| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.04.05 14:45. Заголовок: Выбор цели в бою - продолжение
Для СДА1 и всех:
Предлагаю простенько промоделировать различные варианты тактики по ленчестеровой модели.
Самый простой вариант: наступательная способность корабля (боевой лини Того и Рожд.) грубо пропорциональная водоизмещению. Аналогично - его устойчивость к арт.огню. Поправки - на старость (корабли до 1898 г закладки - по 2% на каждый год от 1900-го) Получается:
Русские:
Бородино = 13,5
Ослябя =12,7
Сисой = 9,1 (10,4*0,88)
Наварин = 8.2 (9,4*0,86)
Нахимов = 6 (8,5*0,7)
Николай = 7 (8,8*0,8)
ББО = 3,6 (4,1*0,86)
Японцы:
Микаса (среднее) = 15
Фудзи = 11,7 (12,7*0,92)
БрКр (среднее) = 9,7
Адзума лично = 9,3
Ниссин = 7,7
Если угодно, для наступательной мощи можно добавить поправку на «вооруженность». Напрашивается таковая (= +20%, к примеру) для Ниссина и русских ББО. И -20% - для Осляби? (он вряд ли мощнее Фудзи?)
Если серьезных возражений нет, продолжим.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 72
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.04.05 17:27. Заголовок:
По устойчивости в целом согласен, единственное есть сомнения по Бородино и Микасе. Бородино несмотря на чуть меньшее водоизмещение вглядят даже более защищенными. Так что Бородино и Микасу скорее всего надо уравнять. Vov пишет: цитата
Если угодно, для наступательной мощи можно добавить поправку на «вооруженность». Напрашивается таковая (= +20%, к примеру) для Ниссина и русских ББО.
В принципе, с учетом этого пункта согласен, только не понял почему Ниссин, он вроде по сравнению с другими БРК по вооружению не выделяется? Кассуга со своей 10 дюймовкой тоже не выглядит более вооруженным чем оостальные, в принципе 2 *8» будут примерно равны 1*10». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 17:57. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Так Вы согласны с тем, что и за первые 15 мин Суворов получил больше Микасы? (Ну, если исключить естественный статистический разброс.)
Именно по первым 15 минутам не согласен. Как я уже писал японцы должны были показать совершенно невероятную точность чтобы добиться заметно большего количества попаданий (особенно с учетом что по Суворову 10 минут из этих 15 стреляли только 3 ЭБР). Опять же отмечу что в Орел который под обстрелом находился гораздо больше 15 минут, и по которому стреляло больше 3 кораблей, за весь бой попало только 5 12» и 2 10» снаряда, едвали в Суворов за 15 минут вкатили больше. Поэтому вполне возможно что в первые 15 минут Микаса хватанул даже больше снарядов чем Суворов. Как я понимаю превосходство по количеству попаданий японцы получили именно после обгона Суворова и его отворота. Единственное японцы могли получить некоторое превосходство по попаданиям из СК, но даже здесь оно должно быть мизерным. У нас соотношение попаданий из СК и ГК оказалось близким к тому которое у нас позднее показывали на буксирных стрельбах. Т.е. СК у нас тоже стрелял прилично и преимущество по нему японцы могли получить очень незначительное. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 18:46. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Мы, наверное, друг друга не поняли. Как раз когда Ослябя (и остальные) под кроссингом, противник (палочка над Т) находится в невыгодном с точки зрения пробивания его брони положении. А когда он сам попадает под кроссинг (становится ножкой от Т), пробивать его крайне трудно. Это одна из оборотных сторон кроссинга. Крайне неприятная для русских и относительно безопасная для японцев с их чувствительными взрывателями.
Именно про это я и говорю. В тот момент когда под кроссингом Ослябя, все корабли 2 и 3 отрядов могут стрелять из носовых башен, причем попадания в японцев будут приходиться под выгодными (для снаряда) углами. А из кормовых башен можно обстреливать концевые корабли японцев. Чтоже касается завершения маневра, то полноценный кроссинг 2 и 3 отряд все равно не построят (японцы уже оторвутся) - будет скорее уступ (с выгодными для снаряда углами по концевым кораблям), причем в течении 20-30 минут у 2 и 3 отрядов будут выгодные условия для ведения огня. Это гораздо лучше чем практически неучастие 2 и 3 отрядов в бою. Ну а с учетом их тяжелых снарядовза эти 20-30 минут есть шанс выбить 1-2 БРК. Размен на Ослябю будет оправдан. цитата
Вот-вот, я именно о таких рассуждениях. Попадает в начале боя в нас меньше, а почему-то через 30-40 мин именно у нас 2 корабля выходят из строя. И один из них тонет.
Ну так через 30-40 минут (точнее через 15-20) в нас стало попадать намного больше (в 1.5-2 раза), так что результат закономерен. цитата
Просто в Вашем предположении все «предположительно». И вдвое более высокая скорсотрельность, и вероятность. Или вообще все сводится к чистому везению?
В более высокой боевой скорострельности у нас четко говорит расход снарядов. Японцы физически не могли расстрелять снарядов в 2-3 раза меньше чем Орел, при равной скорострельности. Так что здесь натяжек нет. Точность - см. количество попаданий в Орел. цитата
Можно даже заложиться: не 12, а 9 (у остальных на схеме плохие углы). Но русские к тому времени уже достаточно побиты.
Это как? Крейсера Камимуры либо стреляют по Ослябе находящимся под кроссингом, либо по Суворовым. Одновременно стрелять и по тем и по другим они не могут. Поэтому в данной ситуации никакого соотношения 9 к 4 и тем более 12 к 4 не будет цитата
Именно. Причем парировать этот уход они уже никак не могут. Разворот и меньшая скорость оставит их глубоко в заднице.
А им и не надо. Через 30-40 минут нам надо просто прервать бой. 2,3 отряд это сделают автоматически. Суворовым это надо делать уходом через строй японцев. Если будет каша - так нас она устроит. А после ухода 1 отряд просто присоединяется к 2 и 3 и все по новой. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 20:38. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
не понял почему Ниссин, он вроде по сравнению с другими БРК по вооружению не выделяется?
Именно поэтому:-). Он формально имеет 7,7, а другие - 9,3-9,7. Это говорит о несовершенстве нулевого приближения, но оно позволит сделать прикидки быстро. СДА1 пишет: цитата
Бородино несмотря на чуть меньшее водоизмещение вглядят даже более защищенными. Так что Бородино и Микасу скорее всего надо уравнять.
Мне все же представляется, что Бородино д.быть чуть хуже Микасы. Ну да ладно, рассмотрим несколько вариантов. Двинемся дальше. Для простоты примем, что на углах от 30 (или 40? первое вроде с запсаом) градусов от траверса в каждую сторону корабль использует всю арт.мощь, в остальных носовых и кормовых секторах - 50% (Бородино - 60%). Теперь самый важный вопрос. Каково действие в единицу времени. Предлагаю считать, что 3-4 бр-ца полностью «съедают» (выводят из строя) равноценный им на дистанциях 20-30 каб за 30-40 минут (по образцу Осляби и Суворова). Считая эффективность обратно пропорциональной дистанции, имеем: 14(живучесть бр-ца)/4 = 3,5 за полчаса. 0,35 - за 3 минуты. 2,5% от мощи за 3 мин на 25 каб в среднем. 3-3,5% с учетом «обратного действия». Получается что-то типа: ущерб = 10% мощи стреляющего на дистанции 10 каб. (Т.е. один необстреливаемый Микаса скушивает равноценного за полчаса на 10 каб) Это нормально, или чуть многовато? СДА1 пишет: цитата
Опять же отмечу что в Орел который под обстрелом находился гораздо больше 15 минут, и по которому стреляло больше 3 кораблей, за весь бой попало только 5 12» и 2 10» снаряда,
С этим много несогласных:-). Это, наверное, действительно минимальные цифры. СДА1 пишет: цитата
Поэтому вполне возможно что в первые 15 минут Микаса хватанул даже больше снарядов чем Суворов.
Как я понимаю превосходство по количеству попаданий японцы получили именно после обгона Суворова и его отворота.
Такое, конечно, возможно. Но это надо объяснить! Если русские стреляли вначале чуть ли не лучше, то почему через следующие 15-20 мин у них вышли из строя 2 корабля (и один из них начал тонуть), а японцам все было по...? СДА1 пишет: цитата
В тот момент когда под кроссингом Ослябя, все корабли 2 и 3 отрядов могут стрелять из носовых башен, причем попадания в японцев будут приходиться под выгодными (для снаряда) углами. А из кормовых башен можно обстреливать концевые корабли японцев.
Чтоже касается завершения маневра, то полноценный кроссинг 2 и 3 отряд все равно не построят (японцы уже оторвутся) - будет скорее уступ (с выгодными для снаряда углами по концевым кораблям), причем в течении 20-30 минут у 2 и 3 отрядов будут выгодные условия для ведения огня.
Вот это все и посчитаем. СДА1 пишет: цитата
В более высокой боевой скорострельности у нас четко говорит расход снарядов. Японцы физически не могли расстрелять снарядов в 2-3 раза меньше чем Орел, при равной скорострельности.
А они и не расстреляли в 2-3 раза меньше. Орел в лучшем для него случае сделал выстрелов 130-150. Столько же или чуть больше, чем Фудзи. Но мне представляется, что Орел выпустил меньше снарядов. Сегментные после дневного боя у него должны были остаться все или почти все. А это 6 или 8 снарядов на орудие. Далее, на всех бр-цах были практические (чугунные) снаряды. По 8 или около того их выпустили на учебных стрельбах. И вообще их за боевые снаряды не считали. Наконец (и я это не устаю повторять) русские могли стрелятьзаметно бОльшее время, чем японцы, которые стреляли весьма экономно, только когда хорошо видели цель. И называть это «боевой» скорострельностью вряд ли уместно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 20:55. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Если русские стреляли вначале чуть ли не лучше, то почему через следующие 15-20 мин у них вышли из строя 2 корабля (и один из них начал тонуть), а японцам все было по...?
Позволю себя предположить, что из-за снарядов. У японцев ВВ намного больше, ну и фугасы. У русских - легкий бронебойный, еффективный на короткой дистанции, когда нарастает и значение СК (а у японцев преимущество и по кол-ве стволов, и по фуг. действию). Возможно надо применить какого небудь коефициента еффективности снарядов?!?  И/или в зависимости и от дистанции тоже. Грубо говоря - два дурака кидают камни друг в друга, однако у двоих есть каски. А один кидает гранаты вместо камни, хотя второй кидает быстрее и с большой скорости. Каска скорее всего не пострадает. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 21:46. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Позволю себя предположить, что из-за снарядов. У японцев ВВ намного больше, ну и фугасы. У русских - легкий бронебойный,
Так Вы считаете, что точность стрельбы здесь не при чем? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 22:10. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Так Вы считаете, что точность стрельбы здесь не при чем?
Нет, конечно. Думаю, что японцы стреляли вообще лучше (натренировались на ПА эскадре, как-никак). Но не на порядок лучше. Русские стреляли совсем прилично. О чем свидетельствует и энтот W. C. Pakenham. Что в резултате более быстрой стрельбе русских дало соизмеримого количества попадениях в начале боя. Только повреждения в результате того (и как следствие - снижение точности и еффективности стрельбы) русские получили побольше. Ведь даже близкий разрыв фугаса мешает и сможет повредить кое-что! Со всех проистекающих. Надо было-же применять концепции легкого снаряда для короткой дистанции при (даже паспортной) скорости своих кораблей ниже, чем у противника! У японцев на дальней дистанции даже БКР были забронированные прилично (жизн. части) против таких снарядов! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 22:47. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Русские стреляли совсем прилично. О чем свидетельствует и энтот W. C. Pakenham. Что в резултате более быстрой стрельбе русских дало соизмеримого количества попадениях в начале боя. Только повреждения в результате того (и как следствие - снижение точности и еффективности стрельбы) русские получили побольше.
Ваш тезис понятен. Грубо говоря, причина поражения при Цусиме - снаряды. Что против такого тезиса: Относительно неповрежденные 3 бр-ца (кроме сильно и быстро побитого Суворова) тем не менее не смогли нанести японцам заметных повреждений. Не гвооря уже о 2-м и 3-м отрядах - несмотря на их якобы пулеметную стрельбу и почти полное отсутствие повреждений в дневном бою. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 23:07. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Относительно неповрежденные 3 бр-ца (кроме сильно и быстро побитого Суворова) тем не менее не смогли нанести японцам заметных повреждений.
Хотя и попадали. Меньше, чем в начале, т.к. после Ослябы и Суворова расстерялись, да и под огне противника с (визуально и психологически) ужасного ефекта от фугасов и при отсуствии видимого ефекта на кораблей противника. Плюс - снарядывсе те-же! Для короткой дистанции и для брони. цитата
Не гвооря уже о 2-м и 3-м отрядах - несмотря на их якобы пулеметную стрельбу и почти полное отсутствие повреждений в дневном бою.
Они как не нанесли, так и не получили повреждениях по причине дистанции («Ведро далеко» (с) чукча из анекдоте). цитата
Грубо говоря, причина поражения при Цусиме - снаряды.
Слышком грубо. И снаряды и тактика, и преимуществе в скорости у японцев, и неподходящие корабли (всякое старье и ББО собрали кроме 1-ого отряда и Ослябы, и с натяжки - Сисоя). Точнее - Невозможности нанести сколь-небудь сериозных повреждениях с этих снарядов и на этой дистанции. Поэтому и идея искать сближения и условия, при которых преимущество японцев по скорости уменьшается, как и попытка выбить БКР (у которых и фугасов и СК на кор. дистанции опасные) и разделить отрядов Того, как и включить своих 2-ого и 3-его отряда на кор. дистанции даже ценой принятии риска от преимуществе в японцев в СК на кор. дистанции, мне кажется рискованной, но правильной. По крайной мере дает шансов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 02:00. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
стреляли совсем прилично. О чем свидетельствует и энтот W. C. Pakenham. Что в резултате более быстрой стрельбе русских дало соизмеримого количества попадениях в начале боя.
Ваши вывод о близкой меткости не обоснован, т.к. Вы делаете некорректное сравнение. Тот вероятный факт, что «Микаса» и «Суворов» за первые 20 минут боя и получили близкое число попаданий, вовсе не свидетельствует о сопоставимой меткости, т.к. по «Суворову» стреляли три корабля, а по «Микаса» - не менее 8-ми. В связи с этим разница в 4 раза в целом за весь бой весьма вероятна. Поэтому, пока русские возились с «Микаса», японцы не только смогли выбить «Суворов», но и успели расстрелять «Ослябя». krom kruah пишет: цитата
Невозможности нанести сколь-небудь сериозных повреждениях с этих снарядов и на этой дистанции.
Ничем не подтверждённый вывод - в реале русские снаряды были не хуже японских. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 04:04. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Ничем не подтверждённый вывод - в реале русские снаряды были не хуже японских.
Они не хуже, они «не такие». Вероятно на короткой дистанции были бы лучше! У японцев по сути вообще нет наст. бронебойного снаряда. цитата
Тот вероятный факт, что «Микаса» и «Суворов» за первые 20 минут боя и получили близкое число попаданий, вовсе не свидетельствует о сопоставимой меткости, т.к. по «Суворову» стреляли три корабля, а по «Микаса» - не менее 8-ми.
Да. И что? Это тоже некоректное сравнение: 1. 3 корабля стреляющие по одного на одинаковой дистанции и друг-друга не мешающие - это лучше по первоначальных условиях, чем 8 с большой разницы в балистики орудий и дистанции и мешающих друг-друга. 2. И я не говорил о сопоставимой меткости, а именно о сопоставимом количестве попадений и несопоставимом еффекте из них. Это 2 большие разницы! Японцы стреляли очевидно лучше, но и русские - совсем прилично. И не в меткости у них была осн. проблема. P.S. Я впрочем и не настаиваю. Это мои (вероятно совсем поверхностные и неоригинальные) выводы (и предположения) и упомянул только ради евентуального учета в вычислениях (о чем начало топика), если что-то из них показалось уместным. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 19.04.05 12:17. Заголовок:
клерк пишет: цитата
а по «Микаса» - не менее 8-ми. В связи с этим разница в 4 раза в целом за весь бой весьма вероятна. Поэтому, пока русские возились с «Микаса», японцы не только смогли выбить «Суворов», но и успели расстрелять «Ослябя».
krom kruah вам хорошо ответил, но я добавлю, что именно фактическое не участие 2 и 3 отрядов в начале боя, за счет не эффективной стрельбы по дальней и плохо видимой цели, и есть первопричина поражения уже в самом сражении! Предлагаемый маневр из двух отрядов - хотя бы частично это ликвидирует на первые 30 минут и дает русским шанс. А что будет дальше - это просто гадание ...  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 17:31. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Тот вероятный факт, что «Микаса» и «Суворов» за первые 20 минут боя и получили близкое число попаданий, вовсе не свидетельствует о сопоставимой меткости, т.к. по «Суворову» стреляли три корабля, а по «Микаса» - не менее 8-ми.
клерк пишет: цитата
Поэтому, пока русские возились с «Микаса», японцы не только смогли выбить «Суворов», но и успели расстрелять «Ослябя».
Не могу не согласиться. Концентрация огня у русских по факту была выше, чем у японцев. Это видно хотя бы из полученных японскими кораблями повреждений. krom kruah пишет: цитата
3 корабля стреляющие по одного на одинаковой дистанции и друг-друга не мешающие - это лучше по первоначальных условиях, чем 8 с большой разницы в балистики орудий и дистанции и мешающих друг-друга.
При тогдашнем управлении огнем при сосредоточении дело все-таки не в количестве кораблей, а прежде всего в плотности огня. krom kruah пишет: цитата
И я не говорил о сопоставимой меткости, а именно о сопоставимом количестве попадений и несопоставимом еффекте из них. Это 2 большие разницы!
Конечно. Но факт ли, что количество попаданий в тот же Суворов сопоставимо с кол-вом попаданий в Микасу? Пойдем с обратной стороны. надо определиться, сколько снарядов нужно для вывода из строя броненосца. Отсюда можно определиться и с количеством снарядов и, отчасти, с их действием. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 18:12. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Пойдем с обратной стороны. надо определиться, сколько снарядов нужно для вывода из строя броненосца.
И - каких! Т.е. - сколько таких-то, а сколько иных-то! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 18:20. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Но факт ли, что количество попаданий в тот же Суворов сопоставимо с кол-вом попаданий в Микасу?
Не знаю. Я во всяком случае - не встречал данных... Что однако не меняет необходимости учесть и действии соотв. типа снаряда на определенной дистанции. Даже вне зависимости от точности. Т.е если допустим (абстрактно), что русские стреляли неск. лучше, но на данной дистанции существенных повребдениях влияющих сериозно на боеспособности не наносили, то японцы снова выграли бы (при данном маневрировании), но - возможно медленнее. цитата
При тогдашнем управлении огнем при сосредоточении дело все-таки не в количестве кораблей, а прежде всего в плотности огня.
Возможно. Но на соседной ветке (Концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника) убеждают меня в другом. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 22:24. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Они не хуже, они «не такие». Вероятно на короткой дистанции были бы лучше! У японцев по сути вообще нет наст. бронебойного снаряда.
Они и «на более длинной» (Шантунг) были не хуже. А уж при Цусиме - тем более. krom kruah пишет: цитата
1. 3 корабля стреляющие по одного на одинаковой дистанции и друг-друга не мешающие - это лучше по первоначальных условиях, чем 8 с большой разницы в балистики орудий и дистанции и мешающих друг-друга.
Естественно - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.  Но японская меткость была значительно (в разы) выше. krom kruah пишет: цитата
. И я не говорил о сопоставимой меткости, а именно о сопоставимом количестве попадений и несопоставимом еффекте из них.
krom kruah пишет: цитата
Думаю, что японцы стреляли вообще лучше (натренировались на ПА эскадре, как-никак). Но не на порядок лучше. Русские стреляли совсем прилично.
Конечно японцы стреляли не на порядок (в 10 раз) лучше русских. Но в 3-4 раза вполне. krom kruah пишет: цитата
Японцы стреляли очевидно лучше, но и русские - совсем прилично. И не в меткости у них была осн. проблема.
Макс. 3% русских против 10-12% японцев ИМХО на «прилично» никак не тянет. Если такая разница в меткости для Вас не проблема, то я не знаю что и посоветовать.  ser56 пишет: цитата
но я добавлю, что именно фактическое не участие 2 и 3 отрядов в начале боя, за счет не эффективной стрельбы по дальней и плохо видимой цели, и есть первопричина поражения уже в самом сражении!
Половина 2 отряда в стрельбе по японским броненосцам вполне себе участвовала, а японские БРКР в начале боя также не участвовали. Так что никакой «первопричины» здесь нет. ser56 пишет: цитата
Предлагаемый маневр из двух отрядов - хотя бы частично это ликвидирует на первые 30 минут и дает русским шанс.
При таких соотношения меткости - никакого шанса. А при равной или близкой меткости (хотя бы 8-9% для 12/40) у русских есть неплохие шансы и в строгом кильватере без всяких рискованных маневров. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 13:45. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Половина 2 отряда в стрельбе по японским броненосцам вполне себе участвовала
С дистанции ...? 2 и 3 отряд вполне могли и не стрелять по Микасой. Только мешали. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 13:48. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А при равной или близкой меткости (хотя бы 8-9% для 12/40) у русских есть неплохие шансы и в строгом кильватере без всяких рискованных маневров.
И - если не стреляли бы все по Микасой! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 13:50. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Они и «на более длинной» (Шантунг) были не хуже. А уж при Цусиме - тем более.
Шантунг - «другое пиво». Интересно будет рассмотреть, но предлагаю - в другой теме. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 16:18. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Они и «на более длинной» (Шантунг) были не хуже. А уж при Цусиме - тем более.
Снаряды ГК возможно что и не хуже, а вот наши снаряды СК и МК совершенно неадекватны.клерк пишет: цитата
Но в 3-4 раза вполне.
Источник эти данных не приведете?клерк пишет: цитата
Макс. 3% русских против 10-12% японцев ИМХО на «прилично» никак не тянет.
У русских если смотреть на первые 15 минут боя она могла быть около 5%. Если исходить из предельной скорострельности 2 выстреля в 3 минуты то 4 Бородино за эти 15 минут должны были выпустить 160 снарядов. 5 попавших 12» снарядов дают 3% попаданий. Ну а с учетом того, что боевая скорострельность ниже технической и того что не все башни могли стрялять по японцам процент попаданий приблизится к 5. А теперь по поводу 10% попаданий у японцев. За весь бой они выпустили 446 12» снарядов. 10% от них дают 45 попаданий. Если учесть что в Орла из 12» попали 5 раз то похоже на правду. От вдвое больших повреждений он скорее всего утоп бы. А вдвое большее как раз и даст по 10 попаданий на Суворова, Александра, Бородино и Ослябю. В сумме как раз 45. Согласно Кэмпбелу в японцев попало примерно 37 12» снарядов. Эта цыфра более чем сопоставима с 45 японскими, особенно с учетом того, что Суворов был выбит в самом начале боя, а Александр выходил из строя. Так что разница в меткости от силы в 2 раза, при примерно такой же разнице в скорострельности, что компенсирует друг друга. В общем получается что количество попаданий на 1 ствол (при равных условиях) у нас и японцев было примерно одинаковым. Раскод снарядов у нас естейственно был выше, но для одного решительного боя это особого значения не имело. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 21:53. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
С дистанции ...? 2 и 3 отряд вполне могли и не стрелять по Микасой. Только мешали
3-й практически по «Микаса» и не стрелял, а от «Ослябя» и «Сисоя» дистанция до «Микаса» вовсе не запредельная. krom kruah пишет: цитата
И - если не стреляли бы все по Микасой!
стрелять надо было лучше. Всей толпой по «Микаса» стреляли первые минут 20, а бой длился более 3-х часов.krom kruah пишет: цитата
Шантунг - «другое пиво»
Насчёт «пива» не заню, а снаряды у русских были такие же. СДА1 пишет: цитата
Снаряды ГК возможно что и не хуже, а вот наши снаряды СК и МК совершенно неадекватны.
МК в расчёт попаданий по ЭБР я не беру (надеюсь понятно -почему), а чем Вам русские 6» не угодили - не пойму. СДА1 пишет: цитата
Источник эти данных не приведете?
Несложный расчёт исходя из имеющихся данных о числе выпущенных снарядов и попаданийв уцелевшие корабли. СДА1 пишет: цитата
Если исходить из предельной скорострельности 2 выстреля в 3 минуты то 4 Бородино за эти 15 минут должны были выпустить 160 снарядов. 5 попавших 12» снарядов дают 3% попаданий. Ну а с учетом того, что боевая скорострельность ниже технической и того что не все башни могли стрялять по японцам процент попаданий приблизится к 5.
Добавьте в Ваш расчёт «Сисоя» и «Ослябя», то меткость сползёт обратно к 3-3,5%. И это в начале боя со свежими силами. В первые 20 минут по «Микаса могли стрелять все башни первых шести русских кораблей. СДА1 пишет: цитата
10% от них дают 45 попаданий. Если учесть что в Орла из 12» попали 5 раз то похоже на правду.
По японским данными «Орел» получил 12 попаданий 12» снарядами. Я исхожу из этой цифры. Общее число 10-12» паданий в русские корабли я оцениваю примерно в 55 снарядов. СДА1 пишет: цитата
Согласно Кэмпбелу в японцев попало примерно 37 12» снарядов.
У меня есть основания сомневаться в правильность оценки им калибра. Я думаю, что эта цифра включает и 10» снаряды. СДА1 пишет: цитата
Так что разница в меткости от силы в 2 раза, при примерно такой же разнице в скорострельности, что компенсирует друг друга.
Минимум в 3,5 раза, что ничем не компенсируется. СДА1 пишет: цитата
В общем получается что количество попаданий на 1 ствол (при равных условиях) у нас и японцев
было примерно одинаковым.
При чём здесь это? Cовершенно абстрактный показатель, не имеющий никакого отношения к эффективности огня. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 20.04.05 21:56. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Насчёт «пива» не заню, а снаряды у русских были такие же.
А у японцев похоже что нет! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 22:34. Заголовок:
клерк пишет: цитата
МК в расчёт попаданий по ЭБР я не беру (надеюсь понятно -почему), а чем Вам русские 6» не угодили - не пойму.
Количеством ВВ. От их бронебойности по ЭБР и БРК толку очень мало.клерк пишет: цитата
Добавьте в Ваш расчёт «Сисоя» и «Ослябя», то меткость сползёт обратно к 3-3,5%.
10» попаданий в Микасу в этот период не было (так что Ослябю вычеркиваем). К томуже эскадра выровняла строй (после остановки Осляби) и начала следовать за Суворовым только в 14:00(т.е. через 10 минут из этих 15), так что Сисою здесь тоже мало чего светит. Так что все попадания наверняка были из типа Бородино. Добавлю также что к 14:05 Микаса вышел из углов обстрела кормовой башни Орла, для Сисоя он должен был выйти из этого Сектора еще раньше. Так что Сисой, мог добавить к этим 160 снарядам от силы 6-10 штук из носовой башни, что на % попаданий практически не влияет. клерк пишет: цитата
Несложный расчёт исходя из имеющихся данных о числе выпущенных снарядов и попаданийв уцелевшие корабли.
Именно это мне и интересно - как Вы такое насчитать сумели. клерк пишет: цитата
По японским данными «Орел» получил 12 попаданий 12» снарядами.
Источник данных не уточните? клерк пишет: цитата
Общее число 10-12» паданий в русские корабли я оцениваю примерно в 55 снарядов.
Концы с концами не сходятся. Если всего было 55 попаданий, а Орел получил 12, то получается что он получил столькоже сколько и Суворов, Александр и Бородино (не забудем что и на Ослябю 12» должны были прийтись). А Орел был еще далек от утопления или полной потери боеспособности, так что либо не 55 (и соответственно фантастическая меткость у японцев) либо не 12. 5 12» снарядов Кэмпбела в картину вполне укладываются. клерк пишет: цитата
У меня есть основания сомневаться в правильность оценки им калибра. Я думаю, что эта цифра включает и 10» снаряды.
По Кэмпбелу было 47 попаданий, из которых примерно 10 пришлись на 10 и 8 дюймов. Так что 37 похожи на правду. 10 и тем более 8» должно быть много меньше, так как ББО были далеко от японцев, а 8» были только у Нахимова. клерк пишет: цитата
Минимум в 3,5 раза, что ничем не компенсируется.
И примерно 15-20% попаданий у японцев.  «Это фантастика». клерк пишет: цитата
При чём здесь это? Cовершенно абстрактный показатель, не имеющий никакого отношения к эффективности огня.
В смысле абстрактный? Количество попаданий на 1 ствол за единицу времени. Это как раз тот параметр который учитывает и % попаданий и скорострельность. Потому что % попаданий без скорострельности как раз бессмысленен. Боевая же скорострельность расчитывается достаточно легко. У Орла в кормовой башне осталось по 2 снаряда на ствол (носовую не считаем, т.к. она повреждена). Боезапас 54 снаряда на ствол (если не считать сегментных и картечных). Расход соответственно 52 снаряда за бой. У японцев больше всех расстрелял Асахи который повреждений ГК не получил - 142 снаряда, что дает 35.5 снарядов на ствол. Разница 52/35.5 = 1.5 раза. Нуа с учетом того что остальные японские ЭБР выпустили снарядов меньше она будет приближаться к 2. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 22:44. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
а 8» были только у Нахимова.
И если сообразить что за пушки и что за снаряды... И дистанции до ББО по сравнении с I-ого отряда, как и разница в бронепробываемости 10 дм. (легкие стволы пушек, заряд, нач. скорость легкого бронебойного снаряда и то 10 дм ... вообще можно не считать. Если повезет, то можно убить Того на мостике.) на данной дистанции по сравнении с 12 дм. на более короткой, то ... цитата
Нуа с учетом того что остальные японские ЭБР выпустили снарядов меньше она будет приближаться к 2.
Угу! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 23:03. Заголовок:
Прошу прощения за офтоп, однако что-то не так с темы «Крейсера 2». Абсолютише не могу запустить поста. Это глюк, или админу надоело рассматр,вать кто из воров более воровистее, а кто пушистее?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 23:33. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Не могу не согласиться. Концентрация огня у русских по факту была выше, чем у японцев. Это видно хотя бы из полученных японскими кораблями повреждений.
И ничего не выгорело. И попаданий же было немало. 10-15 минут были в лучших условиях, поскольку противник делал разворот. А потом за те же 15 минут противник вывел из строя 2 флагмана. Чегой-то здесь не вяжется. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 00:02. Заголовок:
Vov пишет: цитата
krom kruah пишет:
цитата
Позволю себя предположить, что из-за снарядов. У японцев ВВ намного больше, ну и фугасы. У русских - легкий бронебойный,
Так Вы считаете, что точность стрельбы здесь не при чем?
Точность - это как раз величина неизвестная, можно только предполагать, какой она была. А преимущество японских фугасных снарядов перед русскими очевидно. Это преимущество + преимущество в скорости, позволяющее держать оптимальную дистанцию есть вполне достаточное условие для победы даже в том случае, если точность попаданий у русских была бы такой же, как у японцев. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 00:12. Заголовок:
invisible пишет: цитата
И ничего не выгорело.
С перебором, конечно, но ... стреляя с болванок... Которые жизн. частей не угрожают на этой дистанции. Если повезет, то Фуджи можно повредить или даже утопить(«золотым»), заклинить башню, убить Того на мостике... Однако не повезло! Особенно с Фуджи-сан! А вот фугасами (вне зависимости от дистанции) при соизмеримом количестве попадениях вполне можно лишить боеспособности русского ЕБРа. Если повезет - и утопить (с Ослябы повезло, очевидно что-то не так с качестве постройки, кроме неполного пояса).invisible пишет: цитата
Точность - это как раз величина неизвестная, можно только предполагать, какой она была.
А преимущество японских фугасных снарядов перед русскими очевидно. Это преимущество + преимущество в скорости, позволяющее держать оптимальную дистанцию есть вполне достаточное условие для победы даже в том случае, если точность попаданий у русских была бы такой же, как у японцев.
Аплодисменты! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 00:21. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Насчёт «пива» не заню, а снаряды у русских были такие же. \\\\\\\\\
А у японцев похоже что нет!
Не похоже. Впрочем с интересом ознакомлюсь с Вашими обоснованиями такого вывода. СДА1 пишет: цитата
Количеством ВВ. От их бронебойности по ЭБР и БРК толку очень мало.
Как и от японской фугасности по бронированным целям. СДА1 пишет: цитата
10» попаданий в Микасу в этот период не было (так что Ослябю вычеркиваем)
Не факт. Русские 10» и 12» по своему бронебойному и фугасному действию достаточно близки. СДА1 пишет: цитата
К томуже эскадра выровняла строй (после остановки Осляби) и начала следовать за Суворовым только в 14:00(т.е. через 10 минут из этих 15), так что Сисою здесь тоже мало чего светит.
Ну и что. «Микаса» вышел из углов обстреля кормовой башни «Орла», когда «Орел» оказался на траверзе 8-го японского корабля. Учитывая положение в момент открытия огня и скорость обгона, то в течение 9-10 минут «Сисой» вполне мог использовать по «Микаса» обе башни. СДА1 пишет: цитата
Именно это мне и интересно - как Вы такое насчитать сумели.
Японцы выпустили 500 10-12» снарядов и ИМХО добились 50-60 попаданий, что даёт 10-12%. Русские скорее всего выпустили на менее 1300 снарядов калибра 10-12» и добились 36 попаданий, что даёт 2,8% попаданий (3% кругло считая). Вот и получается разница в 3-4 раза. СДА1 пишет: цитата
Источник данных не уточните?
Данные из статьи В.Кофмана в «Навале» со ссылкой на «Мэйдзи». СДА1 пишет: цитата
Концы с концами не сходятся. Если всего было 55 попаданий, а Орел получил 12, то получается что он получил столькоже сколько и Суворов, Александр и Бородино
А в чём проблема? Судя по повреждениям «Суворов» мог огрести и существенно больше (уничтожены все мачты, трубы и вся артиллерия). «Бородино» и «ИА3», будучи головными вполне могли огрести не меньше «Орла». СДА1 пишет: цитата
А Орел был еще далек от утопления или полной потери боеспособности, так что либо не 55
«ИА3» и «Бородино» на момент гибели тоже были вполне боеспособны и тонуть не собирались. Их гибель вполне могла быть случайностью (взрыв погреба) или следствием неправильной борьбы за живучесть. СДА1 пишет: цитата
и соответственно фантастическая меткость у японцев)
Т.е. СДА1 пишет: цитата
И примерно 15-20% попаданий у японцев.
10-12%. Не вижу ничего фантастического для дистанции 30-35 каб. СДА1 пишет: цитата
По Кэмпбелу было 47 попаданий, из которых примерно 10 пришлись на 10 и 8 дюймов. Так что 37 похожи на правду.
Вы еще забыли 9», а это 259 выстрелов. Мне кажется очень сомнительным, что бы 760 снарядов (+ 8» «Нахимова») дали всего 9-10 попаданий. А вот если предположить, что эти 9-10 - это попадания 8-9», а 36 - это 10-12», то всё становится вполне логичным. СДА1 пишет: цитата
Потому что % попаданий без скорострельности как раз бессмысленен.
Вполне осмысленен. Скорострельность здесь ничего нет показывает. krom kruah пишет: цитата
И дистанции до ББО по сравнении с I-ого отряда, как и разница в бронепробываемости 10 дм. (легкие стволы пушек, заряд, нач. скорость легкого бронебойного снаряда и то 10 дм ... вообще можно не считать
Для чего «не считать»? Если для учёта попаданий в «Микаса» в первые 15 минут, то 3-й отряд никто и не считал. А если в целом за бой, то это будет очень грубая натяжка. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 00:52. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Если для учёта попаданий в «Микаса» в первые 15 минут, то 3-й отряд никто и не считал.
А Ослябя? Она с каких пушек? цитата
Впрочем с интересом ознакомлюсь с Вашими обоснованиями такого вывода
Японцы с шимозой начали снаряжать снарядов после конца «нормальных» снарядов. Которые и были преимущественно использованными против ПА эскадры. Против II-ой TOЭ не единственно фугасами стреляли, конечно, но преимущественно и в начале боя из ГК, похоже что да! Да и у них бронебойных вполне можно сравнять с русских фугасных. цитата
Как и от японской фугасности по бронированным целям.
Это Ослябы скажите! У русских Андреев не было с почти полностю забронированного надв. борта. (Кстати его именно поэтому и забронировали так - «как для РЯВ».) цитата
Не факт. Русские 10» и 12» по своему бронебойному и фугасному действию достаточно близки.
Да. Против брони на средной/дальной дистанции легкие, против небр. частей - слаба фугасность! У Микасы по сути пробивали только 152 мм брони. цитата
«ИА3» и «Бородино» на момент гибели тоже были вполне боеспособны и тонуть не собирались. Их гибель вполне могла быть случайностью (взрыв погреба) или следствием неправильной борьбы за живучесть.
Угу! И так - 4 раза (как в анекдоте: «Человеку стало плохо, я инстинктивно подкрепил его, чтобы не упасть, но забыл, что в моей руки - нож! И так 4 раза! Вполне случайно, господин судья!» цитата
Вы еще забыли 9», а это 259 выстрелов
Я Вам говорю, что ефект от 305 мм б,л некритичным из-за снарядов на данной дистанции, а Вы - про 9 дм старухи?!? Для какого черта вообще считать. Возможно кто-то из-за нервности у с револьвером стрелял! И даже попал! И? цитата
А вот если предположить, что эти 9-10 - это попадания 8-9», а 36 - это 10-12», то всё становится вполне логичным.
Абсолютно! В попадениях считаются, а в действия на цели - нет! О чем я и говорю! А вот помешать новым ЕБРам стрелять - вполне способны! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 02:53. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
А Ослябя? Она с каких пушек?
Что «с каких»? Я не понял Ваш вопрос. «Ослябя» входил не в 3-й, а во 2-й отряд и в течение первых 15-17 минут боя вполне мог стрелять по «Микаса» из своих 10». krom kruah пишет: цитата
Японцы с шимозой начали снаряжать снарядов после конца «нормальных» снарядов. Которые и были преимущественно использованными против ПА эскадры
поинтересуйтесь - какими снарядами стреляли по «Варягу». krom kruah пишет: цитата
Как и от японской фугасности по бронированным целям.\\\\\\\\
Это Ослябы скажите!
Не надо эмоций. «Ослябя» имел сильную строительню перегрузку и поэтому был достаточно уязвим для фугасов СК. Да и то самые гибельные повреждения (попадание в ВЛ в носу и срыв/пробитие плиты верхнего пояса) явно результат 10-12» калибра. А что касается действия только СК, то можете «спросить у «Нахимова». krom kruah пишет: цитата
Да. Против брони на средной/дальной дистанции легкие, против небр. частей - слаба фугасность! У Микасы по сути пробивали только 152 мм брони.
Русские 12» на 35 каб. вполне могли пробить 178 мм, что вполне достаточно для вывода из строя броеносца того времени. Просто попадать надо было чаще. Кроме того, «Микаса» быстро вышел на острые углы, гд эффективность бронебойных снарядов действительно снижается, поэтому надо было переносить огонь. krom kruah пишет: цитата
Угу! И так - 4 раза (как в анекдоте:
Не надо передёргивать. Вы прекрасно знаете, что все 4 погибших в дневном бою русских броненосца погибли от разных причин. А что касается анекдота, то я могу напомнить Ютланд, где 5 из 6 погибших английских крейсеров погибли от взрыва боезапаса (к вопросу о случайностях). krom kruah пишет: цитата
Я Вам говорю, что ефект от 305 мм б,л некритичным из-за снарядов на данной дистанции,
Не из-за дистанции, а из-за малого числа попаданий. krom kruah пишет: цитата
а Вы - про 9 дм старухи?!? Для какого черта вообще считать.
А что такого уж «сильно старого» было в 8 и 9», кроме меньшей технической скорострельности? Или они по Вашему каменными ядрами стреляли? krom kruah пишет: цитата
Для какого черта вообще считать. Возможно кто-то из-за нервности у с револьвером стрелял! И даже попал! И?
Вам напомнить о попадании 8/35 с «Рюрика» в «Ивате»? krom kruah пишет: цитата
Абсолютно! В попадениях считаются, а в действия на цели - нет! О чем я и говорю!
А я говорю о том, что для вывода из строя цели нужно метко стрелять, а не жаловаться на «старые» пушки, «легкие» снаряды или «недостаточное» кол-во ВВ.  | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.04.05 12:55. Заголовок:
Для Vov: Vov пишет: цитата
Русские:
Бородино = 13,5
Ослябя =12,7
Сисой = 9,1 (10,4*0,88)
Наварин = 8.2 (9,4*0,86)
Нахимов = 6 (8,5*0,7)
Николай = 7 (8,8*0,8)
ББО = 3,6 (4,1*0,86)
Японцы:
Микаса (среднее) = 15
Фудзи = 11,7 (12,7*0,92)
БрКр (среднее) = 9,7
Адзума лично = 9,3
Ниссин = 7,7
Vov пишет: цитата
Если серьезных возражений нет, продолжим.
Стоп. Давайте выясним действительную наступательную мощь броненосного крейсера, по известным данным боя в желтом море. За все время битвы израсходовано 603 12» снаряда, 33 10», 307 8» и 3592 6». Таким образом на долю двух-трех броненосных крейсеров приходится 33 10» 307 8» и 1539 6» (если считать грубо то можно взять пропорционально количеству кораблей) снарядов. Процент попаданий согласно книге Поломошнова стр 126 10-12 дм - 9.12%(58 шт), 8 дм - 2.61%(8 шт), 6-4.7дм -2.39%(89 шт). Сопоставив эти цифры с приведенными выше, получим долю попаданий, приходящуюся на три броненосных крейсера: 3 10 дм, 8 8 дм, 36.7 6 дм снаряда. В сумме это будет 680+904+1666 кг= 3250 кг снарядов.. Четыре броненосца дали 55 12дм и 49 6 дм попаданий, в сумме 21203+2225=23428 кг. Средний вклад одного броненосца - 5857 кг, одного крейсера - 1083 кг. Соотношение почти один к шести. Если провести аналогичный подсчет для двух броненосных крейсеров то будет 1197 6» снарядов, попадет их -28.6 - 1299 кг, всего 1441 кг, также против 5857 - отношение 1 к 4. И это в лучшем случае. Ну а что мы видим - нам предлагают считать наступательную мощь как два к трем (2Микасы=3БРКр).:-( Теперь русские корабли - 567 10-12дм 2768 6 дм (для Полтавы - 323) - попало 19 (3.35%) и 19 (0.69%, допустим все попадания только с броненосцев), т.е. в сумме (средний вес 10-12 дм снаряда 278.45 кг) 5290+788.5=6078.5 в среднем 1013 кг на броненосец. Таким образом один броненосец примерно соответствовал одному яп броненосному крейсеру по наступательной мощи.. Если отталкиваться от Микасы (15) то Бр.кр = 3.75-2.6, Бородино что-то около 2.6.. Конечно эта цифра совокупная, но все же дает некоторое представление о соответствии кораблей.. Устойчивость пускай соответствует водоизмещению, все-таки 0 приближение, а вообще прошу вышенаписанное считать как 0 примечание к нему..:-) З.Ы. А вот какое место займет пароход Урал в Вашем списке? (без сарказма) С уважением, Serg | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 13:39. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А что касается действия только СК, то можете «спросить у «Нахимова».
Я все время про ГК говорю. Про СК (и преимущество по нем у японцев) говорил только в контексте «если русские укоротили бы дистанции». Кстати фуг. действие (которое нан нач. дистанциях боя - определяющее) ГК у русских должно быть как у японского СК. Которого Вы только что предложили (основательно) пренебречь! А бронебойное воздействие на тех-же дистанциях - тоже не фонтан. цитата
Русские 12» на 35 каб. вполне могли пробить 178 мм
Примерчики? Или хоть обсуждения и доказательства? Да и по Микасой стреляли, а не по БКР. Отдельно - у русских ЕБР I-ого отряда макс. толщина пояса под 200 мм! Сравните с Микасой. Потверждениях встречал только о проб,тии 152 мм брони у Микасой. Возможно, конечно что престо я не знаю. Буду рад, если приведете доп. инфой. цитата
А я говорю о том, что для вывода из строя цели нужно метко стрелять, а не жаловаться на «старые» пушки, «легкие» снаряды или «недостаточное» кол-во ВВ
Э-Э-Э! Это уже неск. демагогия! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 13:41. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А что касается анекдота, то я могу напомнить Ютланд, где 5 из 6 погибших английских крейсеров погибли от взрыва боезапаса (к вопросу о случайностях).
Т.е. - о закономерностях! При данной брони и пороха (и -возможно) стереотип действий расчетах башен у англов) нет здесь ничиго случайного. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 14:33. Заголовок:
Для krom kruah:
Доброе время!
›Примерчики?
По сведениям W. C. Pakenham в бою 28.07.04 Микаса получил попаданий в правый борт (около 13.40 на дистанции 32-43 кб) . Русский 12” снаряд ударил в 178-мм броневой пояс правого борта против носового барбета. Снаряд очень сильно повредил броневую плиту Круппа, расколол и выбил кусок неправильной формы размером около 3 футов (около 1 м), сделав большую пробоину в опасной близости от ватерлинии.
Как видно плита не просто пробита, а расколота, как будто это более хрупкий гарвей, кроме того, судя по дистанции - это был фугасный снаряд
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 15:02. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Как видно плита не просто пробита, а расколота, как будто это более хрупкий гарвей, кроме того, судя по дистанции - это был фугасный снаряд
Спасибо! А русские фуг. снаряд, по сути похожые на яп. «бронебойных». Т.е. - можно принять, что 178 мм руские снаряды «берут». Однако (кроме некритичного затопления даже подобное попадение ничего особого не сделает из-за слабой фугасности. А позади 178 мм плитой - барбет (и/или скос). 1 кв.м. не мало, но и не ужастик как у Ослябы. Да и то по причине того, что плита расколота (т.е. или действ. гарвей, или просто плохая плита). Т.е. возможные повреждения - заклинения башни (но не пробытии, если не считать Фуджи и БКР, по которых в начале не стреляли), небольшие затопления (если попасть в нужном месте и повезет), убийство Того. Можно сделать вывода, что надо были расспределять огня, а не «все по Микасой», и надо сокращать дистанции, принимая риска от СК японцев (т.к. повреждения будут некритичными) и стрелять изначално (преимущественно) по БКР (у которых 178 мм - максимум и (как минимум - для II-ого и III-го отряда). по и Фуджи и «италианцев» из I-ого. Очень похоже на предлагаемого варианта, только место Ослябы - в конце Первого отряда (т.к. ее пушки с большой дальнобойности и дистанция меньше мешает), а на ее месте - Сисой (т.к. он покрепче). Соответно ББО - позади его. А примерно 2 бородинца сосредоточить огня по Микасой - неплохо. Общее количество попадениях будет подобное (судя по вычислениях выше), а если сократить дистанции - и больше, и (возможно) поопаснее. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 15:05. Заголовок:
Для Serg: Начнем с простого:-) Serg пишет: цитата
А вот какое место займет пароход Урал в Вашем списке? (без сарказма)
Если бы Вы более внимательно прочитали предложенное, то проблемы бы не возникло. «Нулевое приближение» относится только к бронированным кораблям боевой линии. Естественно, корабли (и суда) других классов совершенно ему не удовлетворяют. Это понятно (я надеялся, что всем). Serg пишет: цитата
Давайте выясним действительную наступательную мощь броненосного крейсера, по известным данным боя в желтом море.
Хорошо бы только иметь не только ИЗВЕСТНЫЕ, но еще и ДОСТОВЕРНЫЕ данные. Мы же имеем некоторую сводку, сделанную уважаемым Евгением по официальным (и, что главное, сводным) источникам. Так что распределение попаданий по калибрам очень даже может быть не вполне точным. Далее, дистанции боя отличались от Цусимы, и сильно. Они были больше, что всегда в пользу более крупнокалиберных орудий (в смысле вер-сти). Serg пишет: цитата
Соотношение почти один к шести. Если провести аналогичный подсчет для двух броненосных крейсеров то будет 1197 6» снарядов, попадет их -28.6 - 1299 кг, всего 1441 кг, также против 5857 - отношение 1 к 4. И это в лучшем случае.
Serg пишет: цитата
Ну а что мы видим - нам предлагают считать наступательную мощь как два к трем (2Микасы=3БРКр).:-(
Ну, лично Вам я мог бы предложить отмоделировать Цусиму при Вами же предложенном соотношении наступательной мощи. Если получите хоть сколь-нибудь похожий на реальность результат - снимаю шляпу. Впрочем, главная идея состояла в том, чтобы сравнить разные варианты маневрирования по итогам взаимного воздействия. Вот почему я и предложил нулевой вариант (противником какового, как и всех «неточных» вариантов я всегда являлся:-). Просто он позволяет получить именно СРАВНИТЕЛЬНЫЙ результат достаточно БЫСТРО и любому желающему. Поскольку Serg - пока единственный, имеющий некое резко отличное мнение по «боевым коэффициентам», было бы неплохо получить его таблицу мощи, или «боевых коэффициентов». Если они не представятся абсурдными еще кому-нибудь, можно использовать их. Ведь в данном случае речь идет именно о сравнении тактических вариантов. клерк пишет: цитата
Кроме того, «Микаса» быстро вышел на острые углы, гд эффективность бронебойных снарядов действительно снижается,
Углы с Микаса на головных русских были вполне приличными. Плохими они были у русских - как следствие полуохвата, или «отжима». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 15:40. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
И - каких! Т.е. - сколько таких-то, а сколько иных-то!
Я имел в виду какой-то один калибр. Например, 12 дм. Мне представляется, что для вывода из строя бр-ца (доведения его до сотсояния Суворова-Осляби) нужно их штук 20 (очень примерно). Коэффициент на другой калибр, конечно же, вызовет максимум эмоций:-). Чисто теоретически он может меняться от куба калибра (или веса снаряда), или даже несколько боЛьшей степени(но это для очень маленьких или слабо действующих снарядов) до калибра в степени 1. По-моему, на форуме 1МВ мы достаточно обсасывали этот вопрос. К единому мнению так и не пришли (что естетсвенно), но более или менее убедились, что коэффициент соответствует калибру в степени 1,5-2. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 15:48. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А при равной или близкой меткости (хотя бы 8-9% для 12/40) у русских есть неплохие шансы и в строгом кильватере без всяких рискованных маневров.
Даже при имевшихся снарядах. В сущности, к Цусиме есть такие подходы (я их попытался расположить в порядке осмысленности:-): 1) Во всем виновата плохая стрельба русских. 2) Стрельба была ничего. Во всем виновата тактика. 3) Стрельба была ничего. Тактика - тоже. Во всем виноваты плохие снаряды русских (или супер-хорошие - японцев). 4) Главная причина поражения - кораблестроительная (ререгрузка и т.п.) + плохая борьба за живучесть. Хвала Аллаху, из обращения практически вышли: 5) БОльшая скорострельность японцев. 6) Недостаточная общая подготовка и неумелость русских. и еще кое-что. Мне всегда представлялось, что «виноваты» несколько факторов сразу. Тогда снижается доля каждой «вины», которая обычно слишком резко выпячивается. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:04. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Как и от японской фугасности по бронированным целям.
Угу. ЭБР типа Бородино это цельнобронированная цель. Ни одного квадратного метра небронированной поверхности. Японские фугасы СК именно гораздо эффективнее наших фугасов и бронебойных. Просто потому что для японских 6» имелась очень большая площадь на которую они могли воздействовать. В то же время наши 6» снаряды на небронированные поверхности действовали слабее, а бронированные просто не робивали. клерк пишет: цитата
Не факт. Русские 10» и 12» по своему бронебойному и фугасному действию достаточно близки.
У Осляби в самом начале была перебита главная электро магистраль. Носовая башня успела сделать только 3 выстрела. Про кормовую не знаю, но скорее всего тоже. Еще до исправления электромагистрали носовая башня была добита 12» снарядом. А после того как электромагистраль восстановили вода закоротила носовыединамомашины, а затем сгорели и кормовые. Плюс в самом начале был уничтожен дальномер. Так что артиллерия ГК у Осляби практически не действовала и его вклад был нулевым, что кстати весьма плохо, т.к. на стрельбах Ослябя был одним из лучших в эскадре. Сисой если верить Богданову в начале боя стрелял не по Микасе, а по Ниссину и Кассуге, что кстати подтверждается Кэмпбелом - попадание 12» в Кассугу в 14:13. Так что Остаются только ЭБР типа Бородино, у которых Орел в начале боя стрелял через Ослябю (с соответствующим падением точности). Так что в начале боя процент попаданий действительно приближался к 5. клерк пишет: цитата
Японцы выпустили 500 10-12» снарядов и ИМХО добились 50-60 попаданий, что даёт 10-12%. Русские скорее всего выпустили на менее 1300 снарядов калибра 10-12» и добились 36 попаданий, что даёт 2,8% попаданий (3% кругло считая). Вот и получается разница в 3-4 раза.
Впринципе Если с 50 попаданиями 10-12» у японцев еще согласиться можно, то непонятно почему у русских только 36, если Кэмпбел дает по снарядам более 8» 47 попаданий. По Вашему 2 9» Николая и 6 8» Нахимова дали вместе 11 попаданий? В то время как 20 12» (Бородиных и Сисоя) и 12 (Апраксиных) дали только 36. Концы с концами опять не сходятся - орудия Николая и Нахимова устаревшие и по определению должны были дать меньше попаданий чем новые 10 и 12». Тем более что Николай и Нахимов практически весь бой занимали не выгодную позицию, также как и Апраксины. клерк пишет: цитата
А в чём проблема? Судя по повреждениям «Суворов» мог огрести и существенно больше (уничтожены все мачты, трубы и вся артиллерия). «Бородино» и «ИА3», будучи головными вполне могли огрести не меньше «Орла».
Именно про это я и говорю. На Орле не наблюдалось ни полного выхода из строя артиллерии и труб (как на Суворове), ни крупных пробоин и большого крена как на Александре, ни потери управления (как на Суворове, Александре и Бородино, на последних двух временно). Все 3 головных ЭБР не просто могли, а обязанны были получить больше попаданий чем Орел, плюс сколько то попаданий должен был получить Ослябя (так как вначале по нему стрелял Фудзи). И если в данных Кэмпбела все сходится: 5 12» в Орел дадут примерно по 10 на Суворова, Бородино, Александра, штук 5 в Ослябю, 1 в Николая и 2 в Сисоя, что в сумме дает порядка 40-45 попаданий и примерно 9-10% попаданий для Японцев. То Ваши 12 попаданий делают картину совершенно нереальной. Даже если головные ЭБР получили хотябы в 1.5 раза больше Орла то получается по 18 попаданий на Суворова,Александра и Бородино, миниум штук 5 на Ослябю и 12 на самого Орла плюс 2 снаряда в Сисой и 1 в Николая. Итого выходит порядка 74 попаданий 12» снарядами и 16% попаданий, что нереально. Сразу уточню попадания 10» Кассуги не учитывал - они у Кэмпбела учтены отдельно (2 снаряда в Орел), да и не мог 1 10» ствол сильно влиять на % по попаданий. клерк пишет: цитата
«ИА3» и «Бородино» на момент гибели тоже были вполне боеспособны и тонуть не собирались. Их гибель вполне могла быть случайностью (взрыв погреба) или следствием неправильной борьбы за живучесть.
Александр был явно поврежден значительно сильнее Орла (сильного крена и потери управления у Орла не наблюдалось). Так что остается только Бородино, который под огнем ЭБР находился дольше Орла и в более светлое время суток и на меньшей дистанции, так что тоже должен был больше словить. клерк пишет: цитата
Вы еще забыли 9», а это 259 выстрелов. Мне кажется очень сомнительным, что бы 760 снарядов (+ 8» «Нахимова») дали всего 9-10 попаданий.
Выше уже ответил. Еслитак считать то получается что каждое из этих древних орудий дало больше попаданий чем новейшие 10 и 12», что просто нереально. Пакинхэм насчитал у японцев только 3 8» пробоины (от 6 8» пушек Нахимова) по Вашему 2 9» Николая (на один борт) дали 7 попаданий? Опять фантастика.клерк пишет: цитата
Вполне осмысленен. Скорострельность здесь ничего нет показывает.
Это как так? Объясняю на пальцах. Даже если Вы добьетесь 100% попаданий, но скорострельность у Вас будет 1 выстрел в час, то Вас легко утопит противник с точность 10% попаданий, но скорострельностью 1 выстрел в минуту. Это вроде настолько очевидно, что странно, что приходится доказывать такие элементарные веши. Разница же в скорострельности очевидна, поскольку самый скорострельный японский ЭБР сделал в 1.5 раза меньше выстрелов (в пересчете на 1 ствол) чем кормовая башня Орла, которая кстати была повреждена, в ней имелись убитые, а одно орудие могло стрелять не далее 30 каб (т.е. периодически не стреляло). | |
Цитата
|
|
Ответов - 72
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
