Отправлено: 21.02.05 12:58. Заголовок: А мог ли «Орел» удрать?

2 сценария:
1) Отстал ночью, не был торпедирован.
2) При сдаче небогатова - полный вперед и по методу Изумруда

далее в обоих случаях: сможет ли отдельный весьма потрепаный броненосец удирая быть день-полтора в контакте с противником и не потонуть?

Предпосылки: корабль вроде должен давать 17...18 уз, он вроде облегчен за время боя, повреждений «ходовой» нет, у японцев мало снарядов, догнать и утопить может только Камимура, а он весьма потрепан.

 Отправлено: 25.03.05 20:38. Заголовок:

Для NMD:
Хочу Вам возразить:
1. Суворов находился под обстрелом не 40 минут, а значительно больше времени. С 5 часов вечера до 19.30 его расстреливали японские крейсера, и в конечном итоге поняли, что снаряды бессильны и был отдан приказ потопить корабль минами. Я приводил это в качестве доказательства надежности брони и прочих характеристик данного типа броненосцев. Думаю, никто не будет отрицать того факта, что если бы Суворов не беспокоили, то он бы вполне мог дойти до Владивостока.
2. Ваше утверждение о том, что уходить можно было только на юг противоречит здравому смыслу. Куда уходить? Прямо к японским базам, что ли, в ловушку? Вы же сами привели данные, что японские миноносцы в тот момент готовились к новому выходу в море. Вышли бы они – и на тебе, Орел сам идет в капкан. Долго бы тогда смеялись над нашим флотом во всем мире! Если исходить из всей имеющейся совокупности негативных факторов – то прорыв во Владивосток заключает их в себе меньше, чем южное направление. Если юг – то только ночью, вместе с крейсерами Энквиста. Но после того, как эскадра с большими потерями все-таки прорвалась в Японское море – поворачивать на юг не имеет смысла – это значит что 7 часов необходимо будет идти по морю, кишащему японскими кораблями.

 Отправлено: 25.03.05 20:39. Заголовок:

Для Клерка:
1. Специально посмотрел схему на момент сдачи отряда Небогатова и не увидел, что северное направление полностью перекрыто. Если бы это было так, то «Изумруд» не смог бы прорваться. В том то и дело, что северное направление не было закрыто. Об этом говорить хотя бы тот факт, что японцы сразу открыли огонь, так как опасались, что русские корабли смогут уйти. Если бы корабли пошли на север, то японцам тоже пришлось бы догонять, сомнений в этом быть не может.
2. Когда вы говорите об отходе в южном направлении, Вы же понимаете, что вот именно этот шаг – полное безумие. Северное направление выгодно еще и тем, что вроде как был согласован возможный выход владивостокских крейсеров на помощь.
3. Приведенные мной предполагаемые (именно предполагаемые) расчеты, конечно, не могут служить четким и убедительным аргументом, но из них тем не менее видно, что максимально мог получить корабль. Я например, не учитывал тот факт, что артиллерия японских кораблей тоже пострадала. На «Сикисиме» одно орудие главного калибра разорвало, на ряде крейсеров тоже часть орудий вышла из строя из-за интенсивной стрельбы.
4. Могу и Вам также задать вопрос – а где Ваши убедительные доказательства того, что за час вся артиллерия «Орла» будет выведена из строя. У Вас нет никаких аргументов. Я привел один аргумент – это бой 14 мая, из которого видно, что:
а) артиллерия «Суворова» спустя час действовала
б) артиллерия «Александра Ш» действовала до самой гибели корабля.
в) артиллерия «Бородино» действовала до самой гибели корабля
И именно артиллерия главного и среднего калибра. Какие Вам еще нужны аргументы!
И утверждение, что Орел был бы потоплен за 2 часа. Как бы он был потоплен, если бы снаряды японцев просто бы разрывались на бронированной палубе, периодически просто сотрясая корпус корабля и ничего больше, как это было на Суворове. Это опять же видно из описания сражения. На Суворове просто вообще перестали обращать внимание на попадания, потому что реально они не причиняли вреда кораблю. В конце концов, ни один из броненосцев типа «Бородино»не был потоплен снарядами: Суворов – минами,
Александр Ш – из –за крена, Бородино – тоже из-за крена. Если бы на них, как на Суворове, были бы закрыты полупорты орудий, то вполне возможно, еще бы повоевали.
Что здесь еще нужно приводить?
5. Что касается брони, то по данному факту участники форума уже высказывались ранее с приведением реальных ссылок. Сам Костенко с Орла свидетельствует, что даже тонкая броня переборок не была пробита снарядами. Если бы броня пробивалась, то тогда Орел бы после сдачи выглядел бы по- другому.

 Отправлено: 25.03.05 22:29. Заголовок:

Для aleksei: Орел уже потерял половину боевой силы к тому времени. Да, броня пробита не была, но как пишет сам Костенко, в некоторых местах она едва держалась на креплениях. Близкое попадание снаряда могло привести к срыву бронеплит. Прямые попадания крупнокалиберных снарядов в броню вызывали появление щелей на стыках бронеплит и течи. Тот же Суворов имел течь в районе минных аппаратов. Точная причина потопления Бородина и ИА3 неизвестна, но они ведь потонули в результате боя. Стоило японцам заняться Орлом вплотную и он бы никуда не делся - потерял ход, набрал бы воды через дыры в небронированном борту и либо опрокинулся как ИА3, либо полностью потерял боеспособность как Суворов и был бы торпедирован.

 Отправлено: 26.03.05 14:39. Заголовок:

aleksei пишет:

цитата

---

. Специально посмотрел схему на момент сдачи отряда Небогатова и не увидел, что северное направление полностью перекрыто. Если бы это было так, то «Изумруд» не смог бы прорваться.

---

Насколько я понял - «Изумруд» прорывался на восток.

aleksei пишет:

цитата

---

Если бы корабли пошли на север, то японцам тоже пришлось бы догонять, сомнений в этом быть не может.

---

Японцам пришлось бы догонять русских если бы они были южнее русских. А этого не было.

aleksei пишет:

цитата

---

но из них тем не менее видно, что максимально мог получить корабль

---

ИМХО - Минимально.

aleksei пишет:

цитата

---

Я например, не учитывал тот факт, что артиллерия японских кораблей тоже пострадала. На «Сикисиме» одно орудие главного калибра разорвало, на ряде крейсеров тоже часть орудий вышла из строя из-за интенсивной стрельбы.

---

Одно разорвало, а другое осталось, но вообще-то мы не учитывали число орудий.
Речь шла о расчёте числа попаданий исходя из оставшегося боезапаса и возможной меткости.

aleksei пишет:

цитата

---

Могу и Вам также задать вопрос – а где Ваши убедительные доказательства того, что за час вся артиллерия «Орла» будет выведена из строя. У Вас нет никаких аргументов. Я привел один аргумент – это бой 14 мая, из которого видно, что:
а) артиллерия «Суворова» спустя час действовала

---

Какой процент артиллерии «Суворова» действовал через час? Напомню, что на момент сдачи половина артиллерии «Орла» была веведена из строя.
Ну допустим за час боя ни одна пушка на «Орле» не пострадает. По расходу боезапаса остаётся одна 12» на корабль и по паре-тройке 6» на каждый борт. Зашибись отбиваться от 3-х ЭБР и 2-х БРКР.

aleksei пишет:

цитата

---

И утверждение, что Орел был бы потоплен за 2 часа. Как бы он был потоплен, если бы снаряды японцев просто бы разрывались на бронированной палубе, периодически просто сотрясая корпус корабля и ничего больше, как это было на Суворове.

---

Также как погибли «Бородино» и «ИА3». Или добит торпедами, как «Суворов».

aleksei пишет:

цитата

---

конце концов, ни один из броненосцев типа «Бородино»не был потоплен снарядами: Суворов – минами, Александр Ш – из –за крена, Бородино – тоже из-за крена.

---

Интересно, а крен появился просто так или из-за повреждений? Или может артиллерия «Суворова» замолчала по мановению волшебной палочки?

aleksei пишет:

цитата

---

Что касается брони, то по данному факту участники форума уже высказывались ранее с приведением реальных ссылок. Сам Костенко с Орла свидетельствует, что даже тонкая броня переборок не была пробита снарядами

---

Костенко пишет о том, что переборки не пробивались ОСКОЛКАМИ снарядов . В реале на тех дистанциях бронию могли пробить только 10-12» снаряды. Видимо «Орлу» просто повезло.
Реальные пробития брони русских кораблей были в бою в ЖМ.

 Отправлено: 29.03.05 22:07. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Орел уже потерял половину боевой силы к тому времени.

---

Можно вспомнить Рюрика, Донского, Ушакова, Блюхера, Бисмарка, Шарнхорстов (обоих), Гнейзенау (первого) и т.д. - Орел на их фоне сдался не исчерпав все х возможностей для сопротивления и даже всех возможностей для бегства, точно также как и весь отряд Небогатова.

 Отправлено: 30.03.05 19:29. Заголовок:

Для СДА1: А Вы посчитатайте, сколько живых с Шарля (ВМВ) сняли, сколько с Бисмарка, а потом посчитайте, сколько народу их артогонь при добивании уничтожил. И почуствуйте разницу.

Кстати, какой цинизм госпропаганды: пока не было конвенций, защищающих пленных, никакого позора в сдаче не было (карьеру немного подпортить можно, не больше), когда воюющих принудили к минимальному гуманизму - оказалось, что в плен сдаваться нельзя.

 Отправлено: 30.03.05 21:33. Заголовок:

Для Заинька:
Так профессия у них такая - родину защищать. И все офицеры ее добровольно выбрали, а как прижали японцы - так сразу сдались (про матросов не говорю - их при сдаче не спрашивали).
Особенно дико то что сдались боеспособные корабли. Даже тот же Орел боеспособность в значительной степени сохранил и попытаться прорваться мог, тем более что и у японцев многие корабли были повреждены, а боеприпасы в значительной степени расстреляны.

Про корабли Небогатова и говорить нечего - они все боеспособны были.Заинька пишет:

цитата

---

Кстати, какой цинизм госпропаганды: пока не было конвенций, защищающих пленных, никакого позора в сдаче не было (карьеру немного подпортить можно, не больше), когда воюющих принудили к минимальному гуманизму - оказалось, что в плен сдаваться нельзя.

---

Пока не было конвенций сдача боеспособного корабля (и даже небоеспособного) считалась исключительно позорным делом. Чтоже касается гуманизма - офицеры деньги, чины и награды получают не за проявление гуманизма - им платят за то, чтобы они за свою страну сражались (Пикуль это очень грамотно сказал).

По большому счету для выйгрыша РЯВ не хватало особых отделов и расстрельных команд. Еслибы как при ИВС расстреляли бы несколько адмиралов вначале, то шансы на выйгрыш у нас очень сильно повысились бы.

 Отправлено: 30.03.05 22:53. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

боеприпасы в значительной степени расстреляны.

---

Вообще-то, на утро 15го у японцев оставалось более половины боекомплекта...

 Отправлено: 31.03.05 02:29. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то, на утро 15го у японцев оставалось более половины

---

И что-то мне подсказывает, что на «Орле» к тому времени осталось куда меньше половины дальномеров (было 2?).
А Родину защищать надо. Только не в банзай-атаках (доказано японцами).

 Отправлено: 31.03.05 03:20. Заголовок:

Заинька пишет:

цитата

---

И что-то мне подсказывает

---

Не понял...

 Отправлено: 31.03.05 03:34. Заголовок:

Для NMD: Мало помню период, казалось, что дальномеры на «Орле» были в боевой рубке и на верхнем мостике (или марсе? или софсем склерос) и были есс-но убиты. Если сложала - сорри...

 Отправлено: 31.03.05 11:00. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Так профессия у них такая - родину защищать. И все офицеры ее добровольно выбрали, а как прижали японцы - так сразу сдались

---

Заинька пишет:

цитата

---

а потом посчитайте, сколько народу их артогонь при добивании уничтожил. И почуствуйте разницу

---

В общем это не решаемая в общем случае морально-этическяая проблема . И гробить людей без перспективы нанести потери противнику глупо и сдавать боеготовые корабли преступно... Мое мнение - ошибка Небогатова была ночью - надо было собрать все силы в кулак и резко маневрировать (например к Корее) или совсем менять курс (на Циндао)... Утром на его решение сильно повлиял разгром предыдущего дня и ночи - они были морально сломлены...
СДА1 пишет:

цитата

---

По большому счету для выйгрыша РЯВ не хватало особых отделов и расстрельных команд. Еслибы как при ИВС расстреляли бы несколько адмиралов вначале, то шансы на выйгрыш у нас очень сильно повысились бы.

---

Не только в РЯВ, на этом либерализме власти и погорели.... Царь был гниловат, а стрелять (выгонять в отставку, сажать за коррупцию)нужно было еще до войны, на этапе строительства флота и сосредоточения сил...

 Отправлено: 31.03.05 11:17. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то, на утро 15го у японцев оставалось более половины боекомплекта...

---

Здесь надо учитывать что часть боеприпасов у японцев находилась в поврежденных башнях - поэтому реально менее половины.

 Отправлено: 02.04.05 11:16. Заголовок:

Здравствуйте, участники форума!
Для CDA 1:

Полностью поддерживаю Вас и Ваше мнение по данному вопросу. Можно сказать также про то, что Родина, народ не для того строила корабли, потратив немало средств (стоимость «Орла» - 13 000 000 золотых рублей), чтобы их сдавали врагу разные гуманисты. Правильно получается – когда мирное время, все получают ордена, звания, считают себя привилегированным сословием, а как дошло до дела – так выяснилось, что за Родину- то воевать никто и не хочет. Небогатов, получив командование, смог сделать только одно – сдал без боя корабли. За это он должен был быть расстрелян, чтобы таких фактов никогда больше не было в русской истории!
Прошу только уточнить, что такое ИВС?

Для ser56:
Оставалась еще одна возможность – пойти на таран, и совершить размен. Но это только в том случае, если не хотят прорываться. Либо затопить. Здесь приводили ссылку из морского устава – и в ней расписаны все действия командира корабля. Сдавать корабль – это воинское преступление.
Проблема, мне кажется, решаемая – необходимо было сражаться до последней возможности. Речь не может идти об угроблении людей – у кораблей есть снаряды, орудия стреляют. Враг рядом – открывайте огонь и прорывайтесь. Всех людей, не занятых артиллерией – укрыть под броню, чтобы на верхней палубе как можно меньше людей оставалось.
Циндао – курс для предателей и пораженцев, так же как и Шанхай!

Для Заиньки:
Ситуация, как мне кажется, не напоминала банзай-атаку. У нас есть 4 корабля, броненосца, трое из которых вообще не пострадали. Орел пострадал, но тем не менее еще способен сражаться. – 52 снаряда в носовой башне главного калибра, несколько шестидюймовых орудий. Просто экипажи никуда не годились, особенно офицеры. Когда выпала наконец возможность проявить себя, то оказалось, что единственное, на что хватило духу – это сдаться. Вы хорошо что привели «Бисмарк» - его, я считаю, надо обязательно занести в наши учебники истории. Корабль расстрелял весь боезапас, а затем был торпедирован, а его командир вместе с командующим отрядом закрылись в боевой рубке и разделили судьбу корабля. Один – против всего английского флота. А теперь посмотрите на Небогатова – 4 против 12. Ход есть, топливо есть, снаряды есть, орудия есть, но нет главного – духа и решимости.

И угля бы у японцев просто не хватило, чтобы догонять. Дважды 14 мая им приходилось на полной скорости догонять русскую эскадру, расход угля был большой. Они же не загружались углем, как Орел!

 Отправлено: 02.04.05 13:07. Заголовок:

aleksei пишет:

цитата

---

так выяснилось, что за Родину- то воевать никто и не хочет. Небогатов, получив командование, смог сделать только одно – сдал без боя корабли.

---

Не забывайте, что война была колониальная и в Китае... Небогатов воевал 14 мая и ночью, воевали его корабли неплохо (вывели Асаму из линии, попали в котельное БРКР, вроде и башню Фудзи они пробили), выучка в бою его кораблями была показана неплохая, лучше бородинцев...
aleksei пишет:

цитата

---

Оставалась еще одна возможность – пойти на таран, и совершить размен

---

aleksei пишет:

цитата

---

Речь не может идти об угроблении людей – у кораблей есть снаряды, орудия стреляют. Враг рядом – открывайте огонь и прорывайтесь. Всех людей, не занятых артиллерией – укрыть под броню, чтобы на верхней палубе как можно меньше людей оставалось.
Циндао – курс для предателей и пораженцев, так же как и Шанхай!

---

aleksei пишет:

цитата

---

Ход есть, топливо есть, снаряды есть, орудия есть, но нет главного – духа и решимости.

---

Какой вы храбрый и решительный через 100 лет . Задумайтесь!
Еще раз напоминаю - за что так героически гибнуть? Пример из новейшей истории - Афган. Людей послали воевать - они воевали, исполняли долг. Но требовать от них самопожертвования было глупо! Так и здесь - воевали за дрова , были преданы начальством (и царем, и ЗПР), которое послало их искупать свои просчеты до и во время войны. Да мир надо было заключать после сдачи ПА или уж воевать до полной победы - объявить Отечественную.

 Отправлено: 02.04.05 14:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Да мир надо было заключать после сдачи ПА или уж воевать до полной победы - объявить Отечественную.

---

Да.

 Отправлено: 02.04.05 16:07. Заголовок:

aleksei пишет:

цитата

---

Здесь приводили ссылку из морского устава – и в ней расписаны все действия командира корабля. Сдавать корабль – это воинское преступление.

---

Уж сколько раз твердили миру...
За сто лет многое изменилось. По тому Уставу при определенных условиях сдать корабль это не только преступление - это норма. Повторюсь - ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ (Уставом) условиях. Орел под эти условия попадал, что и было признано судом.
Сдача - это всегда нехорошо, неприятно, позорно и т.п., но далеко не всегда преступление.

 Отправлено: 02.04.05 21:13. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Повторюсь - ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ (Уставом) условиях. Орел под эти условия попадал, что и было признано судом. Сдача - это всегда нехорошо, неприятно, позорно и т.п., но далеко не всегда преступление.

---

Полностью поддерживаю.
Забавно, но одна из претензий к Рудневу (!) звучит примерно так : «почему начальство (!!!) его признало героем «без разбора полётов»

 Отправлено: 03.04.05 13:17. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Забавно, но одна из претензий к Рудневу (!) звучит примерно так : «почему начальство (!!!) его признало героем «без разбора полётов»

---

вообще-то это симптом - героев у нас назначают, как впрочем, и в других странах - незабвенный рядовой Джессика:)

 Отправлено: 04.04.05 16:42. Заголовок:

aleksei пишет:

цитата

---

Прошу только уточнить, что такое ИВС?

---

Скорее кто - Сталин конечно.

ser56 пишет:

цитата

---

Какой вы храбрый и решительный через 100 лет . Задумайтесь!
Еще раз напоминаю - за что так героически гибнуть? Пример из новейшей истории - Афган. Людей послали воевать - они воевали, исполняли долг. Но требовать от них самопожертвования было глупо! Так и здесь - воевали за дрова

---

Как бы Вам сказать. Я например деньги получаю не за защиту родины. А Небогатова, Рожественского и остальных родина обеспечила деньгами, чинами, формой красивой и т.д. Заметьте что никто их силком на военную службу не тянул. И самопожертвование это, в данном случае их обязанность, которую они выбрали добровольно.
Я уж не говорю о том, что они снабдили противника боевой техникой построеной на наши деньги. Так что спрашивать с них надо было по полной, чтобы другим неповадно было в дальнейшем.

клерк пишет:

цитата

---

Забавно, но одна из претензий к Рудневу (!) звучит примерно так : «почему начальство (!!!) его признало героем «без разбора полётов»

---

Не знаю как насчет героя, но в целом его действия были оправданы. Он то как раз мог расчитывать на то что война скоро закончится нашей победой и на то что поднимать Варяг будем мы.

 Отправлено: 04.04.05 18:11. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Я например деньги получаю не за защиту родины.

---

Я тоже, хотя и офицер запаса. Но у вас, в посторениях, есть логическое противоречие - профессионал не может быть смертником...Он бьется, но пока это разумно! Смотрите военную историю - профессиональные армии в безвыходной ситуации всегда легко сдаются, насмерть стоят только те, кто воюет не за деньги!
СДА1 пишет:

цитата

---

Так что спрашивать с них надо было по полной, чтобы другим неповадно было в дальнейшем.

---

А с кого спросить за такие адмиральские кадры? За такую кораблестроительную программу? Помните Соболева - капитальный ремонт нужен:)

 Отправлено: 04.04.05 19:06. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но у вас, в посторениях, есть логическое противоречие - профессионал не может быть смертником

---

Почему смертником? У них было оружие, были почти не пострадавшие корабли, сражаться они были обязаны. И уж тем более Небогатов и его офицеры не имели право сдавать боеготовые корабли.
ser56 пишет:

цитата

---

Он бьется, но пока это разумно! Смотрите военную историю - профессиональные армии в безвыходной ситуации всегда легко сдаются

---

Повторяю: Бисмарк, Шарнхорсты, Гнейзенау (первый) или из наших: Рюрик, Донской, Новик... Они все легко сдались?
ser56 пишет:

цитата

---

А с кого спросить за такие адмиральские кадры?

---

С Николая, впрочем с него в конце концов и спросили.
ser56 пишет:

цитата

---

За такую кораблестроительную программу?

---

А что не так с кораблестроительной программой? В чем она не отвечала требованиям каждого конкретного момента времени?

 Отправлено: 04.04.05 19:12. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но у вас, в посторениях, есть логическое противоречие - профессионал не может быть смертником...Он бьется, но пока это разумно!

---

Здесь я немножко не согласен с Вами. (В качестве бывшего действующего кадрового офицера). Професионализм армии не связано с получении вознаграждения для выполнении обязаностей, а с степени и качестве подготовки и уровне професионализма при этом. Не следует професионального военного путать с наемного! Ну, а кадровой офицер всегда (по сполучливому древнеболгарскому определению) является «кормлемый человек хана/государства»! «Кормлемые люди» включают те о которым заботится государство, потому что они не в состоянии позаботится о себе или по причине инвалидности, или (в нашем случае) - потому что у них нет времени заниматся с этом, т.к. служат государстве! Поэтому им было запрещено иметь другой собствености, кроме серебрянный знак родовой принадлежности, и знак воинского звания, как и наградного оружия! Это единственно и передавалось в наследстве! Однако были совсем професиональные, уверяю Вас! Быть професиональным военным - это долг и не только (и столько) по причине получаемого вознаграждения. А наемник - это что-то другое. И наемник вполне может быть непрофесионалом!
Я понимаю, что сейчась это «не модно» и межди кадрового/професионального военного и наемного вставляется (в большой степени умышленно) знак равенства, однако ИМХО это не так!
Прошу прощения за офтопа.

 Отправлено: 04.04.05 19:36. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Я понимаю, что сейчась это «не модно» и межди кадрового/професионального военного и наемного вставляется (в большой степени умышленно) знак равенства, однако ИМХО это не так!

---

Согласен, но любой профессионал легко считает варианты и последствия решений - это может выглядеть трусостью для дилетанта....
krom kruah пишет:

цитата

---

Не следует професионального военного путать с наемного!

---

А вот это тафталогия - наемный рабочий или профессиональный рабочий
СДА1 пишет:

цитата

---

А что не так с кораблестроительной программой? В чем она не отвечала требованиям каждого конкретного момента времени?

---

Да с 1896г. и ранее! Зачем нужны позние рюрики, богини и др. Кр1-го, пересветы, толпы истребителей, ББО?

 Отправлено: 04.04.05 19:43. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Да с 1896г. и ранее! Зачем нужны позние рюрики, богини и др. Кр1-го, пересветы, толпы истребителей, ББО?

---

А Вы учтите кто на тот год считался основным противником. И программа уже не кажется такой уж плохой. Хотя в принципе могла быть и лучше.

 Отправлено: 04.04.05 19:51. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

И самопожертвование это, в данном случае их обязанность, которую они выбрали добровольно.

---

Из чего это вытекает? Откуда взялось такое утверждение?

 Отправлено: 04.04.05 19:52. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен, но любой профессионал легко считает варианты и последствия решений

---

Обычно не легко. Но обязан считать! И обязан отвечать за своего решения.

цитата

---

А вот это тафталогия - наемный рабочий или профессиональный рабочий

---

Отнюдь не тафтология! Разве Вам не приходилось встречать наемных людей, у которых отсуствует как квалификация, так и правильное отношение к своей работе и которые никак не отвечают за результатом от своих действиях? Если так - я Вам искренно завидую!

 Отправлено: 04.04.05 19:56. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Не знаю как насчет героя, но в целом его действия были оправданы. Он то как раз мог расчитывать на то что война скоро закончится нашей победой и на то что поднимать Варяг будем мы.

---

Речь не о том, на что рассчитывал или нет Руднев, а о том, что сдача «Орла» преступлением не является. Сдача остальных кораблей были признана преступлением, виновные были отданы под суд и наказаны. Поэтому весь Ваш «героический» пафос - это попытка вломиться в открытую дверь.

 Отправлено: 04.04.05 23:51. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А вот это тафталогия - наемный рабочий или профессиональный рабочий

---

В стандартном контексте профессиональным рабочим/ военным/ водителем и т.п. считается тот, кто этим делом зарабатывает себе на жизнь (обычно имеет соответствующую квалификацию или образование). Т.е. это является его профессией. Это не означает, что он в этом профессионал.

Т.е. профессиональный водитель - это то, кто работает водителем. А водить машину он может хуже любого чайника.

В каком-то смысле получается тафтология, ибо профессиональный военный, это тот, кто этим зарабатывает себе на жизнь (офицер или контрактник). И по факту они получается работают по найму (не по призыву, не исполняют свой долг), т.е. они наемники. Но в исходном варианте этого слова нет ничего обидного. Просто оно теперь употребляется в этом смысле.

 Отправлено: 04.04.05 23:54. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Речь не о том, на что рассчитывал или нет Руднев, а о том, что сдача «Орла» преступлением не является. Сдача остальных кораблей были признана преступлением, виновные были отданы под суд и наказаны. Поэтому весь Ваш «героический» пафос - это попытка вломиться в открытую дверь.

---

Именно!

Теоретически Орел мог попытаться удрать.
Но все подобные проекты грешат тем, что они возможны при идеальных условиях для русских и неблагоприятных для японцев. Если брать равные условия, то в этом нет никакого смысла.
Вторая ТОЭ была близка по силам с японской. Через день имеем треть и при этом поврежденных кораблей и почти неповрежденных японцев. Утро. О чем речь?

 Отправлено: 05.04.05 12:49. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

А Вы учтите кто на тот год считался основным противником. И программа уже не кажется такой уж плохой. Хотя в принципе могла быть и лучше.

---

Вот за это и наказывать надо - считали одного, а том извернулся и поставил других, правда через 40 лет ответил....
krom kruah пишет:

цитата

---

Разве Вам не приходилось встречать наемных людей, у которых отсуствует как квалификация, так и правильное отношение к своей работе и которые никак не отвечают за результатом от своих действиях?

---

Вы не много о другом...
rusbear пишет:

цитата

---

В каком-то смысле получается тафтология, ибо профессиональный военный, это тот, кто этим зарабатывает себе на жизнь (офицер или контрактник). И по факту они получается работают по найму (не по призыву, не исполняют свой долг), т.е. они наемники

---

Именно это я и имел ввиду...rusbear пишет:

цитата

---

Вторая ТОЭ была близка по силам с японской. Через день имеем треть и при этом поврежденных кораблей и почти неповрежденных японцев. Утро. О чем речь?

---

Об этом и речь, что психологически были сломлены...

 Отправлено: 05.04.05 13:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вот за это и наказывать надо - считали одного, а том извернулся и поставил других, правда через 40 лет ответил....

---

Это просто смешно. Кто в тот момент мог японию за серьезного противника считать?
ser56 пишет:

цитата

---

Об этом и речь, что психологически были сломлены...

---

Но при этом Донской и Ушаков почемуто вели бой до конца, а Донской даже оторваться от японцев смог.

 Отправлено: 05.04.05 13:23. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Это просто смешно. Кто в тот момент мог японию за серьезного противника считать?

---

Кстати и в начале РЯВ при правильном распределении сил и подготовки и управлении, и ..., и ... японцы в лучшем случае доросли до сериозного (в смысле - к нему надо отнестись сериозно, но которому невозможно выйти победителем, если Россия вела бы себе просто грамотно) противника, но не более того. Однако ... бревно!

 Отправлено: 05.04.05 14:55. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Кстати и в начале РЯВ при правильном распределении сил и подготовки и управлении, и ..., и ... японцы в лучшем случае доросли до сериозного (в смысле - к нему надо отнестись сериозно, но которому невозможно выйти победителем, если Россия вела бы себе просто грамотно) противника, но не более того

---

Это само сабой.

 Отправлено: 05.04.05 15:17. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Это просто смешно. Кто в тот момент мог японию за серьезного противника считать?

---

На этом и погорели и наши, а 41 амеры и англы...
СДА1 пишет:

цитата

---

Но при этом Донской и Ушаков почемуто вели бой до конца, а Донской даже оторваться от японцев смог

---

Люди разные, у одних крепче нервы...

 Отправлено: 05.04.05 19:52. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Но при этом Донской и Ушаков почемуто вели бой до конца

---

Вы ошибаетесь - ни «Донской», ни «Ушаков» бой до конца не вели - в состоянии далёком от гибели они были затоплены своими командами, что бы избежать боя с превосходящими силами противника.

 Отправлено: 05.04.05 22:16. Заголовок:

СДА1 пишет:

цитата

---

Но при этом Донской и Ушаков почемуто вели бой до конца

---

Оба были обнаружены японцами ближе к вечеру, а не утром (а у «Донского» ещё и берег был близко), поэтому шансы у них, в отличие от Небогатова, были...

 Отправлено: 05.04.05 22:26. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Об этом и речь, что психологически были сломлены...

---

Да психологически тоже.
Этим и объясняется, что 14-го все корабли вели себя вполне достойно (если не сказать больше), а 15-го те же люди и корабли несколько странно (если не сказать больше.
Однако все же кроме психологии имеем почти полный разгром, причем всухую. Техника тоже уже не та.

СДА1 пишет:

цитата

---

Но при этом Донской и Ушаков почемуто вели бой до конца, а Донской даже оторваться от японцев смог.

---

Во-первых это идеализация, погибших, но не сдавшихся (детали упоминались выше)
Во-вторых Донской, был застигнут как бы еще в первом бою, а Ушаком не подвергался серьезному психологическому воздействию 14-го.
В-третьих молодцы. Но если кто-то молодец, то это не означает, что тот кто не молодец, обязательно злодей.
В-четвертых результат, хотя и не совсем тот же, но для России они потеряны были...

 Отправлено: 06.04.05 02:08. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Кстати и в начале РЯВ при правильном распределении сил и подготовки и управлении, и ..., и ... японцы в лучшем случае доросли до сериозного (в смысле - к нему надо отнестись сериозно, но которому невозможно выйти победителем, если Россия вела бы себе просто грамотно) противника, но не более того. Однако ... бревно!

---

Да ведь это все задним умом хорошо мыслить...
Если я планирую на вас напасть, то я выберу для этого самый удобный для себя и неудобный для вас момент. Как бы вы сильны не были, все равно найдутся ситуации, когда вы расслабитесь и не будете ждать моего удара. Вы планируете оборону на длительный срок. По каким-то объективным причинам ваша судостроительная программа затягивается. Я же слежу за вашими планами и наращиваю свою мощь форсированно. Я уже выбрал день Х. И к этому дню обеспечиваю максимальную степень боеготовности своей армии. Вы же этого дня не знаете и ваша подготовка будет несравненно хуже. Я разработал планы, просчитал все варианты ваших действий и уже предпринял контрмеры. Вы же при моем нападении будете хвататься за первую же представившуюся возможность ответить, не зная, что ваша карта бита.
Война начинается не тогда, когда у противника есть хороший шанс отбиться, а тогда, когда этот шанс минимален.
Русское правительство планировало к маю 1905 г иметь на ДВ 10 броненосцев и 4 БРКР. Все нормально. Но произошла заминка в строительстве. А японцы уже закончили свою кораблестроительную программу и вдобавок прикупили итальянские крейсера. И выбрали момент, когда Вирениус был на полпути к ПА. Напали первыми. Отсюда и преимущество, а не в неверном распределении сил.
Да и кто сказал, что Япония - слабый противник? У нее население больше, чем у Франции и сконцентрировано на ТВД, тогда как у России - за 8000 верст. А как они звезданули амеров в 41?
А вспомните Сингапур - бездарную капитуляцию 30 тыс. армии. Они тоже к такой войне готовы не были. Во всех случаях у джапов был первоначальный невероятный успех и очень не скоро с ними справились. И Россия бы справилась, если бы не революция и преждевременный мир.

 Отправлено: 06.04.05 02:37. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Да и кто сказал, что Япония - слабый противник? У нее население больше, чем у Франции и сконцентрировано на ТВД, тогда как у России - за 8000 верст.

---

У Китая - даже больше. И даже ближе. И?

цитата

---

Во всех случаях у джапов был первоначальный невероятный успех и очень не скоро с ними справились.

---

Случаи всего 3. Японо-китайская , РЯВ, и ВМВ (ПМВ не считается). В 2 из них с японцем ВООБЩЕ не справились! Посмею утверждать, что если вм. ВМВ была Англо-японской, результат не изменился бы!

цитата

---

И Россия бы справилась, если бы не революция и преждевременный мир.

---

Т.е. - если не был бардак в государстве, которому революция и поражение не причина, а следствие? При плохом бардаке надо менять не занавесках и кроватей, а известно кого! Так именно это и революции!