Отправлено: 21.02.05 12:58. Заголовок: А мог ли «Орел» удрать?

2 сценария:
1) Отстал ночью, не был торпедирован.
2) При сдаче небогатова - полный вперед и по методу Изумруда

далее в обоих случаях: сможет ли отдельный весьма потрепаный броненосец удирая быть день-полтора в контакте с противником и не потонуть?

Предпосылки: корабль вроде должен давать 17...18 уз, он вроде облегчен за время боя, повреждений «ходовой» нет, у японцев мало снарядов, догнать и утопить может только Камимура, а он весьма потрепан.

 Отправлено: 03.03.05 03:08. Заголовок:

Для ser56: Если не произойдет крупный экономический кризис, гонка вооружений - увы, полезна для развития экономики, в т.ч. и России. Приоритетные ориентиры - европейские. НО - если брякали железом и угроза становилась серьезнее - почему же только 7 броненосцев собрали а не 12-15? При нормальном руководстве у яп. был момент бы - именно во время вступления в строй последнего броненосца. Далее шел вечный подарок России врагам - шапками и потеря времени.

 Отправлено: 04.03.05 16:10. Заголовок:

Мне думается, что название темы не совсем удачное. Что значит удрать? Наверное, правильнее будет - оторваться от противника. Возможность была. Если бы на корабле были настоящие моряки. Необходимо просто было дать максимально возможный ход и уходить ночью как можно дальше и не тащиться. Терять было уже нечего. Курс 23 градуса не такой уж и плохой – самый кратчайший до Владивостока. Не надо забывать, что каждый час приближал эскадру к родной земле, а Того – только затруднял преследование. Корабли Того, наверное, не могли вечно догонять эскадру, уголь бы закончился. Ведь не под завязку же нагруженные они вышли из портов. Кроме того, на Орле уже почти все сгорело, что могло гореть. Опасаться пожаров в случае боя не следовало. А броня, как видно, была сработана добротно. Ну и боеприпасы у Того тоже не бесконечные. Сфера деятельности миноносцев тоже заканчивалась. Так что, мне думается надо было прорываться, и не дрейфить. Почаще меняя курс, сбивая японцам пристрелку, но прорываться к Владивостоку. Жалко, что ночью не выжали из машин все, что можно. Можно было бы, наверное, дальше проскочить. По Новикову получается, что можно было с полуночи идти, не опасаясь атак миноносцев. Так надо было использовать эту возможность!
Кроме того, сама ситуация при приближении японцев говорила о том, что надо было принять какое-нибудь нестандартное решение – следовало пойти на прорыв на самой возможной скорости, не опасаясь возможного преследования и боя. За Дажелет бы вышли, а там бы японцы дальше не пошли. Вспомните «Донской» – если бы не его состояние, мог бы вполне продолжать движение. Ну какой им смысл гнаться за какими-то 5 кораблями, когда они добились своей цели – разбили и рассеяли русскую эскадру. И стрелять на полной скорости не удобно, японцы бы не смогли добиться такой точности попаданий как в бою 14 мая. В общем, можно было попытаться спасти корабли. А не сдавать их сразу. Удача благоволит только смелым и решительным – таким оказался только «Изумруд».

 Отправлено: 11.03.05 02:31. Заголовок:

Для aleksei: aleksei пишет:

цитата

---

Вспомните «Донской» – если бы не его состояние, мог бы вполне продолжать движение.

---

Есть понятие «дисциплина» и «воинский долг». Крейсера увел старший начальник отряда крейсеров - к-адмирал Энквист. Состояние Орла, по Костенко и Шведе было далеко не блестящим, имелись проблемы с обеспечением навигации. Часто менять курс броненосец без потери скорости не может. Почему бы японцам и не добить оставшихся, что они и сделали. Уголь на яп. кораблях был в достаточном количестве. С определением расхода снарядов сложнее. Есть подозрение, что по опыту боя 28 июля японцы сознательно ограничивали скорость стрельбы, особенно на последних стадиях сражения. «Изумруд» не имел абсолютно никаких поводов для сдачи.

 Отправлено: 11.03.05 18:39. Заголовок:

Для von Aecshenbach:

Действительно, здесь все так или иначе крутиться вокруг такого вопроса как «дисциплина» и «воинский долг». Но если идти в духе заданной темы, то дисциплина и воинский долг как раз и предписывали продолжать движение и прорываться во Владивосток. Я думаю, Вы согласитесь, что никто не отменил приказ адмирала перед сражением на прорыв во Владивосток, - это дисциплина. А то, что надо сражаться, если потребуется во время прорыва – это уже велит воинский долг. Орел нарушил и то, и другое, подчинившись преступному приказу, надо просто это констатировать, В конце концов, если Николай хочет сдаться – это его проблема. Остальные корабли были не обязаны подчиняться какому-то ведру, висящему на рее.
Вы сами говорите, что «Изумруд» не имел поводов сдаваться. А имел ли их «Орел»? Мне думается, что нет. Какое бы состояние не было у корабля – пока у него есть хоть малейшая возможность, он должен сражаться и выполнять боевую задачу. У «Орла» эта возможность была. Я думаю, что Новиков, Костенко, Шведе сильно преувеличивали, когда расписывали о плывущей руине, без всякой возможности дальнейшей борьбы. Понятно, почему они так говорили – нужно было оправдать предательский поступок адмирала и трусливых подчиненных. Ход однозначно был – отстали Наварин, Ушаков, Сисой, а «Орел» - не отстал, имел минимум 13 узлов. Снаряды тоже были, правда, нигде почему-то не пишут, сколько их было, что тоже настораживает.
Вспомните, в каком состоянии пришел «Зейдлиц» - полузатопленный корабль. И сравните с «Орлом». Небо и земля! Максимум, что угрожало «Орлу» - это получить еще с 10 снарядов крупного калибра. Хода бы корабль точно не лишился. 14 мая ни один из броненосцев типа «Бородино» не лишился хода, несмотря на то, что по ним стреляли чуть ли половиной всего японского флота. Почитаешь в книге – так получается, что ванна плывет по морю, именуемая «Орел», и не одна, а целых 5, ни на что не способных. Как говорится, врут, как очевидцы!

Для всех:
Правильно акценты ставит Whiney, можно, и самое важное, нужно было прорваться ! А потом починиться во Владивостоке, и надрать зад японцам рейдами. При условии, конечно, что армия в Манчжурии вспомнит, наконец, что она армия, а не сборище, и начнет воевать как положено.

 Отправлено: 11.03.05 23:51. Заголовок:

Мы не сдаемся =› при превосходстве противника - любая встреча невероятно опасна =› все экипажи смертники =› нафига выполнять международные конвенции, если нам их защита не светит =› топим всех =› тотальная война =› теряем не только отдаленные и несильнонужные провинции, но и скажем Восточную Пруссию (как в приведенном примере). Все-таки думаю не стоит сильно гнобить Руднева (уж очень любят в соотв. ветках) и Шведе. Небогатова стоит - для спасения эскадры ничего не сделал...

 Отправлено: 12.03.05 00:05. Заголовок:

aleksei пишет:

цитата

---

Снаряды тоже были, правда, нигде почему-то не пишут, сколько их было, что тоже настораживает

---

Костенко прямо пишет - 52 снаряда ГК в носовой и 4 в кормовой башне.

aleksei пишет:

цитата

---

«Орел» - не отстал, имел минимум 13 узлов.

---

По данным Костенко - до 16 узлов.

aleksei пишет:

цитата

---

Максимум, что угрожало «Орлу» - это получить еще с 10 снарядов крупного калибра.

---

С чего это вдруг? Только на японских ЭБР осталось не менее 500 снарядов ГК, что при меткости в 5% дало бы не менее 25 попаданий. А если учесть, что в реале японцы добились не менее 10-12%, то....

aleksei пишет:

цитата

---

Правильно акценты ставит Whiney, можно, и самое важное, нужно было прорваться !

---

Это вряд ли - максимум пара часов боя и всё было бы кончено.

Заинька пишет:

цитата

---

Все-таки думаю не стоит сильно гнобить Руднева (уж очень любят в соотв. ветках) и Шведе. Небогатова стоит - для спасения эскадры ничего не сделал...

---

Я не оправдываю Небогатова, но у него не было даже символических шансов. У Руднева шансы на прорыв были и ИМХО неплохие.

 Отправлено: 12.03.05 00:31. Заголовок:

Для клерк: Шансы на прорыв - да, может даже и неплохие. Но иногда гнобят за то, что даже полагая прорыв невозможным Руднев должен был сражаться...

 Отправлено: 12.03.05 02:46. Заголовок:

Для aleksei: После сигнала ЗПР о передаче командования во главе эскадры стал к-а Небогатов. Его следующий сигнал - курс NO 23*. По поводу более точного соответствия положениям В-М Устава того времени можно обратиться к уважаемым Vov, РЫБА, Wind_up_bird, Kimsky и Клерк, как обладающим более точной информацией и м.б. более компетентных в вопросе организации службы в РИФ. Руднев вел бой в ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны с полной уверенностью превосходства РИФ. УВЫ, был он разочарован. Следует поставить СЕБЯ на место Небогатова - не им проведенное сражение, стрессовое состояние, разгромленный флот и проигранная война, совершенно бессмысленное продолжение боя с невозможностью нанести вред неприятелю. Сидя в кресле дома хорошо быть критиком, или «патриотическим чиновником» из безопасного места. Если бы Вы сталкивались с негативными сторонами военной действительности, возможно не были бы столь категоричны, тем более в то время законы войны были относительно мягче. Гораздо негативней выглядит роль командования П-А эскадрой. В вину Небогатову можно поставить подавленую здравую инициативу (как вариант - подготовка к затоплению кораблей) и отсутствие попытки увести корабли в нейтральный порт - расчет (?) на вечное «авось». 4 снаряда в кормовой башне Орла не имеют боевого значения - итого осталось 1 - 12» и 4-5 - 6» орудий, без системы управления огнем. Костенко и Шведе рапорты свои и воспоминания писали не одни, в случае «передергивания» это бы всплыло. Другое дело - различные оценки причин и следствий. В любом случае за «Зейдлицем» стоял победивший флот/ не разгромленный, до базы было ближе.

 Отправлено: 12.03.05 12:57. Заголовок:

Для von Aecshenbach:

По поводу «победившего флота»- все таки правильнее не разгромленный, со всем остальным выводами можно согласится, добавив еще, что концепции и пропоганды «тотальной » войны до последнего солдата и корабля в то время не было даже в проекте. Болезненая реакция Российской империи на проигранную войну,следствие того,что перед войной «Ура-патриочная общественность» и не только она, Японию вообще за противника не считала и тем тяжелее было прозрение.
С У важением

По поводу возможности ОРЛА прорваться во Владивосток, думаю что в 1. варианте ночью потерять эскадру можно было только случайно,а не целенаправленно. Воинскую дисциплину обязанны соблюдать строго и приказы Небогатова после вступления его в командование ОРЕЛ обязан был исполнять в силу своих возможностей.
При рассмотрении варианта 2. однозначно решить сложно. Изумруд например имел скорость несколько большую,чем японские крейсера способные его остановить, а Эсм. он мог не опасаться, да и крейсер всетаки более приемлем по концепции для прорыва. В то время как у японцев оставались на ходу 8 БрКр, а ЭБР Асахи и Сикисима имели большую скорость даже неповрежденного ОРЛА. Поэтому японцы могли выслать вдогонку, например отряд из 2БрКр и Ас. и Сик. и перехватить Орел хотя могли и не организовать погоню или вести ее весьма вяло(в конце концов всего один корабль, хоть и ЭБР),но с другой стороны смог же Цесаревич в Желтом море уйти от японцев.
Поэтому я думаю попытаться Орел был обязан, после сигнала о сдаче Небогатов уже не командующий.
Расмотрим такой вариант- можно было не открывая пока огня дать самый полный ход, пока японцы переваривают информацию о сдаче, создвая максимальный отрыв от японских сил, а при погоне попытаься отбиться.
Мне кажется ,у Орла был только такой вариант действий.
С уважением

 Отправлено: 12.03.05 13:07. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

Расмотрим такой вариант- можно было не открывая пока огня дать самый полный ход, пока японцы переваривают информацию о сдаче, создвая максимальный отрыв от японских сил, а при погоне попытаься отбиться.
Мне кажется ,у Орла был только такой вариант действий.

---

Посмотрите схему сдачи и попробуйте выбрать направление прорыва.

 Отправлено: 12.03.05 14:38. Заголовок:

Для von Aecshenbach:

Я не собираюсь обсуждать поступок Небогатова, стараюсь отвечать только по теме – о броненосце «Орел», была ли у него возможность уйти. Вы сами говорите, что скорость 16 узлов, боеприпасов 52 штуки в носовой башне – не рано ли корабль решил сдаться?
Мы не говорим о том, мог ли «Орел» причинить серьезный ущерб японским кораблям – очевидно, что нет, снаряды плохие, но уйти, пусть даже под обстрелом – наверное, можно было.
Насчет точности попаданий не могу с Вами согласиться. Будет только 3 процента, может быть чуть больше. Поскольку и скорость будет выше, и японцы будут догонять – а значит, что не все корабли смогут стрелять хорошо. 10-12 процентов точно не будет. Из броненосцев «Орел» смогут достать лишь Фудзи, Сикисима, Асахи, и Микаса, только их снаряды ему и опасны. Кроме того, если предположим, что остальные корабли сдались, а «Орел» и «Изумруд» нет – то получается, что не смогут все японские корабли преследовать броненосец, кто-то же должен остаться с пленными. Вот и расклад - «Орел» уходит, преследуемый, есть попадания, но из-за хорошего бронирования вред минимальный, пожаров на корабле нет, так как просто гореть нечему. Орудия «Орла» тоже периодически постреливают. И так до вечера. А потом – до родной земли. Пусть с выведенной артиллерией, с пробоинами, но «Орел» дошел до цели.
Вот таким мне видится картина возможных событий.
И это не вариант про броненосец-смертник, как может показаться. Думаю, что 14 мая показало хорошую надежность новейших броненосцев, которые фактически одни и сражались с японским флотом.

 Отправлено: 12.03.05 15:04. Заголовок:

Для Клерк:
А Вы думаете не было? Вполне может быть, но попытаться можно было,а если не получится,то тогда и сдаваться, не думаю, что японцы стали бы топить корабль спустивший флаг, тем более тогда старались рпидерживаться некоторых правил.
С Уважением

 Отправлено: 12.03.05 15:37. Заголовок:

aleksei пишет:

цитата

---

Насчет точности попаданий не могу с Вами согласиться. Будет только 3 процента, может быть чуть больше. Поскольку и скорость будет выше, и японцы будут догонять – а значит, что не все корабли смогут стрелять хорошо. 10-12 процентов точно не будет.

---

Ещй раз посмотрите на схему- Камимура на севере, Того на северо-восток, Небогатов под обстрелом. Поэтому догонять никого не надо - лягут на параллельный курс и впятером (без «Фудзи») расстреляют за 1-2 часа. Камимура с «Фудзи» и бронепалубниками остается принимать трофеи.

aleksei пишет:

цитата

---

Орудия «Орла» тоже периодически постреливают. И так до вечера

---

До вечера (темноты) часов 7 - более чем достаточно, что бы потопить «Орёл» артиллерией. Или (что вероятнее) за час вывести из строя всю артиллерию, а потом добить минами (как «Суворов»).

nemo-b пишет:

цитата

---

не думаю, что японцы стали бы топить корабль спустивший флаг, тем более тогда
старались рпидерживаться некоторых правил.

---

Теоретически можно было ещё полчасика пострелять, а потом спустить флаг (если до этого не перевернётся). Только надо помнить о том, что суд признал сдачу «Орла» оправданной даже в том состоянии, в котором он пребывал на момент сдачи.

 Отправлено: 12.03.05 16:00. Заголовок:

Для клерк:
Зато для потомков не было бы ни малейшей моральной возможности высказывать сомнения в мужестве команды Орла. Сражались, сдавались только при абсолютном превосходстве противника, после сдачи остатков руссуой эскадры. Правда боюсь, в этом случае нашлись бы «ИСТОРИКИ» утвеждавшие, Вот если бы раньше не сдался Небогатов , то всех япон. утопили бы , как пить-дать, япона мать!!!
С Уважением

 Отправлено: 12.03.05 16:38. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

Зато для потомков не было бы ни малейшей моральной возможности высказывать сомнения в мужестве команды Орла.

---

На каждый роток не накинешь платок
В отличие от Руднева, которого признали правым и провозгласили героем даже без изучения обстотельств дела (что и вызывает бурные дискуссии), в отношении сдачи «орла» был суд, который оправдал орловцев. Поэтому здесь любые осуждения заранее безосновательны.

С уважением, клерк

 Отправлено: 12.03.05 18:05. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

aleksei пишет:
цитата

Орудия «Орла» тоже периодически постреливают. И так до вечера



До вечера (темноты) часов 7 - более чем достаточно, что бы потопить «Орёл» артиллерией. Или (что вероятнее) за час вывести из строя всю артиллерию, а потом добить минами (как «Суворов»).

---

Кроме того, если Орла догоняют, то носовая башня не стреляет, а в кормовой 4 снаряда...

nemo-b пишет:

цитата

---

Для клерк:
Зато для потомков не было бы ни малейшей моральной возможности высказывать сомнения в мужестве команды Орла. Сражались, сдавались только при абсолютном превосходстве противника, после сдачи остатков руссуой эскадры. Правда боюсь, в этом случае нашлись бы «ИСТОРИКИ» утвеждавшие, Вот если бы раньше не сдался Небогатов , то всех япон. утопили бы , как пить-дать, япона мать!!!
С Уважением

---

А сейчас в чем проблема? Орел сражался 14-го. Получил серьезные повреждения (пусть и немедленно не сказвшиеся, но которые скажутся при возобновлении боя). Превосходство противника АБСОЛЮТНОЕ. И по бумаге и на практике. Так в чем проблема?
Если в этой ситуации есть повод высказывать сомнения в мужестве, то и через час последующего боя будут. Мол винтовки еще оставались...

Теоретически попытка прорыва выглядит интересно, но практически она маловероятно. На практике даже в равных условиях рускким не удавалось ничего, а здесь для Орла должно быть все идеально, а для японцев все плохо.
Жаль конечно...

 Отправлено: 13.03.05 00:41. Заголовок:

Для aleksei: Разогнать броненосец до 15-16 узлов с 8-11 требуется несколько времени - м.б. около 2-х час. Проблема набора скорости обсуждалась на странице «боя Варяга» и «О котлах»(?). 1 - 12» орудие со скорострельностью 1 выстрел в 3-4’ реально даст попадание только на дистанции менее 15 каб. в самом лучшем случае, прочие - случайность. В погоне будут участвовать большая часть быстроходных броненосных кораблей и миноносцы. Нет у Орла шансов на прорыв. По поводу действий Руднева: нельзя ведь отрицать наличие поступка и боя, результаты вторичны. Почему-то исследователи упускают из вида важное, по моему, обстоятельство - первый бой с реальным противником для РИФ после 1878 года. Политическая и пропагандистская военная необходимость имела место быть тоже.
Для nemo-b: Цесаревичу похоже просто повезло - с него видели утром и днем дымы и корабли японцев, Того был недалеко. Но, возможно, попал в полосу тумана или условия видимость со стороны японцев были хуже - и его не заметили. Или Цесаревич с небольших крейсеров и миноносцев не был виден.

 Отправлено: 13.03.05 01:12. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для aleksei: Разогнать броненосец до 15-16 узлов с 8-11 требуется несколько времени - м.б. около 2-х час.

---

Для «Орла» вряд ли больше 10-15 минут. Но это ничего не меняет.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

поводу действий Руднева: нельзя ведь отрицать наличие поступка и боя, результаты вторичны. Почему-то исследователи упускают из вида важное, по моему, обстоятельство - первый бой с реальным противником для РИФ после 1878 года.

---

Был ещё штурм фортов Таку, за который «Кореец» был награждён. Вполне реальный бой.

 Отправлено: 13.03.05 01:35. Заголовок:

Для клерк: Таку - эпизод колониальной войны, когда европейская эскадра находилась в боевом состоянии и имела выраженное превосходство. Сражение велось против берега, по сути - обеспечение десантной операции, с заранее определенным планом действия.

 Отправлено: 13.03.05 03:18. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Таку - эпизод колониальной войны, когда европейская эскадра находилась в боевом состоянии и имела выраженное превосходство.

---

Небронированные канонерки против берега? Не вижу превосходства. От того что война колиниальная, пушки фортов деревянными не стали.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Сражение велось против берега, по сути - обеспечение десантной операции, с заранее определенным планом действия

---

Десантная операция сложнее, чем морской бой между кораблями. А план нужен по любому.
Как раз одна из основных претензий к Рудневу - это отсутствие чёткого плана действий.

 Отправлено: 13.03.05 06:03. Заголовок:

цитата

---

Небронированные канонерки против берега? Не вижу превосходства. От того что война колиниальная, пушки фортов деревянными не стали.

---

Пушки фортов были китайскими и у пушек стояли китайцы.....

 Отправлено: 13.03.05 12:56. Заголовок:

nemo-b пишет:

цитата

---

не думаю, что японцы стали бы топить корабль спустивший флаг, тем более тогда старались рпидерживаться некоторых правил.

---

Они вполне допускали подобную возможность (расстрел судна спустившего флаг) ещё до войны...

 Отправлено: 13.03.05 13:04. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Пушки фортов были китайскими

---

Пушки были немецкими

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

и у пушек стояли китайцы.....

---

Тем не менее они стреляли и попадали

 Отправлено: 13.03.05 19:41. Заголовок:

Для NMD:
Допускать может и допускали, однако в ходе войны никаких явно выраженных,демонстративных нарушений международных правил и жестокого обращения со сдавшимися в плен замеченны не были.
С Уважением

 Отправлено: 14.03.05 02:20. Заголовок:

Для клерк: Относительная легкость победы над фортами: для русских и др. следовало подавить огонь фортов слабообученного противника и выдержать на глазах эскадры «мирового просвещенного сообщества» некоторое противодействие - психологический настрой соответствовал, привели к выводу о соответствии качества и методов боевого применения техники и личного состава РИФ. Руднев имел дело с превосходящими силами в условиях стремительно развивавшейся ситуации.

 Отправлено: 17.03.05 17:42. Заголовок:

Для Клерка:
Не могу с Вами согласиться.
1. Меткости 10 - 12 % быть не может, эта цифра явно придумана и кем-то запущена в оборот, в надежде, что ее примут на веру. Максимум – 5 %. Это позволяет говорить Ютландский бой, где бились лучшие морские артиллеристы мира, я думаю, Вы с этим согласитесь, и процент достигнутых попаданий в нем – 3 %. А немцы и англичане имели подготовку значительно лучшую, чем японцы.
2. За 1 -2 часа Орел точно не потопят. Это может случиться только в том случае, если броня вдруг превратиться в студень под взмах руки волшебника. Японская эскадра весь день расстреливала Суворов и так и не могла потопить его артиллерией, пришлось применить мины, так как иначе точно бы все снаряды расстреляли, а Суворов бы все плыл. Несколько часов под огнем всего флота находились Александр Ш и Бородино, и тем не менее не были потоплены сразу, идя 9-узловым ходом. Конечно, можно вспомнить и Цесаревич, как корабль, схожий по типу. Из чего Вы исходите, утверждая, что Орел был бы потоплен за 2 часа, когда снаряды японцев не пробивали броню, что можно считать доказанным фактом ?
И артиллерию за час также вывести не удастся. Это не удалось за весь бой 14 мая, так почему же это должно вдруг произойти на следующий день? Вспомним, что 12 дюймовые орудия до последнего стреляли с Бородино и Александра Ш, если бы не трагический случай, то и кормовая башня Суворова действовала бы дольше.
Мне думается, что надо исходить из реальных аргументов, и не поддаваться впечатлениям, исходя из общей картины разгрома.

 Отправлено: 17.03.05 17:43. Заголовок:

Для rusbear:

Согласен, что в кормовой башне Орла только 4 снаряда, и ими можно пренебречь. Но давайте реально посмотрим, сколько орудий смогут задействовать японцы. Тоже только носовые башни, во всяком случае, вначале боя. Это дает нам 10 орудий главного калибра (на 5 броненосцах), ну сколько будет в этом случае попаданий, если взять в учет, что снаряды тоже расходовались во время боя, что указываемая цифра в 500 снарядов делится на 6 броненосцев – Фудзи, Фусо, Чин-Иен, Микаса, Сикисима, Асахи. Получается – по 80 снарядов на корабль, по 40 штук на каждую башню. Догнать Орел смогли бы только 4 броненосца, задействованы были бы только 8 орудий в башнях главного калибра, в дальнейшем больше – 16 (в том случае, если бы вышли на параллельный курс). 320 снарядов – при точности 5 % - дают 16 попаданий. 16 снарядов потопить броненосец не смогут, что показал бой 14 мая !
6-дюймовая артиллерия еще слабее.
Крейсера имеют артиллерию меньшего калибра и тоже не страшны для Орла! Приближаться близко крейсера не будут, так как у Орла еще есть 6 дюймовая артиллерия, которая может стрелять, а если курс будет параллельным – то можно задействовать и носовую башню. На близкой дистанции попадание 12 дюймового снаряда может причинить серьезные повреждения.
Задача Орла – уходить полным ходом, невзирая на обстрел! Миноносцы мне думается, не могут быть задействованы, во – первых, потому что мин почти не осталось после ночных атак, уголь почти исчерпан. И днем Орел сможет их отогнать 6-дюймовой артиллерией. Миноносцы еще не могли действовать слаженно. Пускать мины с дальних дистанций – бесперспективно, думаю, Вы согласитесь.
Поэтому, исходя из вышеизложенного, не получается, что положение Орла безнадежное. Всегда может случиться что-нибудь. Вдруг у японцев орудие разорвется, или машина выйдет из строя, или еще что-нибудь, или Микаса взорвется - все только на руку. Изумруд может вернуться и помочь Орлу, хотя бы отгоняя миноносцы и принимая на себя часть снарядов – вариантов много.

 Отправлено: 17.03.05 21:15. Заголовок:

Интересно: а сколько на момент сдачи у японцев было угля??? смогут ли они несколько часов идти полным ходом?

Некий момент: минимум 1 БрКр хорошенько получил и не знаю, какой ход он сможет дать. Артиллерия у японцев повсеместно несколько покоцана, в т.ч. от своих снарядов.

В любом случае, попытка прорыва была бы полезна - глядишь, Миклуха бы до владика дошел бы.

 Отправлено: 17.03.05 21:17. Заголовок:

Whiney пишет:

цитата

---

В любом случае, попытка прорыва была бы полезна - глядишь, Миклуха бы до владика дошел бы.

---

И это не только до Орла относится.

 Отправлено: 17.03.05 23:17. Заголовок:

aleksei пишет:

цитата

---

Японская эскадра весь день расстреливала Суворов

---

Вообще-то, всего около часа (40 минут в завязке боя, и потом был эпизод)...
aleksei пишет:

цитата

---

Но давайте реально посмотрим, сколько орудий смогут задействовать японцы. Тоже только носовые башни, во всяком случае, вначале боя.

---

А это почему? В момент открытия огня русские находились на траверзе первого и чуть впереди траверза второго отряда.

Кроме того, японцы находятся прямо на курсе прорыва Орла. Сколько ему сближаться с ними? А пройти сквозь строй? Ладно прошёл, а потом чето? L-тактика и всё, причём такое может продолжеться без конца. Хотя нет, вероятнее -- выведут артиллерию и утопят минами. И спасать людей из воды начнут следующим утром...
aleksei пишет:

цитата

---

Задача Орла – уходить полным ходом, невзирая на обстрел!

---

На юг, значит? Поздно... Будут держать контакт до вечера, а потом утопят минами...

 Отправлено: 17.03.05 23:44. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Относительная легкость победы над фортами: для русских и др. следовало подавить огонь фортов слабообученного противника и выдержать на глазах эскадры «мирового просвещенного сообщества» некоторое противодействие -

---

Давайте определимся. Если Вы, говоря о бое «Варяга», «первый бой с реальным противником для РИФ после 1878 года» имеете ввиду обстрелянность л/с, то в этом отношении Таку ничем не уступает войне с турками. Если Вы имеете ввиду теоретическую подготовку командования по руководству соединенями, то
во -первых РТВ таким опытом не явлется,
во-вторых это больше зависит от состояния военной науки и опыта командно -штабных учений, чем от опыта реальных боёв. Поэтому переживания, что японцы де -имели опыт, а русские нет - беспочвенны. Никто не мешал русским командирам и адмирала изучать и внедрять опыт японо-китайской или испано-американской войн.

aleksei пишет:

цитата

---

Меткости 10 - 12 % быть не может, эта цифра явно придумана и кем-то запущена в оборот

---

Явно не придумана. Потому что только уцелевший «Орёл» получил 2,4% всех выпущенных японцами 10-12» снарядов.

aleksei пишет:

цитата

---

Максимум – 5 %. Это позволяет говорить Ютландский бой, где бились лучшие морские
артиллеристы мира, я думаю, Вы с этим согласитесь, и процент достигнутых попаданий в нем – 3 %

---

Не соглашусь. Потому что это был бой на гораздо больших дистанциях со сложным маневрированием и неважной видимостью. В начале боя в бою на параллеьных курсах «Фон дер Танн» за 16 мнут потопил «Индефатигебл» добившись 9,6% попаданий с дистанций 66-79 каб. (в два раза больше, чем при Цусиме). Поэтому и 10-12% при Цусиме мне вовсе не кажутся чем-то запредельным.

aleksei пишет:

цитата

---

Догнать Орел смогли бы только 4 броненосца, задействованы были бы только 8 орудий в башнях главного калибра, в дальнейшем больше – 16 (в том случае, если бы вышли на параллельный курс)

---

Догонять японцам пришлось бы тольок в одном случае -если бы «Орёл» рванул на юг.

aleksei пишет:

цитата

---

16 снарядов потопить броненосец не смогут, что показал бой 14 мая !

---

Это как повезёт. Но после такого числа 12» попаданий корабль преверащается в беспомощную развалину.

aleksei пишет:

цитата

---

Крейсера имеют артиллерию меньшего калибра и тоже не страшны для Орла! Приближаться близко крейсера не будут, так как у Орла еще есть 6 дюймовая артиллерия,

---

Конечно - по 2-3 6-ти дюймовых пушки с каждого борта против 3 БРКР с каждого борта. Сомневаюсь, что это отпугнёт БРКР.

aleksei пишет:

цитата

---

И артиллерию за час также вывести не удастся. Это не удалось за весь бой 14 мая,

---

14 мая половина артиллерии вышла из строя из-за повреждений, хотя «Орёл» не был главной целью.

aleksei пишет:

цитата

---

И днем Орел сможет их отогнать 6-дюймовой артиллерией. Миноносцы еще не могли действовать слаженно. Пускать мины с дальних дистанций – бесперспективно, думаю, Вы согласитесь.

---

с дальних - бесперспективно. Но никто не мешает ЭМ приблизиться, когда артиллерия «Орла» замолкнет и добить. Можно и неслаженно. кроме того, ТА есть и на крейсерах.

aleksei пишет:

цитата

---

Из чего Вы исходите, утверждая, что Орел был бы потоплен за 2 часа, когда снаряды японцев не пробивали броню, что можно считать доказанным фактом ?

---

Из того, что доказанным фактом можно считать то, что японские снаряды броню русских кораблей пробивали.

aleksei пишет:

цитата

---

Мне думается, что надо исходить из реальных аргументов

---

извините, но ни одного реального аргумента (основанного на фактах) я в Вашем постинге не увидел.

 Отправлено: 18.03.05 14:12. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Будут держать контакт до вечера, а потом утопят минами...

---

Не так просто найти ночью одиночный корабль! Да и миноносцы торпеды/уголь ночью истратили...
Можно и на юг - лучше в Циндао/Шанхай, чем в Сасебо...
клерк пишет:

цитата

---

Никто не мешал русским командирам и адмирала изучать и внедрять опыт японо-китайской или испано-американской войн.

---

Это верно, но увы учаться больше на своих....
клерк пишет:

цитата

---

Догонять японцам пришлось бы тольок в одном случае -если бы «Орёл» рванул на юг.

---

Наверное это был единственный реальный выход - потом интернироваться, т.к. без ремонта не пройти во Владик...
клерк пишет:

цитата

---

Сомневаюсь, что это отпугнёт БРКР.

---

Подставиться, можно и 12дм врезать...

 Отправлено: 19.03.05 02:46. Заголовок:

Для клерк: Имелась в виду, большей частью - обстрелянность и тактическая подготовка командиров. К сожалению уровень подготовки командиров РИФ был недостаточно высок. Особенно высших. Или же они оказались в плену соих теоретических предпосылок.

 Отправлено: 19.03.05 22:59. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Имелась в виду, большей частью - обстрелянность и тактическая подготовка командиров.

---

В части тактики русские командиры вряд ли уступали япоснким. Вроде русские явных тактических промахов не совершали.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

К сожалению уровень подготовки командиров РИФ был недостаточно высок. Особенно высших. Или же они оказались в плену соих теоретических предпосылок.

---

ИМХО недостаточно высок оказался уровень именно оперативной подготовки (а не тактической). Честно говоря я не знаю - были ли в то время какипе-либо теоритические наработки в области опертивного искусства.

 Отправлено: 20.03.05 00:16. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО недостаточно высок оказался уровень именно оперативной подготовки (а не тактической). Честно говоря я не знаю - были ли в то время какипе-либо теоритические наработки в области опертивного искусства.

---

В тактики отставании были, но не наст. сериознее. Т.е. скорее всего просто не отрабатывали в реали достаточно такт. прийемов, попросту - мало тренировались и проверяли реальной применимости разных такт. схем. . Из-за того более служные такт. схем не применялись в реале. Типа использования быстроходного броненосного крыла, взаимодействие с крейсеров для ближней и дальной разведки, действия легких сил и т.д. Тактика лин. флота в реале сводилась до боя в одной линии. А в теории - надценялось значение миноносцев, но как именно их использовать грамотно - ню-ню! Оттуда у бардак в ТТХ кораблей. Кому-то более влиятельного в данном моменте казалось умозрительно, что такая-то тактика и такие-то корабли - супер. И вот - строили Пересветов, БПКр I-ого ранга, Рюриковичей, недост. вооруженных истребителей и сл. малых миноносцев. А крейсеров при ескадры не было до Новика вообще! Ну и т.д.
А вот по отношении опер. искуства - оно вообще не очень развитом было не только в России (ИМХО, конечно. Возможно - просто не знаю). В смысле - как теория.

 Отправлено: 20.03.05 03:50. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Да и миноносцы торпеды/уголь ночью истратили...

---

Уходить-то надо на юг, мимо Цусимы, а у японцев там на Такешики как раз база миноносцев. Сейчас точно не помню какие именно отряды ушли куда, но глянуть могу.
К утру почти все минные силы были в базах и уже срочно грузились углём и минами. Думаю, к вечеру дивизион-другой был бы готов для Орла...

 Отправлено: 20.03.05 03:59. Заголовок:

Whiney пишет:

цитата

---

Интересно: а сколько на момент сдачи у японцев было угля???

---

Микаса жрал 12 тонн угля в час на полном ходу при запасе 700/1690 тонн.
Асахи -- 12,25 т/ч. (700/1400т запас).
Гарибальдийцы -- 14 т/ч. (650/1100т)
Идзумо-Ивате -- 10,5 т/ч при 15000л.с. (20уз.), 8 т/ч при 10000л.с. (550/1400т).
Якумо -- 12,25 т/ч при 15000л.с. (20уз.), 5 т/ч при 7000л.с. (550/1300т).
Асама-Токива -- 20 т/ч на полном ходу (18000л.с.), 10,25 т/ч при 10000л.с. (550/1300т.)
Чиёда -- 6 т/ч на полном ходу (330/420т).

Источник -- Джен за 1914г.

 Отправлено: 20.03.05 16:43. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Из-за того более служные такт. схем не применялись в реале. Типа использования быстроходного броненосного крыла

---

Жизнь показала несостоятельность теоретических тактических схем (типа быстроходного крыла, или кроссинга). Поэтому отсутствие у русских такого опыта отрицательной роли не сыграло. В целом тактические решения русских в реальных боях ИМХО серьёзной критики не заслуживают. Даже Руднев в этой части практически чист .

krom kruah пишет:

цитата

---

Оттуда у бардак в ТТХ кораблей. Кому-то более влиятельного в данном моменте казалось умозрительно, что такая-то тактика и такие-то корабли - супер. И вот - строили Пересветов, БПКр I-ого ранга, Рюриковичей,

---

ТТХ этих кораблей вопрос не тактики, а стратегии. Для стратегии войны с Англией в условиях подавляющего неравенства сил они были вполне.

krom kruah пишет:

цитата

---

А крейсеров при ескадры не было до Новика вообще!

---

Так и линейных эскадр не было. Появились эскадры броненосцев - возникла потребность в крейсерах для службы при эскадрах и построили «Новики». Каждому овощу своё время

 Отправлено: 20.03.05 17:18. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Думаю, к вечеру дивизион-другой был бы готов для Орла...

---

Радаров не было В Циндао вполне могли ...

 Отправлено: 21.03.05 00:06. Заголовок:

Для ser56: Уходить всем надо было вместе и по-темному, а крейсерам до 4-5 час светить и шуметь, иммитируя движение на север. Позже уходить не юг.