в лучшем техническом состоянии, чем совершивший многомесячный поход Орел. Поэтому превосходство в скорости на любых режимах можно считать обеспеченным. Избежать обгона одинокому Орлу невозможно, при Шантунге эскадра могла теоретически развернуться во фронт перекрыв японцам путь для обгона в относительно узком Желтом море или прижимать их к мелям у китайского берега, один Орел в открытом Японском море такой возможности был лишен.

В итоге - утром быстро обнаружат многочисленными крейсерами, догонят БРКР и ЭБРами, обгонят, расстреливая на параллельном курсе, начнут «обрезать» нос, заставят уклоняться с курса, окружат... вот, собственно говоря, и все... Шансов уйти никаких.

Если бы пошли вдоль берегов Японии как можно дальше на северо-восток, то перехват и бой состоялись бы уже у самого Владивостока, только в эту точку японцы успели бы привести еще больше сил, гарантированно добиваясь успеха.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 21.02.05 18:40. Заголовок:

при варианте у берегов Японии можно предположить, что японцы могли бы просто «потерять» броненосец - как потеряли «Алмаз».

 Отправлено: 21.02.05 18:55. Заголовок:

Трудно предусмотреть все сценарии , но по-моему возможность была

 Отправлено: 21.02.05 19:12. Заголовок:

В общем случае «Вариант PQ-17» - конвою рассеяться....
А конкретно про Орел - 2-3 БРКР далеко. Есть Собачки и ЭБРы. Гнать ЭБРами - это что-то типа того, чем Битти занимался оба раза, но с еще меньшим преимуществом в скорости. Собачка, Имхо, вреда не причинит, да и отогнать можно. Задача - продержаться часов 8-9 (до сумерек).

От места сдачи Небогатова до Владивостока ровно сутки 15-и узловым ходом.

 Отправлено: 21.02.05 23:23. Заголовок:

Вопрос можно поставить так: а был ли шанс у эскадры Небогатова уйти, если бы они перли не прямым и легко вычисляемым курсом 23, а выбрали более длинный, но хитрый курс, чтобы обмануть врага? Японское море то широкое, а Цусимский пролив они прошли ночью.

 Отправлено: 22.02.05 00:48. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

а был ли шанс у эскадры Небогатова уйти, если бы они перли не прямым и легко вычисляемым курсом 23, а выбрали более длинный, но хитрый курс, чтобы обмануть врага? Японское море то широкое, а Цусимский пролив они прошли ночью.

---

См. «Алмаз» на пути во Владик. Хотя, там одна яхта была. А здесь 7 броненосцев + «Нахимов»(«Ушаков» пока не отстал», «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» - минами не утоплены.
Надо ходу узлов 12-14, тогда может, и провутся на ближние подступы. До Владика вряд-ли, дестройеры перехватят. По радио «собачек» вызовут, а там и Камимура подтянется... Однако, можно... Не надо было тупо переть ночью «норд-ост 23 градуса»...

 Отправлено: 22.02.05 00:55. Заголовок:

Whiney пишет:

цитата

---

ровно сутки 15-и узловым ходом

---

Не будет у нрих 15 узлов. «Николай» макс. 14 ходил в 1905-м. «Ушаков» днём пробоину получил и макс. даст 11. ДА и «Орёл» - вряд ли больше 11-12 узлов двинет, чтоб «швы» не разошлись. Как ни крути, скорость 11-12 узлов будет. Надо из точки, где окончился дневной бой резко повернуть на 90 град ost, потом по пути «Алмаза». Вопрос, хватит ли угля, чтоб на 12 узлах к Владику прибежать...?? Бой будет или 15-го вечером или 16 утром, но под Владивостоком и, вероятнее всего с Камимурой и «собачками». Ну, ещё некоторые повреждения получат наши. Но во Владик придут-таки все «старики» + парочка ББО («Ушаков», как ни крути, отстанет) и избитый «Орёл», который, видимо, после заключения мира, на буксире в Кронштадт потащат...

 Отправлено: 22.02.05 07:14. Заголовок:

Для Сибирский Стрелок: Возможно, что уйти смогли бы по образу Энквиста. Тогда-же и работы для яп. миноносцев поубавилось ( как и при Шантунге) - изменение курса затрудняло обнаружение и намного увеличивало время преследования. Был шанс у Небогатова, но как всегда... а утром реальность все на свои места поставила. И как это - сознательно выйти из состава эскадры, даже разгромленной? - для Орла.

 Отправлено: 22.02.05 14:08. Заголовок:

Бестолку это все:
Если утром Того устанавливает «место и состав» противника - то при самых выйгрышных для Небогатова обстоятельствах Того просто уходит вперед и встеречает наших у Владика. Тем более - что Небогатову больше 12 узлов даже в принципе...
Так что - только Шанхай. Без вариантов.

 Отправлено: 22.02.05 14:37. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Так что - только Шанхай. Без вариантов.

---

Вернуться в Россию, вслед за «Анадырем». По пути пиратствовать, грабя японцев и англичан, запасаясь углём и провизией.

 Отправлено: 23.02.05 00:25. Заголовок:

... а вообще по уму если, то если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ...

 Отправлено: 25.02.05 16:35. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... а вообще по уму если, то если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ...

---

А зачем... опасности он бы все равно избитые не представляли и надолго с ремонтнойбазой во Вл-ке, господство в море обеспечено, брать Сахалин и выдвигать требования на переговорах

 Отправлено: 25.02.05 16:43. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... а вообще по уму если, то если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ...

---

Это вряд ли . Крепость, в отличии от П-А, достроена. Сухопутный фронт короткий и хорошо укреплённый. Береговая артиллерия - 169 орудий. Порта для обеспечения осадной армии и выгрузки тяжёлой артиллерии (типа Дальнего) рядом с Владиком нет. Мобильную базу для блокады создать негде.

 Отправлено: 25.02.05 16:53. Заголовок:

Для Sha-Yulin: А почему местные начальники так сильно боялись десанта на лед зимой 04/05? Может все-таки считали оборону слабой?

 Отправлено: 25.02.05 17:25. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ...

---

Почти невозможно. У японцев и так армия на пределе сил и возможностей. А В. укреплен достаточно прилично и имел изрядный гарнизон и сильную артиллерию.
Большие проблемы и с высадкой, а особенно - со снабжением высаженных сил в зимнее время.

Владивосток, видимо, действительно не брался. Если только ускоренным штурмом, но это не так просто, как показал опыт Артура.

 Отправлено: 25.02.05 18:20. Заголовок:

Для Serg: Serg пишет:

цитата

---

А почему местные начальники так сильно боялись десанта на лед зимой 04/05? Может все-таки считали оборону слабой?

---

А с чего вы взяли, что сильно боялись?

 Отправлено: 25.02.05 20:58. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

почему местные начальники так сильно боялись десанта на лед зимой 04/05? Может все-таки считали оборону слабой?

---

Я, честно говоря, не слышал об особой боязни. Но наши любили по льду шастать и так бои и даже войны выигрывать:-). Может, поэтому и самураев опасались?
Но вообще, серьезная операция с большим походом по льду - нонсенс. Или близко к тому.

 Отправлено: 25.02.05 21:52. Заголовок:

К делу не относится.
Когда я смотрел материалы о возращении из Японии военнопленных -
в них было упомянуто, что в связи с создаными во Владивостоке (На случай блокады) запасами продовольствия - обеспечение ими в течении нескольких недель пересаживаемых поезда 60 000 пленных - «не составит проблемы».

 Отправлено: 25.02.05 23:09. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Владивосток, видимо, действительно не брался. Если только ускоренным штурмом, но это не так просто, как показал опыт Артура.

---

Тем более, что японцы врядли после ПА горели желанием положить еще 50-100 тыс. под крепостными стенами.

Эскадра там все равно без угля бы сидела. Небось потому ЗПР и перегружал корабли. Поэтому достаточно было бы перерезать КВЖД и организовать морскую блокаду Владика. А для этого достаточно осматривать суда проходящии через Корейский, Цусимский и Сангарский проливы. Так что, Австралия бы не помогла.

 Отправлено: 26.02.05 01:36. Заголовок:

Для invisible: invisible пишет:

цитата

---

Эскадра там все равно без угля бы сидела. Небось потому ЗПР и перегружал корабли.

---

Угля там дофига было. Правда, большей частью - некачественного.

 Отправлено: 26.02.05 03:14. Заголовок:

Задачей эскадры было разгром японцев и «овладение морем».
Даже если бы Рожественский привёл всю эскадру во Владик без боя - это ничего бы не изменило. Первый же выход в попытке перерезать японские коммуникации в ЖМ, привёл бы к сражению, с результатом, аналогичным реалу.

 Отправлено: 26.02.05 12:09. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Первый же выход в попытке перерезать японские коммуникации в ЖМ, привёл бы к сражению, с результатом, аналогичным реалу.

---

Трудно сказать. Результата аналогичного реалу добиться сложновато. Особенно русским. Надо очень сильно постараться.

 Отправлено: 28.02.05 12:45. Заголовок:

Для Vov: «С 20 декабря акватория порта и прилегающих к нему Амурского и Уссурийского заливов была покрыта льдом толщиной 75 см, поэтому ледокол Надежный работал не переставая, чтобы поддерживать в надлежащем состоянии узкий входной фарватер. Руководство крепости опасалось, как бы до мартовского таяния льда японцы не предприняли по нему нападение на Владивосток. Эти опасения подогревались распускаемыми японской разведкой слухами о том что армия Ноги двинется именно сюда а не в Манчжурию»
Вот так.:-) Ну а летом думаю больше Потемкина боялись, не японцев..

 Отправлено: 28.02.05 13:48. Заголовок:

Для Serg:
Техническая возможность атаки Вл. по льду безусловно имелась.
Но у японцев не было ни сил, ни умения для подобной операции.
А уж чего «руководство» опасалось... В принципе, обжегшись на молоке, можно дуть не только на воду, но и на лед:-).
Кстати, интересно, откуда цитата?

клерк пишет:

цитата

---

Даже если бы Рожественский привёл всю эскадру во Владик без боя - это ничего бы не изменило. Первый же выход в попытке перерезать японские коммуникации в ЖМ, привёл бы к сражению, с результатом, аналогичным реалу.

---

По-моему, тоже - ничего не изменило бы. А выход всей эскадрой на коммуникации - вообще бессмыслица. У нее, как известно, запас топлива только на туда и обратно. Так что, если бы великий прорыв случился, лучший исход - тихо сидеть. Может, пытаясь действовать крейсерами.

 Отправлено: 28.02.05 19:17. Заголовок:

Для Vov: Не знаю, всплыла в Дисканте П-А, а у него там большой список литературы. Но я не о высадке а о опасениях. Чего опасаться если все в порядке? Но может конечно преувеличение..

 Отправлено: 28.02.05 23:10. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Техническая возможность атаки Вл. по льду безусловно имелась.

---

Я не понял только, где же десант высаживать? На кромке льда? С артиллерией и пр.?
А ледокол зачем во Владике? Вот было бы ледовое побоище
Главное, что джапы оттуда уже никуда не денутся.

 Отправлено: 01.03.05 02:26. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

По-моему, тоже - ничего не изменило бы. А выход всей эскадрой на коммуникации - вообще бессмыслица. У нее, как известно, запас топлива только на туда и обратно. Так что, если бы великий прорыв случился, лучший исход - тихо сидеть.

---

Ну и прекрасно, сидеть и не высовываться, чистить котлы и красить борта, а Витте направить в Портсмут... Так изменило бы? :-)

 Отправлено: 01.03.05 14:14. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

По-моему, тоже - ничего не изменило бы. А выход всей эскадрой на коммуникации - вообще бессмыслица. У нее, как известно, запас топлива только на туда и обратно. Так что, если бы великий прорыв случился, лучший исход - тихо сидеть. Может, пытаясь действовать крейсерами.

---

Смысла много - пошалить на коммуникациях в Корею крейсерами, а эскадра для прикрытия... Того замучился бы держать в море свои БРКР и ЭБР... Пара успешных выходов и снабжение армии под угрозой...

 Отправлено: 01.03.05 23:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Смысла много - пошалить на коммуникациях в Корею крейсерами

---

Для этого им надо пройти Цусиму, да и снабжение к тому времени уже шло в основном через Дальний

 Отправлено: 02.03.05 01:14. Заголовок:

Для ser56: Успешный переход - без боя, давал России огромный политический рост или успех, влияние - особенно после поражений в ПА и на суше. Появлялась возможность активно торговать с САСШ и Англией по поводу мирного договора. Любые действия на море после падения ПА и «прохода» во Владивосток смысла не имели. Неверна была изначальная стратегема. Но при ином составе и подготовке флота и армии японцы м.б. не стали бы нападать, или напали бы реньше - на 4-8 мес.

 Отправлено: 02.03.05 16:40. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Для этого им надо пройти Цусиму, да и снабжение к тому времени уже шло в основном через Дальний

---

Можно ловить у японских портов, проливов... Проблема у командования РИФ была в решительности и стратегическом расчете...
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Любые действия на море после падения ПА и «прохода» во Владивосток смысла не имели. Неверна была изначальная стратегема. Но при ином составе и подготовке флота и армии японцы м.б. не стали бы нападать, или напали бы реньше - на 4-8 мес.

---

Почему? послать Алмаз, Россию, Громобой (по готовности) на коммуникации в Тихом, с океанской стороны Японии - пусть ищут... Раз война - надо воевать!
О ошибках в сосредоточении сил русскими перед войной уже много говорили, но вы не правы (по моему) в том, что были у японцев вообще возможности!
Поясняю - до 1901-2 г - у них слабый флот, который выноситься РИФ - пример занятие ПА. Однако, даже на момент 02-04 года, когда главная слабость недостроенный Транссиб, Россия вполне могла иметь на ТОФ 11-12 ЭБР + 4-5 БРКР - более чем достаточно для сдерживания! После достройки Транссиба и бородинцев к 05 - опять у японцев нет шансов в течении 3-5 лет - и кто первый не выдержит гонки?