| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.02.05 12:58. Заголовок: А мог ли «Орел» удрать?
2 сценария:
1) Отстал ночью, не был торпедирован.
2) При сдаче небогатова - полный вперед и по методу Изумруда
далее в обоих случаях: сможет ли отдельный весьма потрепаный броненосец удирая быть день-полтора в контакте с противником и не потонуть?
Предпосылки: корабль вроде должен давать 17...18 уз, он вроде облегчен за время боя, повреждений «ходовой» нет, у японцев мало снарядов, догнать и утопить может только Камимура, а он весьма потрепан.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 129
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.02.05 13:30. Заголовок:
Вариант 2 отпадает. Даже если броненосец разовьет полный ход, то не исключена вероятность заливания водой пробоин в надводной части. К тому же, его могут держать под огнем «Касаги» и «Читосе» со своими 22 узлами... ОТвечать им «Орел» не сможет без риска полностью расстрелять боезапас, который пригодится для весьма вероятной встречи с более серьезным противником. А там и Камимура потихоньку догонит. К тому же не стоит забывать, что в таком случае японцы постараются выжать все возможное и из крейсеров Камимуры, и из броненосцев - тот же «Асахи» например, не имевший серьезных повреждений....
А вот вариант 1 - вполне может быть...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 14:02. Заголовок:
Kaiser_Wilhelm_II
Приветствую!
1)А так ли они («Касаги» и «Читосе») для такой слонины страшны???
2)можно всё-таки попытаться перетащить 12Дм снаряды на корму...
3) всё лишнее - за борт.
Как бы выглядел «Шатунгообразный» вариант, если наш броненосец- 1 штука, стрелять почти не могёт, но скорость - 18уз.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 14:05. Заголовок:
... вообще утром обсуждался вопрос - Орёл затопить - корабь мог дойти до владика, но бой выдержать не мог ... 18 узлов это не реально - даже Нанива догонит ...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 14:41. Заголовок:
Whiney
Я бы отдал предпочтение Вашему первому варианту с добавлением:
«Ночью отстал, изменил курс, дошел до Шанхая и был интернирован».
Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 15:49. Заголовок:
Только если идти в нейтральный порт - то лучше в Циндао. Там «Цесаревич». Порт немецкий, японцы в нем наглеть не будут, как с «Решительным»....
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 16:01. Заголовок:
Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата
Только если идти в нейтральный порт - то лучше в Циндао.
Не дойдет он до Циндао. Япы перехватят. На карту гляньте. «Господи подай - приплывем в Шанхай...»  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 16:33. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Я бы отдал предпочтение Вашему первому варианту с добавлением:
«Ночью отстал, изменил курс, дошел до Шанхая и был интернирован»
Еще лучший вариант:«Ночью обогнал Небогатова, дошел полным ходом до Владика и был отремонтирован» | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 16:37. Заголовок:
Дык, вопрос в чем, собственно: ну, перехватят, и что дальше? Вопрос, можно ли было свести бой к долгой погоне в стиле «Усугубленного шатунга», но на повышенных скоростях. ИМХО, то, что может догнать, не сможет утопить, а там, глядишь, ночь, туман....
.... А с «Асахи», конечно, интересно было бы погоняться.... увлекательно....
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 16:58. Заголовок:
Kaiser_Wilhelm_II
Я сначала тоже написал - в Циндао, но потом, взглянув на карту, переправил на Шанхай. Все-таки Циндао лежит в глубине Желтого моря, т.е. надо идти на север, как бы углубляясь в контролируемое японцами море. Это показалось мне неестественным, логичнее предположить, что Орел, отказавшись от прорыва, развернется и будет уходить в противоположном от японцев направлении, т.е. на юг вдоль китайского берега. А поняв, что далеко в побитом состоянии не уйти (да и перерасход угля может начать сказываться), свернет в ближайший нейтральный порт - это Шанхай, там, кстати, консул, причал пароходства КВЖД, Аскольд, Манджур.
Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 17:54. Заголовок:
Whiney пишет: цитата
Вопрос, можно ли было свести бой к долгой погоне в стиле «Усугубленного шатунга», но на повышенных скоростях.
Думаю, не возможно. Экипаж Орла на ногах больше суток, в т.ч. перенапряжение 5-ти часового боя и бессонная ночь. Пары все время поддерживаются во всех котлах (в готовности к даче полного хода), кочегары и машинисты задействованы все, вахты не меняются (если ночью и меняются, то времени на полноценный отдых все равно не достаточно). Т.о. машинно-котельная команда вымотана и валится с ног. Дать полный ход и удерживать его длителльное время нет никакой возможности. Кроме того, по состоянию артиллерии, боезапаса, повреждениям корпуса и надстроек длительный бой, даже на отходе, также не возможен, а впереди целый световой день. Два-три БРКР, даже без привлечения броненосца, представят серьезную опасность подбитому кораблю, т.к. потеря боеспособности японцами не идет в сравнение с Орлом. Японские корабли в любом случае в лучшем техническом состоянии, чем совершивший многомесячный поход Орел. Поэтому превосходство в скорости на любых режимах можно считать обеспеченным. Избежать обгона одинокому Орлу невозможно, при Шантунге эскадра могла теоретически развернуться во фронт перекрыв японцам путь для обгона в относительно узком Желтом море или прижимать их к мелям у китайского берега, один Орел в открытом Японском море такой возможности был лишен. В итоге - утром быстро обнаружат многочисленными крейсерами, догонят БРКР и ЭБРами, обгонят, расстреливая на параллельном курсе, начнут «обрезать» нос, заставят уклоняться с курса, окружат... вот, собственно говоря, и все... Шансов уйти никаких. Если бы пошли вдоль берегов Японии как можно дальше на северо-восток, то перехват и бой состоялись бы уже у самого Владивостока, только в эту точку японцы успели бы привести еще больше сил, гарантированно добиваясь успеха. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 18:40. Заголовок:
при варианте у берегов Японии можно предположить, что японцы могли бы просто «потерять» броненосец - как потеряли «Алмаз».
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.02.05 18:55. Заголовок:
Трудно предусмотреть все сценарии , но по-моему возможность была
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 19:12. Заголовок:
В общем случае «Вариант PQ-17» - конвою рассеяться....
А конкретно про Орел - 2-3 БРКР далеко. Есть Собачки и ЭБРы. Гнать ЭБРами - это что-то типа того, чем Битти занимался оба раза, но с еще меньшим преимуществом в скорости. Собачка, Имхо, вреда не причинит, да и отогнать можно. Задача - продержаться часов 8-9 (до сумерек).
От места сдачи Небогатова до Владивостока ровно сутки 15-и узловым ходом.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.02.05 23:23. Заголовок:
Вопрос можно поставить так: а был ли шанс у эскадры Небогатова уйти, если бы они перли не прямым и легко вычисляемым курсом 23, а выбрали более длинный, но хитрый курс, чтобы обмануть врага? Японское море то широкое, а Цусимский пролив они прошли ночью.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.02.05 00:48. Заголовок:
invisible пишет: цитата
а был ли шанс у эскадры Небогатова уйти, если бы они перли не прямым и легко вычисляемым курсом 23, а выбрали более длинный, но хитрый курс, чтобы обмануть врага? Японское море то широкое, а Цусимский пролив они прошли ночью.
См. «Алмаз» на пути во Владик. Хотя, там одна яхта была. А здесь 7 броненосцев + «Нахимов»(«Ушаков» пока не отстал», «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» - минами не утоплены. Надо ходу узлов 12-14, тогда может, и провутся на ближние подступы. До Владика вряд-ли, дестройеры перехватят. По радио «собачек» вызовут, а там и Камимура подтянется... Однако, можно... Не надо было тупо переть ночью «норд-ост 23 градуса»...  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.02.05 00:55. Заголовок:
Whiney пишет: цитата
ровно сутки 15-и узловым ходом
Не будет у нрих 15 узлов. «Николай» макс. 14 ходил в 1905-м. «Ушаков» днём пробоину получил и макс. даст 11. ДА и «Орёл» - вряд ли больше 11-12 узлов двинет, чтоб «швы» не разошлись. Как ни крути, скорость 11-12 узлов будет. Надо из точки, где окончился дневной бой резко повернуть на 90 град ost, потом по пути «Алмаза». Вопрос, хватит ли угля, чтоб на 12 узлах к Владику прибежать...?? Бой будет или 15-го вечером или 16 утром, но под Владивостоком и, вероятнее всего с Камимурой и «собачками». Ну, ещё некоторые повреждения получат наши. Но во Владик придут-таки все «старики» + парочка ББО («Ушаков», как ни крути, отстанет) и избитый «Орёл», который, видимо, после заключения мира, на буксире в Кронштадт потащат...  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.02.05 07:14. Заголовок:
Для Сибирский Стрелок: Возможно, что уйти смогли бы по образу Энквиста. Тогда-же и работы для яп. миноносцев поубавилось ( как и при Шантунге) - изменение курса затрудняло обнаружение и намного увеличивало время преследования. Был шанс у Небогатова, но как всегда... а утром реальность все на свои места поставила. И как это - сознательно выйти из состава эскадры, даже разгромленной? - для Орла.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.02.05 14:08. Заголовок:
Бестолку это все:
Если утром Того устанавливает «место и состав» противника - то при самых выйгрышных для Небогатова обстоятельствах Того просто уходит вперед и встеречает наших у Владика. Тем более - что Небогатову больше 12 узлов даже в принципе...
Так что - только Шанхай. Без вариантов.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.02.05 14:37. Заголовок:
rater пишет: цитата
Так что - только Шанхай. Без вариантов.
Вернуться в Россию, вслед за «Анадырем».  По пути пиратствовать, грабя японцев и англичан, запасаясь углём и провизией.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.02.05 00:25. Заголовок:
... а вообще по уму если, то если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.02.05 16:35. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
... а вообще по уму если, то если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ...
А зачем... опасности он бы все равно избитые не представляли и надолго с ремонтнойбазой во Вл-ке, господство в море обеспечено, брать Сахалин и выдвигать требования на переговорах | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 25.02.05 16:43. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
... а вообще по уму если, то если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ...
Это вряд ли . Крепость, в отличии от П-А, достроена. Сухопутный фронт короткий и хорошо укреплённый. Береговая артиллерия - 169 орудий. Порта для обеспечения осадной армии и выгрузки тяжёлой артиллерии (типа Дальнего) рядом с Владиком нет. Мобильную базу для блокады создать негде. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.02.05 16:53. Заголовок:
Для Sha-Yulin: А почему местные начальники так сильно боялись десанта на лед зимой 04/05? Может все-таки считали оборону слабой?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.02.05 17:25. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
если бы прорвались наши во Владик - его бы штурмом взяли японцы как Порт-Артур ...
Почти невозможно. У японцев и так армия на пределе сил и возможностей. А В. укреплен достаточно прилично и имел изрядный гарнизон и сильную артиллерию. Большие проблемы и с высадкой, а особенно - со снабжением высаженных сил в зимнее время. Владивосток, видимо, действительно не брался. Если только ускоренным штурмом, но это не так просто, как показал опыт Артура. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.02.05 18:20. Заголовок:
Для Serg: Serg пишет: цитата
А почему местные начальники так сильно боялись десанта на лед зимой 04/05? Может все-таки считали оборону слабой?
А с чего вы взяли, что сильно боялись? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.02.05 20:58. Заголовок:
Serg пишет: цитата
почему местные начальники так сильно боялись десанта на лед зимой 04/05? Может все-таки считали оборону слабой?
Я, честно говоря, не слышал об особой боязни. Но наши любили по льду шастать и так бои и даже войны выигрывать:-). Может, поэтому и самураев опасались? Но вообще, серьезная операция с большим походом по льду - нонсенс. Или близко к тому. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.02.05 21:52. Заголовок:
К делу не относится.
Когда я смотрел материалы о возращении из Японии военнопленных -
в них было упомянуто, что в связи с создаными во Владивостоке (На случай блокады) запасами продовольствия - обеспечение ими в течении нескольких недель пересаживаемых поезда 60 000 пленных - «не составит проблемы».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.02.05 23:09. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Владивосток, видимо, действительно не брался. Если только ускоренным штурмом, но это не так просто, как показал опыт Артура.
Тем более, что японцы врядли после ПА горели желанием положить еще 50-100 тыс. под крепостными стенами. Эскадра там все равно без угля бы сидела. Небось потому ЗПР и перегружал корабли. Поэтому достаточно было бы перерезать КВЖД и организовать морскую блокаду Владика. А для этого достаточно осматривать суда проходящии через Корейский, Цусимский и Сангарский проливы. Так что, Австралия бы не помогла. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.02.05 01:36. Заголовок:
Для invisible: invisible пишет: цитата
Эскадра там все равно без угля бы сидела. Небось потому ЗПР и перегружал корабли.
Угля там дофига было. Правда, большей частью - некачественного. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.02.05 03:14. Заголовок:
Задачей эскадры было разгром японцев и «овладение морем».
Даже если бы Рожественский привёл всю эскадру во Владик без боя - это ничего бы не изменило. Первый же выход в попытке перерезать японские коммуникации в ЖМ, привёл бы к сражению, с результатом, аналогичным реалу.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.02.05 12:09. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Первый же выход в попытке перерезать японские коммуникации в ЖМ, привёл бы к сражению, с результатом, аналогичным реалу.
Трудно сказать. Результата аналогичного реалу добиться сложновато. Особенно русским. Надо очень сильно постараться. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 28.02.05 12:45. Заголовок:
Для Vov: «С 20 декабря акватория порта и прилегающих к нему Амурского и Уссурийского заливов была покрыта льдом толщиной 75 см, поэтому ледокол Надежный работал не переставая, чтобы поддерживать в надлежащем состоянии узкий входной фарватер. Руководство крепости опасалось, как бы до мартовского таяния льда японцы не предприняли по нему нападение на Владивосток. Эти опасения подогревались распускаемыми японской разведкой слухами о том что армия Ноги двинется именно сюда а не в Манчжурию»
Вот так.:-) Ну а летом думаю больше Потемкина боялись, не японцев..
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 13:48. Заголовок:
Для Serg: Техническая возможность атаки Вл. по льду безусловно имелась. Но у японцев не было ни сил, ни умения для подобной операции. А уж чего «руководство» опасалось... В принципе, обжегшись на молоке, можно дуть не только на воду, но и на лед:-). Кстати, интересно, откуда цитата? клерк пишет: цитата
Даже если бы Рожественский привёл всю эскадру во Владик без боя - это ничего бы не изменило. Первый же выход в попытке перерезать японские коммуникации в ЖМ, привёл бы к сражению, с результатом, аналогичным реалу.
По-моему, тоже - ничего не изменило бы. А выход всей эскадрой на коммуникации - вообще бессмыслица. У нее, как известно, запас топлива только на туда и обратно. Так что, если бы великий прорыв случился, лучший исход - тихо сидеть. Может, пытаясь действовать крейсерами. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 19:17. Заголовок:
Для Vov: Не знаю, всплыла в Дисканте П-А, а у него там большой список литературы. Но я не о высадке а о опасениях. Чего опасаться если все в порядке? Но может конечно преувеличение..
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.05 23:10. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Техническая возможность атаки Вл. по льду безусловно имелась.
Я не понял только, где же десант высаживать? На кромке льда? С артиллерией и пр.? А ледокол зачем во Владике? Вот было бы ледовое побоище  Главное, что джапы оттуда уже никуда не денутся. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 02:26. Заголовок:
Vov пишет: цитата
По-моему, тоже - ничего не изменило бы. А выход всей эскадрой на коммуникации - вообще бессмыслица. У нее, как известно, запас топлива только на туда и обратно. Так что, если бы великий прорыв случился, лучший исход - тихо сидеть.
Ну и прекрасно, сидеть и не высовываться, чистить котлы и красить борта, а Витте направить в Портсмут... Так изменило бы? :-) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 14:14. Заголовок:
Vov пишет: цитата
По-моему, тоже - ничего не изменило бы. А выход всей эскадрой на коммуникации - вообще бессмыслица. У нее, как известно, запас топлива только на туда и обратно. Так что, если бы великий прорыв случился, лучший исход - тихо сидеть. Может, пытаясь действовать крейсерами.
Смысла много - пошалить на коммуникациях в Корею крейсерами, а эскадра для прикрытия... Того замучился бы держать в море свои БРКР и ЭБР... Пара успешных выходов и снабжение армии под угрозой... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.03.05 23:16. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Смысла много - пошалить на коммуникациях в Корею крейсерами
Для этого им надо пройти Цусиму, да и снабжение к тому времени уже шло в основном через Дальний  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.05 01:14. Заголовок:
Для ser56: Успешный переход - без боя, давал России огромный политический рост или успех, влияние - особенно после поражений в ПА и на суше. Появлялась возможность активно торговать с САСШ и Англией по поводу мирного договора. Любые действия на море после падения ПА и «прохода» во Владивосток смысла не имели. Неверна была изначальная стратегема. Но при ином составе и подготовке флота и армии японцы м.б. не стали бы нападать, или напали бы реньше - на 4-8 мес.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.05 16:40. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Для этого им надо пройти Цусиму, да и снабжение к тому времени уже шло в основном через Дальний
Можно ловить у японских портов, проливов... Проблема у командования РИФ была в решительности и стратегическом расчете... von Aecshenbach пишет: цитата
Любые действия на море после падения ПА и «прохода» во Владивосток смысла не имели. Неверна была изначальная стратегема. Но при ином составе и подготовке флота и армии японцы м.б. не стали бы нападать, или напали бы реньше - на 4-8 мес.
Почему? послать Алмаз, Россию, Громобой (по готовности) на коммуникации в Тихом, с океанской стороны Японии - пусть ищут... Раз война - надо воевать! О ошибках в сосредоточении сил русскими перед войной уже много говорили, но вы не правы (по моему) в том, что были у японцев вообще возможности! Поясняю - до 1901-2 г - у них слабый флот, который выноситься РИФ - пример занятие ПА. Однако, даже на момент 02-04 года, когда главная слабость недостроенный Транссиб, Россия вполне могла иметь на ТОФ 11-12 ЭБР + 4-5 БРКР - более чем достаточно для сдерживания! После достройки Транссиба и бородинцев к 05 - опять у японцев нет шансов в течении 3-5 лет - и кто первый не выдержит гонки? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.03.05 03:08. Заголовок:
Для ser56: Если не произойдет крупный экономический кризис, гонка вооружений - увы, полезна для развития экономики, в т.ч. и России. Приоритетные ориентиры - европейские. НО - если брякали железом и угроза становилась серьезнее - почему же только 7 броненосцев собрали а не 12-15? При нормальном руководстве у яп. был момент бы - именно во время вступления в строй последнего броненосца. Далее шел вечный подарок России врагам - шапками и потеря времени.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 04.03.05 16:10. Заголовок:
Мне думается, что название темы не совсем удачное. Что значит удрать? Наверное, правильнее будет - оторваться от противника. Возможность была. Если бы на корабле были настоящие моряки. Необходимо просто было дать максимально возможный ход и уходить ночью как можно дальше и не тащиться. Терять было уже нечего. Курс 23 градуса не такой уж и плохой – самый кратчайший до Владивостока. Не надо забывать, что каждый час приближал эскадру к родной земле, а Того – только затруднял преследование. Корабли Того, наверное, не могли вечно догонять эскадру, уголь бы закончился. Ведь не под завязку же нагруженные они вышли из портов. Кроме того, на Орле уже почти все сгорело, что могло гореть. Опасаться пожаров в случае боя не следовало. А броня, как видно, была сработана добротно. Ну и боеприпасы у Того тоже не бесконечные. Сфера деятельности миноносцев тоже заканчивалась. Так что, мне думается надо было прорываться, и не дрейфить. Почаще меняя курс, сбивая японцам пристрелку, но прорываться к Владивостоку. Жалко, что ночью не выжали из машин все, что можно. Можно было бы, наверное, дальше проскочить. По Новикову получается, что можно было с полуночи идти, не опасаясь атак миноносцев. Так надо было использовать эту возможность!
Кроме того, сама ситуация при приближении японцев говорила о том, что надо было принять какое-нибудь нестандартное решение – следовало пойти на прорыв на самой возможной скорости, не опасаясь возможного преследования и боя. За Дажелет бы вышли, а там бы японцы дальше не пошли. Вспомните «Донской» – если бы не его состояние, мог бы вполне продолжать движение. Ну какой им смысл гнаться за какими-то 5 кораблями, когда они добились своей цели – разбили и рассеяли русскую эскадру. И стрелять на полной скорости не удобно, японцы бы не смогли добиться такой точности попаданий как в бою 14 мая. В общем, можно было попытаться спасти корабли. А не сдавать их сразу. Удача благоволит только смелым и решительным – таким оказался только «Изумруд».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.03.05 02:31. Заголовок:
Для aleksei: aleksei пишет: цитата
Вспомните «Донской» – если бы не его состояние, мог бы вполне продолжать движение.
Есть понятие «дисциплина» и «воинский долг». Крейсера увел старший начальник отряда крейсеров - к-адмирал Энквист. Состояние Орла, по Костенко и Шведе было далеко не блестящим, имелись проблемы с обеспечением навигации. Часто менять курс броненосец без потери скорости не может. Почему бы японцам и не добить оставшихся, что они и сделали. Уголь на яп. кораблях был в достаточном количестве. С определением расхода снарядов сложнее. Есть подозрение, что по опыту боя 28 июля японцы сознательно ограничивали скорость стрельбы, особенно на последних стадиях сражения. «Изумруд» не имел абсолютно никаких поводов для сдачи. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.03.05 18:39. Заголовок:
Для von Aecshenbach:
Действительно, здесь все так или иначе крутиться вокруг такого вопроса как «дисциплина» и «воинский долг». Но если идти в духе заданной темы, то дисциплина и воинский долг как раз и предписывали продолжать движение и прорываться во Владивосток. Я думаю, Вы согласитесь, что никто не отменил приказ адмирала перед сражением на прорыв во Владивосток, - это дисциплина. А то, что надо сражаться, если потребуется во время прорыва – это уже велит воинский долг. Орел нарушил и то, и другое, подчинившись преступному приказу, надо просто это констатировать, В конце концов, если Николай хочет сдаться – это его проблема. Остальные корабли были не обязаны подчиняться какому-то ведру, висящему на рее.
Вы сами говорите, что «Изумруд» не имел поводов сдаваться. А имел ли их «Орел»? Мне думается, что нет. Какое бы состояние не было у корабля – пока у него есть хоть малейшая возможность, он должен сражаться и выполнять боевую задачу. У «Орла» эта возможность была. Я думаю, что Новиков, Костенко, Шведе сильно преувеличивали, когда расписывали о плывущей руине, без всякой возможности дальнейшей борьбы. Понятно, почему они так говорили – нужно было оправдать предательский поступок адмирала и трусливых подчиненных. Ход однозначно был – отстали Наварин, Ушаков, Сисой, а «Орел» - не отстал, имел минимум 13 узлов. Снаряды тоже были, правда, нигде почему-то не пишут, сколько их было, что тоже настораживает.
Вспомните, в каком состоянии пришел «Зейдлиц» - полузатопленный корабль. И сравните с «Орлом». Небо и земля! Максимум, что угрожало «Орлу» - это получить еще с 10 снарядов крупного калибра. Хода бы корабль точно не лишился. 14 мая ни один из броненосцев типа «Бородино» не лишился хода, несмотря на то, что по ним стреляли чуть ли половиной всего японского флота. Почитаешь в книге – так получается, что ванна плывет по морю, именуемая «Орел», и не одна, а целых 5, ни на что не способных. Как говорится, врут, как очевидцы!
Для всех:
Правильно акценты ставит Whiney, можно, и самое важное, нужно было прорваться ! А потом починиться во Владивостоке, и надрать зад японцам рейдами. При условии, конечно, что армия в Манчжурии вспомнит, наконец, что она армия, а не сборище, и начнет воевать как положено.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.03.05 23:51. Заголовок:
Мы не сдаемся =› при превосходстве противника - любая встреча невероятно опасна =› все экипажи смертники =› нафига выполнять международные конвенции, если нам их защита не светит =› топим всех =› тотальная война =› теряем не только отдаленные и несильнонужные провинции, но и скажем Восточную Пруссию (как в приведенном примере). Все-таки думаю не стоит сильно гнобить Руднева (уж очень любят в соотв. ветках) и Шведе. Небогатова стоит - для спасения эскадры ничего не сделал...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 00:05. Заголовок:
aleksei пишет: цитата
Снаряды тоже были, правда, нигде почему-то не пишут, сколько их было, что тоже настораживает
Костенко прямо пишет - 52 снаряда ГК в носовой и 4 в кормовой башне. aleksei пишет: цитата
«Орел» - не отстал, имел минимум 13 узлов.
По данным Костенко - до 16 узлов. aleksei пишет: цитата
Максимум, что угрожало «Орлу» - это получить еще с 10 снарядов крупного калибра.
С чего это вдруг? Только на японских ЭБР осталось не менее 500 снарядов ГК, что при меткости в 5% дало бы не менее 25 попаданий. А если учесть, что в реале японцы добились не менее 10-12%, то....  aleksei пишет: цитата
Правильно акценты ставит Whiney, можно, и самое важное, нужно было прорваться !
Это вряд ли - максимум пара часов боя и всё было бы кончено. Заинька пишет: цитата
Все-таки думаю не стоит сильно гнобить Руднева (уж очень любят в соотв. ветках) и Шведе. Небогатова стоит - для спасения эскадры ничего не сделал...
Я не оправдываю Небогатова, но у него не было даже символических шансов. У Руднева шансы на прорыв были и ИМХО неплохие. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 00:31. Заголовок:
Для клерк: Шансы на прорыв - да, может даже и неплохие. Но иногда гнобят за то, что даже полагая прорыв невозможным Руднев должен был сражаться...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 02:46. Заголовок:
Для aleksei: После сигнала ЗПР о передаче командования во главе эскадры стал к-а Небогатов. Его следующий сигнал - курс NO 23*. По поводу более точного соответствия положениям В-М Устава того времени можно обратиться к уважаемым Vov, РЫБА, Wind_up_bird, Kimsky и Клерк, как обладающим более точной информацией и м.б. более компетентных в вопросе организации службы в РИФ. Руднев вел бой в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны с полной уверенностью превосходства РИФ. УВЫ, был он разочарован. Следует поставить СЕБЯ на место Небогатова - не им проведенное сражение, стрессовое состояние, разгромленный флот и проигранная война, совершенно бессмысленное продолжение боя с невозможностью нанести вред неприятелю. Сидя в кресле дома хорошо быть критиком, или «патриотическим чиновником» из безопасного места. Если бы Вы сталкивались с негативными сторонами военной действительности, возможно не были бы столь категоричны, тем более в то время законы войны были относительно мягче. Гораздо негативней выглядит роль командования П-А эскадрой. В вину Небогатову можно поставить подавленую здравую инициативу (как вариант - подготовка к затоплению кораблей) и отсутствие попытки увести корабли в нейтральный порт - расчет (?) на вечное «авось». 4 снаряда в кормовой башне Орла не имеют боевого значения - итого осталось 1 - 12» и 4-5 - 6» орудий, без системы управления огнем. Костенко и Шведе рапорты свои и воспоминания писали не одни, в случае «передергивания» это бы всплыло. Другое дело - различные оценки причин и следствий. В любом случае за «Зейдлицем» стоял победивший флот/ не разгромленный, до базы было ближе.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 12:57. Заголовок:
Для von Aecshenbach: По поводу «победившего флота»- все таки правильнее не разгромленный, со всем остальным выводами можно согласится, добавив еще, что концепции и пропоганды «тотальной » войны до последнего солдата и корабля в то время не было даже в проекте. Болезненая реакция Российской империи на проигранную войну,следствие того,что перед войной «Ура-патриочная общественность» и не только она, Японию вообще за противника не считала и тем тяжелее было прозрение. С У  важением По поводу возможности ОРЛА прорваться во Владивосток, думаю что в 1. варианте ночью потерять эскадру можно было только случайно,а не целенаправленно. Воинскую дисциплину обязанны соблюдать строго и приказы Небогатова после вступления его в командование ОРЕЛ обязан был исполнять в силу своих возможностей. При рассмотрении варианта 2. однозначно решить сложно. Изумруд например имел скорость несколько большую,чем японские крейсера способные его остановить, а Эсм. он мог не опасаться, да и крейсер всетаки более приемлем по концепции для прорыва. В то время как у японцев оставались на ходу 8 БрКр, а ЭБР Асахи и Сикисима имели большую скорость даже неповрежденного ОРЛА. Поэтому японцы могли выслать вдогонку, например отряд из 2БрКр и Ас. и Сик. и перехватить Орел хотя могли и не организовать погоню или вести ее весьма вяло(в конце концов всего один корабль, хоть и ЭБР),но с другой стороны смог же Цесаревич в Желтом море уйти от японцев. Поэтому я думаю попытаться Орел был обязан, после сигнала о сдаче Небогатов уже не командующий. Расмотрим такой вариант- можно было не открывая пока огня дать самый полный ход, пока японцы переваривают информацию о сдаче, создвая максимальный отрыв от японских сил, а при погоне попытаься отбиться. Мне кажется ,у Орла был только такой вариант действий. С уважением | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 13:07. Заголовок:
nemo-b пишет: цитата
Расмотрим такой вариант- можно было не открывая пока огня дать самый полный ход, пока японцы переваривают информацию о сдаче, создвая максимальный отрыв от японских сил, а при погоне попытаься отбиться.
Мне кажется ,у Орла был только такой вариант действий.
Посмотрите схему сдачи и попробуйте выбрать направление прорыва.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 14:38. Заголовок:
Для von Aecshenbach:
Я не собираюсь обсуждать поступок Небогатова, стараюсь отвечать только по теме – о броненосце «Орел», была ли у него возможность уйти. Вы сами говорите, что скорость 16 узлов, боеприпасов 52 штуки в носовой башне – не рано ли корабль решил сдаться?
Мы не говорим о том, мог ли «Орел» причинить серьезный ущерб японским кораблям – очевидно, что нет, снаряды плохие, но уйти, пусть даже под обстрелом – наверное, можно было.
Насчет точности попаданий не могу с Вами согласиться. Будет только 3 процента, может быть чуть больше. Поскольку и скорость будет выше, и японцы будут догонять – а значит, что не все корабли смогут стрелять хорошо. 10-12 процентов точно не будет. Из броненосцев «Орел» смогут достать лишь Фудзи, Сикисима, Асахи, и Микаса, только их снаряды ему и опасны. Кроме того, если предположим, что остальные корабли сдались, а «Орел» и «Изумруд» нет – то получается, что не смогут все японские корабли преследовать броненосец, кто-то же должен остаться с пленными. Вот и расклад - «Орел» уходит, преследуемый, есть попадания, но из-за хорошего бронирования вред минимальный, пожаров на корабле нет, так как просто гореть нечему. Орудия «Орла» тоже периодически постреливают. И так до вечера. А потом – до родной земли. Пусть с выведенной артиллерией, с пробоинами, но «Орел» дошел до цели.
Вот таким мне видится картина возможных событий.
И это не вариант про броненосец-смертник, как может показаться. Думаю, что 14 мая показало хорошую надежность новейших броненосцев, которые фактически одни и сражались с японским флотом.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 15:04. Заголовок:
Для Клерк: А Вы думаете не было? Вполне может быть, но попытаться можно было,а если не получится,то тогда и сдаваться, не думаю, что японцы стали бы топить корабль спустивший флаг, тем более тогда старались рпидерживаться некоторых правил. С Уважением | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 15:37. Заголовок:
aleksei пишет: цитата
Насчет точности попаданий не могу с Вами согласиться. Будет только 3 процента, может быть чуть больше. Поскольку и скорость будет выше, и японцы будут догонять – а значит, что не все корабли смогут стрелять хорошо. 10-12 процентов точно не будет.
Ещй раз посмотрите на схему- Камимура на севере, Того на северо-восток, Небогатов под обстрелом. Поэтому догонять никого не надо - лягут на параллельный курс и впятером (без «Фудзи») расстреляют за 1-2 часа. Камимура с «Фудзи» и бронепалубниками остается принимать трофеи. aleksei пишет: цитата
Орудия «Орла» тоже периодически постреливают. И так до вечера
До вечера (темноты) часов 7 - более чем достаточно, что бы потопить «Орёл» артиллерией. Или (что вероятнее) за час вывести из строя всю артиллерию, а потом добить минами (как «Суворов»). nemo-b пишет: цитата
не думаю, что японцы стали бы топить корабль спустивший флаг, тем более тогда
старались рпидерживаться некоторых правил.
Теоретически можно было ещё полчасика пострелять, а потом спустить флаг (если до этого не перевернётся). Только надо помнить о том, что суд признал сдачу «Орла» оправданной даже в том состоянии, в котором он пребывал на момент сдачи. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 16:00. Заголовок:
Для клерк: Зато для потомков не было бы ни малейшей моральной возможности высказывать сомнения в мужестве команды Орла. Сражались, сдавались только при абсолютном превосходстве противника, после сдачи остатков руссуой эскадры. Правда боюсь, в этом случае нашлись бы «ИСТОРИКИ» утвеждавшие, Вот если бы раньше не сдался Небогатов , то всех япон. утопили бы , как пить-дать, япона мать!!! С Уважением  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 16:38. Заголовок:
nemo-b пишет: цитата
Зато для потомков не было бы ни малейшей моральной возможности высказывать сомнения в мужестве команды Орла.
На каждый роток не накинешь платок  В отличие от Руднева, которого признали правым и провозгласили героем даже без изучения обстотельств дела (что и вызывает бурные дискуссии), в отношении сдачи «орла» был суд, который оправдал орловцев. Поэтому здесь любые осуждения заранее безосновательны. С уважением, клерк | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 18:05. Заголовок:
клерк пишет: цитата
aleksei пишет:
цитата
Орудия «Орла» тоже периодически постреливают. И так до вечера
До вечера (темноты) часов 7 - более чем достаточно, что бы потопить «Орёл» артиллерией. Или (что вероятнее) за час вывести из строя всю артиллерию, а потом добить минами (как «Суворов»).
Кроме того, если Орла догоняют, то носовая башня не стреляет, а в кормовой 4 снаряда... nemo-b пишет: цитата
Для клерк:
Зато для потомков не было бы ни малейшей моральной возможности высказывать сомнения в мужестве команды Орла. Сражались, сдавались только при абсолютном превосходстве противника, после сдачи остатков руссуой эскадры. Правда боюсь, в этом случае нашлись бы «ИСТОРИКИ» утвеждавшие, Вот если бы раньше не сдался Небогатов , то всех япон. утопили бы , как пить-дать, япона мать!!!
С Уважением
А сейчас в чем проблема? Орел сражался 14-го. Получил серьезные повреждения (пусть и немедленно не сказвшиеся, но которые скажутся при возобновлении боя). Превосходство противника АБСОЛЮТНОЕ. И по бумаге и на практике. Так в чем проблема? Если в этой ситуации есть повод высказывать сомнения в мужестве, то и через час последующего боя будут. Мол винтовки еще оставались... Теоретически попытка прорыва выглядит интересно, но практически она маловероятно. На практике даже в равных условиях рускким не удавалось ничего, а здесь для Орла должно быть все идеально, а для японцев все плохо. Жаль конечно... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.05 00:41. Заголовок:
Для aleksei: Разогнать броненосец до 15-16 узлов с 8-11 требуется несколько времени - м.б. около 2-х час. Проблема набора скорости обсуждалась на странице «боя Варяга» и «О котлах»(?). 1 - 12» орудие со скорострельностью 1 выстрел в 3-4’ реально даст попадание только на дистанции менее 15 каб. в самом лучшем случае, прочие - случайность. В погоне будут участвовать большая часть быстроходных броненосных кораблей и миноносцы. Нет у Орла шансов на прорыв. По поводу действий Руднева: нельзя ведь отрицать наличие поступка и боя, результаты вторичны. Почему-то исследователи упускают из вида важное, по моему, обстоятельство - первый бой с реальным противником для РИФ после 1878 года. Политическая и пропагандистская военная необходимость имела место быть тоже.
Для nemo-b: Цесаревичу похоже просто повезло - с него видели утром и днем дымы и корабли японцев, Того был недалеко. Но, возможно, попал в полосу тумана или условия видимость со стороны японцев были хуже - и его не заметили. Или Цесаревич с небольших крейсеров и миноносцев не был виден.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.05 01:12. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Для aleksei: Разогнать броненосец до 15-16 узлов с 8-11 требуется несколько времени - м.б. около 2-х час.
Для «Орла» вряд ли больше 10-15 минут. Но это ничего не меняет. von Aecshenbach пишет: цитата
поводу действий Руднева: нельзя ведь отрицать наличие поступка и боя, результаты вторичны. Почему-то исследователи упускают из вида важное, по моему, обстоятельство - первый бой с реальным противником для РИФ после 1878 года.
Был ещё штурм фортов Таку, за который «Кореец» был награждён. Вполне реальный бой. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.05 01:35. Заголовок:
Для клерк: Таку - эпизод колониальной войны, когда европейская эскадра находилась в боевом состоянии и имела выраженное превосходство. Сражение велось против берега, по сути - обеспечение десантной операции, с заранее определенным планом действия.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.05 03:18. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Таку - эпизод колониальной войны, когда европейская эскадра находилась в боевом состоянии и имела выраженное превосходство.
Небронированные канонерки против берега? Не вижу превосходства. От того что война колиниальная, пушки фортов деревянными не стали. von Aecshenbach пишет: цитата
Сражение велось против берега, по сути - обеспечение десантной операции, с заранее определенным планом действия
Десантная операция сложнее, чем морской бой между кораблями. А план нужен по любому. Как раз одна из основных претензий к Рудневу - это отсутствие чёткого плана действий. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.05 06:03. Заголовок:
цитата
Небронированные канонерки против берега? Не вижу превосходства. От того что война колиниальная, пушки фортов деревянными не стали.
Пушки фортов были китайскими и у пушек стояли китайцы..... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.05 12:56. Заголовок:
nemo-b пишет: цитата
не думаю, что японцы стали бы топить корабль спустивший флаг, тем более тогда старались рпидерживаться некоторых правил.
Они вполне допускали подобную возможность (расстрел судна спустившего флаг) ещё до войны... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.05 13:04. Заголовок:
Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата
Пушки фортов были китайскими
Пушки были немецкими Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата
и у пушек стояли китайцы.....
Тем не менее они стреляли и попадали | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.05 19:41. Заголовок:
Для NMD: Допускать может и допускали, однако в ходе войны никаких явно выраженных,демонстративных нарушений международных правил и жестокого обращения со сдавшимися в плен замеченны не были. С Уважением | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.03.05 02:20. Заголовок:
Для клерк: Относительная легкость победы над фортами: для русских и др. следовало подавить огонь фортов слабообученного противника и выдержать на глазах эскадры «мирового просвещенного сообщества» некоторое противодействие - психологический настрой соответствовал, привели к выводу о соответствии качества и методов боевого применения техники и личного состава РИФ. Руднев имел дело с превосходящими силами в условиях стремительно развивавшейся ситуации.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.03.05 17:42. Заголовок:
Для Клерка:
Не могу с Вами согласиться.
1. Меткости 10 - 12 % быть не может, эта цифра явно придумана и кем-то запущена в оборот, в надежде, что ее примут на веру. Максимум – 5 %. Это позволяет говорить Ютландский бой, где бились лучшие морские артиллеристы мира, я думаю, Вы с этим согласитесь, и процент достигнутых попаданий в нем – 3 %. А немцы и англичане имели подготовку значительно лучшую, чем японцы.
2. За 1 -2 часа Орел точно не потопят. Это может случиться только в том случае, если броня вдруг превратиться в студень под взмах руки волшебника. Японская эскадра весь день расстреливала Суворов и так и не могла потопить его артиллерией, пришлось применить мины, так как иначе точно бы все снаряды расстреляли, а Суворов бы все плыл. Несколько часов под огнем всего флота находились Александр Ш и Бородино, и тем не менее не были потоплены сразу, идя 9-узловым ходом. Конечно, можно вспомнить и Цесаревич, как корабль, схожий по типу. Из чего Вы исходите, утверждая, что Орел был бы потоплен за 2 часа, когда снаряды японцев не пробивали броню, что можно считать доказанным фактом ?
И артиллерию за час также вывести не удастся. Это не удалось за весь бой 14 мая, так почему же это должно вдруг произойти на следующий день? Вспомним, что 12 дюймовые орудия до последнего стреляли с Бородино и Александра Ш, если бы не трагический случай, то и кормовая башня Суворова действовала бы дольше.
Мне думается, что надо исходить из реальных аргументов, и не поддаваться впечатлениям, исходя из общей картины разгрома.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.03.05 17:43. Заголовок:
Для rusbear:
Согласен, что в кормовой башне Орла только 4 снаряда, и ими можно пренебречь. Но давайте реально посмотрим, сколько орудий смогут задействовать японцы. Тоже только носовые башни, во всяком случае, вначале боя. Это дает нам 10 орудий главного калибра (на 5 броненосцах), ну сколько будет в этом случае попаданий, если взять в учет, что снаряды тоже расходовались во время боя, что указываемая цифра в 500 снарядов делится на 6 броненосцев – Фудзи, Фусо, Чин-Иен, Микаса, Сикисима, Асахи. Получается – по 80 снарядов на корабль, по 40 штук на каждую башню. Догнать Орел смогли бы только 4 броненосца, задействованы были бы только 8 орудий в башнях главного калибра, в дальнейшем больше – 16 (в том случае, если бы вышли на параллельный курс). 320 снарядов – при точности 5 % - дают 16 попаданий. 16 снарядов потопить броненосец не смогут, что показал бой 14 мая !
6-дюймовая артиллерия еще слабее.
Крейсера имеют артиллерию меньшего калибра и тоже не страшны для Орла! Приближаться близко крейсера не будут, так как у Орла еще есть 6 дюймовая артиллерия, которая может стрелять, а если курс будет параллельным – то можно задействовать и носовую башню. На близкой дистанции попадание 12 дюймового снаряда может причинить серьезные повреждения.
Задача Орла – уходить полным ходом, невзирая на обстрел! Миноносцы мне думается, не могут быть задействованы, во – первых, потому что мин почти не осталось после ночных атак, уголь почти исчерпан. И днем Орел сможет их отогнать 6-дюймовой артиллерией. Миноносцы еще не могли действовать слаженно. Пускать мины с дальних дистанций – бесперспективно, думаю, Вы согласитесь.
Поэтому, исходя из вышеизложенного, не получается, что положение Орла безнадежное. Всегда может случиться что-нибудь. Вдруг у японцев орудие разорвется, или машина выйдет из строя, или еще что-нибудь, или Микаса взорвется - все только на руку. Изумруд может вернуться и помочь Орлу, хотя бы отгоняя миноносцы и принимая на себя часть снарядов – вариантов много.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.03.05 21:15. Заголовок:
Интересно: а сколько на момент сдачи у японцев было угля??? смогут ли они несколько часов идти полным ходом?
Некий момент: минимум 1 БрКр хорошенько получил и не знаю, какой ход он сможет дать. Артиллерия у японцев повсеместно несколько покоцана, в т.ч. от своих снарядов.
В любом случае, попытка прорыва была бы полезна - глядишь, Миклуха бы до владика дошел бы.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.03.05 21:17. Заголовок:
Whiney пишет: цитата
В любом случае, попытка прорыва была бы полезна - глядишь, Миклуха бы до владика дошел бы.
И это не только до Орла относится. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.03.05 23:17. Заголовок:
aleksei пишет: цитата
Японская эскадра весь день расстреливала Суворов
Вообще-то, всего около часа (40 минут в завязке боя, и потом был эпизод)... aleksei пишет: цитата
Но давайте реально посмотрим, сколько орудий смогут задействовать японцы. Тоже только носовые башни, во всяком случае, вначале боя.
А это почему? В момент открытия огня русские находились на траверзе первого и чуть впереди траверза второго отряда. Кроме того, японцы находятся прямо на курсе прорыва Орла. Сколько ему сближаться с ними? А пройти сквозь строй? Ладно прошёл, а потом чето? L-тактика и всё, причём такое может продолжеться без конца. Хотя нет, вероятнее -- выведут артиллерию и утопят минами. И спасать людей из воды начнут следующим утром... aleksei пишет: цитата
Задача Орла – уходить полным ходом, невзирая на обстрел!
На юг, значит? Поздно... Будут держать контакт до вечера, а потом утопят минами... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.03.05 23:44. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Относительная легкость победы над фортами: для русских и др. следовало подавить огонь фортов слабообученного противника и выдержать на глазах эскадры «мирового просвещенного сообщества» некоторое противодействие -
Давайте определимся. Если Вы, говоря о бое «Варяга», «первый бой с реальным противником для РИФ после 1878 года» имеете ввиду обстрелянность л/с, то в этом отношении Таку ничем не уступает войне с турками. Если Вы имеете ввиду теоретическую подготовку командования по руководству соединенями, то во -первых РТВ таким опытом не явлется, во-вторых это больше зависит от состояния военной науки и опыта командно -штабных учений, чем от опыта реальных боёв. Поэтому переживания, что японцы де -имели опыт, а русские нет - беспочвенны. Никто не мешал русским командирам и адмирала изучать и внедрять опыт японо-китайской или испано-американской войн. aleksei пишет: цитата
Меткости 10 - 12 % быть не может, эта цифра явно придумана и кем-то запущена в оборот
Явно не придумана. Потому что только уцелевший «Орёл» получил 2,4% всех выпущенных японцами 10-12» снарядов. aleksei пишет: цитата
Максимум – 5 %. Это позволяет говорить Ютландский бой, где бились лучшие морские
артиллеристы мира, я думаю, Вы с этим согласитесь, и процент достигнутых попаданий в нем – 3 %
Не соглашусь. Потому что это был бой на гораздо больших дистанциях со сложным маневрированием и неважной видимостью. В начале боя в бою на параллеьных курсах «Фон дер Танн» за 16 мнут потопил «Индефатигебл» добившись 9,6% попаданий с дистанций 66-79 каб. (в два раза больше, чем при Цусиме). Поэтому и 10-12% при Цусиме мне вовсе не кажутся чем-то запредельным. aleksei пишет: цитата
Догнать Орел смогли бы только 4 броненосца, задействованы были бы только 8 орудий в башнях главного калибра, в дальнейшем больше – 16 (в том случае, если бы вышли на параллельный курс)
Догонять японцам пришлось бы тольок в одном случае -если бы «Орёл» рванул на юг. aleksei пишет: цитата
16 снарядов потопить броненосец не смогут, что показал бой 14 мая !
Это как повезёт. Но после такого числа 12» попаданий корабль преверащается в беспомощную развалину. aleksei пишет: цитата
Крейсера имеют артиллерию меньшего калибра и тоже не страшны для Орла! Приближаться близко крейсера не будут, так как у Орла еще есть 6 дюймовая артиллерия,
Конечно - по 2-3 6-ти дюймовых пушки с каждого борта против 3 БРКР с каждого борта. Сомневаюсь, что это отпугнёт БРКР. aleksei пишет: цитата
И артиллерию за час также вывести не удастся. Это не удалось за весь бой 14 мая,
14 мая половина артиллерии вышла из строя из-за повреждений, хотя «Орёл» не был главной целью. aleksei пишет: цитата
И днем Орел сможет их отогнать 6-дюймовой артиллерией. Миноносцы еще не могли действовать слаженно. Пускать мины с дальних дистанций – бесперспективно, думаю, Вы согласитесь.
с дальних - бесперспективно. Но никто не мешает ЭМ приблизиться, когда артиллерия «Орла» замолкнет и добить. Можно и неслаженно. кроме того, ТА есть и на крейсерах. aleksei пишет: цитата
Из чего Вы исходите, утверждая, что Орел был бы потоплен за 2 часа, когда снаряды японцев не пробивали броню, что можно считать доказанным фактом ?
Из того, что доказанным фактом можно считать то, что японские снаряды броню русских кораблей пробивали. aleksei пишет: цитата
Мне думается, что надо исходить из реальных аргументов
извините, но ни одного реального аргумента (основанного на фактах) я в Вашем постинге не увидел. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.05 14:12. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Будут держать контакт до вечера, а потом утопят минами...
Не так просто найти ночью одиночный корабль! Да и миноносцы торпеды/уголь ночью истратили... Можно и на юг - лучше в Циндао/Шанхай, чем в Сасебо...  клерк пишет: цитата
Никто не мешал русским командирам и адмирала изучать и внедрять опыт японо-китайской или испано-американской войн.
Это верно, но увы учаться больше на своих.... клерк пишет: цитата
Догонять японцам пришлось бы тольок в одном случае -если бы «Орёл» рванул на юг.
Наверное это был единственный реальный выход - потом интернироваться, т.к. без ремонта не пройти во Владик... клерк пишет: цитата
Сомневаюсь, что это отпугнёт БРКР.
Подставиться, можно и 12дм врезать... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.03.05 02:46. Заголовок:
Для клерк: Имелась в виду, большей частью - обстрелянность и тактическая подготовка командиров. К сожалению уровень подготовки командиров РИФ был недостаточно высок. Особенно высших. Или же они оказались в плену соих теоретических предпосылок.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.03.05 22:59. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Имелась в виду, большей частью - обстрелянность и тактическая подготовка командиров.
В части тактики русские командиры вряд ли уступали япоснким. Вроде русские явных тактических промахов не совершали. von Aecshenbach пишет: цитата
К сожалению уровень подготовки командиров РИФ был недостаточно высок. Особенно высших. Или же они оказались в плену соих теоретических предпосылок.
ИМХО недостаточно высок оказался уровень именно оперативной подготовки (а не тактической). Честно говоря я не знаю - были ли в то время какипе-либо теоритические наработки в области опертивного искусства. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.03.05 00:16. Заголовок:
клерк пишет: цитата
ИМХО недостаточно высок оказался уровень именно оперативной подготовки (а не тактической). Честно говоря я не знаю - были ли в то время какипе-либо теоритические наработки в области опертивного искусства.
В тактики отставании были, но не наст. сериознее. Т.е. скорее всего просто не отрабатывали в реали достаточно такт. прийемов, попросту - мало тренировались и проверяли реальной применимости разных такт. схем. . Из-за того более служные такт. схем не применялись в реале. Типа использования быстроходного броненосного крыла, взаимодействие с крейсеров для ближней и дальной разведки, действия легких сил и т.д. Тактика лин. флота в реале сводилась до боя в одной линии. А в теории - надценялось значение миноносцев, но как именно их использовать грамотно - ню-ню! Оттуда у бардак в ТТХ кораблей. Кому-то более влиятельного в данном моменте казалось умозрительно, что такая-то тактика и такие-то корабли - супер. И вот - строили Пересветов, БПКр I-ого ранга, Рюриковичей, недост. вооруженных истребителей и сл. малых миноносцев. А крейсеров при ескадры не было до Новика вообще! Ну и т.д. А вот по отношении опер. искуства - оно вообще не очень развитом было не только в России (ИМХО, конечно. Возможно - просто не знаю). В смысле - как теория. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.03.05 03:50. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Да и миноносцы торпеды/уголь ночью истратили...
Уходить-то надо на юг, мимо Цусимы, а у японцев там на Такешики как раз база миноносцев. Сейчас точно не помню какие именно отряды ушли куда, но глянуть могу. К утру почти все минные силы были в базах и уже срочно грузились углём и минами. Думаю, к вечеру дивизион-другой был бы готов для Орла... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.03.05 03:59. Заголовок:
Whiney пишет: цитата
Интересно: а сколько на момент сдачи у японцев было угля???
Микаса жрал 12 тонн угля в час на полном ходу при запасе 700/1690 тонн. Асахи -- 12,25 т/ч. (700/1400т запас). Гарибальдийцы -- 14 т/ч. (650/1100т) Идзумо-Ивате -- 10,5 т/ч при 15000л.с. (20уз.), 8 т/ч при 10000л.с. (550/1400т). Якумо -- 12,25 т/ч при 15000л.с. (20уз.), 5 т/ч при 7000л.с. (550/1300т). Асама-Токива -- 20 т/ч на полном ходу (18000л.с.), 10,25 т/ч при 10000л.с. (550/1300т.) Чиёда -- 6 т/ч на полном ходу (330/420т). Источник -- Джен за 1914г. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.03.05 16:43. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Из-за того более служные такт. схем не применялись в реале. Типа использования быстроходного броненосного крыла
Жизнь показала несостоятельность теоретических тактических схем (типа быстроходного крыла, или кроссинга). Поэтому отсутствие у русских такого опыта отрицательной роли не сыграло. В целом тактические решения русских в реальных боях ИМХО серьёзной критики не заслуживают. Даже Руднев в этой части практически чист  . krom kruah пишет: цитата
Оттуда у бардак в ТТХ кораблей. Кому-то более влиятельного в данном моменте казалось умозрительно, что такая-то тактика и такие-то корабли - супер. И вот - строили Пересветов, БПКр I-ого ранга, Рюриковичей,
ТТХ этих кораблей вопрос не тактики, а стратегии. Для стратегии войны с Англией в условиях подавляющего неравенства сил они были вполне. krom kruah пишет: цитата
А крейсеров при ескадры не было до Новика вообще!
Так и линейных эскадр не было. Появились эскадры броненосцев - возникла потребность в крейсерах для службы при эскадрах и построили «Новики». Каждому овощу своё время | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.03.05 17:18. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Думаю, к вечеру дивизион-другой был бы готов для Орла...
Радаров не было В Циндао вполне могли ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.03.05 00:06. Заголовок:
Для ser56: Уходить всем надо было вместе и по-темному, а крейсерам до 4-5 час светить и шуметь, иммитируя движение на север. Позже уходить не юг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.03.05 20:38. Заголовок:
Для NMD:
Хочу Вам возразить:
1. Суворов находился под обстрелом не 40 минут, а значительно больше времени. С 5 часов вечера до 19.30 его расстреливали японские крейсера, и в конечном итоге поняли, что снаряды бессильны и был отдан приказ потопить корабль минами. Я приводил это в качестве доказательства надежности брони и прочих характеристик данного типа броненосцев. Думаю, никто не будет отрицать того факта, что если бы Суворов не беспокоили, то он бы вполне мог дойти до Владивостока.
2. Ваше утверждение о том, что уходить можно было только на юг противоречит здравому смыслу. Куда уходить? Прямо к японским базам, что ли, в ловушку? Вы же сами привели данные, что японские миноносцы в тот момент готовились к новому выходу в море. Вышли бы они – и на тебе, Орел сам идет в капкан. Долго бы тогда смеялись над нашим флотом во всем мире! Если исходить из всей имеющейся совокупности негативных факторов – то прорыв во Владивосток заключает их в себе меньше, чем южное направление. Если юг – то только ночью, вместе с крейсерами Энквиста. Но после того, как эскадра с большими потерями все-таки прорвалась в Японское море – поворачивать на юг не имеет смысла – это значит что 7 часов необходимо будет идти по морю, кишащему японскими кораблями.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.03.05 20:39. Заголовок:
Для Клерка:
1. Специально посмотрел схему на момент сдачи отряда Небогатова и не увидел, что северное направление полностью перекрыто. Если бы это было так, то «Изумруд» не смог бы прорваться. В том то и дело, что северное направление не было закрыто. Об этом говорить хотя бы тот факт, что японцы сразу открыли огонь, так как опасались, что русские корабли смогут уйти. Если бы корабли пошли на север, то японцам тоже пришлось бы догонять, сомнений в этом быть не может.
2. Когда вы говорите об отходе в южном направлении, Вы же понимаете, что вот именно этот шаг – полное безумие. Северное направление выгодно еще и тем, что вроде как был согласован возможный выход владивостокских крейсеров на помощь.
3. Приведенные мной предполагаемые (именно предполагаемые) расчеты, конечно, не могут служить четким и убедительным аргументом, но из них тем не менее видно, что максимально мог получить корабль. Я например, не учитывал тот факт, что артиллерия японских кораблей тоже пострадала. На «Сикисиме» одно орудие главного калибра разорвало, на ряде крейсеров тоже часть орудий вышла из строя из-за интенсивной стрельбы.
4. Могу и Вам также задать вопрос – а где Ваши убедительные доказательства того, что за час вся артиллерия «Орла» будет выведена из строя. У Вас нет никаких аргументов. Я привел один аргумент – это бой 14 мая, из которого видно, что:
а) артиллерия «Суворова» спустя час действовала
б) артиллерия «Александра Ш» действовала до самой гибели корабля.
в) артиллерия «Бородино» действовала до самой гибели корабля
И именно артиллерия главного и среднего калибра. Какие Вам еще нужны аргументы!
И утверждение, что Орел был бы потоплен за 2 часа. Как бы он был потоплен, если бы снаряды японцев просто бы разрывались на бронированной палубе, периодически просто сотрясая корпус корабля и ничего больше, как это было на Суворове. Это опять же видно из описания сражения. На Суворове просто вообще перестали обращать внимание на попадания, потому что реально они не причиняли вреда кораблю. В конце концов, ни один из броненосцев типа «Бородино»не был потоплен снарядами: Суворов – минами,
Александр Ш – из –за крена, Бородино – тоже из-за крена. Если бы на них, как на Суворове, были бы закрыты полупорты орудий, то вполне возможно, еще бы повоевали.
Что здесь еще нужно приводить?
5. Что касается брони, то по данному факту участники форума уже высказывались ранее с приведением реальных ссылок. Сам Костенко с Орла свидетельствует, что даже тонкая броня переборок не была пробита снарядами. Если бы броня пробивалась, то тогда Орел бы после сдачи выглядел бы по- другому.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.03.05 22:29. Заголовок:
Для aleksei: Орел уже потерял половину боевой силы к тому времени. Да, броня пробита не была, но как пишет сам Костенко, в некоторых местах она едва держалась на креплениях. Близкое попадание снаряда могло привести к срыву бронеплит. Прямые попадания крупнокалиберных снарядов в броню вызывали появление щелей на стыках бронеплит и течи. Тот же Суворов имел течь в районе минных аппаратов. Точная причина потопления Бородина и ИА3 неизвестна, но они ведь потонули в результате боя. Стоило японцам заняться Орлом вплотную и он бы никуда не делся - потерял ход, набрал бы воды через дыры в небронированном борту и либо опрокинулся как ИА3, либо полностью потерял боеспособность как Суворов и был бы торпедирован.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.03.05 14:39. Заголовок:
aleksei пишет: цитата
. Специально посмотрел схему на момент сдачи отряда Небогатова и не увидел, что северное направление полностью перекрыто. Если бы это было так, то «Изумруд» не смог бы прорваться.
Насколько я понял - «Изумруд» прорывался на восток. aleksei пишет: цитата
Если бы корабли пошли на север, то японцам тоже пришлось бы догонять, сомнений в этом быть не может.
Японцам пришлось бы догонять русских если бы они были южнее русских. А этого не было. aleksei пишет: цитата
но из них тем не менее видно, что максимально мог получить корабль
ИМХО - Минимально. aleksei пишет: цитата
Я например, не учитывал тот факт, что артиллерия японских кораблей тоже пострадала. На «Сикисиме» одно орудие главного калибра разорвало, на ряде крейсеров тоже часть орудий вышла из строя из-за интенсивной стрельбы.
Одно разорвало, а другое осталось, но вообще-то мы не учитывали число орудий. Речь шла о расчёте числа попаданий исходя из оставшегося боезапаса и возможной меткости. aleksei пишет: цитата
Могу и Вам также задать вопрос – а где Ваши убедительные доказательства того, что за час вся артиллерия «Орла» будет выведена из строя. У Вас нет никаких аргументов. Я привел один аргумент – это бой 14 мая, из которого видно, что:
а) артиллерия «Суворова» спустя час действовала
Какой процент артиллерии «Суворова» действовал через час? Напомню, что на момент сдачи половина артиллерии «Орла» была веведена из строя. Ну допустим за час боя ни одна пушка на «Орле» не пострадает. По расходу боезапаса остаётся одна 12» на корабль и по паре-тройке 6» на каждый борт. Зашибись отбиваться от 3-х ЭБР и 2-х БРКР. aleksei пишет: цитата
И утверждение, что Орел был бы потоплен за 2 часа. Как бы он был потоплен, если бы снаряды японцев просто бы разрывались на бронированной палубе, периодически просто сотрясая корпус корабля и ничего больше, как это было на Суворове.
Также как погибли «Бородино» и «ИА3». Или добит торпедами, как «Суворов». aleksei пишет: цитата
конце концов, ни один из броненосцев типа «Бородино»не был потоплен снарядами: Суворов – минами, Александр Ш – из –за крена, Бородино – тоже из-за крена.
Интересно, а крен появился просто так или из-за повреждений? Или может артиллерия «Суворова» замолчала по мановению волшебной палочки? aleksei пишет: цитата
Что касается брони, то по данному факту участники форума уже высказывались ранее с приведением реальных ссылок. Сам Костенко с Орла свидетельствует, что даже тонкая броня переборок не была пробита снарядами
Костенко пишет о том, что переборки не пробивались ОСКОЛКАМИ снарядов . В реале на тех дистанциях бронию могли пробить только 10-12» снаряды. Видимо «Орлу» просто повезло. Реальные пробития брони русских кораблей были в бою в ЖМ. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.05 22:07. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Орел уже потерял половину боевой силы к тому времени.
Можно вспомнить Рюрика, Донского, Ушакова, Блюхера, Бисмарка, Шарнхорстов (обоих), Гнейзенау (первого) и т.д. - Орел на их фоне сдался не исчерпав все х возможностей для сопротивления и даже всех возможностей для бегства, точно также как и весь отряд Небогатова. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 19:29. Заголовок:
Для СДА1: А Вы посчитатайте, сколько живых с Шарля (ВМВ) сняли, сколько с Бисмарка, а потом посчитайте, сколько народу их артогонь при добивании уничтожил. И почуствуйте разницу.
Кстати, какой цинизм госпропаганды: пока не было конвенций, защищающих пленных, никакого позора в сдаче не было (карьеру немного подпортить можно, не больше), когда воюющих принудили к минимальному гуманизму - оказалось, что в плен сдаваться нельзя.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 21:33. Заголовок:
Для Заинька: Так профессия у них такая - родину защищать. И все офицеры ее добровольно выбрали, а как прижали японцы - так сразу сдались (про матросов не говорю - их при сдаче не спрашивали). Особенно дико то что сдались боеспособные корабли. Даже тот же Орел боеспособность в значительной степени сохранил и попытаться прорваться мог, тем более что и у японцев многие корабли были повреждены, а боеприпасы в значительной степени расстреляны. Про корабли Небогатова и говорить нечего - они все боеспособны были.Заинька пишет: цитата
Кстати, какой цинизм госпропаганды: пока не было конвенций, защищающих пленных, никакого позора в сдаче не было (карьеру немного подпортить можно, не больше), когда воюющих принудили к минимальному гуманизму - оказалось, что в плен сдаваться нельзя.
Пока не было конвенций сдача боеспособного корабля (и даже небоеспособного) считалась исключительно позорным делом. Чтоже касается гуманизма - офицеры деньги, чины и награды получают не за проявление гуманизма - им платят за то, чтобы они за свою страну сражались (Пикуль это очень грамотно сказал). По большому счету для выйгрыша РЯВ не хватало особых отделов и расстрельных команд. Еслибы как при ИВС расстреляли бы несколько адмиралов вначале, то шансы на выйгрыш у нас очень сильно повысились бы. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 22:53. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
боеприпасы в значительной степени расстреляны.
Вообще-то, на утро 15го у японцев оставалось более половины боекомплекта... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 02:29. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Вообще-то, на утро 15го у японцев оставалось более половины
И что-то мне подсказывает, что на «Орле» к тому времени осталось куда меньше половины дальномеров (было 2?). А Родину защищать надо. Только не в банзай-атаках (доказано японцами). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 03:20. Заголовок:
Заинька пишет: цитата
И что-то мне подсказывает
Не понял... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 03:34. Заголовок:
Для NMD: Мало помню период, казалось, что дальномеры на «Орле» были в боевой рубке и на верхнем мостике (или марсе? или софсем склерос) и были есс-но убиты. Если сложала - сорри... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 11:00. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Так профессия у них такая - родину защищать. И все офицеры ее добровольно выбрали, а как прижали японцы - так сразу сдались
Заинька пишет: цитата
а потом посчитайте, сколько народу их артогонь при добивании уничтожил. И почуствуйте разницу
В общем это не решаемая в общем случае морально-этическяая проблема . И гробить людей без перспективы нанести потери противнику глупо и сдавать боеготовые корабли преступно... Мое мнение - ошибка Небогатова была ночью - надо было собрать все силы в кулак и резко маневрировать (например к Корее) или совсем менять курс (на Циндао)... Утром на его решение сильно повлиял разгром предыдущего дня и ночи - они были морально сломлены... СДА1 пишет: цитата
По большому счету для выйгрыша РЯВ не хватало особых отделов и расстрельных команд. Еслибы как при ИВС расстреляли бы несколько адмиралов вначале, то шансы на выйгрыш у нас очень сильно повысились бы.
Не только в РЯВ, на этом либерализме власти и погорели.... Царь был гниловат, а стрелять (выгонять в отставку, сажать за коррупцию)нужно было еще до войны, на этапе строительства флота и сосредоточения сил... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 11:17. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Вообще-то, на утро 15го у японцев оставалось более половины боекомплекта...
Здесь надо учитывать что часть боеприпасов у японцев находилась в поврежденных башнях - поэтому реально менее половины. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 11:16. Заголовок:
Здравствуйте, участники форума!
Для CDA 1:
Полностью поддерживаю Вас и Ваше мнение по данному вопросу. Можно сказать также про то, что Родина, народ не для того строила корабли, потратив немало средств (стоимость «Орла» - 13 000 000 золотых рублей), чтобы их сдавали врагу разные гуманисты. Правильно получается – когда мирное время, все получают ордена, звания, считают себя привилегированным сословием, а как дошло до дела – так выяснилось, что за Родину- то воевать никто и не хочет. Небогатов, получив командование, смог сделать только одно – сдал без боя корабли. За это он должен был быть расстрелян, чтобы таких фактов никогда больше не было в русской истории!
Прошу только уточнить, что такое ИВС?
Для ser56:
Оставалась еще одна возможность – пойти на таран, и совершить размен. Но это только в том случае, если не хотят прорываться. Либо затопить. Здесь приводили ссылку из морского устава – и в ней расписаны все действия командира корабля. Сдавать корабль – это воинское преступление.
Проблема, мне кажется, решаемая – необходимо было сражаться до последней возможности. Речь не может идти об угроблении людей – у кораблей есть снаряды, орудия стреляют. Враг рядом – открывайте огонь и прорывайтесь. Всех людей, не занятых артиллерией – укрыть под броню, чтобы на верхней палубе как можно меньше людей оставалось.
Циндао – курс для предателей и пораженцев, так же как и Шанхай!
Для Заиньки:
Ситуация, как мне кажется, не напоминала банзай-атаку. У нас есть 4 корабля, броненосца, трое из которых вообще не пострадали. Орел пострадал, но тем не менее еще способен сражаться. – 52 снаряда в носовой башне главного калибра, несколько шестидюймовых орудий. Просто экипажи никуда не годились, особенно офицеры. Когда выпала наконец возможность проявить себя, то оказалось, что единственное, на что хватило духу – это сдаться. Вы хорошо что привели «Бисмарк» - его, я считаю, надо обязательно занести в наши учебники истории. Корабль расстрелял весь боезапас, а затем был торпедирован, а его командир вместе с командующим отрядом закрылись в боевой рубке и разделили судьбу корабля. Один – против всего английского флота. А теперь посмотрите на Небогатова – 4 против 12. Ход есть, топливо есть, снаряды есть, орудия есть, но нет главного – духа и решимости.
И угля бы у японцев просто не хватило, чтобы догонять. Дважды 14 мая им приходилось на полной скорости догонять русскую эскадру, расход угля был большой. Они же не загружались углем, как Орел!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 13:07. Заголовок:
aleksei пишет: цитата
так выяснилось, что за Родину- то воевать никто и не хочет. Небогатов, получив командование, смог сделать только одно – сдал без боя корабли.
Не забывайте, что война была колониальная и в Китае... Небогатов воевал 14 мая и ночью, воевали его корабли неплохо (вывели Асаму из линии, попали в котельное БРКР, вроде и башню Фудзи они пробили), выучка в бою его кораблями была показана неплохая, лучше бородинцев... aleksei пишет: цитата
Оставалась еще одна возможность – пойти на таран, и совершить размен
aleksei пишет: цитата
Речь не может идти об угроблении людей – у кораблей есть снаряды, орудия стреляют. Враг рядом – открывайте огонь и прорывайтесь. Всех людей, не занятых артиллерией – укрыть под броню, чтобы на верхней палубе как можно меньше людей оставалось.
Циндао – курс для предателей и пораженцев, так же как и Шанхай!
aleksei пишет: цитата
Ход есть, топливо есть, снаряды есть, орудия есть, но нет главного – духа и решимости.
Какой вы храбрый и решительный через 100 лет  . Задумайтесь! Еще раз напоминаю - за что так героически гибнуть? Пример из новейшей истории - Афган. Людей послали воевать - они воевали, исполняли долг. Но требовать от них самопожертвования было глупо! Так и здесь - воевали за дрова , были преданы начальством (и царем, и ЗПР), которое послало их искупать свои просчеты до и во время войны. Да мир надо было заключать после сдачи ПА или уж воевать до полной победы - объявить Отечественную. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 14:53. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Да мир надо было заключать после сдачи ПА или уж воевать до полной победы - объявить Отечественную.
Да. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 16:07. Заголовок:
aleksei пишет: цитата
Здесь приводили ссылку из морского устава – и в ней расписаны все действия командира корабля. Сдавать корабль – это воинское преступление.
Уж сколько раз твердили миру... За сто лет многое изменилось. По тому Уставу при определенных условиях сдать корабль это не только преступление - это норма. Повторюсь - ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ (Уставом) условиях. Орел под эти условия попадал, что и было признано судом. Сдача - это всегда нехорошо, неприятно, позорно и т.п., но далеко не всегда преступление. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 21:13. Заголовок:
rusbear пишет: цитата
Повторюсь - ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ (Уставом) условиях. Орел под эти условия попадал, что и было признано судом. Сдача - это всегда нехорошо, неприятно, позорно и т.п., но далеко не всегда преступление.
Полностью поддерживаю. Забавно, но одна из претензий к Рудневу (!) звучит примерно так : «почему начальство (!!!) его признало героем «без разбора полётов» | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.04.05 13:17. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Забавно, но одна из претензий к Рудневу (!) звучит примерно так : «почему начальство (!!!) его признало героем «без разбора полётов»
вообще-то это симптом - героев у нас назначают, как впрочем, и в других странах - незабвенный рядовой Джессика:) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 16:42. Заголовок:
aleksei пишет: цитата
Прошу только уточнить, что такое ИВС?
Скорее кто - Сталин конечно. ser56 пишет: цитата
Какой вы храбрый и решительный через 100 лет . Задумайтесь!
Еще раз напоминаю - за что так героически гибнуть? Пример из новейшей истории - Афган. Людей послали воевать - они воевали, исполняли долг. Но требовать от них самопожертвования было глупо! Так и здесь - воевали за дрова
Как бы Вам сказать. Я например деньги получаю не за защиту родины. А Небогатова, Рожественского и остальных родина обеспечила деньгами, чинами, формой красивой и т.д. Заметьте что никто их силком на военную службу не тянул. И самопожертвование это, в данном случае их обязанность, которую они выбрали добровольно. Я уж не говорю о том, что они снабдили противника боевой техникой построеной на наши деньги. Так что спрашивать с них надо было по полной, чтобы другим неповадно было в дальнейшем. клерк пишет: цитата
Забавно, но одна из претензий к Рудневу (!) звучит примерно так : «почему начальство (!!!) его признало героем «без разбора полётов»
Не знаю как насчет героя, но в целом его действия были оправданы. Он то как раз мог расчитывать на то что война скоро закончится нашей победой и на то что поднимать Варяг будем мы. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 18:11. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Я например деньги получаю не за защиту родины.
Я тоже, хотя и офицер запаса. Но у вас, в посторениях, есть логическое противоречие - профессионал не может быть смертником...Он бьется, но пока это разумно! Смотрите военную историю - профессиональные армии в безвыходной ситуации всегда легко сдаются, насмерть стоят только те, кто воюет не за деньги! СДА1 пишет: цитата
Так что спрашивать с них надо было по полной, чтобы другим неповадно было в дальнейшем.
А с кого спросить за такие адмиральские кадры? За такую кораблестроительную программу? Помните Соболева - капитальный ремонт нужен:) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:06. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Но у вас, в посторениях, есть логическое противоречие - профессионал не может быть смертником
Почему смертником? У них было оружие, были почти не пострадавшие корабли, сражаться они были обязаны. И уж тем более Небогатов и его офицеры не имели право сдавать боеготовые корабли. ser56 пишет: цитата
Он бьется, но пока это разумно! Смотрите военную историю - профессиональные армии в безвыходной ситуации всегда легко сдаются
Повторяю: Бисмарк, Шарнхорсты, Гнейзенау (первый) или из наших: Рюрик, Донской, Новик... Они все легко сдались? ser56 пишет: цитата
А с кого спросить за такие адмиральские кадры?
С Николая, впрочем с него в конце концов и спросили. ser56 пишет: цитата
За такую кораблестроительную программу?
А что не так с кораблестроительной программой? В чем она не отвечала требованиям каждого конкретного момента времени? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:12. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Но у вас, в посторениях, есть логическое противоречие - профессионал не может быть смертником...Он бьется, но пока это разумно!
Здесь я немножко не согласен с Вами. (В качестве бывшего действующего кадрового офицера). Професионализм армии не связано с получении вознаграждения для выполнении обязаностей, а с степени и качестве подготовки и уровне професионализма при этом. Не следует професионального военного путать с наемного! Ну, а кадровой офицер всегда (по сполучливому древнеболгарскому определению) является «кормлемый человек хана/государства»! «Кормлемые люди» включают те о которым заботится государство, потому что они не в состоянии позаботится о себе или по причине инвалидности, или (в нашем случае) - потому что у них нет времени заниматся с этом, т.к. служат государстве! Поэтому им было запрещено иметь другой собствености, кроме серебрянный знак родовой принадлежности, и знак воинского звания, как и наградного оружия! Это единственно и передавалось в наследстве! Однако были совсем професиональные, уверяю Вас! Быть професиональным военным - это долг и не только (и столько) по причине получаемого вознаграждения. А наемник - это что-то другое. И наемник вполне может быть непрофесионалом! Я понимаю, что сейчась это «не модно» и межди кадрового/професионального военного и наемного вставляется (в большой степени умышленно) знак равенства, однако ИМХО это не так! Прошу прощения за офтопа. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:36. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Я понимаю, что сейчась это «не модно» и межди кадрового/професионального военного и наемного вставляется (в большой степени умышленно) знак равенства, однако ИМХО это не так!
Согласен, но любой профессионал легко считает варианты и последствия решений - это может выглядеть трусостью для дилетанта.... krom kruah пишет: цитата
Не следует професионального военного путать с наемного!
А вот это тафталогия - наемный рабочий или профессиональный рабочий  СДА1 пишет: цитата
А что не так с кораблестроительной программой? В чем она не отвечала требованиям каждого конкретного момента времени?
Да с 1896г. и ранее! Зачем нужны позние рюрики, богини и др. Кр1-го, пересветы, толпы истребителей, ББО? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:43. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Да с 1896г. и ранее! Зачем нужны позние рюрики, богини и др. Кр1-го, пересветы, толпы истребителей, ББО?
А Вы учтите кто на тот год считался основным противником. И программа уже не кажется такой уж плохой. Хотя в принципе могла быть и лучше. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:51. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
И самопожертвование это, в данном случае их обязанность, которую они выбрали добровольно.
Из чего это вытекает? Откуда взялось такое утверждение? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:52. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Согласен, но любой профессионал легко считает варианты и последствия решений
Обычно не легко. Но обязан считать! И обязан отвечать за своего решения. цитата
А вот это тафталогия - наемный рабочий или профессиональный рабочий
Отнюдь не тафтология! Разве Вам не приходилось встречать наемных людей, у которых отсуствует как квалификация, так и правильное отношение к своей работе и которые никак не отвечают за результатом от своих действиях? Если так - я Вам искренно завидую! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:56. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Не знаю как насчет героя, но в целом его действия были оправданы. Он то как раз мог расчитывать на то что война скоро закончится нашей победой и на то что поднимать Варяг будем мы.
Речь не о том, на что рассчитывал или нет Руднев, а о том, что сдача «Орла» преступлением не является. Сдача остальных кораблей были признана преступлением, виновные были отданы под суд и наказаны. Поэтому весь Ваш «героический» пафос - это попытка вломиться в открытую дверь.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 23:51. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А вот это тафталогия - наемный рабочий или профессиональный рабочий
В стандартном контексте профессиональным рабочим/ военным/ водителем и т.п. считается тот, кто этим делом зарабатывает себе на жизнь (обычно имеет соответствующую квалификацию или образование). Т.е. это является его профессией. Это не означает, что он в этом профессионал. Т.е. профессиональный водитель - это то, кто работает водителем. А водить машину он может хуже любого чайника. В каком-то смысле получается тафтология, ибо профессиональный военный, это тот, кто этим зарабатывает себе на жизнь (офицер или контрактник). И по факту они получается работают по найму (не по призыву, не исполняют свой долг), т.е. они наемники. Но в исходном варианте этого слова нет ничего обидного. Просто оно теперь употребляется в этом смысле. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 23:54. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Речь не о том, на что рассчитывал или нет Руднев, а о том, что сдача «Орла» преступлением не является. Сдача остальных кораблей были признана преступлением, виновные были отданы под суд и наказаны. Поэтому весь Ваш «героический» пафос - это попытка вломиться в открытую дверь.
Именно! Теоретически Орел мог попытаться удрать. Но все подобные проекты грешат тем, что они возможны при идеальных условиях для русских и неблагоприятных для японцев. Если брать равные условия, то в этом нет никакого смысла. Вторая ТОЭ была близка по силам с японской. Через день имеем треть и при этом поврежденных кораблей и почти неповрежденных японцев. Утро. О чем речь? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 12:49. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
А Вы учтите кто на тот год считался основным противником. И программа уже не кажется такой уж плохой. Хотя в принципе могла быть и лучше.
Вот за это и наказывать надо - считали одного, а том извернулся и поставил других, правда через 40 лет ответил.... krom kruah пишет: цитата
Разве Вам не приходилось встречать наемных людей, у которых отсуствует как квалификация, так и правильное отношение к своей работе и которые никак не отвечают за результатом от своих действиях?
Вы не много о другом... rusbear пишет: цитата
В каком-то смысле получается тафтология, ибо профессиональный военный, это тот, кто этим зарабатывает себе на жизнь (офицер или контрактник). И по факту они получается работают по найму (не по призыву, не исполняют свой долг), т.е. они наемники
Именно это я и имел ввиду...rusbear пишет: цитата
Вторая ТОЭ была близка по силам с японской. Через день имеем треть и при этом поврежденных кораблей и почти неповрежденных японцев. Утро. О чем речь?
Об этом и речь, что психологически были сломлены... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 13:16. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Вот за это и наказывать надо - считали одного, а том извернулся и поставил других, правда через 40 лет ответил....
Это просто смешно. Кто в тот момент мог японию за серьезного противника считать? ser56 пишет: цитата
Об этом и речь, что психологически были сломлены...
Но при этом Донской и Ушаков почемуто вели бой до конца, а Донской даже оторваться от японцев смог. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 13:23. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Это просто смешно. Кто в тот момент мог японию за серьезного противника считать?
Кстати и в начале РЯВ при правильном распределении сил и подготовки и управлении, и ..., и ... японцы в лучшем случае доросли до сериозного (в смысле - к нему надо отнестись сериозно, но которому невозможно выйти победителем, если Россия вела бы себе просто грамотно) противника, но не более того. Однако ... бревно! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 14:55. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Кстати и в начале РЯВ при правильном распределении сил и подготовки и управлении, и ..., и ... японцы в лучшем случае доросли до сериозного (в смысле - к нему надо отнестись сериозно, но которому невозможно выйти победителем, если Россия вела бы себе просто грамотно) противника, но не более того
Это само сабой. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 15:17. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Это просто смешно. Кто в тот момент мог японию за серьезного противника считать?
На этом и погорели и наши, а 41 амеры и англы... СДА1 пишет: цитата
Но при этом Донской и Ушаков почемуто вели бой до конца, а Донской даже оторваться от японцев смог
Люди разные, у одних крепче нервы... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 19:52. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Но при этом Донской и Ушаков почемуто вели бой до конца
Вы ошибаетесь - ни «Донской», ни «Ушаков» бой до конца не вели - в состоянии далёком от гибели они были затоплены своими командами, что бы избежать боя с превосходящими силами противника. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 22:16. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Но при этом Донской и Ушаков почемуто вели бой до конца
Оба были обнаружены японцами ближе к вечеру, а не утром (а у «Донского» ещё и берег был близко), поэтому шансы у них, в отличие от Небогатова, были... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 22:26. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Об этом и речь, что психологически были сломлены...
Да психологически тоже. Этим и объясняется, что 14-го все корабли вели себя вполне достойно (если не сказать больше), а 15-го те же люди и корабли несколько странно (если не сказать больше. Однако все же кроме психологии имеем почти полный разгром, причем всухую. Техника тоже уже не та. СДА1 пишет: цитата
Но при этом Донской и Ушаков почемуто вели бой до конца, а Донской даже оторваться от японцев смог.
Во-первых это идеализация, погибших, но не сдавшихся (детали упоминались выше) Во-вторых Донской, был застигнут как бы еще в первом бою, а Ушаком не подвергался серьезному психологическому воздействию 14-го. В-третьих молодцы. Но если кто-то молодец, то это не означает, что тот кто не молодец, обязательно злодей. В-четвертых результат, хотя и не совсем тот же, но для России они потеряны были... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 02:08. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Кстати и в начале РЯВ при правильном распределении сил и подготовки и управлении, и ..., и ... японцы в лучшем случае доросли до сериозного (в смысле - к нему надо отнестись сериозно, но которому невозможно выйти победителем, если Россия вела бы себе просто грамотно) противника, но не более того. Однако ... бревно!
Да ведь это все задним умом хорошо мыслить... Если я планирую на вас напасть, то я выберу для этого самый удобный для себя и неудобный для вас момент. Как бы вы сильны не были, все равно найдутся ситуации, когда вы расслабитесь и не будете ждать моего удара. Вы планируете оборону на длительный срок. По каким-то объективным причинам ваша судостроительная программа затягивается. Я же слежу за вашими планами и наращиваю свою мощь форсированно. Я уже выбрал день Х. И к этому дню обеспечиваю максимальную степень боеготовности своей армии. Вы же этого дня не знаете и ваша подготовка будет несравненно хуже. Я разработал планы, просчитал все варианты ваших действий и уже предпринял контрмеры. Вы же при моем нападении будете хвататься за первую же представившуюся возможность ответить, не зная, что ваша карта бита. Война начинается не тогда, когда у противника есть хороший шанс отбиться, а тогда, когда этот шанс минимален. Русское правительство планировало к маю 1905 г иметь на ДВ 10 броненосцев и 4 БРКР. Все нормально. Но произошла заминка в строительстве. А японцы уже закончили свою кораблестроительную программу и вдобавок прикупили итальянские крейсера. И выбрали момент, когда Вирениус был на полпути к ПА. Напали первыми. Отсюда и преимущество, а не в неверном распределении сил. Да и кто сказал, что Япония - слабый противник? У нее население больше, чем у Франции и сконцентрировано на ТВД, тогда как у России - за 8000 верст. А как они звезданули амеров в 41? А вспомните Сингапур - бездарную капитуляцию 30 тыс. армии. Они тоже к такой войне готовы не были. Во всех случаях у джапов был первоначальный невероятный успех и очень не скоро с ними справились. И Россия бы справилась, если бы не революция и преждевременный мир. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 02:37. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Да и кто сказал, что Япония - слабый противник? У нее население больше, чем у Франции и сконцентрировано на ТВД, тогда как у России - за 8000 верст.
У Китая - даже больше. И даже ближе. И? цитата
Во всех случаях у джапов был первоначальный невероятный успех и очень не скоро с ними справились.
Случаи всего 3. Японо-китайская , РЯВ, и ВМВ (ПМВ не считается). В 2 из них с японцем ВООБЩЕ не справились! Посмею утверждать, что если вм. ВМВ была Англо-японской, результат не изменился бы! цитата
И Россия бы справилась, если бы не революция и преждевременный мир.
Т.е. - если не был бардак в государстве, которому революция и поражение не причина, а следствие? При плохом бардаке надо менять не занавесках и кроватей, а известно кого! Так именно это и революции! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 11:39. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Если я планирую на вас напасть, то я выберу для этого самый удобный для себя и неудобный для вас момент.
Дело в том, что при более менее грамотном руководстве (не идеальном, а именно более менее) Россия выигрывала вообще независимо от выбора момента или действий японцев. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 11:40. Заголовок:
Для krom kruah: Присоединяюсь к Вашему мнению. Наемник - ремесленник, профессионал - творец. Искусство и поденщина, повседневность - состояние нестабильные, зависят от обстоятельств и целей.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 14:05. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Русское правительство планировало к маю 1905 г иметь на ДВ 10 броненосцев и 4 БРКР. Все нормально. Но произошла заминка в строительстве. А японцы уже закончили свою кораблестроительную программу и вдобавок прикупили итальянские крейсера. И выбрали момент, когда Вирениус был на полпути к ПА Отсюда и преимущество, а не в неверном распределении сил.
Да ерунду пишите, не обижайтесь... Нормальные люди сначала дожидаются новых ЭБР, а уж потом угоняют старые на ремонт, который и во Владике можно было организовать. Возьмите отряд Чухнина - это 3ЭБР + крейсера. Ну зачем их в 02 году гнать на Балтику? Противник сосредотачиватет флот, готовность 03г - а Россия живет по своим правила - «я не хочу - войны не будет »? Почему корабли не задержать до прихода бородинцев? Ссылка на ремонт - чушь - если прошли до Балтики - ресурса хватило бы на 2 года, да и большинство этих же кораблей без ремонта попали во 2ТОЭ. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 14:07. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Наемник - ремесленник, профессионал - творец.
Красивые и бессмысленные сентенции! Профессионал это и есть нормальный работник, творец это редкость - от Бога. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 00:52. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Т.е. - если не был бардак в государстве, которому революция и поражение не причина, а следствие? При плохом бардаке надо менять не занавесках и кроватей, а известно кого! Так именно это и революции!
Не причина! Причина всяких революций - бардак в головах!krom kruah пишет: цитата
У Китая - даже больше. И даже ближе. И?
Я не понял. Вы считаете большое население - отрицательным фактором для силы страны?krom kruah пишет: цитата
Посмею утверждать, что если вм. ВМВ была Англо-японской, результат не изменился бы!
С какой-то стати? Неужели флот Японии был слабее английского? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 01:07. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Почему корабли не задержать до прихода бородинцев? Ссылка на ремонт - чушь - если прошли до Балтики - ресурса хватило бы на 2 года, да и большинство этих же кораблей без ремонта попали во 2ТОЭ.
А потом они может быть и не дошли назад. Вопрос неоднозначный. Трудно судить о том хватило бы ресурса или нет. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 02:32. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Я не понял. Вы считаете большое население - отрицательным фактором для силы страны
Нет. После определенного предела считаю его нерешающим и ничего не определяющим! Китай был по населении вероятно больше всей европейских колониальных государств и с Японии вдобавок. Однако они меж собой расспределяли Китая, а не наоборот! цитата
С какой-то стати? Неужели флот Японии был слабее английского?
Нет. Вероятно неясно выразился. Имел ввиду - протекла бы эта война аналогично РЯВ. И закончила бы с победой для Японии. Однако ... бревно! В виде Дяди Сэма! Вот это лом! Из этих против которых нет прийема! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 03:55. Заголовок:
Немного не в тему но тоже про Цусиму , нашёл в воспоминаних одного офицера о судьбе единственного спасённого с «Бородино» матроса :
»... Государь обласкал спасшегося, повесил ему Георгия и велел , чтобы его устроили на службу. Его сделали швейцаром в одном из казённых учереждений .
И вот , судьба человека : он , чудом спасшийся в страшнейшей катастрофе, через три года утонул в Мойке , возвращаясь с пирушки ...» Дааа , как говорят мусульмане «Кисмэт» .
С уважением , В.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 11:39. Заголовок:
invisible пишет: цитата
А потом они может быть и не дошли назад. Вопрос неоднозначный. Трудно судить о том хватило бы ресурса или нет.
Ну так и чинились бы по дороге, уцелевшие в боях, или во Владике после войны... Посчитайте - корабли схолили туда и почти обратно - это 20 000 миль! По 5 000 миль в год на учебу - это на 4 года - до 06 - вполне хватит, а можно и вооруженный резерв ставить... Если думают и смотрят очень о далеком, то в яму падают как и было в реале - задачи нужно решать последовательно! | |
Цитата
|
|
Ответов - 129
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
