| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 30.04.05 15:59. Заголовок: Время обнаружения нашей эскадры
Товарищи!
Предлагаю обсудить такой вопрос, как момент обнаружения русской эскадры рано утром 14 мая 1905 !
Если предположить, что наша эскадра пошла бы без госпитальных судов, то вполне возможно обнаружение нашей эскадры спустя полчаса, а то и через час. Все это давало бы нам возможность отсрочить начало сражения, а это, в конечном итоге, способствовало бы тому, что в 14 мая уцелели бы и «Александр Ш», и «Бородино» (Александр Ш затонул в 18.45, Бородино – 19.20).
Из описания момента обнаружения эскадры видно, что и «Синано-Мару», и «Идзуми» первым обнаружили именно госпитальное судно «Орел», которое как будто специально подсвечивало врагу, показывая, где же находится русская эскадра. Это было просто грандиознейшее преступление, повлекшее тяжелые последствия!
На «Суворове», по Буничу, говорили о том, что все идет прекрасно, до рассвета всего 2 часа, атаковать эскадру миноносцами уже невозможно. План Того рушился - не удалось своевременно обнаружить эскадру и причинить ей урон действиями миноносцев.
А если бы еще были предприняты действия по разгону разведчиков со стороны наших крейсеров, то японцам была бы еще более усложнена задача, так как не удалось бы четко выяснить характер построения эскадры, курс и скорость. Адмиралу Того придется поломать голову над этой проблемой. Тогда вообще времени на бой остается не 5 часов, а еще меньше.
Судя по тому, что эскадра была обнаружена только в 2.28 14 мая 1905 г., на входе в Цусимский пролив., говорит о том, что Того не был таким уж гениальным флотоводцем, и о том, что Рожественскому удалось блестяще провести эскадру в районе оживленных судовых маршрутов в полной тайне. Разведочная система у японцев была выстроена плохо.
На одном из форумов предлагался такой вариант действий Рожественского, как атака Сасебо. Судя по реальной ситуации – японцам пришлось бы просыпаться под залпы наших кораблей. Разведка ведь эскадру про…ла по полной. Может быть данный вариант не так абсурден, как кажется.
Анализируя дальше, начинаешь понимать, что если бы Рожественский пошел через Сангар или пролив Лаперуза, то вот именно здесь была бы совершена ошибка. Как это ни прискорбно, а путь через Цусиму единственно реальный! Даже в реальности – русские свалились японцам на голову. В самом начале сражения японцы совершили опаснейший для себя маневр, который, при грамотном реагировании на него, мог иметь для японцев катастрофические последствия !
Алексей.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 35
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 30.04.05 23:02. Заголовок:
Все это конечно могло быть, и почти все приведенные Вами темы в том или ином виде уже проходили по форуму. Во всей РЯВ столько разных «если», и каждый из них мог бы изменить ход войны.
Если бы подготовили 1-ю эскадру к ночному нападению, если бы не погиб «Петропавловск», если бы прорвались во Владивосток, если бы задержали 2-ю эскадру, если бы не были обнаруженны рано утром..
Слишком много «если», а ведь история, как известно, не знает сослагательного наклонения.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.05 01:19. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
Судя по тому, что эскадра была обнаружена только в 2.28 14 мая 1905 г., на входе в Цусимский пролив., говорит о том, что Того не был таким уж гениальным флотоводцем, и о том, что Рожественскому удалось блестяще провести эскадру в районе оживленных судовых маршрутов в полной тайне. Разведочная система у японцев была выстроена плохо.
То, что эскадру обнаружили очень рано (не по времени, а по месту - собственно еще до Цусимского пролива) Того никак не порочит. Хотя может быть для него было лучше, если бы такое обнаружение состоялось бы попозжее - напротив Цусимы. Тогда ему бы не пришлось идти навстречу и совершать рискованные повороты. Он бы шел с Мазампо по сходящейся траектории и без труда окружил бы голову 2ТО. Гость-2246 пишет: цитата
На одном из форумов предлагался такой вариант действий Рожественского, как атака Сасебо. Судя по реальной ситуации – японцам пришлось бы просыпаться под залпы наших кораблей.
Вы бы обстреливали крепость Сасебо? Тратили снаряды, которых в обрез? Перед минным полем, расположения которого не знаете? Тогда бы Того зажал вас сзади и чуточку подтолкнул...  Гость-2246 пишет: цитата
Анализируя дальше, начинаешь понимать, что если бы Рожественский пошел через Сангар или пролив Лаперуза, то вот именно здесь была бы совершена ошибка. Как это ни прискорбно, а путь через Цусиму единственно реальный!
А по-моему, Сангар - самый лучший вариант. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.05.05 16:01. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Хотя может быть для него было лучше, если бы такое обнаружение состоялось бы попозжее - напротив Цусимы. Тогда ему бы не пришлось идти навстречу и совершать рискованные повороты. Он бы шел с Мазампо по сходящейся траектории и без труда окружил бы голову 2ТО.
Гость-2246
Да, охватил бы, но времени на расстел кораблей осталось бы меньше. А «маневр Того» - это не риск. Просто точный расчет. Ведь наверняка Того были известны недостатки нашего маневрирования и сосредоточенной стрельбы. Так что риск был умеренный, Того знал, что ни в одном из прошлых столкновений инициативу наши не проявляли. Вот он на это и решился. А лишнее время необнаружения нам бы не помешало. Сангар не рулит. Там течения, туманы и всякая другая навигационная неразбериха. Лаперуз - тоже. далеко до Владика перехватят. Самое то - вокруг Сахалина на Николаевск, а потом поотрядно до Владика. Дороговато, но зато сердито.  . | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.05.05 00:38. Заголовок:
Лунев Роман пишет: цитата
А лишнее время необнаружения нам бы не помешало.
Вот в случае Сангара и был бы реальный выигрыш необнаружения - аж до Владика. Лунев Роман пишет: цитата
Сангар не рулит. Там течения, туманы и всякая другая навигационная неразбериха.
Чепуха. Броненосцам не помеха. Широкий судоходный пролив, очень часто используемый моряками. Другое дело - Лаперуз. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.05.05 19:05. Заголовок:
Да не надо вообще в Корейский пролив идти было, а уж если вошли, то часом позже, часом раньше большой роли не сыграет.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 00:01. Заголовок:
Vit пишет: цитата
Да не надо вообще в Корейский пролив идти было, а уж если вошли, то часом позже, часом раньше большой роли не сыграет.
Я тоже так думаю. До Владика все равно от Цусимы далеко пахать. А если через Сангар идти, то Того в лучшем случае мог нагнать эскадру у Владика. Тогда по крайней мере часть кораблей могло прорваться. Причем, Того оказывался в невыгодном положении, поскольку в случае повреждений, нарушавших герметичность кораблей, далеко было пахать до Японии. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 02:40. Заголовок:
Чем позже обнаружат - тем лучше для 2ТОЭ. Прорыв был организован плохо, вернее - совсем не организован. Единственная приемлемая версия - расчет ЗПР на «авось». Не следовало брать с собой транспорты и госпитальные суда, при начале радиопередачи - ставить помехи. Сразу, при наличии плана действий, послать развед.отряд вдоль линии предполагаемых дозоров для шумо-световой диверсии и дезориентации Того.
Вопрос - при подходе к Цусиме светили ли корабли 1 и 2 отрядов прожекторами? Если нет, то применение прожекторов в ночную фазу боя - тактическая ошибка или отсутствие командования/приказа. Кстати, напомните пожалуйста - в Ютланде немцы светили как интенсивно?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 07:18. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
Как это ни прискорбно, а путь через Цусиму единственно реальный!
Полностью согласен. Другое дело -- детали: Гость-2246 пишет: цитата
если бы еще были предприняты действия по разгону разведчиков со стороны наших крейсеров, то японцам была бы еще более усложнена задача, так как не удалось бы четко выяснить характер построения эскадры, курс и скорость.
Того и так имел неверные данные о построении, курсе и скорости, и в результате -- забрал много севернее чем было нужно. Как следствие -- «петелька» под огнём. Гость-2246 пишет: цитата
Разведочная система у японцев была выстроена плохо.
Скорее -- по шаблону, в расчёте на ночное форсирование пролива русскими. ЗПР поступил нестандартно и едва не наказал японцев за косность. Гость-2246 пишет: цитата
и «Синано-Мару», и «Идзуми» первым обнаружили именно госпитальное судно «Орел», которое как будто специально подсвечивало врагу, показывая, где же находится русская эскадра. Это было просто грандиознейшее преступление, повлекшее тяжелые последствия!
Это -- ошибка лично ЗПРа, что, как говаривал т.Сталин, есть хуже чем преступление. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 07:27. Заголовок:
invisible пишет: цитата
То, что эскадру обнаружили очень рано (не по времени, а по месту - собственно еще до Цусимского пролива) Того никак не порочит.
Эскадра была обнаружена совершенно случайно кораблём третьей (последней) линии дозора -- имел повреждение при сьёмке с якоря, потому и опоздал. Англы потом подсчитали, будь он на курсе вовремя -- не обнаружил бы низачто (был туман, кроме того «Орёл» был бы с другой стороны эскадры от «Синано-Мару»). Вывод -- система обнаружения была построена плохо, без должного запаса, налицо недооценка противника. Без вмешательства «случая» -- обнаружение под большим вопросом. invisible пишет: цитата
Хотя может быть для него было лучше, если бы такое обнаружение состоялось бы попозжее - напротив Цусимы. Тогда ему бы не пришлось идти навстречу и совершать рискованные повороты. Он бы шел с Мазампо по сходящейся траектории и без труда окружил бы голову 2ТО.
А он и так дошёл до Цусимы пока не допёр, что разведчики его -- лажаются. Кажется «Садо-Мару» (дома гляну -- поправлю) определил место заметно севернее чем было в реале, Дэва определил скорость 2ТОЭ в 12уз., и наконец инфа о повороте русских на генеральный курс NO23 до Того вообще не дошла. Поэтому он и вышел к расчётной точке перехвата, а не найдя там противника пошёл на S. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 07:32. Заголовок:
invisible пишет: цитата
До Владика все равно от Цусимы далеко пахать. А если через Сангар идти, то Того в лучшем случае мог нагнать эскадру у Владика.
Всё-таки, неплохо было бы услышать от Вас расстояния от обоих проливов до Владика. Кстати, Сангар заметно Уже и длиннее чем Корейского пролива. Опять же и течение. Может -4уз. броненосцам и не помеха (интересно, которым?), а вот «старички» и ББОшки уголь повыжгут и машины (или людей) надорвут прясь сутки полным ходом. И самое пикантное -- пока Вы до Сангар дойдёте, Того будет уже там, как и планировалось в реале. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 07:45. Заголовок:
NMD пишет: цитата
третьей (последней) линии дозора
С чего Вы взяли? | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 03.05.05 07:51. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Прорыв был организован плохо, вернее - совсем не организован.
С этим можно поспорить... von Aecshenbach пишет: цитата
Не следовало брать с собой транспорты и госпитальные суда
По второму -- согласен, хотя прибытие в нейтральный порт госпитального судна может навести противника на мысль о готовящемся ночном прорыве. А вот тренспорты... На них ведь запасы, которых во нет Владике (боезапас, машинные запчасти и др.), ещё есть плавмастерская, а во Владике завод с тремя крейсерами управиться не может. Вот и выбирайте... von Aecshenbach пишет: цитата
при начале радиопередачи - ставить помехи.
Не факт, что нас обнаружили, может быть -- самая обычная передача. Далее, не факт, что разведчику сразу так и поверят, а это ещё больше оттягивает выход Того. И потом, Того может просто идти на наш источник помех, ведь на более мощный передатчик ему навестись будет тоже легче. von Aecshenbach пишет: цитата
Сразу, при наличии плана действий, послать развед.отряд вдоль линии предполагаемых дозоров для шумо-световой диверсии и дезориентации Того.
Не понял... «Вдоль линии дозора», это поперёк нашего курса, что ли? Потеряем последние крейсера, гоняясь за японскими пароходами. Такой размен явно не катит. von Aecshenbach пишет: цитата
Вопрос - при подходе к Цусиме светили ли корабли 1 и 2 отрядов прожекторами?
Прямо при подходе -- нет. Во время учений -- да, при отработке вводной «отражение минной атаки ночью». von Aecshenbach пишет: цитата
Если нет, то применение прожекторов в ночную фазу боя - тактическая ошибка или отсутствие командования/приказа.
Скорее всего -- и то и другое. Корабли 2го отряда действовали как учились, у Небогатова же был свой план -- набрать ход и не светить. Использовать прожектора он не запретил, мне до сих пор не удалось выяснить была ли предусмотрена сигнализация на этот случай, и был ли Небогатов с ней ознакомлен. При сохранении строя и организации у эскадры были все шансы отбиться от нападения (по опыту ПА), у одиночных и повреждённых кораблей -- однозначно нет. von Aecshenbach пишет: цитата
в Ютланде немцы светили как интенсивно?
Светили они не сильно, но не забывайте, что к тому времени у них была такая штука как осветительный снаряд к СК. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 07:56. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
С чего Вы взяли?
Знаете, Николай, Вы правы, сейчас пошерстил свои файлы и понял откуда оно у меня прилепилось -- от названия позиции... Таки получается, реально была лишь одна цепочка. Хм... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 20:10. Заголовок:
Всем здравствуйте!
Всех с приближающейся годовщиной Цусимы и с 60 летием Великой Победы, когда мы наконец рассчитались с Японией за нее!
Даже не ожидал, что тема вызовет обсуждение. Мне почему-то казалось, что и тема про проливы, и про подход нашей эскадры до сих пор еще не обсуждалась подробно, судя по названиям тем.
Судя по высказываниям получается, что можно было вообще проскочить Цусимский пролив необнаруженными, только если линия дозорных кораблей была одна. Тогда получается, что обнаружили бы только с островов Ики, но в этом случае Того мог вообще не успеть. У него бы действительно было часа 3 на все про все! Только бы немного потрепал эскадру и все. Вспомним, что в реальности даже во время сражения, с кучей миноносцев и крейсеров, японцы умудрились дважды потерять русскую эскадру!
А ночью все-таки темно, и видимость небольшая, а еще туман – вот они все козыри, правда засвеченные огнями «Орла», будь он неладен!
Все-таки, что бы там не говорили, географическое положение Японии выгодное. Задача с тремя неизвестными – Цусима, Сангар и Лаперуз. Какой путь выбрать?
1. Во всех трех проливах – японские корабли.
2. До Сангара далеко, до Лаперуза еще дальше – нужно делать большой крюк вокруг всей Японии, эскадра будет точно обнаружена – район судоходства и рыболовства, не топить же всех встречных !
3. Угля до Сангара и Лаперуза точно не хватит, нужна как минимум еще одна полноценная погрузка, а если пролив Лаперуза – то 2 (железно), вопрос – как это сделать?, с Цусимой легче – так как путь короче.
4. Не факт что северные проливы безопаснее, где-то читал здесь же, на форуме, что Сангар был заминирован.
5. Стоит только посмотреть на карту и тогда видно, что если идти через северные проливы, то надо отворачивать уже у Филиппин. Посмотрите, какое громадное расстояние надо пройти, и при этом остаться незамеченным.
6. Самый главный аргумент Того – он знал место последней стоянки и мог прикинуть время, необходимое до Цусимы и северных проливов. Если бы эскадра не появилась у Цусимы – значит пошла в обход. Того выдвигается в середину Японского моря и высылает разведчиков, перекрывая возможный путь в том числе и из Цусимского пролива. Рыбаки или суда других стран доложат, что эскадру видели там–то, там-то. Мы подходим к Сангару – а там Того, которому больше некого опасаться. Какие перспективы – те же, что и в Цусимском проливе! Хорошо писать в «Цусиме» – надо идти Сангаром или Лаперузом. А если бы они поставили себя на место Рожественского? Не идти – нельзя, и стоять тоже нельзя.
7. Возможный вариант – раздел эскадры, но тогда речь уже не может идти о бое, а просто о попытках проскочить, и это, мне кажется, неприемлемо. Все-таки эскадра – это единый боевой механизм, и таким она должна была оставаться.
8. Положение – хуже не придумаешь! Рожественский выбрал правильный вариант – люди и так измотались. Если бы пошли вокруг Японии – точно бы уже крыша начала съезжать у многих – невозможно так долго идти навстречу опасности, в том числе смерти. Люди могли просто элементарно простудиться и начать болеть. В мае погода еще сурова. А после тропиков – холода, так треть экипажа может лечь на койки, и как вообще воевать!
Алексей.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.05.05 20:38. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
Мне почему-то казалось, что и тема про проливы, и про подход нашей эскадры до сих пор еще не обсуждалась подробно, судя по названиям тем.
Многократно. Приведенныее вами аргументы тоже, разве №8  Гость-2246 пишет: цитата
1. Во всех трех проливах – японские корабли.
Ну и что - существенно где основныесилы Того. Гость-2246 пишет: цитата
2. До Сангара далеко, до Лаперуза еще дальше – нужно делать большой крюк вокруг всей Японии, эскадра будет точно обнаружена – район судоходства и рыболовства, не топить же всех встречных !
Районы можно судоходства обойти, контрабанда- законная добыча, арадио нейтралов можно испортить. У рыбаков тогда не было радио, а пока доплывут, сообщат... Гость-2246 пишет: цитата
3. Угля до Сангара и Лаперуза точно не хватит, нужна как минимум еще одна полноценная погрузка, а если пролив Лаперуза – то 2 (железно), вопрос – как это сделать?, с Цусимой легче – так как путь короче.
А сколько раз грудили до этого? Гость-2246 пишет: цитата
4. Не факт что северные проливы безопаснее, где-то читал здесь же, на форуме, что Сангар был заминирован.
Влад. крейсера ходили, да и это нейтральные воды.... Гость-2246 пишет: цитата
5. Стоит только посмотреть на карту и тогда видно, что если идти через северные проливы, то надо отворачивать уже у Филиппин. Посмотрите, какое громадное расстояние надо пройти, и при этом остаться незамеченным.
повтор №3 Гость-2246 пишет: цитата
6. Самый главный аргумент Того – он знал место последней стоянки и мог прикинуть время, необходимое до Цусимы и северных проливов. Если бы эскадра не появилась у Цусимы – значит пошла в обход.
Мого и просчитаться, как почти было в реале.... Гость-2246 пишет: цитата
7. Возможный вариант – раздел эскадры, но тогда речь уже не может идти о бое, а просто о попытках проскочить, и это, мне кажется, неприемлемо. Все-таки эскадра – это единый боевой механизм, и таким она должна была оставаться.
Почему бы не послать демонстрацию из старых БРКР (Мономах, Донской) и откровенно не нужных - 3отряд (или Авроры с Алмазом, Уралом,Светланой) с правом отхода в океан (до Манилы включительно  ) при бое. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.05.05 09:58. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Ну и что - существенно где основныесилы Того.
Как где? До 16-17 мая - в Мозампо. После этого - где-то между Сангаром и Лаперузом. Народ, а я серьезно Татарский пролив предложил. Того пускай себе мотается напротив Владика. Уголь жгет. Все равно на бункеровку пойдет. Да и миноносцев не так много будет, даже если наши попадут между бункеровками до Владика даже поврежденные уж точно дойдут. Угля на транспортах должно хватить. Опыт погрузок есть. Да и последняя погрузка может быть в Николаевске. Там, конечно, инфраструктуры нет, но хоть не на волне. ser56 пишет: цитата
Почему бы не послать демонстрацию из старых БРКР (Мономах, Донской) и откровенно не нужных - 3отряд (или Авроры с Алмазом, Уралом,Светланой) с правом отхода в океан (до Манилы включительно ) при бое.
Ну и зачем? Их же определят и раздавят Камимурой, а если 3-ий отряд, то и Того подключится. И что мы от этого ввыигрываем? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.05.05 12:08. Заголовок:
Лунев Роман пишет: цитата
До 16-17 мая - в Мозампо. После этого - где-то между Сангаром и Лаперузом.
25го Мая «как было сказано нашему (английскому -- НМД) послу, Штаб склонялся к мысли, что если в течении 36 часов русские не будут обнаружены дальним патрулём, они вероятно идут во Владивосток через пролив Ла Перуза. Соответственно, в тот же вечер адмирал Того начал писать инструкцию о действиях вдали от базы. Паровые катера, ранее выделенные для охраны базы, были отозваны и подняты на борт; все корабли, даже минные силы, приняли усиленный запас угля (в том числе и на палубы), а сам адмирал увёл свой флагманский корабль насколько можно вглубь бухты.» | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.05.05 12:48. Заголовок:
Лунев Роман пишет: цитата
Народ, а я серьезно Татарский пролив предложил.
А как там глубины? Лунев Роман пишет: цитата
Их же определят и раздавят Камимурой, а если 3-ий отряд, то и Того подключится. И что мы от этого ввыигрываем?
Определят - Того рванется и откроет путь главным силам. 3 отряд может влипнуть, а крейсера убегут. И чем это плохо - классика тактики.... NMD пишет: цитата
Штаб склонялся к мысли, что если в течении 36 часов русские не будут обнаружены дальним патрулём, они вероятно идут во Владивосток через пролив Ла Перуза.
А если бы грамотно подобрали времи (плевая задача для штурмана) и к вечеру наблюдатели в Сангарском увидели много дымов (транспорты и крейсера штук 15) и определили бы крейсера как головной дозор - Того бы рванул на перехват и открыл путь главным силам... А пробежав ночь с высокой скоростьбю и нbкого не найдя - Того послал бы разведчиков или рванул бы кв Владику, но хватило бы угля и где бы догнал - бой на догоне у Владика - наилучший вариант для русских.... Транспортам после пролива можно отправить на север, а крейсера могут отойти в океан... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.05.05 13:26. Заголовок:
Для NMD: Спасибо за дополнительную информацию о движениях и построении дозоров японцев, германцах. Позвольте немного поспорить:) Идущие вдоль линии дозоров крейсера, не обязательно Изумруды, привлекут внимание нескольких кораблей. Ночью идентификация затруднена, на выстрелы и свет периодически включаемых фонарей пойдут все дозорные. Размен устраивать совершенно нет надобности - через 1-2 часа поворот на юг, и в океан, ждать сигнала. Радио сначала глушат «диверсанты-крейсера», затем - можно отделить или отправить вновь в океан «Урал» с его мощной станцией. По времени обнаружения - напомните пожалуйста, видели ли русские «Синано-мару»? Относительная длительность радиопередачи о обнаружении позволяет предпологать факт обнаружения и, следовательно, необходимость включать часть плана по дезинформации. Не помешала бы и демонстрация у Сангарского пролива - что косвенно может подтвердить возможность движения к проливу Лаперуза. Госпитальные суда и транспорты - все, в т.ч. и ранее отправленные, получают приказ идти в Сайгон и подойти к порту не ранее 30 мая. Погрузкой больше- погрузкой меньше. ser56 пишет: цитата
А если бы грамотно подобрали времи (плевая задача для штурмана) и к вечеру наблюдатели в Сангарском увидели много дымов (транспорты и крейсера штук 15) и определили бы крейсера как головной дозор - Того бы рванул на перехват и открыл путь главным силам... А пробежав ночь с высокой скоростьбю и нbкого не найдя - Того послал бы разведчиков или рванул бы кв Владику, но хватило бы угля и где бы догнал - бой на догоне у Владика - наилучший вариант для русских....
- вариант «боя в заливе Лейте»:) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.05.05 21:47. Заголовок:
Для NMD: Я с Вами полностью согласен - Сангарский пролив это самоубийство не мненьшее чем Цусимский. Лаперуза еще куда ни шло. Кстати недавно у Кладо прочитал: на полном серьезе предлагает во том числе и вариант идти в Петропавловск.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.05.05 01:33. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Эскадра была обнаружена совершенно случайно кораблём третьей (последней) линии дозора -- имел повреждение при сьёмке с якоря, потому и опоздал.
Вероятно, последней от конца. ЗПР перся прямо в гости к Камимуре, который и базировался в портах Цусимы. Врядли бы разведочные крейсера его пропустили. NMD пишет: цитата
Всё-таки, неплохо было бы услышать от Вас расстояния от обоих проливов до Владика.
Точно не скажу, но от Сангара до Владика путь примерно в 1,5 раза короче, чем от о-вов Гото, где ЗПР был обнаружен. NMD пишет: цитата
Кстати, Сангар заметно Уже и длиннее чем Корейского пролива.
Отнюдь не длинее, наоборот. А ширина его 18, 5 км при минимальной глубине 110 метров. Неужели можно промахнуться? Туманы 4-5 дней в месяц. NMD пишет: цитата
Может -4уз. броненосцам и не помеха (интересно, которым?), а вот «старички» и ББОшки уголь повыжгут и машины (или людей) надорвут прясь сутки полным ходом.
Не смешите мои тапки. 9-4 = 5 (при отливе). Достаточно. А если боязно, то при приливе течение всего 1,5 узла.  Страшно? Уверяю вас, что по дороге на Цусиму эскадра встречала гораздо более серьезные опасности. Егорьев: «Проход через пролив в условиях мирного времени, при хорошей видимости, для кораблей с достаточно мощными механизмами, в навигационном отношении особых трудностей не представлял. Он достаточно глубок, а подводные опасности лежат только в непосредственной близости от выступающих мысов. На протяжении 60 миль (от входа из Японского моря и до выхода в океан) в проливе лишь две узкости. Первая — шириной в 10 миль — близ крайней западной части его, вторая — в восточной — с шириной чистого от выступающих прибрежных рифов пространства в 8 миль. В средней части северного берега — оживленный торговый порт Хакодате с батареями береговой обороны. В этом месте ширина пролива 13 миль. Предполагалось, что батареи не перекрывают артиллерийским огнем всей водной полосы, хотя достоверных сведений о них не было. » Добавлю, что в военное время пролив перекрывался огнем у Хакодате только на треть. Рюрики прошли назад всего за 8 часов. Боялись только Камимуру встретить. NMD пишет: цитата
И самое пикантное -- пока Вы до Сангар дойдёте, Того будет уже там, как и планировалось в реале.
Неуж-то у него дозор по всему океану? Обнаружение вероятнее всего произойдет в самом проливе. Пока весть дойдет до Того и он выведет корабли, эскадра и пролив пройдет, так что Того придется жать на всю катушку, чтобы у Владика ее перехватить. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 07.05.05 15:16. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А если бы грамотно подобрали времи (плевая задача для штурмана) и к вечеру наблюдатели в Сангарском увидели много дымов (транспорты и крейсера штук 15) и определили бы крейсера как головной дозор - Того бы рванул на перехват и открыл путь главным силам...
Я с этим согласился бы, только посылать надо пустые транспорты (желательно купленные во время войны заграницей, Доброфлотцев непременно нужно либо в нейтральный порт, либо оставить с эскадрой) и вспом. крейсера, но никак не боевые. Увы, этого не произошло, вероятно ЗПР не был уверен ни в ком кроме себя... von Aecshenbach пишет: цитата
По времени обнаружения - напомните пожалуйста, видели ли русские «Синано-мару»?
По-моему, видели но плохо, он больше держался в дымке. Vit пишет: цитата
недавно у Кладо прочитал: на полном серьезе предлагает во том числе и вариант идти в Петропавловск.
Кладо теоретик, но с реальностью мягко говоря не в ладах... Петропавловск в те времена это даже не Порт-Стэнли... В Корсаковске хотя бы стояла снятая с «Новика» батарея 120мм орудий...  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 15:56. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Вероятно, последней от конца.
Я уже выше поправился.  Там вообще замысловато выходит -- линия была одна, но крейсера выходили из базы и шли в море, точки поворотов тянулись с Запада на Восток, т.е. по диагонали к курсу 2ТОЭ, потом поворачивали и шли обратно, днём -- повторить... 4 всп. кр. посредине, 2 бронепалубника на флангах, «Синано» был третьим по линии вспом. кр. Потому я и ошибся, т.к. писАл на работе по памяти (которая иногда да и подведёт...  ). invisible пишет: цитата
от Сангара до Владика путь примерно в 1,5 раза короче,
От Мазампо до Владике -- 550 миль, от Цугару туда же -- 430. invisible пишет: цитата
чем от о-вов Гото, где ЗПР был обнаружен.
21го Мая? Таки это была ложная тревога. Японский транспорт жёг японский же уголь и дымил за всю эскадру, ессно, вспом. кр. в тумане обшибся... invisible пишет: цитата
ширина его 18, 5 км при минимальной глубине 110 метров. Неужели можно промахнуться?
В свете вот этого: invisible пишет: цитата
в проливе лишь две узкости. Первая — шириной в 10 миль — близ крайней западной части его, вторая — в восточной — с шириной чистого от выступающих прибрежных рифов пространства в 8 миль.
Для прорыва хуже Цусимы где единственная узость -- 60 миль, или по 30 на каждый из проходов. invisible пишет: цитата
Туманы 4-5 дней в месяц.
В Цусиме туманов меньше, зато постоянная дымка 70-90% времени, ограничивает видимость 5ю милями... invisible пишет: цитата
Добавлю, что в военное время пролив перекрывался огнем у Хакодате только на треть.
ЗПР этого не знал наверняка... invisible пишет: цитата
то при приливе течение всего 1,5 узла.
Всё-таки 2-3 в узостях. Может Вам и не страшно, но сковывает... Кстати, в Цусиме оно 0,5-3уз. и ПОПУТНОЕ. Про Цугару особенно меня добила вот эта фраза: invisible пишет: цитата
Проход через пролив в условиях мирного времени, при хорошей видимости, для кораблей с достаточно мощными механизмами, в навигационном отношении особых трудностей не представлял.
Всё с точностью до наоборот-- военное время, противодействие неприятеля, изношенные механизмы, необученная огромная эскадра. Только не надо на Владикские крейсера кивать. Там было всего 3 достаточно исправных корабля, которые по результатам боевой учёбы за 1903г. можно считать наиболее подготовленным соединением РИФ. invisible пишет: цитата
Обнаружение вероятнее всего произойдет в самом проливе. Пока весть дойдет до Того и он выведет корабли, эскадра и пролив пройдет
Вы невнимательно прочитали мой пост от 04.05.2005 09:08.  Там русским по белому написано, что Того 28-29 числа вышел бы на Лаперуза. Так что, пока подойдём к Цугару -- он будет как бы не напротив этого самого пролива. Кстати, а кто Вам сказал, что эскадру обнаружат только в самом проливе?  Там ведь наиболее оживлённое судоходство -- пути на Токийский залив и т.д. Да и погода 3/4 времени -- ясно, предельная видимость... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 19:45. Заголовок:
Считаю, что фактически Рожественский стоял перед страшным выбором. Вспомним, почему эскадра потеряла столько времени у Мадагаскара? В том числе и потому что не был решен вопрос об угольном обеспечении. Но потом немцев удалось убедить, на каких основаниях, не знаю. Мне думается, что немцы согласились только до Восточно-Китайского моря. Тем более японцы пригрозили, что будут обращаться с немецкими угольщиками, как кораблями воюющей страны.
И поэтому альтернативы, скорее всего не было. Вопрос по углю не решен. Оставалось только загрузиться под завязку и идти кратчайшим путем – а это Цусима.
Высылка вспомогательных крейсеров к восточным берегам Японии предполагала отвлечение на себя части сил японского флота, и ушли как раз корабли, полные угля. Рожественский понимал, что всей эскадре угля через северные проливы не хватит.
Вот такая стояла дилемма перед нашим командующим.
Решил он ее оптимально. Если бы снаряды не подкачали, может быть наваляли японцам. Обидно получается, что когда обстреливался отряд крейсеров в течение 10 минут перед началом сражения, был отдан приказ – «Не бросать даром снаряды». Ослябя и Суворов пошли на дно почти с полными погребами! Так бы хоть по крейсерам постреляли!
Есть еще один вариант – это поболтаться в океане перед Японией и дожидаться циклона, а потом во время шторма – через Цусиму! Могло бы получиться. Эскадра к этому испытанию была готова.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 01:49. Заголовок:
Для NMD: NMD пишет: цитата
21го Мая? Таки это была ложная тревога. Японский транспорт жёг японский же уголь и дымил за всю эскадру, ессно, вспом. кр. в тумане обшибся...
Синано-мару обнаружил эскадру в точке 33,1 СШ и 128, 1 ВД. Это напротив о-вов Гото, где-то 200 км до Цусимы. NMD пишет: цитата
Для прорыва хуже Цусимы где единственная узость -- 60 миль, или по 30 на каждый из проходов.
Для прорыва лучше то место, где нет эскадры противника, а 30 км или 18 - все достаточно, это же не 150 саженей, как в ПА. NMD пишет: цитата
Про Цугару особенно меня добила вот эта фраза:
NMD пишет: цитата
Всё с точностью до наоборот-- военное время, противодействие неприятеля, изношенные механизмы, необученная огромная эскадра.
Вы чересчур сгущаете краски. Мощные механизмы и изношенные - разные вещи, к тому же что Камчатку даром волокли? Эскадра вполне была обучена для столь банальной задачи, а военная опасность только в нештатных ситуациях. Мин не было, пролив, в общем, не простреливался. NMD пишет: цитата
цитата
Добавлю, что в военное время пролив перекрывался огнем у Хакодате только на треть.
ЗПР этого не знал наверняка...
А зачем тогда у Эссена отчет запрашивался? Тем более, какой дурак будет при проходе держаться близко от крепости, даже при том, что согласно Юлину, самые дальнобойные ее мортиры были отвезены в ПА? NMD пишет: цитата
Вы невнимательно прочитали мой пост от 04.05.2005 09:08. Там русским по белому написано, что Того 28-29 числа вышел бы на Лаперуза. Так что, пока подойдём к Цугару -- он будет как бы не напротив этого самого пролива.
Ну так это вносит как раз элемент неопределенности. Связь с берегом, видимо, теряется, а Того не знает, каким проливом пойдет ЗПР. Пусть идет к Сахалину. ЗПР сходу прорываться через Сангар не будет, подождет, пока будет наиболее благоприятная ситуация, вот Того и проскочил. И выйдет, как у Камимуры с Эссеном. Предполагали одно, а вышло по-другому. NMD пишет: цитата
Кстати, а кто Вам сказал, что эскадру обнаружат только в самом проливе?
Там ведь наиболее оживлённое судоходство -- пути на Токийский залив и т.д. Да и погода 3/4 времени -- ясно, предельная видимость...
А кто вам сказал, что у Японии с Америкой было интенсивное судоходство? Тем более, янки были напуганы рейдами владивостокской эскадры. Даже, если и обнаружат, еще не ясно, пойдет ли ЗПР Сангаром или Лаперузом. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 02:02. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
Рожественский понимал, что всей эскадре угля через северные проливы не хватит.
Зачем же тогда он так их перегрузил угольком? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 19:25. Заголовок:
Для invisible.
Специально посмотрел по Буничу «Князь Суворов», последняя погрузка угля была 10 мая, предыдущая – 5 мая. Угля в среднем грузили на 5 дней. Если грузить как прежде, то получается, что 15 мая снова необходимо грузиться. При любом раскладе это будет происходить в зоне возможного соприкосновения с противником. Здесь Рожественский поступил абсолютно правильно, взяв топлива максимально возможное количество. Ведь не будешь же грузиться углем в ходе сражения! Даже в реальности миноносцам «Бравый» и «Грозовой» не хватило угля, чтобы дойти до Владивостока. Как бы выглядела наша эскадра 15 мая, прорвалась через Цусиму, а потом беспомощно закачалась на волнах. И мы бы сейчас говорили: «Какой дурак был Рожественский ! Что мешало ему взять больше угля!». И вообще, судя по материалам форума, корабли 2 эскадры не были перегружены, так говорят многие участники форума, и приводимые ими аргументы конструктивны, я им верю.
Алексей.
Всех участников форума – с 60-летием Великой Победы! Несмотря ни на что, она наша. Я просто горжусь тем, что родился в нашей стране, одержавшей победу над немцами и их союзниками!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 01:54. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
Специально посмотрел по Буничу «Князь Суворов», последняя погрузка угля была 10 мая, предыдущая – 5 мая. Угля в среднем грузили на 5 дней. Если грузить как прежде, то получается, что 15 мая снова необходимо грузиться. При любом раскладе это будет происходить в зоне возможного соприкосновения с противником.
Так загрузили до отвала. И до того загружали впрок. Кругом был уголь, даже на палубе. 14 мая Ослябя сражался с огромным перегрузом, почему собственно, легко и утонул. Офицеры думали, что если так загрузились, то пойдут в обход. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 06:25. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Так загрузили до отвала. И до того загружали впрок. Кругом был уголь, даже на палубе.
 Кстати, «Бой» я уже выложил. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 11:59. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А как там глубины?
Ну, все ходили. До 200м. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 16:44. Заголовок:
Лунев Роман пишет: цитата
Ну, все ходили. До 200м.
А вы не путаете? В памяти отложилось, что Невельской искал фарватер.... | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 09.05.05 22:31. Заголовок:
Для NMD: NMD пишет: цитата
По времени обнаружения - напомните пожалуйста, видели ли русские «Синано-мару»?По-моему, видели но плохо, он больше держался в дымке
При наличии распоряжения командующего именно на случай начала постановки радиопомех при обнаружении можно было выиграть время 1-2 часа. Или начать операцию по дезинформации Того о курсе и силах 2ТОЭ. Понимаю, что альтернативные варианты в любом случае не заменят реальной истории. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.05.05 08:44. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А вы не путаете? В памяти отложилось, что Невельской искал фарватер....
А, это про устье Амура. Так у нас река-море ходят. И даже АПЛ из Комсомольска перегоняют (вернее сказать перегоняли  ). Что касается фарватера. То, да, фарватер изменчивый, но вообще-то есть целых два фарватера. И северный судоходен в любое время суток. Да там же крепость была, правда завалящая, но навигацию-то осуществляли. На худой конец, можно было с транспортов грузиться в бухте под Николаевском, не помню, как называется. Она еще косой от Амура отделена. Там Невельской первый раз высадился. Зимой-то она недоступна, а в мае-июне вполне. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.05.05 09:29. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
именно на случай начала постановки радиопомех при обнаружении можно было выиграть время 1-2 часа.
А ведь так впринципе и получилось. Мало того, что «Синано» на 20-30 миль ошибся по месту, так же потом и Дэва ошибся со скоростью, а Того так и не смог уяснить картину, получая инфу из 4х источников сразу. Начни «Урал» глушить японцев своей станцией, кто знает, может это дало бы Того больше инфы -- и по пеленгу и по силе сигнала/дистанции... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 02:15. Заголовок:
Для Abacus: Да интересно. Особенно то, что ЗПР собирался идти во Владик без захода в Камрань. Если б Александр не подвел, хватило бы уголька даже от Сингапура. | |
Цитата
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
