| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 28.03.05 12:42. Заголовок: Концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника
Имеет ли смысл концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника?
Вопрос возник потому, что в таком случае нет возможности корректировать наводку орудий по всплескам СВОИХ снарядов. Соответственно эффективность огня (в расчете на одно орудие/башню/корабль) гораздо ниже.
Если же каждый корабль ведет огонь по СВОЕЙ цели, и ему не мешают «чужие» всплески, то корректировать свою стрельбу гораздо легче и % попаданий может быть гораздо выше. А неизвестно что лучше, иметь 10 орудий по одной цели с % попадания 1-2, или же 2 орудия с % в несколько раз выше, т.к. «никто не мешает». Результат будет соизмерим, а количество целей, получающих во втором случае повреждения будет в 5 раз больше...
Что думает ув. публика по данному суждению?
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 85
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.03.05 13:23. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
Имеет ли смысл концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника?
Если нет специальных обстоятельствах, мешающими этому, концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника обязательна! Есть немало методов для разграничении залпов отд. кораблей линии, например чередование залпов для пристрелки с каком-то предварительно заданном интервале (ну, и другие, конечно). Конечно все зависить от такт. ситуации. Если можно подставить под обстрелу всех стреляющих кораблей противника, то так и надо сделать. Если такт. ситуация позволяет концентрации огня на одном корабле противника, при том что остальные имеют затруднения в стрельбы или совсем невозм. стрелять (как при прословутой «палки над «Т»», но далеко не только), то это надо быть использованным. Но нет принципиальные непреодолимые затруднения для концентрации огня вне самой такт. ситуации или неудачное по отношению противника расположение своих кораблей (задимление, свой корабль на линии огня и т.д.) Впрочем это тоже является часть тактической ситуации. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 13:43. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Если нет специальных обстоятельствах, мешающими этому, концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника обязательна! Есть немало методов для разграничении залпов отд. кораблей линии, например чередование залпов для пристрелки с каком-то предварительно заданном интервале (ну, и другие, конечно).
Естественно, что при выполнении ряда условий нужно «мочить всем одного»!!! Но в ситуации 2-й эскадры как раз отсутсствуют условия успешного применения данного принципа - нет системы управления огнем (пристрелки, разнесения залпов и т.п.) у русской эскадры! Поэтому и предлагается отказаться от его использования и заменить на что то другое, что даст лучшую эффективность в данных условиях. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 14:10. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
Но в ситуации 2-й эскадры как раз отсутсствуют условия успешного применения данного принципа - нет системы управления огнем (пристрелки, разнесения залпов и т.п.) у русской эскадры!
Там вообще все отсуствует! Тактическое разположение по отношении японцев скверное. Никто и не тренировался и не уточнял поредности залпов и интервалов между них, не проводилось предварительное распределение целей, даже индивидуальной уровень подготовки артилеристов не на должном уровне (новые корабли, новые екипажи, взаимная несработанность даже на одном корабле, мало тренировок и т.д.). Что ожидать тогда от совместных действиях и совместной стрельбе всего флота!? Пример, что это принципиально возможно для тех. уровня являются как японцы, так и действия броненосцев Черноморского Флота в ПМВ. Т.что - какие там совместные пристрелки и т.д. Хорошо, что умели хоть линии держать!  Неоднократно на форуме обсуждалось, что даже при существующих кораблей, но при неск. лучшего распределения и руководства, начиная с гос. уровне и кончая с командования конкретных кораблей, (хотя здесь имелось и положительные примеры) Россия просто обязанной была выграть войну. Чего ожидать если и у ПА эскадры, и у Второй ТО «цель жизьни» было «Добратся до Владивосток»!!! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 14:56. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Там вообще все отсуствует!
Так и идея в том, чтобы в имеющейся ситуации путем несложных манипуляций добиться повышения эффективности своей стрельбы (путем принятия казалось бы неправильного в корне решения) и тем самым приблизиться к решению поставленной задачи... Вот я и хочу понять - могла ли такая тактика (каждый лупит по «своей» цели и друг другу не мешает) в существовавших условиях улучшить положение нашей эскадры? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 16:04. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
Вот я и хочу понять - могла ли такая тактика (каждый лупит по «своей» цели и друг другу не мешает) в существовавших условиях улучшить положение нашей эскадры?
Увы, нет.  Для энтого нужна система преварительного расспределения целей, ну как минимум - «первый по первого, второй по второго и т.д.» Но не думаю, что это повлияло бы! Вообще стрелять «все по одного» или «каждый по своего» применимы дост. редко в чистом виде. Нужно и маневрирование огнем и т.д. В данной ситуации впрочем попытка сосредоточить огня по головному невыгодна в силе взаимного расположения флотов. Но ... если все равно, то все равно  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 16:10. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
(путем принятия казалось бы неправильного в корне решения)
Нет а приори «неправильных в корне решениях». Все зависить от конкретной такт. ситуации, а т.к. она меняется, то и одного решения для всего сражения не может быть. Все дело в управление эскадры (и в т.ч. самостоятельных, но в соответствие с планом действиях составляющих дивизионов или бригад, или что там есть, отработанности маневра кораблей и огнем и мало ли что еще. Чего, увы не было. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 16:30. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Нужно и маневрирование огнем и т.д.
Чтоб «маневрировать» - нужно 1. уметь маневрировать (не умеем) 2. иметь надежную систему управления (не имеем). А дополнить приказ «бить по головному» (который все кинулись рьяно исполнять) комментарием «в случае невозможности - бить по ближайшему удобно расположенному относительно своего корабля» было вполне можно, что привело бы к тому, что огонь был бы перенесен на более «реальные» цели и эффективность его при тех же исходных данных была бы в несколько раз выше. Или не была бы? Вот что хочется понять. Ведь если я ОДИН стреляю по кораблю противника, то корректировка моего огня крайне проста - «Перелет» - «Недолет» с уменьшающейся вилкой который в конце концов обязательно приведет к попаданию! А когда я НЕ вижу, куда попал - то сколько бы не молотил - все по пусту... С другой стороны «Варяг» был один и все равно ни разу не попал... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.05 16:58. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
Ведь если я ОДИН стреляю по кораблю противника, то корректировка моего огня крайне проста - «Перелет» - «Недолет» с уменьшающейся вилкой который в конце концов обязательно приведет к попаданию!
Точнее: скорее всего приведет к накрытию! И если не перепутают целей. Вполне реалистично может получится так, что двое бьют по одного, а другой так и остается необстрелянным! Даже у англов в Ютланде была такая ситуация! Ну, и не настолько просто все это, конечно тоже! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.05 15:22. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
Имеет ли смысл концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника?
В Гончарове на стр 274 есть соответствующая таблица. По ней получается что сосредоточение огня 4х кораблей дает такой же эффект как и сосредоточение 2х и даже меньший чем сосредоточение огня трех кораблей. Правда это для линкоров типа Марат. Вывод был сделан, что сосредотачивать огонь более чем 2х кораблей на одной цели не целесообразно. Коээфициэнты были такие. а - эффективность стрельбы одного корабля При сосредоточении огня двух кораблей эффективность получалась от 1.9а до 1.6а при трех 2.4а - 2а при четырех 2а -1.8а Т.е. получается что даже при сосредоточении огня 2х кораблей требуется хорошая подготовка. А сосредотачивать огонь трех кораблее вообще имеет смысл только при большом численом превосходстве. Это все для децентрализованой стрельбы. А централизованая на том техническом уровне вообще похоже не имела смысла.krom kruah пишет: цитата
Увы, нет. Для энтого нужна система преварительного расспределения целей, ну как минимум - «первый по первого, второй по второго и т.д.»
Но в конечном итоге к этому все и свелось, только без управления и далеко не сразу. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.05 16:17. Заголовок:
СДА пишет: цитата
только без управления и далеко не сразу.
И в результате ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.05 20:24. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
И в результате ...
Результат известен, только не этот фактор был опредекляющим. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 30.03.05 13:49. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Результат известен, только не этот фактор был опредекляющим
Точнее - это (как и другие чисто тактические факторы проигрыша русских) произходило из более фундаментальных факторов: недостатки в ТТХ кораблей (в т.ч. их расспределение по классов), размещения (по ТВД) и боевой подготовки екипажей, командиров и адмиралов, что в своей стороне произходило от кризиса в гос. управления (обобщенно говоря). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 17:40. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
недостатки в ТТХ кораблей
Какие недостатки ТТХ? У нас 4 Бородиных, Ослябя и Сисоой. У японцев 4 броненосца трех разных типов, причем Фудзи явно уступает Бородиным и будет равем разве что Сисою или Ослябе. krom kruah пишет: цитата
размещения (по ТВД)
Опять же если сравнить с японцами у нас ситуация никак не хуже. У них вообще только 4 броненосца против 6 и сборная солянка из крейсеров. При том что мы вполне выставляем 9 кораблей с тяжелыми современными орудиями это не считая Олега и Авроры. krom kruah пишет: цитата
боевой подготовки екипажей, командиров и адмиралов
Это да, но вопрос кто мешал Рожественскому за 9 месяцев похода подтянуть боевую подготовку, если не стрельбу, то хоть маневрирование отработать? Да и стрельб можно было больше провести, даже с наличными запасами снарядов. Почему тот же Небогатов это сумел? krom kruah пишет: цитата
что в своей стороне произходило от кризиса в гос. управления
Это да. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 18:52. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Какие недостатки ТТХ? У нас 4 Бородиных, Ослябя и Сисоой. У японцев 4 броненосца трех разных типов, причем Фудзи явно уступает Бородиным и будет равем разве что Сисою или Ослябе.
Я давал своего мнения и подробнее, но принципиально: Япония строила своего флота с проектными ТТХ, превозходящие по всех (или почти) показателях существующих русских (образец возможно лучшего представителя - «Сисой») . По скорости, по брони (не по макс. толщине, а по площади и остойчивости на воздействии снарядов), по арт. мощи (более совершенный ГК по сравнению с наличного русского и увеличение количество орудий СК, как и совершенствование снарядов), ради чего пошли на сериозное увеличение водоизмещения и соотв. - ценой! Однако пошли на это сознательно! Пошли на создания превозходящего по ТТХ линейного флота (кроме «старика» «Фудзи») с быстроходного крыла (БКр) и в дост. степени концептуально одинаковых «собачек», как и миноносцев с хорошей артилерии (обычно - 2х76 мм). В ответ Россия начала (и правильно) строит свой «новый флот». ИМХО подходящее было бы следующее, ясно понимая условности и уязвимости рассуждениях «постфактум»: 1. Можно было выбрать из 2 альтернатив для броненосного флота: I. Макс. быстро модернизировать «стариков», в т.ч. брони, артилерии, КМУ для достыжения приемлимых ТТХ, паралельно строя новых броненосцев макс. быстро и недорого, изпользуя уже существующего проекта (пр. «Полтавы»), оптимизируя его для быстрой и дешевой постройки (СК в казематов, например) и на основе посл. технолог. достыжениях типа круповской брони с макс. площади, ПМ тр. разш. и т.д. достычь приемлимые ТТХ при макс. возможном количестве . И строит их быстро, дешево и много (по мере возможностей, конечно). ИМХО - 2-3 ЕБР больше построили бы! II. Пойти по японском пути - спроектировать (в т.ч. и с загран. помощи, если и поскольку нужно) кораблях с резко превозходящих «японцев» ТТХ. Например СК в башен и 203 мм (или только 203 мм в каз., но побольше) или увеличая количество стволов ГК (по примере «Бранденбурга», но с од. балистики), скорость не менее 19 уз. (или эскадренная - 17), улучшить бронирования (это примерно и в реале сделали) и )снова как японцев) пойти на увеличения водоизмещения до пр. 15-16 000 тонн (понимая и принимая подорожания). При необходимости - и заказать (как в реале) неск. за границей, но с именно таких, превозходящих ТТХ. Строит их в серии в расчете получить соединения из таких без недостроя к (примерно) 1904-5 г. (принимаем, что в расчете начало войны ошиблись как и в реале). Вторая ТОЭ из таких была бы намного полезнее даже после падения ПА. ИМХО таких можно было построить (и купить) столько, сколько и в реале. III. Конечно можно было и модернизировать «стариков» по максимому, строя ЕБР «превозходящего по ТТХ» типа. 2. Не разбрасывать рессурсов, строя кораблей изходя из сугрубо умозрительных концепциях типа БПКр I-ого ранга, «крейсеров-броненосцев». 3. Вбухать денег «в учебе», совершенствуя (и експериментируя с) такт. концепциях, совместного маневрирования и сработанность екипажев, кораблей и соединениях, как и тренируя артилеристов до совершенства и автоматизма действиях. 4. Провести испытания новых боеприпасов и принять их на вооружении. Конечно все это - исходя из наличных рессурсов и возможностей. В реале построили (и купили) неплохих броненосцев, но ни в чем не превозходивших «японцев». Применения «продвинутых» решениях свелось до удорожания и осложнения постройки без достижения превозходстве по соотв. елемента ТТХ (чему пример СК в 152 мм, но в башен и сложной конфигурации корпуса у «Бородинцев»). Построили «Осябей» с не очень ясном предназначении (вообще концептуально подобные корабли смогли бы послужить в кач. быстр. крыла противостоя успешно на японских БКР), не построили в дост. количестве (и вовремя) легких крейсеров для эскадры и имея миноносцев с недост. скорости и артилерии, по сравнении с японских. По использованного боекомплекта пример даже отсуствии 75 мм оск.-фугасного снаряда! цитата
У них вообще только 4 броненосца против 6 и сборная солянка из крейсеров.
У них вообще все вместе, вовремя и с приличной подготовки. А не «половину тут, половину - там!» А не считать БКр при отсуствии противостоящих единиц не очень правильно. «Сборная солянка» по сути состоится из двух классов с дост. ясном такт. назначением и дост. схожих по ТТХ для совм. использования - БКР и «собачки». Обе - очень полезные корабли и их использовали достаточно грамотно. Практически русские неплохо сыграли только «минной войне». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 19:08. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Какие недостатки ТТХ? У нас 4 Бородиных, Ослябя и Сисоой. У японцев 4 броненосца трех разных типов, причем Фудзи явно уступает Бородиным и будет равем разве что Сисою или Ослябе.
А (даже) «Бородино» (которого строили ПОСЛЕ японских ЕБР) не превозходить, а в чем-то (скорость и кол-во СК) и уступает всем остальным «японцем». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 20:44. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Япония строила своего флота с проектными ТТХ,
Давайте всетаки сравним не планы и программы, а реальные эскадры, те которым пришлось сражаться. По факту у японцев к цусиме имелось 4 броненосца трех разных типов, один из которых был на уровне нашего Сисоя или Осляби (как больше нравится). У нас против них имелось 4 новейших Бородино, каждый из которых был как миниум не хуже Микасы. Плюс Ослябя и Сисой. Кроме этого 3 Ушакова с 10» орудиями, быстроходные Олег и Аврора (вдвоем смогут одному броненосному противостоять). Вполне можно было создать быстроходное соединение из бородиных, осляби, олега и авроры и тихоходное из сисоя, ушаковых, донского и мономаха . Стариков можно было пустить на защиту транспортов. Так что ТТХ нам действовать вполне позволяли. Ход у нас меньше, но вооружение и защита сильнее. krom kruah пишет: цитата
У них вообще все вместе, вовремя и с приличной подготовки. А не считать БКр при отсуствии противостоящих единиц не очень правильно. «Сборная солянка» по сути состоится из двух классов
Почему отсутствующих противостоящих единиц? Быстроходные корабли (бородины, ослябя, олег, аврора) если их свести в один отряд будут превосходить 6 кораблей Того. Сисоя, ушаковых и донских достаточно чтобы противостоять Камимуре. Старья более чем достаточно для защиты транспортов. Былобы желание. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 20:58. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
А (даже) «Бородино» (которого строили ПОСЛЕ японских ЕБР) не превозходить, а в чем-то (скорость и кол-во СК) и уступает всем остальным «японцем».
По защите превосходит. На всех бородино был крупп, а у японцев, кроме Микасы гарвей. Наши установки главного калибра более скорострельны. Среднего калибра у нас да, чуть меньше (на один ствол на борт), но и защищены они лучше. По скорости опять же разница минимальна, а с учетом того, что Фудзи был в однос строю с броненосцами, Ниссиным и касугой, наши быстроходные корабли по скорости японцам бы не уступали (если бы их конечно в отдельный отряд выделили бы). Так что в целом Бородино как миниум не хуже 3х лучших японских броненосцев. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 21:20. Заголовок:
Плюс сравните площадь бронирования бородино и японцев.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 21:39. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Быстроходные корабли (бородины, ослябя, олег, аврора) если их свести в один отряд будут превосходить 6 кораблей Того.
Поставите Авроры и Олега в линии?!? СДА1 пишет: цитата
У нас против них имелось 4 новейших Бородино, каждый из которых был как миниум не хуже Микасы.
Давайте лучше так: Бородино были примерно равностойными японскими ЕБР, но они 4. Плюс Ослябя - 5 примерно равностойными броненосцами. Имея ввиду что их строили ПОСЛЕ конце постройки японских иметь приблизительное равенство по ТТХ без количественное превозходство - безобразие! цитата
Быстроходные корабли (бородины, ослябя, олег, аврора) если их свести в один отряд будут превосходить 6 кораблей Того.
Пожалуйста выведите бронепалубников из линии ЕБР-ов! Из-за их полной бесполезности там! цитата
Кроме этого 3 Ушакова с 10» орудиями, быстроходные Олег и Аврора (вдвоем смогут одному броненосному противостоять).
Этих лучше было бы, если вообще стояли бы на Балтике. А бронепалубников лучше использовать в разведки. Помнится - в другой ветки правильно обсуждалось, что даже владивостокские БКР не подходили для линейного боя, а тут вдруг - Аврора!?! цитата
тихоходное из сисоя, ушаковых, донского и мономаха
Против кого? Кроме Сисоя там нет корабля для линии! Камимура, используя превозходства в скорости и в отработанности маневра их сожрет (а Сисоя надкусает, но имея ввиду его неполного пояса - до крови!) цитата
Старья более чем достаточно для защиты транспортов. Былобы желание.
Против «собачек» - да! Кстати и у них было и 203 мм пушек. Как там с Авророй будет при их баальшой числености? Да и пес с ними, с транспортами. Важна битва броненосцев. СДА1 пишет: цитата
По защите превосходит. На всех бородино был крупп, а у японцев, кроме Микасы гарвей.
Угу. У Бородино под 200 мм, однако! Т.что, давайте лучше принять примерного равенства. цитата
Так что в целом Бородино как миниум не хуже 3х лучших японских броненосцев.
Вообще и оптимистично - можно принять примерного равенства по ЕБР, сильного отставания по БКР, способн,х воевать в линии и кучу непотребных кораблей, подходящие только для разведки или охранении транспортов. Или для Балтики. Т.е. - о том, о чем говорил выше - неправильная кораблестроительная програма. А по отношении управлении кораблей, эскадрой в целом и такт. концепции (точнее ее отсуствии) не вижу больших различиях. Возможности если не выграть, то потерять не столь катастрофально (судя только по корабельному составу) были. Однако корабли самы по себе не воюют! В рамках всей войны, управляя и распределяя наличных сил (даже при допущенных ошибках в кораблестроительной програме) более компетентно (гениальность здесь не нужна) Россия обязана была выграть! Однако ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.03.05 22:55. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Почему тот же Небогатов это сумел?
Чего это он «сумел» и как это проявилось в бою? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 13:36. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Чего это он «сумел» и как это проявилось в бою?
Хотябы то что его корабли ночью не рассыпались. Я не говорю что Небогатов добился много больше чем Рожественский (с учетом того, какие у него были корабли это промто не реально), но в целом на его отряде положение было чуть лучше. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 31.03.05 14:44. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Я не говорю что Небогатов добился много больше чем Рожественский (с учетом того, какие у него были корабли это промто не реально), но в целом на его отряде положение было чуть лучше.
Просто японцем он был неинтересен. Основное внимание они обратили новыми броненосцами (и Ослябе). Можно сказать, что Небогатову просто повезло! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 14:55. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Поставите Авроры и Олега в линии?!? СДА1 пишет:
Их все равно лучше не используешь. И в линию их надо ставить в хвост, против БРК, вдвоем против одного. Опять же если Того выставил в линию БРК против ЭБР, то почему нельзя выставить пару бронепалубников против одного броненосного? krom kruah пишет: цитата
Давайте лучше так: Бородино были примерно равностойными японскими ЕБР, но они 4. Плюс Ослябя - 5 примерно равностойными броненосцами. Имея ввиду что их строили ПОСЛЕ конце постройки японских иметь приблизительное равенство по ТТХ без количественное превозходство - безобразие!
В то время практически все ЭБР современной постройки были близки по ТТХ. Но Бородино японцев по защите превосходили. Если цитадель у нас и у них была защищена практически одинаково, то оконечности у бородино защищены явно лучше (см. схемы бронирования). Плюс добавьте большую скорострельность ГК, всетаки то что мы на практике развили почти в двое большую скорострельнось несколько компенсировало нашу худшую стрельбу, хоть и с большим перерасходом снарядов. krom kruah пишет: цитата
Пожалуйста выведите бронепалубников из линии ЕБР-ов! Из-за их полной бесполезности там!
С чего это 13 6» пушек будут бесполезны? И будут они в линии с ЭБР, но противостоять то будут БРК. krom kruah пишет: цитата
Этих лучше было бы, если вообще стояли бы на Балтике
Усилить тихоходов они могут сильно, всетаки 12 10». А для раведки Олег с авророй избыточны, для этих целей есть алмаз и жемчуг.krom kruah пишет: цитата
Против кого? Кроме Сисоя там нет корабля для линии! Камимура, используя превозходства в скорости и в отработанности маневра их сожрет (а Сисоя надкусает, но имея ввиду его неполного пояса - до крови!)
С чего бы это? У 6 крейсеров Камимуры 24 8» и 42 6» (в бортовом залпе), Сисой, Ушаковы, Донской и Мономах имеют 4 *12», 12* 10», 8 * 6» и 14 * 5». В целом получается почти двойное наше превосходство по ГК (если посчитать вес залпа) и примерно такое же превосходство японцев по СК. Нейтрализовать друг друга они вполне смогут. По поводу маневрирования - короткой колонной из 5 кораблей управлять проще чем колонной из 12, так что преимущество японцев может быть во многом нивелировано. Лучше все равно не сделаешь. krom kruah пишет: цитата
Против «собачек» - да! Кстати и у них было и 203 мм пушек.
А корабли первого ранга Того на транспорты и не пустит, а если пустит, то старики себя более чем оправдают, просто задержав наиболее важные японские корабли. krom kruah пишет: цитата
Угу. У Бородино под 200 мм, однако! Т.что, давайте лучше принять примерного равенства.
Эти 200 мм крупа будут даже чуть лучше чем 229 Гарвея, но они дают заметно большую площадь бронирования оконечностей. krom kruah пишет: цитата
Вообще и оптимистично - можно принять примерного равенства по ЕБР
Равенства нет - 6 ЭБР против 4х, и это при том что даже Микаса будет несколько уступать Бородиным. По БРК да - уступаем, но это компенсируется численностью ЭБР и числом тяжелых стволов.krom kruah пишет: цитата
Т.е. - о том, о чем говорил выше - неправильная кораблестроительная програма.
Программа вопрос сложный - началась она когда японцев в серьез не воспринимали, посдняя программа с 5 Бородино очень неплохая. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 14:58. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Просто японцем он был неинтересен. Основное внимание они обратили новыми броненосцами (и Ослябе). Можно сказать, что Небогатову просто повезло
Я про это и говорю, но в целом подготовка у его кораблей была лучше чем 1 отряда. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 15:12. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Я про это и говорю, но в целом подготовка у его кораблей была лучше чем 1 отряда.
Неск. лучше, да. «В стране слепых одноглазый царем будет!» (с) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 22:53. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Хотябы то что его корабли ночью не рассыпались.
Потому, что не были повреждены. Повреждённые броненосцы 2го отряда отстали, т.к. не могли держать 12уз. (т.е., не могли угнаться за адмиралом). Это минус лично Небогатову -- потеря строя, потеря управления. Молодец, что ходил без огней, но неизвестно, останься эскадра вместе, может могли бы и отбиться, под ПА японцы даже по неподвижным кораблям попадали не очень -- прожектора и ответный огонь мешали, знаете ли... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 12:02. Заголовок:
Для СДА1: В компании Донской, Сисой и др. логично смотрятся и Николай, Наварин, Нахимов - Рюрика ведь никто не списывает. К сожалению - сборище плавсредств, а не флот с громким названием «Эскадра», что определялось «волевым» ЗПР и прочими орденоносными лауреатами.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 19:59. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
В компании Донской, Сисой и др. логично смотрятся и Николай, Наварин, Нахимов
У Сисоя, Донского и Мономаха была нормальная, современная на тот момент артиллерия.Поэтому из них и Ушаковых можно было бы сформировать тихоходный, но хорошо вооруженный отряд. Для противодействия Камимуре его хватилобы, да и Того могли покусать больно. А Николай, Наварин и Нахимов, со своей древней нескорострельной артиллерией на черном порохе были практически бесполезны в линии, и даже наоборот вредны, поскольку удлиняли колонну и усложняли маневрирование. В то же время они вполне могли защитить транспорты от собачек и высвободить бронепалубники. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 20:26. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Да и пес с ними, с транспортами. Важна битва броненосцев.
Их вообще надо было отправить самостоятельно или в Шанхай... NMD пишет: цитата
останься эскадра вместе, может могли бы и отбиться, под ПА японцы даже по неподвижным кораблям попадали не очень -- прожектора и ответный огонь мешали, знаете ли...
Да, это самое главное обвинение Небогатову - растерял эскадру!!! А по одиночке их и торпедировали... СДА1 пишет: цитата
А Николай, Наварин и Нахимов,
Так вроде они попадали и не плохо... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 20:47. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Поэтому из них и Ушаковых можно было бы сформировать тихоходный, но хорошо вооруженный отряд. Для противодействия Камимуре его хватилобы,
На противодействие быстроходного крыла Того - тихоходн(ейш)ый отряд?!? И почему Камумура должен им обратить внимания или (если обратить) что ему мешает маневрировать так, как это ему выгодно будет и получить тактическое преимущество. А по причине уровня защиты кроме Сисоя БКР Камимуры всех остальных зажарят до красного. После чего поможет Того добить русских ЕБР-ов. Которые так или иначе 4-5 (с Ослябы). А вот идея не поддаватся «отжиманием головы», (и даже - наоборот) мне кажется разумной и выполнимой! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 22:23. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
По факту у японцев к цусиме имелось 4 броненосца трех разных типов
Это натянутое соображение. Типа было все-таки 2: Асахи и Микаса отличались только такими элементами, которые никак не сказывались на их тактическом и любом боевом использовании. СДА1 пишет: цитата
4 новейших Бородино, каждый из которых был как миниум не хуже Микасы.
Это тоже не вполне очевидно. Очень похоже на сравнение Гангута и Кайзера:-). (Жаль, этот форум, видимо, накрылся тазом?) У французского и английского типов бр-цев есть свои достоинства и недостатки. Но при этом Микаса (Асахи) - один из лучших представителей своего типа, а Бородино - средний для своего. Все это относится, конечно, только к абстрактному сравнению, скорее проектов, а не реальных кораблей. И тем более, не кораблей с экипажами. СДА1 пишет: цитата
можно было создать быстроходное соединение из бородиных, осляби, олега и авроры и тихоходное из сисоя, ушаковых, донского и мономаха .
Непонятно только, что делать кр-рам в составе этих «соединений». А особенно - Авроре, кораблю и без устойчивости, и без огня. Разве что быть дополнительной целью? СДА1 пишет: цитата
На всех бородино был крупп, а у японцев, кроме Микасы гарвей. Наши установки главного калибра более скорострельны. Среднего калибра у нас да, чуть меньше (на один ствол на борт), но и защищены они лучше.
Ранний крупп мало чем отличался по сопротивляемости от никелевой стали с обработкой по Гарвею. Превосходство Круппа на 15% относится уже к более поздним образцам, где-то ближе к 1МВ. ТЕХНИЧЕСКИ наши установки ГК менее скорострельны (по циклу стрельбы - максимум 0,67 в/мин против примерно 0,8). То, что они выпустили больше снарядов, никак не говорит о технике. В конце концов, снаряды можно бюло просто выбрасывать за борт. СК защищен лучше? Почему? Та же броня в 6 дм (кроме японских палубных установок, это да). А вот скорострельность у 2-орудийных 6-дм башен сильно хромала пр сравнению с казематными и палубными уст-ками на ценрт.штыре. krom kruah пишет: цитата
Возможности если не выграть, то потерять не столь катастрофально (судя только по корабельному составу) были.
Да, это, собственно, главная пища для любителей что-то переставить. Хуже проиграть невозможно. Но это - совокупность многих факторов, включая конкретную раскладку (везение). Обе стороны сделали ошибки и в распределении кораблей, и в тактике. Но это не значит, что другой вариант обязательно приводил бы к хоть в чем-то лучшему результату. СДА1 пишет: цитата
Эти 200 мм крупа будут даже чуть лучше чем 229 Гарвея, но они дают заметно большую площадь бронирования оконечностей.
Вроде бы и в оконечностях не наблюдается ни особо большей площади, ни большей толщины. СДА1 пишет: цитата
У Сисоя, Донского и Мономаха была нормальная, современная на тот момент артиллерия.Поэтому из них и Ушаковых можно было бы сформировать тихоходный, но хорошо вооруженный отряд. Для противодействия Камимуре его хватилобы, да и Того могли покусать больно.
Хватило - в смысле, не сразу бы их потопили? Конечно. Но вообще с потоплением артогнем даже в Цусиме было не очень. Так что тихоходный отряд японцам было проще всего игнорировать, сосредоточив оба своих отряда против быстроходного, хотя бы по своей L-схеме. И тихоходы помешать этом уж точно не смогли бы. Больтались бы, как г... в проруби, как, собственно, они и болтались наяву. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 06.04.05 22:59. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Да, это, собственно, главная пища для любителей что-то переставить. Хуже проиграть невозможно. Но это - совокупность многих факторов, включая конкретную раскладку (везение).
Обе стороны сделали ошибки и в распределении кораблей, и в тактике. Но это не значит, что другой вариант обязательно приводил бы к хоть в чем-то лучшему результату.
И это верно. В конце концов не конкретная ошибка в маневрировании привела к проигрыша, а общая неподготовленность для (этой и такой) войны на уровне государства. При таких обсуждениях всегда (я лично) дохожу до вывода, что хорошее маневрирование и хорошие корабли и хорошие снаряды и толковые командующие, и ... и ... было бы если было бы даже не продвинутое, а просто нормальное гос. управление. Как и сейчась впрочем, и как и у нас и у вас. Ведь по причиненного государстве ущерба последствия РЯВ даже сравнятся не могут с той последной. Холодной. Который вместе потеряли. А иначе - да. Нахожу сильное сходство, доходящее до идентичности взглядов по расснатримоемой теме. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:00. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:02. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Да вроде -- живой ещё...
А что - темы там никому не интересны? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:07. Заголовок:
Vov пишет: цитата
А вот скорострельность у 2-орудийных 6-дм башен сильно хромала пр сравнению с казематными и палубными уст-ками на ценрт.штыре.
Ничем не доказанный факт. Скорострельность и тех и других определялась скоростью подачи - 3 выстр./мин. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:12. Заголовок:
Для krom kruah: Добрый день. Немного в сторону...
››Нахожу сильное сходство, доходящее до идентичности взглядов по расснатримоемой теме.
›Опасные мысли у Вас коллега:-)), на самом деле я порой просто удивляюсь, такое ощющение что история учит что ни чему не учит.
Что касается Цусимы(как впрочем и всей войны)... Россия обязана была выиграть эту войну...но это должн быть совершенно другая страна. С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:14. Заголовок:
Для клерк: Добрый день.
››Ничем не доказанный факт. Скорострельность и тех и других определялась скоростью подачи - 3 выстр./мин.
›Вы серьезно... Ну тогда очень прошу источник в студию.
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:19. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
но это должн быть совершенно другая страна
Вот Япония и была эта самая «совершенно другая страна»... krom kruah пишет: цитата
А что - темы там никому не интересны?
Лично мне -- не очень, но ПМВ не мой профиль. Был я там вчера и даже вопрос задал, надеялся и на Vov’а в том числе:)... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:26. Заголовок:
Для NMD: Добрый день.
››Вот Япония и была эта самая «совершенно другая страна»...
›Ну, что тут сказать именно так. У России после проигрыша в Русско-Японской войне еще был последний(и надо сказать уникальный шанс) ... для общества проигрышь это неплохой консалидирующий фактор, а для правительства знак, что страна идет в никуда, но она и его не использовала(наоборот) результат 1917 год...
А вот Япония свой патенциал использовала на все 100%
Ох опасные все таки у krom kruah мысли так и тянет начать паралели проводить...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 23:50. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
А вот Япония свой патенциал использовала на все 100%
Всё-таки, на примерах РЯВ кое-кто выучился (ИВС), а вот японцы потом понаделали своих ошибок (опять же -- «головокружение от успехов»  )... РЫБА пишет: цитата
так и тянет начать паралели проводить...
Это наше общее диаматовское воспитание...  Меня вон тоже тянет... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 01:01. Заголовок:
Вечер добрый. РЫБА пишет: цитата
Вы серьезно... Ну тогда очень прошу источник в студию
Мельниковский «Потемкин», 1980, стр. 220. С уважением, Евгений. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 07.04.05 01:17. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Мельниковский «Потемкин», 1980, стр. 220.
Не у всех есть возможность взглянуть самолично...  Чего там написано-то? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 01:42. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Не у всех есть возможность взглянуть самолично...
Чего там написано-то?
«Эту же скорострельность - 3 выстр./мин. подтвердил и проведённый в минувшее лето на «Пантелеймоне» беспрецедентный опыт непрерывной в течение 22 минут стрельбы из всех 152-мм орудий одного борта, питаемых снарядами из элеваторов обоих бортов. При стрельбе на оба борта скорость снижалась вдвое из-за некомплекта команды, которая не успевала убирать в погреба пустые беседки». С уважением, Евгений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 02:25. Заголовок:
клерк пишет: цитата
«Эту же скорострельность - 3 выстр./мин. подтвердил и проведённый в минувшее лето на «Пантелеймоне» беспрецедентный опыт непрерывной в течение 22 минут стрельбы из всех 152-мм орудий одного борта, питаемых снарядами из элеваторов обоих бортов.
А сколько раз попали? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 02:47. Заголовок:
Для клерк:
Уточнение -- на КПТ сколько элеваторов 6» орудий было?
Непонятка -- вроде как традиция была подавать беседки «своими» элеваторами и убирать -- элеваторами нестреляющего борта. А тут несуразица какая-то получается -- подавали с обоих бортов, понятно -- убирать будет некому...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 03:41. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
А сколько раз попали?
Не имеет значения, т.к. обсуждается техническая скорострельность. NMD пишет: цитата
Уточнение -- на КПТ сколько элеваторов 6» орудий было?
Не нашёл. Но судя по «Варягу» можно предположить. что 16, т.к. в русским флоте на элеваторах 6» не экономили. Не «Эсмеральда» все же. NMD пишет: цитата
Непонятка -- вроде как традиция была подавать беседки «своими» элеваторами и убирать -- элеваторами нестреляющего борта. А тут несуразица какая-то получается -- подавали с обоих бортов, понятно -- убирать будет некому...
Вы невнимательно читали. Убирать стало некому при одновременной стрельбе на оба борта. При стрельбе на один борт проблема уборки не стояла и получили 3 выстр./мин. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 03:46. Заголовок:
NMD пишет: цитата
А сколько раз попали?
Немного не про КПТ , но все же : »... По оканчании артилл. класса в 1908 г. нас отправили на уч. судне «Пеьр Великий» для практич. занятий в Ревель ... ... И вот, настал день состязательной стрельбы на Императорский приз. Нас держали в кают комп. с задраиными иллюминаторами и по очереди вызывали в боевую рубку. Там Игнатьев (флаг арт.)запускал свой секундомер и, за 5 минут вы должны были ориентироваться, дать установку, пристреляться и открыть огонь на поражение по буксируемому щиту. Через 5 минут - отбой, и буксир шел считать пробойны. ... (дальше идёт описание как офицер сумел соорентироваться и открыть огонь, получив с третьего залпа накрытие , вот дальше результат этого :-) ) ... Как потом оказалось, никто другой не сделал лучше : я - 23 попадания , Фитингоф 17, Кедров 14. ...» Не так и плохо :-) , за пять минут 23 попадания . Он кстати тоже из эскадры Рожественского , только вот в Цусиме ему поучаствовать не пришлось , потому как служил на «Рионе». С уважением , В. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 05:10. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Но судя по «Варягу» можно предположить. что 16
Согласен, по-видимому норма была по элеватору на 6» и 120мм орудие... клерк пишет: цитата
Вы невнимательно читали.
Вы правы. Т.е., получается 3 выстр./мин. -- скорость подачи. Теперь остаётся выяснить норматив и увидим как он выполнялся на практике. В то же время, у казематных орудий ИМХО больше возможностей увеличить скорострельность на короткий промежуток времени за счёт накопления боезапаса первой очереди (хотя и небезопасно это). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 05:11. Заголовок:
Для wind_up_bird:
Большое спасибо, очень интересно как всегда.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 14:14. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Ничем не доказанный факт. Скорострельность и тех и других определялась скоростью подачи - 3 выстр./мин.
1) Разве у всех кораблей и при всех системах подачи ее скорость равняется 3 в/мин? Могу смело Вас заверить, что это не совсем так:-). 2) Вообще Вы правы в том смысле, что при палубных (казематных) уст-ках скорострельность обычно определяется скоростью подачи, тогда как в башенных - циклом заряжания/наведения. Именно поэтому в казематах и держали в кранцах или ящиках достаточное кол-во готовых выстрелов. Кроме того, в периоды относительного затишья можно создать известный запас готовых выстрелов или пополнить существующий. В итоге можно сказать, что небашенные (штыревые) уст-ки с полностью ручными операциями способны развивать заметно бОльшую скорострельность, но на более или менее короткое время (несколько минут). Башенные уст-ки теоретически способны поддерживать более или менее равномерный темп огня на протяжении более долгих промежутков времени. Если ничего не ломается и т.п.:-). Но при этом максимальная скорострельность будет заметно меньше (в случае ранних уст-к), поскольку многие проблемы, типа разворота башен и т.п. решались только постепенно и частично. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 14:27. Заголовок:
клерк пишет: цитата
«Эту же скорострельность - 3 выстр./мин. подтвердил и проведённый в минувшее лето на «Пантелеймоне» беспрецедентный опыт непрерывной в течение 22 минут стрельбы из всех 152-мм орудий одного борта,
Это известный опыт с достаточно ожидаемым результатом. 22 минуты неперывной беглой стрельбы - это ОЧЕНЬ долго. Таких возможностей в бою не представляется практически никогда. Так что для СРЕДНЕЙ скорострельности 3 в\мин - очень прилично. Любопытно, там вот на ветке о Варяге некие патриоты тех же самых пушек Канэ с пеной у рта настаивали на 12 в\мин, не правда ли? И мы знаем этих людей:-). Кстати, никогда не видел никаких данных по продолжительной стрельбе 2-орудийных башен первого поколения. Полааю, там СРЕДНЯЯ скорострельность за 20 мин будет меньше. клерк пишет: цитата
При стрельбе на оба борта скорость снижалась вдвое из-за некомплекта команды, которая не успевала убирать в погреба пустые беседки».
Знакомый мотив: всегда чего-то или кого-то не хватает. Или же люди еще не умеют быстро работать. Так что 3 снаряда\мин на орудие по подаче - величина скорее субъективная. Опять же: беседочная подача - исключительное отличие нашего флота. У нее есть свои достоинства, есть и свои недостатки. Один из них отмечен выше. wind_up_bird пишет: цитата
я - 23 попадания , Фитингоф 17, Кедров 14. ...»
Не так и плохо :-) , за пять минут 23 попадания .
Спасибо за очередной «сочный» репортаж. Теперь можно посчитать. 6 (кажется) орудий на борт, по 3, к примеру, выстрела в мин. 6*3*5 = около 90 снарядов. Получается (весьма примерно) от 25% до 15%. Для учебных стрельб - вполне нормально. Жаль, неизвестна дальность. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 15:44. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Так вроде они попадали и не плохо...
Там единичные попадания были и то в багоприятных условиях. Лучше уж было скоростные бронепалубники с нормальными пушками высвободить. krom kruah пишет: цитата
На противодействие быстроходного крыла Того - тихоходн(ейш)ый отряд?!? И почему Камумура должен им обратить внимания или (если обратить) что ему мешает маневрировать так, как это ему выгодно будет и получить тактическое преимущество.
Ну так русские отряды тоже могли маневрировать. Здесь сразу надо понимать что навязать бой Того или Камимуре наша эскадра не могла. Соответсвенно плясать надо от того, что 2 (или даже 3) наши колонны должны прикрывать друг друга, причем тихоходная должна не за Камимурой гоняться, а обеспечивать быстроходную от его действий. Общую схему меневрирования я давал, когда говорили о завязке боя. Общий принцип - одна колонна атакует хвост противника, другая голову, если у нас есть 3я быстроходная колонна из бронепалубников, то она использует высокую скорость и атакует наиболее удобную сторону. Ну и ясный пень быстроходная колонна не должна увлекаться гонками с японцами, а при необходимости прерывать бой и отворачивать к своим. krom kruah пишет: цитата
А по причине уровня защиты кроме Сисоя БКР Камимуры всех остальных зажарят до красного.
Вообщето БРК от 10» тоже защищены слабо, плюс 12» у Сисоя. Так что кто кого зажарит еще вопрос. На больших дистанциях 10 и 12» будут эффективнее, на малых резко растет жанс пробития ЖЧ и вывода БРК из строя единичным попаданием, хотя и преимущество в 6» начнет сказываться. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 16:29. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Асахи и Микаса отличались только такими элементами, которые никак не сказывались на их тактическом и любом боевом использовании.
У Микасы техническая скорострельность чуть выше. Для концентрации огня не очень удобно. Vov пишет: цитата
Это тоже не вполне очевидно. Очень похоже на сравнение Гангута и Кайзера:-).
У Бородино при практически одинаковом вооружении несколько лучше защищены оконечности. По скорости Микаса/Асахи чуть лучше, но их все равно Фудзи тормозил. Хотя в целом по любому Микаса/Асахи и бородино по ТТХ очень близки, разница не принципиальная. Vov пишет: цитата
Непонятно только, что делать кр-рам в составе этих «соединений». А особенно - Авроре, кораблю и без устойчивости, и без огня. Разве что быть дополнительной целью?
А их все равно никуда не приткнеш, а 6 6«стволов на Авроре и 8 на Олеге для обработки БРК очень пригодятся. Насчет устойчивости БРК от 10-12» тоже не особо устойчив, однако использовали, тем более что целью №1 будут не они. Или как вариант можно сформировать отдельный отряд из крейсеров Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд, Алмаз. Задачи вначале разведка, в ходе боя соединение и атака головы или хвоста японской колонны. Vov пишет: цитата
ТЕХНИЧЕСКИ наши установки ГК менее скорострельны (по циклу стрельбы - максимум 0,67 в/мин против примерно 0,8).
Технически скорострельность выше чем у Фудзи, равна Асахи и чуть хуже чем у Микасы. Но боевая примерно вдвое выше. Если верить Гончарову то меньшую точность она скомпенсировать может. Vov пишет: цитата
СК защищен лучше? Почему? Та же броня в 6 дм
Так амбразуры у казематов должны быть больше, ну а скорострельность это да. Vov пишет: цитата
Обе стороны сделали ошибки и в распределении кораблей
Это да, но Того ошибками ЗРП воспользовался, а вот ЗПР ошибками Того нет.Vov пишет: цитата
Вроде бы и в оконечностях не наблюдается ни особо большей площади, ни большей толщины
Высота пояса в оконечностях у Бородино заметно больше. Vov пишет: цитата
Хватило - в смысле, не сразу бы их потопили?
Почему именно потопили? Сисой или Ушаковы даже единичным попаданием имеют шанс вынести БРК, а вот обратное почти нереально. При грамотном маневрировании и распределении целей тихоходный отряд мог обеспечить быстроходный от нападений Камимуры. Тогда основной бой шел бы между 4 ЭБ и 2 БРК Того и 5 ЭБР + (возможно) 2 бронепалубниками у нас и шансы были бы вполне приличные. Тем более что в начале боя Суворовы стреляли очень неплохо, да и Ослябя с более опытной командой мог лучше выступить. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 16:31. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
А что - темы там никому не интересны?
Там есть интересные темы, но они как то подзаглохли. Да и идею с моделированием чтото тихо подзабыли, а было бы интересно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 18:20. Заголовок:
Для клерк: Добрый день.
Мельников ЭБР типа Бородтно
«Все башенные установки имели уравновешенную конструкцию (отчего их поворот на борт не вызывал крена корабля, как это было на броненосцах ранних ти-пов), электрифицированные приводы (с резервными штурвала-ми ручного поворота), что позволяло (не считая время на прицеливание) делать залпы из 305-мм орудий через 90 сек, а из 152-мм —через 15—20 сек.(3-4)»
А. Ю. Фетте Броненосцы типа «Ройал Соверен»
«Эскадренные броненосцы типа «Royal Sovereign»( заложен 30.09.1889 введен в строй 1892)
стали первыми британскими линейными корабля-ми, которые вооружили 152-мм орудиями нового образца. Они могли производить пять выстрелов в минуту.»
Крестьянинов В.Я., Молодцов С.В.
Броненосные крейсера типа «БАЯН»
«Восемь 152-мм орудий системы Канэ длиной в 45 калибров на центральных станках с башенноподобными щитами располагались в трех бронированных казематах (по два в носовом и в кормо-вом, четыре в среднем). Каждое орудие изолировалось от других 10-мм попереч-ными переборками с угловыми стойка-ми и имело свой патронный погреб на 150 выстрелов. В беседке, поднимаемой из погреба элеваторами со скоростью 0,7 м/с, помещалось по три снаряда и заря-да. В отличие от кораблей русской пос-тройки, патроны (снаряды и заряды) хра-нились не в беседках, а в стеллажах. Поэтому в бою требовалось переклады-вать снаряды и заряды со стеллажа в беседку. С учетом этого подача была способна обеспечить скорострельность 4 — 5 выстрелов в минуту.»
ЭБР Микаса
«152/40 4-7 выстрела/ мин»
А вообще Вы правы( и не правы одновременно), все это технические изыски, правда я не стал бы как Вы с маху утверждать(это при том что я всегда считал что башни пргресивней казематной установки)... Но факт остается фактом
«Приводы поворота башен и подачи боезапаса были электрические и ручные, подъема и опускания ство-лов - ручные. Первоначально для 152/45 орудий Канэ предполагалось иметь унитарный патрон, но для удобства заряжания, которое произ-водилось вручную, заряд отделили от снаряда, оставив первый в латун-ной гильзе. Использование зарядов в гильзах, а не в шелковых картузах, как ранее, повышало взрыво- и пожаробезопасность боезапаса, а также скорострельность орудия за счет отказа от продувки ствола сжа-тым воздухом после каждого вы-стрела...( скорострельность от 2 до 5 выстрелов в минуту АР)
Палубные установки имели много недостатков и при стрельбе на боль-ших углах возвышения часто выхо-дили из строя (особенно их подъем-ные дуги и компрессоры). К этим не-достаткам у башенных установок, имевших такие же станки, но без ме-ханизмов поворота, добавлялись множество лишних блокировок в по-даче, ненадежность электромагни-тов, реле, контактов и т.п. В бою из-за непрерывных поломок, для устране-ния которых привлекались люди из машинной команды, средняя скоро-стрельность 152-мм орудий падала до 1 выстрела в минуту.«С. Сулига, С. Балакин Броненосцы типа «Полтава»
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 22:39. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
У Микасы техническая скорострельность чуть выше. Для концентрации огня не очень удобно.
Резко выпадает только Фудзи. А вообще реальная скорострельность 12-дм видимо сосредоточению не слишком мешала. СДА1 пишет: цитата
в целом по любому Микаса/Асахи и бородино по ТТХ очень близки, разница не принципиальная.
В целом - да. Но, как и с Севастополем, я почему-то предпочел бы Микаса/Асахи. Может, магия реальности... СДА1 пишет: цитата
Технически скорострельность выше чем у Фудзи, равна Асахи и чуть хуже чем у Микасы. Но боевая примерно вдвое выше. Если верить Гончарову то меньшую точность она скомпенсировать может.
Интересна методика вычисления боевой скорострельности. Если делить число выпущенных снарядов на все время Цусимы, то это - не лучший метод. Или имеется в виду какая-то другая боевая скорострельность? Если же именно эта, то Гончарову можно не верить:-). Не скомпенсировала. СДА1 пишет: цитата
Так амбразуры у казематов должны быть больше,
На этих кораблях - пожалуй, да. Хотя немцы (да и англичане) с проблемой амбразур в конце концов справились. В башнях они поменьше, но в старых - тоже ничего себе. В общем эта проблема (закрытия щитками хотя бы от осколков - казалось, что может быть проще!) была решена практически одновременно для всех типов установок гдже то в 10-х годах. СДА1 пишет: цитата
как вариант можно сформировать отдельный отряд из крейсеров Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд, Алмаз.
Это как-то более симпатично. СДА1 пишет: цитата
Сисой или Ушаковы даже единичным попаданием имеют шанс вынести БРК, а вот обратное почти нереально.
Сисой - да, ушаковы - нет. И с обратным у Ушакова было все в порядке - один 6-дм снаряд снизил ему скорость очень значительно. ББО хлипковаты против БрКр - слишком маленькие и «тяжелые». СДА1 пишет: цитата
но Того ошибками ЗРП воспользовался, а вот ЗПР ошибками Того нет.
Какими-то - да, воспользовался. Но надо помнить о почти полной неуправляемости русской колонны через час после начала. И отсутствии полезных идей. СДА1 пишет: цитата
При грамотном маневрировании и распределении целей тихоходный отряд мог обеспечить быстроходный от нападений Камимуры.
В какой-то степени - если бы Камимура с ним связался. Что ему не очень-то нужно. СДА1 пишет: цитата
Да и идею с моделированием чтото тихо подзабыли, а было бы интересно.
Мне тоже по-своему жаль. Но предложений не поступало. Но это еще не конец:-). РЫБА пишет: цитата
А вообще Вы правы( и не правы одновременно), все это технические изыски
Конечно. Но на что-то надо пытаться опереться. РЫБА пишет: цитата
К этим не-достаткам у башенных установок, имевших такие же станки, но без ме-ханизмов поворота, добавлялись множество лишних блокировок в по-даче, ненадежность электромагни-тов, реле, контактов и т.п. В бою из-за непрерывных поломок, для устране-ния которых привлекались люди из машинной команды, средняя скоро-стрельность 152-мм орудий падала до 1 выстрела в минуту
Это действительно оборотная сторона медали (потенциального тех.преимущества башен СК). Причем неуспех был не только у нас: французы и англичане говорят примерно то же. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 00:50. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Теперь остаётся выяснить норматив и увидим как он выполнялся на практике.
Могу предположить, что исходя из примера (учения на максимальную скорострельность) - 3 выстр./мин. - это и есть фактический предел. Vov пишет: цитата
1) Разве у всех кораблей и при всех системах подачи ее скорость равняется 3 в/мин? Могу смело Вас заверить, что это не совсем так:-).
Конечно я верю Вашим заверениям, но буду признателем и за конкретные данные хотя бы по «Микаса»  Vov пишет: цитата
Вообще Вы правы в том смысле, что при палубных (казематных) уст-ках скорострельность обычно определяется скоростью подачи, тогда как в башенных - циклом заряжания/наведения.
Сомневаюсь. Думаю, что скорость подачи была определяющей и там и там. Vov пишет: цитата
Именно поэтому в казематах и держали в кранцах или ящиках достаточное кол-во готовых выстрелов.
Кроме того, в периоды относительного затишья можно создать известный запас готовых выстрелов или пополнить существующий.
Величину этого запаса не подскажете? А то мне сдаётся, что в башнях тоже были кранцы первых выстрелов.  Vov пишет: цитата
В итоге можно сказать, что небашенные (штыревые) уст-ки с полностью ручными операциями способны развивать заметно бОльшую скорострельность, но на более или менее короткое время (несколько минут).
Зависит от размера складируемого боезапаса (см выше). Vov пишет: цитата
Это известный опыт с достаточно ожидаемым результатом. 22 минуты неперывной беглой стрельбы - это ОЧЕНЬ долго. Таких возможностей в бою не представляется практически никогда. Так что для СРЕДНЕЙ скорострельности 3 в\мин - очень прилично.
Поэтому я и утверждаю, что реальная скорстрельность башен «бородино» была не меньше, чем у японских казематок (исходный посыл для дискуссии).  Vov пишет: цитата
Любопытно, там вот на ветке о Варяге некие патриоты тех же самых пушек Канэ с пеной у рта настаивали на 12 в\мин, не правда ли? И мы знаем этих людей:-).
Зачем же передёргивать.  12 выстр./мин. (ИМХО и побольше) - это полигонная (!) скорострельность 6» ПУШКИ. А реальная максимальная скорострельность 6» УСТАНОВОК «Варяга» была признана 3-4 выстр./мин. (причём признана всеми ). Vov пишет: цитата
Кстати, никогда не видел никаких данных по продолжительной стрельбе 2-орудийных башен первого поколения. Полааю, там СРЕДНЯЯ скорострельность за 20 мин будет меньше.
Не понял насчёт «первого поколения». Если имеется ввиду башни «полтав», но конечно Вы правы - они наверняка должны были давать меньше. А если башни «бородино»- «кагулов», то у того Мельникова 3 выстр./мин. кочует из книги в книгу. Vov пишет: цитата
Знакомый мотив: всегда чего-то или кого-то не хватает. Или же люди еще не умеют быстро работать. Так что 3 снаряда\мин на орудие по подаче - величина скорее субъективная.
Именно объективная - реальные результат на конкретных учениях. Vov пишет: цитата
Опять же: беседочная подача - исключительное отличие нашего флота. У нее есть свои достоинства, есть и свои недостатки. Один из них отмечен выше.
Уже писал - буду признателен за конкретные данные по «Микаса». РЫБА пишет: цитата
британскими линейными корабля-ми, которые вооружили 152-мм орудиями нового образца. Они могли производить пять выстрелов в минуту.»
РЫБА пишет: цитата
«152/40 4-7 выстрела/ мин»
Это с учётом скорости подачи или без? РЫБА пишет: цитата
а из 152-мм —через 15—20 сек.(3-4)»
РЫБА пишет: цитата
Поэтому в бою требовалось переклады-вать снаряды и заряды со стеллажа в беседку. С учетом этого подача была способна обеспечить скорострельность 4 — 5 выстрелов в минуту.»
Полагаю, что первое = это данные испытаний, а второе - это прикидка. РЫБА пишет: цитата
В бою из-за непрерывных поломок, для устране-ния которых привлекались люди из машинной команды, средняя скоро-стрельность 152-мм орудий падала до 1 выстрела в минуту.«С. Сулига, С. Балакин Броненосцы типа «Полтава»
Все так. Но исходный посыл - сравнение скорострельности 6» УСТАНОВОК «бородино» и «Микаса». С уважением, Евгений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 01:16. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Сисой - да, ушаковы - нет. И с обратным у Ушакова было все в порядке - один 6-дм снаряд снизил ему скорость очень значительно. ББО хлипковаты против БрКр - слишком маленькие и «тяжелые».
Угу. И я о том-же! цитата
В какой-то степени - если бы Камимура с ним связался. Что ему не очень-то нужно.
Тоже верно, о чем и я писал. Связать боем быстроходного крыла противника при помощи своего медленн(ейш)ого - как-то не так... цитата
Это действительно оборотная сторона медали (потенциального тех.преимущества башен СК). Причем неуспех был не только у нас: французы и англичане говорят примерно то же.
Поэтому я и говорю о принципиальной ошибочности идеи 152 мм башен ГК (для того периода). если там стояли 6, или даже 4 башни с по 2-203 мм, то это улучшали полезности башен и делало бы их недостатков терпимыми. Конечно тогда (из за трудности использовать 203 мм как ПМК, пришлось бы вбухать и 120 мм вм 75 мм, и т.д. все остальное. Но применение башен было бы полезно и уместно. Вообще - «правильный» «Бородино» - это «Андрей»! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 15:17. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Резко выпадает только Фудзи. А вообще реальная скорострельность 12-дм видимо сосредоточению не слишком мешала.
Это скорее из за того, что боевая все равно оказалась гораздо меньше технической. Но при грамотной концентрации неравномерные интервалы между залпами будут немного мешать. Vov пишет: цитата
В целом - да. Но, как и с Севастополем, я почему-то предпочел бы Микаса/Асахи.
Это личные предпочтения, мне Бородино(при грамотном использовании) нравится больше, но разница непринципиальная (с чем вроде все согласны). Vov пишет: цитата
Интересна методика вычисления боевой скорострельности. Если делить число выпущенных снарядов на все время Цусимы, то это - не лучший метод.
А в чем не нравится такая методика? Время контакта у нас и у японцев было близкое. На наши корабли выпустили снарядов много больше(миниум вдвое) . Vov пишет: цитата
Если же именно эта, то Гончарову можно не верить:-). Не скомпенсировала.
Это как сказать. В первые 15 минут боя Микаса словил 19 снарядов, в том числе 5 12» (в этот момент японцы тоже не все свои корабли в бой ввели). А дальше сыграло роль кривое маневрирование. Ведь по сути большую часть боя Микаса был наименее удобной, но при этом основной целью, а наши концевые корабли вообще почти все время вне боя были или стреляли с предельных дистанций, в то время как БРК били по ближним к ним кораблям. Ясный пень что при таком построении наши головные корабли получали заметно больше чем попадали сами. Такую разницу скорострельность компенсировать не могла. Vov пишет: цитата
Но надо помнить о почти полной неуправляемости русской колонны через час после начала. И отсутствии полезных идей.
Полной неуправляемости не было - строй сохраняли и поврежденные корабли к общему строю всетаки пристраивались. А вот идей действительно не было. Vov пишет: цитата
В какой-то степени - если бы Камимура с ним связался. Что ему не очень-то нужно.
Еще раз - задача тихоходного отряда не бой с Камимурой, а обеспечение Быстроходного от действий Камимуры. Чуть позже схемы примерного маневрирования накидаю, там ничего особо сложного нет. Я напомню, в реальности в основном получалось, что наши 2 и 3 отряд стреляли по Камимуре с больших дистанций, в то время как БРК Камимуры стреляли по 1 отряду с малой. Отсюда и разница в эффективности. А создав 2-3 короткие колонны можно было маневрировать так, что Камимура просто не смог бы занять позицию близко к 1 отряду и далеко от второго. Vov пишет: цитата
Сисой - да, ушаковы - нет. И с обратным у Ушакова было все в порядке - один 6-дм снаряд снизил ему скорость очень значительно. ББО хлипковаты против БрКр - слишком маленькие и «тяжелые».
10» снаряды для БРК тоже очень неприятны (вспомним Асаму, или Ниссина(выбито 3/4 ГК, правда из 12») . И опять же, все упирается в маневрирование. Если грамотно маневрировать, то будет не стрельба Камимуры по 1 отряду с близкой дистанциии и стрельба 2,3 по Камимуре с большой. А будет либо бой с Камимурой на большой дистанции, где 6» станут малоэффективны и 10» дадут ББО преимущество. Либо бой с Камимурой на малой, где будетут эффективны 6», но и резко повысится вероятность пробития брони из 10». Vov пишет: цитата
Мне тоже по-своему жаль. Но предложений не поступало.
Но это еще не конец:-).
Надеюсь, это было бы действительно интересно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 23:40. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Полной неуправляемости не было - строй сохраняли и поврежденные корабли к общему строю всетаки пристраивались.
Да, но эскадрой никто не управлял... СДА1 пишет: цитата
Ниссина(выбито 3/4 ГК, правда из 12»)
Скорее всего, он их сам себе и отстрелил... СДА1 пишет: цитата
Vov пишет:
цитата
Мне тоже по-своему жаль. Но предложений не поступало.
Но это еще не конец:-).
Надеюсь, это было бы действительно интересно.
Это, к моему сожалению, надо делать в живую, по опыту нашей варяжской эпопеи. Мы с Егором Наумовым и Мерлином пробовали через аську, но тоже как-то заглохло...  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.04.05 01:50. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Это, к моему сожалению, надо делать в живую, по опыту нашей варяжской эпопеи.
Мы с Егором Наумовым и Мерлином пробовали через аську, но тоже как-то заглохло...
Угу. Нужна дисциплина и технология. Систему можно разработать, при желании. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 14:17. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
А будет либо бой с Камимурой на большой дистанции, где 6» станут малоэффективны и 10» дадут ББО преимущество.
«Ушакова» 1-152 мм фугас вывел из строя фактически. А при фугасов дистанция влияет только на точности. Но не думаю, что и с большой дистанции ББО 1-2 фугаса не схватить. А 10» пушка - не очень хорошая вышла. Приходилось стрелять (и именно из ББО) с уменш. зарядом. И именно с бронебойными. Что вместе дает для ББО, а не для БКР. И вообще - эти девайсы более-менее годятся для Балтики (или - если хотите - в ПА даже, хотя и не в линии ПАЭ) . Им вообще не место при Цусимы. Одна беда ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 15:35. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
«Ушакова» 1-152 мм фугас вывел из строя фактически.
Это только при удачном попадании (да и полного выхода из строя не видно). Асаме для выхода из строя тоже хватило 1 удачного попадания. Здесь уж как кому повезет. krom kruah пишет: цитата
Но не думаю, что и с большой дистанции ББО 1-2 фугаса не схватить.
Схватит конечно, но они должны еще в нужное место попасть. krom kruah пишет: цитата
А 10» пушка - не очень хорошая вышла. Приходилось стрелять (и именно из ББО) с уменш. зарядом.
По любому лучше чем 8» (кинетическая энергия выше примерно в 2 раза). Кстати Сенявин словил 3 снаряда из которых один 8» и все без серьезных последствий. krom kruah пишет: цитата
И именно с бронебойными.
Фугасы у них тоже были. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 15:36. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Скорее всего, он их сам себе и отстрелил...
Не факт - сами японцы считали что это были попадания. Да и для ведения боя разница не сильная, в конце концов нам пофигу отчего у японцев пушки из строя выходят. Главное чтоб выходили. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 15:43. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Здесь уж как кому повезет.
Повезло тому, кто стрелял лущше. цитата
Фугасы у них тоже были.
Но не такие. Их скорее можно сравнять с бронебойных японских. Кр. того против фугасов БКР защищенные неск. лучше, чем ББО. И - в конце концов - скорость. Камимура их сможет просто проигнорировать или занять выгодное положение. ББО - нет. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 17:16. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Повезло тому, кто стрелял лущше.
Так даже с этим вопрос. Рожественский маневрировал настолько криво, что возникла ситуация в которой БРК стреляли по нашим кораблям с близкой дистанции, в то время как ББО стреляли по ним с большой (к томуже еще и погода (туман) накладывалась). Соответственно возникала разница в точности. Наши ЭБР похоже добились близкого количества попаданий с головными кораблями японцев. Но по нашим ЭБР стреляла практически вся японская эскадра, естейственно что они боеспособность теряли быстрее чем японские ЭБР. krom kruah пишет: цитата
Но не такие. Их скорее можно сравнять с бронебойных японских. Кр. того против фугасов БКР защищенные неск. лучше, чем ББО.
По любому 10» снаряд эффективнее чем 8» и 6». krom kruah пишет: цитата
И - в конце концов - скорость. Камимура их сможет просто проигнорировать или занять выгодное положение. ББО - нет.
Про это я уже говорил - если быстроходный и тихоходный отряд будут взаимодействовать то Камимура игнорировать ничего не сможет. Примерные схемы маневрирования завтра-послезавтра кину. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 17:26. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
если быстроходный и тихоходный отряд будут взаимодействовать
Скорее тихоходный и тихоходнейший. Но принципиально, конечно не отвергаю значения скверного маневрирования. Кстати и у японцев не идеаль, однако смогли быстро исправится. Кидая схем, учитывайте и возможного противодействия Того! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 23:25. Заголовок:
Оставляя в стороне вопросы комплектования 2ТОЭ, продолжаю рассматривать проблемы комплектацию отрядов и ведение боя, а не прорыва во Владивосток. Даже простой схемой: 4 Бородино и отдельно - другие, русские могли L-стратегии маневрирования японцев противопоставить «контр-L-маневрирование», где Бородино не смущаясь отсутствием попаданий могли просто уклоняться от японских броненосцев, угрожать БРКР и циркуляциями выходить к тихоходному отряду. Причем маневрирование не должно сводиться к «укрыванию» за тихоходным отрядом - в подобном случае мишени для японцев не будут принципиально отличаться в отношении переноса огня.
Для СДА1: Имел в виду то, что Рюрик имел не новую артиллерию 8»/35,
Где-то на форуме имелась информация о перевооружении и порохах, где было высказано предположение о возможной смене черного пороха в расчетных дозах/зарядах на пироксилиновый. Данное предположение требует исследования - СПЕЦЫ, откомментируйте пожалуйста.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.04.05 00:02. Заголовок:
По поводу «удержания курса» при выдвижении Того: выход руссих броненосцев из секторов обстрела носовых групп орудий японцы легко парировали доворотом вправо, возможно 3-4 румба. С последующим поворотом «все вдруг 180*» , чем сохраняли удобное расстояние. Время сих экзирсисов -15-25 мин. За это время при сближении с БРКР русские получат много 8-6» снарядов, переводящих количество в качество, ни коим образом не компенсирующих возможные удачные попадания с русских кораблей. Даже вывод из строя 1-2 японских БРКР не изменит дальнейшего хода боя. Заслуживает внимания и метод прикрытия поврежденных кораблей японцами - припопаданиях делали коордонат, при серьезных повреждениях корпуса - уходили из линии с целью минимизировать дальнейшие повреждения. В таких ситуациях и нужны были действия КР1 ранга, а не прототрагедия на тему «защита северного конвоя».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.04.05 00:21. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
По любому 10» снаряд эффективнее чем 8» и 6».
Если говорить о фугасах, то нет. Там решающее значение имеет количество и качество ВВ в снарядах, а не их кинетическая энергия. У японских 8 и 6» снарядов содержание ВВ было больше, чем у 10» русских и их фугасы были мощнее. Это однако еще более отягчает ситуацию. Действительно, при том маневрировании и построении, что вел ЗПР, действительные дистанции боя не давали русским возможности применять бронебойные снаряды. В соревновании же фугасов русские заведомо проигрывали. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.04.05 18:10. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
С последующим поворотом «все вдруг 180*» , чем сохраняли удобное расстояние. Время сих экзирсисов -15-25 мин.
Так Вы посмотрите, что получилось когда японцы начали такие экзирсисы выполнять при повароте Алексантра на север. Одна колонна закрыла другую, половина кораблей при выполнении поворота не стреляла, в то же время наши их по полной программе обстреливали и в результате серия попаданий по японцам. После нескольких таких маневров мы выйграть могли. von Aecshenbach пишет: цитата
За это время при сближении с БРКР русские получат много 8-6» снарядов, переводящих количество в качество, ни коим образом не компенсирующих возможные удачные попадания с русских кораблей.
Зато БРК получат немало 10-12» снарядов, которые на таких дистанция их броню будут пробивать без проблем. von Aecshenbach пишет: цитата
Даже вывод из строя 1-2 японских БРКР не изменит дальнейшего хода боя.
Почему не изменит? При грамотном манерировании БРК могли окзаться между Суворовыми и 2-3 отрядами и нахватать много тяжелых снарядов с близкой дистанции, там уже весь отряд камимуры мог быть выбит. К тому же у нас за все время дневного боя тоже было выбито только несколько кораблей. invisible пишет: цитата
У японских 8 и 6» снарядов содержание ВВ было больше, чем у 10» русских и их фугасы были мощнее.
У 6» точно меньше 3-5 кг против 8, насчет 8» не знаю. Но роль еще и вес осколков играет. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.04.05 01:19. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
У 6» точно меньше 3-5 кг против 8, насчет 8» не знаю. Но роль еще и вес осколков играет.
Если точнее, то у русских 12» - 6 кг, 10» - 6.7 кг, 6» - 1 кг. У японских 8» - 10.2 кг, 6» - 6 кг. То есть, японский СК (6-8») даже помощнее русского КК (10-12»). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.04.05 04:13. Заголовок:
Для СДА1: Надо моделировать:)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.04.05 22:41. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Если грамотно маневрировать, то будет не стрельба Камимуры по 1 отряду с близкой дистанциии и стрельба 2,3 по Камимуре с большой. А будет либо бой с Камимурой на большой дистанции, где 6» станут малоэффективны и 10» дадут ББО преимущество. Либо бой с Камимурой на малой, где будетут эффективны 6», но и резко повысится вероятность пробития брони из 10».
Это теоретически правильно, но не так просто реализовать при столь большой разнице в скорости. Я бы сказал, совсем не просто. Если, конечно, пытаться хоть как-то прорваться. В варианте «курс на Манилу (Сайгон)» у русской эскадры есть хорошие шансы. А при варианте НА противника - большие проблемы. Либо нарушается связность строя 1-го и остальных отрядов, и тогда 1-й отряд будет все так же иметь дело с обоими японскими в одиночку, либо (как было на деле) японские корабли выходят в голову и имеют отмеченное преимущество, отжимая оную в течение достаточного промежутка времени. А любая попытка резких движений приводит к доп.неприятностям. Мы такие варианты маневрирования многократно испытывали на своей шкуре. Совсем по-другому при коротких колоннах. Но там они начинают мешать друг другу. Особенно (в реальности) при нашем управлении и взаимодействии. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.04.05 16:00. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Либо нарушается связность строя 1-го и остальных отрядов, и тогда 1-й отряд будет все так же иметь дело с обоими японскими в одиночку,
По большому счету в реальности 1 отряд и вел бой практически со всеми японцами в одиночку.Vov пишет: цитата
либо (как было на деле) японские корабли выходят в голову и имеют отмеченное преимущество, отжимая оную в течение достаточного промежутка времени.
Здесь возможен вариант когда 1 отряд не отжимается, т.е. продолжает идти тем же курсом на сближение. Тогда головные корабли Того проскочат вперед и им придется уменьшать скорость, чтобы не оторваться (а при длинном строю это не так легко). Ну а с учетом состава японской эскадры ее центр и хвост при этом могут быть очень быстро выбиты. Vov пишет: цитата
Совсем по-другому при коротких колоннах. Но там они начинают мешать друг другу. Особенно (в реальности) при нашем управлении и взаимодействии.
Мне короткие колонны нравятся больше, но там надо держать между ними определенное расстояние и грамотно доворачивать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 13:26. Заголовок:
Kostyanos пишет: цитата
меет ли смысл концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника?
Как ни странно, все цифры приводились, нужно только их корректно использовать. Начнем с Гончарова: успешность при ведении децентрализованного огня по одной цели 2 кораблей против одного лучше в - 1.9-1.6 раза (в сред 1.75) 3 - в 2.4-2.0 (сред 2.2) 4 - в 2.0-1.8 (сред 1.9) (КМТ стр 274) Очевидно что с четырех и более кораблей децентрализованная стрельба крайне неприемлема. В случае централизованного огня нескольких линейных кораблей число попаданий на 12.5% больше чем в случае индивидуального огня того же количества кораблей: 2 - в 2.25 раза 3 - в 3.37 4 - в 4.5 (WI N2 1998г стр 137-138, британские данные после ПМВ) т.е незначительное увеличение числа попаданий дает небольшое преимущество централизованной стрельбе перед децентрализованной. С учетом этих цифр коэффициенты для централизованной стрельбы будут: 2 - 2 3 - 2.47 4 - 2.14 Митюков, Бриз/Исп-Амер. война на Тихом океане часть1 стр 36 - «корабль, находящийся под обстрелом, снижает свою скорострельность и эффективность стрельбы в среднем примерно на треть.» Осталось посчитать - 4 Бородино против японской 4-ки: японцы централизованно обстреливают один корабль и таким образом снижают себе процент попаданий в 1.87 раза. Если русские огонь не сосредотачивают то число попаданий у японцев снижается еще примерно на треть за счет уменьшения точности стрельбы каждого корабля отряда для 4 кораблей это уже 1.41, в 2.83 раза меньше. Для русских снижается точность только одного корабля - для всего отряда из 4 кораблей это составляет 3.66, в 1.09 раза меньше. Если процент попаданий ГК для одного яп броненосца при идеальных условиях - ну пусть будет 19.3%(средний результат для стандартных упражнений немецких броненосцев класса Дойчланд, стрельбы по мишени 8х60 м при скорости обоих 12 узл на прямых курсах и дистанции 5.2-7 км в 1912-1913 гг, WI N2 1998г стр 122) а для русского броненосца например в два раза меньше - 9.65% то получается средний процент попаданий 6.81% для каждого японца, для русских 8.83%. Что это значит - если каждый яп броненосец выпускает по 100 снарядов то из 400 попадет в обстреливаемый русский броненосец лишь 27.2, и он вероятно утопнет или в лучшем случае выйдет из строя (что значительно ослабит огонь оставшихся 3 кораблей, но до следующего дня японцы врядли сумеют этим воспользоваться). А если каждый русский броненосец выпускает 100 снарядов то из них всего попадет - 35.3, в каждого японца в среднем по 8.83 снаряда - по видимости нанесут средние повреждения. Если принять огонь сосредоточенным с обоих сторон, и децентрализованным с русской стороны то 4 японца стреляют лучше одного японца в 2.14 раза, с учетом одного под обстрелом - в 1.96 раза. Русские - в 1.78. В этом случае в русский броненосец попадает 37.8 снарядов, в японский 17.2, что фактически пропорционально принятому проценту попаданий. Т.е. за два броненосца теряется один, и итоги боя можно будет подводить намного раньше, как и произошло в действительности. Для получения точных результатов конечно нужно моделировать ситуацию с этими крайними случаями.. С уважением, Serg | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 16:54. Заголовок:
Serg
Очень любопытно... Но ваш вывод - следовало ли русским сосредотачивать огонь ВСЕХ по Микасе - или этот приказ, как минимум для 2 и 3 отрядов, был ошибкой?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 17:02. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Очень любопытно... Но ваш вывод - следовало ли русским сосредотачивать огонь ВСЕХ по Микасе - или этот приказ, как минимум для 2 и 3 отрядов, был ошибкой?
А разве не очевидно? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 18:12. Заголовок:
Serg пишет: цитата
Начнем с Гончарова: успешность при ведении децентрализованного огня по одной цели 2 кораблей против одного лучше в - 1.9-1.6 раза (в сред 1.75)
3 - в 2.4-2.0 (сред 2.2)
4 - в 2.0-1.8 (сред 1.9)
Очевидно что с четырех и более кораблей децентрализованная стрельба крайне неприемлема.
В случае централизованного огня нескольких линейных кораблей число попаданий на 12.5% больше чем в случае индивидуального огня того же количества кораблей:
2 - в 2.25 раза
3 - в 3.37
4 - в 4.5
(WI N2 1998г стр 137-138, британские данные после ПМВ) т.е незначительное увеличение числа попаданий дает небольшое преимущество централизованной стрельбе перед децентрализованной. С учетом этих цифр коэффициенты для централизованной стрельбы будут:
2 - 2
3 - 2.47
4 - 2.14
Митюков, Бриз/Исп-Амер. война на Тихом океане часть1 стр 36 - «корабль, находящийся под обстрелом, снижает свою скорострельность и эффективность стрельбы в среднем примерно на треть.»
Это все интересно и относительно известно. Только не надо путать времена и ситуации. Приведенные к-ты относятся к стрельбе дредноутов или аналогичных кораблей с большим кол-вом орудий одного калибра с достаточно большой скорострельностью. В РЯВ и относительные скорострельности меньше, и калибры разные. Есть предположение, что эти ф-лы в данном случае не работают. Или коэффициенты будут другими. А про корабль под обстрелом: ну очень какое-то «среднее» представление о снижении эффективности. Serg пишет: цитата
Для получения точных результатов конечно нужно моделировать ситуацию с этими крайними случаями..
Вот я и пытаюсь предложить простенький подсчет - на ветке «Выбор цели в бою». ser56 пишет: цитата
следовало ли русским сосредотачивать огонь ВСЕХ по Микасе - или этот приказ, как минимум для 2 и 3 отрядов, был ошибкой?
В любом случае - несомненной ошибкой. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 11:31. Заголовок:
Vov пишет: цитата
В любом случае - несомненной ошибкой.
Уточним - для 1 отряда - тоже? Если есть консенсус, что прикоз стрельбы для 2 и 3 отрядов был ошибкой, то единственный вариант не дать разбить себя по частям для ЗПР был бой отрядами. Поэтому предложение СДА1 о маневре выглядит единственным разумным вариантом... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 13:53. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Уточним - для 1 отряда - тоже?
Если есть консенсус, что прикоз стрельбы для 2 и 3 отрядов был ошибкой, то единственный вариант не дать разбить себя по частям для ЗПР был бой отрядами. Поэтому предложение СДА1 о маневре выглядит единственным разумным вариантом...
Именно! Или точнее - не единственным, но разумным. Конечно желательно иметь и другой состав отрядов (как минимум Ослябя конечной в первом отряде, а Сисой первым - в своем). Только кто выучить русских маневрировать поотрядно? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 15:34. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Только кто выучить русских маневрировать поотрядно?
Полгода совместного плавания - мало? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 16:15. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Полгода совместного плавания - мало?
Оказалось мало. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 16:27. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Оказалось мало.
Даже это не факт. Выделение 1 и 2 отрядов в отдельный (первоначально приказ был на оба отряда) косвенно указываето том что ЗПР предполагал использовать эскадру поотрядно. В принципе логично - у 3 отряда был свой адмирал. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 23:22. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Даже это не факт. Выделение 1 и 2 отрядов в отдельный (первоначально приказ был на оба отряда) косвенно указываето том что ЗПР предполагал использовать эскадру поотрядно. В принципе логично - у 3 отряда был свой адмирал.
Но один адмирал мертв, а с другим ЗПР встречался всего один раз и никакие вопросы взаимодействия отрядов с ним не рассматривал. Даже свою систему управления эскадрой при помощи сигнальных флажков ему не изложил. Путались все время. | |
Цитата
|
|
Ответов - 85
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
