| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 07.05.05 20:09. Заголовок: Порт-Артур и Цусима с точки зрения разгрома флота
Порт-Артур или Цусима с точки зрения разгрома флота.
Предлагаю обсудить тему, что более разгромно было для нашего флота – Цусима или Порт-Артур. Неверное, мне кажется, мнение складывается, что разгром флота – это Цусима. Порт-Артур, я считаю, более позорное пятно в истории флота, чем Цусима. Эскадра, имеющая опыт плавания на предполагаемом театре войны, прекрасные корабли, была просто затоплена в гавани Порт- Артура и досталась японцам, поднявшим в итоге и включившим в состав своего флота – Ретвизан, Победу, Полтаву, Пересвет, Палладу, и ряд других кораблей. Первая эскадра проиграла все, что можно – инициативу, возможности. Складывается мнение, что первую эскадру до разгрома довели предатели и мерзавцы, отказавшиеся выйти и сразиться нормально с японцами. Ведь ни одного сражения так и не состоялось. Бой 28 июля – это не сражение на уничтожение противника, а именно попытка прорыва. Так и не могу избавиться от мысли – а что мешало первой эскадре выйти в море и дать бой японскому флоту, уничтожить зарвавшихся японцев? Чего у них не было? И не могу найти ответа.
2. Цусима – это разгром эскадры, сдача 4 кораблей, но в то же время мужество всех остальных кораблей, что мне кажется, перевешивает даже сдачу. Возможностей у 2 эскадры было значительно меньше, тем более вооружена она оказалась деревянным мечом. Противник имел опыт войны, обстрелянный, и за период с декабря по май времени даром не терял. Если Цусима была все-таки предсказуема, то разгром первой эскадры – это настоящая катастрофа, повлекшая за собой и Цусиму.
Алексей.
Не имеет отношения к теме. Смотрел программу передач телевидения на 14 мая. И нет ни одной передаче, посвященной 100-летию Цусимского сражения. Как будто его и не было. Такой вот патриотизм. Истинных героев забываем, как всегда! Наш форум, как и другие – единственное современное напоминание о тех событиях !
|
 |
Цитата
|
|
Ответов - 67
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 07.05.05 20:22. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
Не имеет отношения к теме. Смотрел программу передач телевидения на 14 мая. И нет ни одной передаче, посвященной 100-летию Цусимского сражения.
И не будет. Ну там, может про «Варяг», как всегда, обмолвятся, хотя и не в тему, но это уже обычное дело. Кстати, 14-ое это по старому стилю, столетие Цусимы это 27-ое мая, так что может, все впереди... =) |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 20:22. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
Смотрел программу передач телевидения на 14 мая. И нет ни одной передаче, посвященной 100-летию Цусимского сражения.
1. 100-летие Цусимы - 27 мая. 14 - по старому стилю. 2. 60-летие погребло под собою и 100-летие Русско-японской войны, и 90-летие Первой мировой. Юбилей, по мнению властей  , один... 3. И 27 мая не будет... Не надейтесь...  С своей стороны - пойду утром 27 мая в церковьЮ, а днем и вечером - напьюсь до изумления  ....  |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 20:24. Заголовок:
А насчет Артура - так Вы и правы, пожалуй. С той лишь разницей, что Артур - это Цусима длиной в полгода.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 20:36. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
Складывается мнение, что первую эскадру до разгрома довели предатели и мерзавцы, отказавшиеся выйти и сразиться нормально с японцами. Ведь ни одного сражения так и не состоялось. Бой 28 июля – это не сражение на уничтожение противника, а именно попытка прорыва. Так и не могу избавиться от мысли – а что мешало первой эскадре выйти в море и дать бой японскому флоту, уничтожить зарвавшихся японцев? Чего у них не было?
Даже если не победили бы - утопи у Того 1-2 ЕБРов и/или 2-3-4 БКР ценой собственной полной гибели! Цусима была бы другой тогда! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 21:00. Заголовок:
Тут все, опять таки, упирается в «если бы». Когда принимаешся разбирать возможные варианты, всякий раз опять и опять доходишь до мысли, что если бы изменить одно, даже самое маленькое и незначетельное, событие, все могло бы быть по другому. У нас есть эта возможность разбирать все издалека, но в свое время всех вариантов не увидишь, а если и увидишь, всегда есть множество сомнений и противоречий.
В Артуре не знали, что будет Цусима, и продолжали надеется на 2-ю эскадру, которая прибудет в ПОРТ-АРТУР. Вот и не хотели «губить» без надобности свои корабли.
Мышление это, конечно, и ужасно, и катастрофично, но, к сожалению, было неизбежно.
А теперь, накануне 60-летия Победы я начинаю подумывать, а что если бы вышли из Артура пораньше, да побили бы Того, и победили бы мы в Цусиме, и не было бы революции, кто ручается, что царская Россия выстояла бы против Гитлера? Я, лично, даже при всем моем неприятии комунистического строя, должен отметить, что ручатся за Россию не смог бы. Вот так.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 21:16. Заголовок:
DreadSmile пишет: цитата
А теперь, накануне 60-летия Победы я начинаю подумывать, а что если бы вышли из Артура пораньше, да побили бы Того, и победили бы мы в Цусиме, и не было бы революции, кто ручается, что царская Россия выстояла бы против Гитлера?
Там много «если бы». Могло и без Гитлера. И...И... цитата
Я, лично, даже при всем моем неприятии комунистического строя,
Вы вероятно очень молодой человек. И восспоминания имеете максимум только о крахе системы плюс дезинформация точно такого типа, как про упомянутого Вами в соседней ветки. Однако не про битвы за Берлин, а про том какая отвратительная штука это - камманизм. Плюс дань моды, плюс незнания,плюс прямая ложь, которой невозможно опровергнуть, плюс ... и т.д. Подумайте, что именно Вы действотельно обьективно и доказанно знаете про того периода! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 21:29. Заголовок:
Так дело же не в этом! И не в моем восприятии того или иного. Просто тяжело рассуждать на тему что могло бы быть. Лично мое мнение - если бы решили биться 28 июля, даже с тем, что было - смогли бы принести пользу. А Цусима все равно бы была. Не такая ужасная, возможно, но была бы. Чтобы что нибудь кардинально изменить, нужно было биться 29 января, всем флотом, со Старком во главе. Вот тогда был момент, самый рискованный, самый авантюрный, если хотите, но самый реальный. Эти же шесть месяцев сидения на , глупо и бездарно теряя корабль за кораблем - вот это ГОРАЗДО позорнее всякой Цусимы, где каждый сделал, что смог. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.05.05 21:32. Заголовок:
Может, Вы меня не поняли, но то, что я пытался сказать, это что с моей точки зрения не существует альтернативной истории, как бы мне этого не хотелось. То, что случилось, должно было случится, вот и все.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 01:52. Заголовок:
DreadSmile пишет: цитата
Может, Вы меня не поняли, но то, что я пытался сказать, это что с моей точки зрения не существует альтернативной истории, как бы мне этого не хотелось. То, что случилось, должно было случится, вот и все.
1. Альтернативная истотия - нет. Альтернативные интерпретации - сколь хотите. Даже больше. 2. А также есть необходимость использования анализа возможных альтерннатив в качестве инструмента познании. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 01:59. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
есть необходимость использования анализа возможных альтерннатив в качестве инструмента познании.
В определенных случаях, да. Но согласитесь, слишком часто этот анализ упирается в «ах, если бы». Анализ этот подходит, в основном, для углубленных изучений, а не поверхностных и весьма общих понятий и фактов. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 02:12. Заголовок:
Для Сибирский Стрелок: По Григорианскому календарю в XXI веке 28 мая= 14+14, т.к. ХХ век 14+13=27, возрастает различие. В какой-то астрономической статье, точно не помню.
|
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.05 02:16. Заголовок:
Для DreadSmile: 29 января биться было особо не с руки - повреждения кораблей. DreadSmile пишет: цитата
слишком часто этот анализ упирается в «ах, если бы». Анализ этот подходит, в основном, для углубленных изучений, а не поверхностных и весьма общих понятий и фактов.
Полагаю, что на форуме происходит апробация первоначального варианта авторской гипотезы:) |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 02:19. Заголовок:
Для krom kruah: krom kruah пишет: цитата
максимум только о крахе системы плюс дезинформация точно такого типа, как про упомянутого Вами в соседней ветки. Однако не про битвы за Берлин, а про том какая отвратительная штука это - камманизм. Плюс дань моды, плюс незнания,плюс прямая ложь
krom kruah пишет: цитата
1. Альтернативная истотия - нет. Альтернативные интерпретации - сколь хотите. Даже больше.
2. А также есть необходимость использования анализа возможных альтерннатив в качестве инструмента познании.
Позвольте присоединиться:) |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 02:34. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
29 января биться было особо не с руки - повреждения кораблей.
А когда было с руки? Все эти шесть месяцев были повреждения. Даже больше - с каждым месяцем возрастало число выбывших, потопленных, подбитых. Потом началась минная война. Туда не сунься, здесь опасно. Когда же самый «тот» момент, по Вашему? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 02:34. Заголовок:
DreadSmile пишет: цитата
В определенных случаях, да. Но согласитесь, слишком часто этот анализ упирается в «ах, если бы». Анализ этот подходит, в основном, для углубленных изучений, а не поверхностных и весьма общих понятий и фактов.
Конечно. Просто надо знать: 1. Что именно было?. 2. Почему было именно так, а не иначе? 3. А могло ли быть иначе? 4. Как именно иначе и почему? 3. и 4. - в рамках конкретного анализа ситуации (т.е. какие ошибки были допущенными и могли ли не допустить), а не «ах, если бы». |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 02:36. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Позвольте присоединиться:)
Пожалуйста! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 02:39. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Конечно. Просто надо знать:
1. Что именно было?.
2. Почему было именно так, а не иначе?
3. А могло ли быть иначе?
4. Как именно иначе и почему?
Вот именно! Здесь анализ налицо. А вещи вроде «а если бы «Цесаревич» не подорвали» - вот это чистейшей воды «если бы». |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 02:45. Заголовок:
Для DreadSmile: Мое мнение , неоднократно высказанное - неправильная оценка (postfactum) возможностей сил, собранных Россией на ДВ и неправильно выбранная стратегия войны. Менее важное - неправильное комплектование морских сил. Наилучший период ведения боевых действий - начиная с 15 марта.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 02:48. Заголовок:
А что бы так существенно изменилось с 15 марта в лучшую сторону?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 15:30. Заголовок:
Смена командования. Если придерживаться официоза - некоторое воодушевление. Налаженный процесс ремонта. Отбитие атак брандеров (даты не помню). Далее пошли благопристойные ошибки - разгон ЭМ в т.н. «разведки» и вновь решение о сохранении эскадры ( время упущенных возможностей? Крейсерская война или активные МЗ). Кстати, в подавляющем большинстве случаев альтернативному изучению подвергаются действия проигравшей стороны.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 18:51. Заголовок:
DreadSmile пишет: цитата
Эти же шесть месяцев сидения на , глупо и бездарно теряя корабль за кораблем - вот это ГОРАЗДО позорнее всякой Цусимы, где каждый сделал, что смог.
Ну не нужно утрировать - все же Того потерял при ПА 2 ЭБР, а при Цусиме? DreadSmile пишет: цитата
А когда было с руки? Все эти шесть месяцев были повреждения. Даже больше - с каждым месяцем возрастало число выбывших, потопленных, подбитых.
После окончания ремонта Цес. и Рет., а с минами - нужно было тралить! von Aecshenbach пишет: цитата
Далее пошли благопристойные ошибки - разгон ЭМ в т.н. «разведки» и вновь решение о сохранении эскадры ( время упущенных возможностей? Крейсерская война или активные МЗ).
Почему СОМ не решился посылать крейсера - Баян, Аскольд и Новик на коммуникации, прикрывая их вход/выход эскадрой? Ведь прекрасная тренировка экипажей (он же это делал, но спонтанно, на этом и погиб!, а если бы выход был запланирован, фарватер протрален...), напряжение для противника и его неизбежный отказ от десанта, приведшего к тесной блокаде ПА... |
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 08.05.05 19:49. Заголовок:
Для krom kruah:
А почему Вы считаете, что первая эскадра, выйдя на сражение с японским флотом, обязательно бы погибла? Было все, чтобы победить, нанести японцам потери, в корне изменить ситуацию на театре. А придет вторая эскадра, и вместе добить противника.
С мая по июль 1904 г. – у нас 6 броненосцев, у японцев - меньше. Самое время выходить и бить врага. А что в реальности делает эскадра? Сидит и ждет у моря погоды.
Судить надо было не за Цусиму, а офицеров первой эскадру – за ПортАртур, Стесселя (отдельно, он все-таки сухопутный офицер) – за сдачу крепости, а их еще после войны награждали за героизм. Какой героизм! Даже корабли свои не могли взорвать или утопить, сволочи, покрыв всю Россию великим позором!
Алексей.
Всех участников форума – с наступающим днем 9 мая, днем Великой Победы!
Слава нашим ветеранам и труженикам тыла, вечная память павшим героям и мученикам той великой войны!
Слава нашим союзникам!
Слава Великому Сталину, приведшему нас к Победе!
Такое название носил один из броненосцев далекой уже войны. Жалко что куча трусов и предателей украла у нас победу!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 22:16. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
С мая по июль 1904 г. – у нас 6 броненосцев, у японцев - меньше. Самое время выходить и бить врага. А что в реальности делает эскадра? Сидит и ждет у моря погоды.
Именно, 6 ЭБР+Баян против 4ЭБР +2БРКР. Даже не вышли на десант, а это просто воинское преступление/трусость.... Гость-2246 пишет: цитата
а офицеров первой эскадру – за ПортАртур
Флагманов - мичмана/лейтенанты причем? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.05.05 23:52. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
А почему Вы считаете, что первая эскадра, выйдя на сражение с японским флотом, обязательно бы погибла?
Ничего подобного не считаю. Употребил фразу «Даже если бы», т.е. в невероятном самом худшем случае. Наоборот мое мнение, что ПА эскадра дожна была вести активных действиях, вплоть до ген. сражения в подходящем моменте (были и такие). И вполне смогли бы и выграть или как минимум - сериозно потрепать Того, после чего дождать Рожественского. Но даже если проиграла бы и утонула до последнего (что далеко не обязательно) - ценой гибели одной эскадры Россия выграла бы войну. Рожественский пошел бы добить потрепанного Того, а не тоже «прорваться во Владик» (для чего у него хоть-какое оправдание имеется, не в примере ПА эскадры). Такой результат свел бы Японии до уровня третостепенного государства. Однако ... бревно!  |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 00:37. Заголовок:
DreadSmile пишет: цитата
А теперь, накануне 60-летия Победы я начинаю подумывать, а что если бы вышли из Артура пораньше, да побили бы Того, и победили бы мы в Цусиме, и не было бы революции, кто ручается, что царская Россия выстояла бы против Гитлера? Я, лично, даже при всем моем неприятии комунистического строя, должен отметить, что ручатся за Россию не смог бы. Вот так.
Хм. За сотню с небольшим лет был Наполеон. Ситуации похожи... И ничего, обломился... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 00:38. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
По Григорианскому календарю в XXI веке 28 мая= 14+14, т.к. ХХ век 14+13=27, возрастает различие. В какой-то астрономической статье, точно не помню.
Я уж по-стариковски, 27 мая помяну... Чай, указом каким введут... (на день поозже юбилеи считать...). Тогда День Победы- послезавтра... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 00:39. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
Слава нашим союзникам!
А вот к этому присоединюсь. Принято смеятся над американцами, считающими, что это они выиграли войну. А что наши знают о помощи тех же американцев нам, в первые годы войны, особенно? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 00:42. Заголовок:
DreadSmile пишет: цитата
А теперь, накануне 60-летия Победы я начинаю подумывать, а что если бы вышли из Артура пораньше, да побили бы Того, и победили бы мы в Цусиме, и не было бы революции, кто ручается, что царская Россия выстояла бы против Гитлера?
Мой ближневосточный коллега! Если-б Россия победила (без потери флота, ибо не надави Т.Рузвельт на Россию - никакиъх мирных переговоров в Портсмуте -не было-б) - ни Первой мировой не будет, ни революции 1917 г. И, следовательно, Адольф Гитлер реализует юношескую мечту - и станет художником в Вене.  |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 00:42. Заголовок:
В Порт-Артуре, просто не хватало решимости или решительности.
Было все что надо: корабли, база, обученные команды, вполне адекватное (ну не гениальное, что поделать) командование.
Но не было цели, стремления. Просто не хотели ничего делать. Реагировали на текущие проблемы и все. О победе никто и не мечтал, потому как никому не нужна была... Лишь бы японцы отвязались - высшее счастье...
Это я совсем не в упрек, сам бы там наверное, с таким настроением находился...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 00:43. Заголовок:
Гость-2246 пишет: цитата
Жалко что куча трусов и предателей украла у нас победу!
Куда без этого, но их там было не больше, если не меньше, чем в любой другой войне... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 02:04. Заголовок:
Для rusbear: rusbear пишет: цитата
За сотню с небольшим лет был Наполеон.
Ситуации похожи...
И ничего, обломился...
Не слишком. Во времена Наполеона у РИ не было того технологического отстования, которое набежало к первой мировой. rusbear пишет: цитата
Принято смеятся над американцами, считающими, что это они выиграли войну.
А что наши знают о помощи тех же американцев нам, в первые годы войны, особенно?
Знают не мало. За помощь спасибо (кстати, не бесплатную). Но её мало, что бы считать себя основной силой, выйгравшей войну. rusbear пишет: цитата
цитата
Жалко что куча трусов и предателей украла у нас победу!
Куда без этого, но их там было не больше, если не меньше, чем в любой другой войне...
Боюсь, что вы не поняли. Похоже имелись ввиду НЫНЕШНИЕ предатели. |
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 09.05.05 02:26. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Похоже имелись ввиду НЫНЕШНИЕ предатели.
Совершенно верно. Хотя конечно дело далеко не только в предателей С Праздником! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 03:36. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Боюсь, что вы не поняли. Похоже имелись ввиду НЫНЕШНИЕ предатели.
Действительно не понял. Только эти... нынешние... как-то на предателей... кишочка тонковата... так мелюзга. Sha-Yulin пишет: цитата
Но её мало, что бы считать себя основной силой, выйгравшей войну.
Ну это само собой. Я бы даже предположил, что она на расклад сил на фронте мало влияла. Больше на общее напряжение страны. von Aecshenbach пишет: цитата
Для Сибирский Стрелок: По Григорианскому календарю в XXI веке 28 мая= 14+14, т.к. ХХ век 14+13=27, возрастает различие. В какой-то астрономической статье, точно не помню.
Тоже точно не помню, но вроде если количество сотен лет при начале нового столетия (2000г, т.е. 20 сотен), делится на 4 без остатка, то добавление разницы на 1 день не происходит. Т.е. в 1900г. добавилось с 12 на 13 дней, а в 2000 не добавится и останется 13, а в 2100 опять добавится. Sha-Yulin пишет: цитата
Не слишком. Во времена Наполеона у РИ не было того технологического отстования, которое набежало к первой мировой.
Возможно, но ко 2МВ опять сравнялись. Смогла ли бы сделать это царская Россия - вещь в себе. Может да, а может нет. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 03:47. Заголовок:
rusbear пишет: цитата
Смогла ли бы сделать это царская Россия - вещь в себе. Может да, а может нет.
Скорее всего - нет. ИМХО, конечно. Могу и аргументитоватся, однако будет офтоп злостный. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 08:44. Заголовок:
Для rusbear: rusbear пишет: цитата
Т.е. в 1900г. добавилось с 12 на 13 дней,
Простите » с 12 на 13 дней» добавилось с 1892 или с 1891 г. (не путать с ввведением новой классификации во флоте!). |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 16:42. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Скорее всего - нет. ИМХО, конечно. Могу и аргументитоватся, однако будет офтоп злостный.
Если посчитать сколько народу эмигрировало и посмотреть ЧТО строили в 1914 и 1934 на верфях - у кого технологическое отставание? Напомню, что многие проекты 1 пятилетки это просто царские проекты, такие как автозаводы, гидростанции на Волхове, Днепре.... Помните, когда в России хотли ввести всеобщее начальное образование? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 18:18. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Если посчитать сколько народу эмигрировало и посмотреть ЧТО строили в 1914 и 1934 на верфях - у кого технологическое отставание? Напомню, что многие проекты 1 пятилетки это просто царские проекты, такие как автозаводы, гидростанции на Волхове, Днепре....
Помните, когда в России хотли ввести всеобщее начальное образование?
Дело не (только и столько) в этом. Нормальное, хорошо развытое даже кап. государство таких темпов развытии не осилить ни за что не сумело бы. Одна только евакуация с построении промышленности за уралом чего стоит! СССР был организован как государство в условиях осады. Это отразилось и на мышлением и ма развытии пром. потенциала. Все строилось с расчетом евентуального использования для войны. Что на определенном этапе стало помехой, но это посже и уже другая история. К начале войны Русская империя не выдержала бы подобного удара, пром. потенциаль, даже если был бы более развитым в общем и целом (во что я сумневаюсь сильно), но развитым был бы иначе - дле достыжении большей прибыли, а не как мобилизационной экономики. цитата
Если посчитать сколько народу эмигрировало и посмотреть ЧТО строили в 1914 и 1934 на верфях - у кого технологическое отставание?
У этой палки - 2 конца. 1. Даже в этих условиях успели создать промышленного, мобилизационного и если хотите - нравственного потенциаля, который позволил выдержать. Как и типа vкономики, максимально приспособленного именно для войны тотального типа. Ну, и т.д. Прошу прощения, если офтоп. 2. Я уже писал - дело далеко не только (и столько) в сравнении пром. потенциаля. У Франции и особенно Англии потенциаль промышeнности был вполне на уровне! Про Франции говорить не буду - реаль говорить достаточно. Про Англии - если не было Ламанш ... Да и с Ламаншем - Гитлеру не достигла выдержка , чтобы прикончить британских ВВС, а попал на удочки у Черчиля с бомбежек городов. Иначе черт знает... А в СССР (не в России) - выдержали! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:13. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Как и типа vкономики, максимально приспособленного именно для войны тотального типа.
Война это важная, но часть жизни государства, к ней надо готовиться, но жить все время в условиях осожденной крепости... Я прожил 30 лет - ничего в мышлении осажденного хорошего нет.... krom kruah пишет: цитата
Нормальное, хорошо развытое даже кап. государство таких темпов развытии не осилить ни за что не сумело бы. Одна только евакуация с построении промышленности за уралом чего стоит!
Вы исходите из ложной предпосылки, что если РИ избежит разгрома в 1МВ (или вообще войны не будет), то опять будет Гитлер и 2МВ... 2МВ это следствие первой (при революции в России, без нее - отнюдь), причем если 1МВ можно было избежать, то 2МВ уже следовала с неизбежностью из Версаля и наличия СССР... Так, что лучше было бы празновать сегодня 90 лет победы в 1МВ, но увы... В любом случае - с Праздником... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:16. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Вы исходите из ложной предпосылки, что избежав если РИ избежит разгрома в 1МВ (или вообще войны не будет), то опять будет Гитлер и 2МВ...
А что - если в России революции не было - не было бы и Версальского договора? Не верю! (с) |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:21. Заголовок:
Для rusbear:
В своем сообщении я имел в виду руководство флотом в период русско-японской войны. Нынешние власти при всем желании не смогут уже как-нибудь повлиять на события 100-летней давности, что оптимально!
Алексей.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:29. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Я прожил 30 лет - ничего в мышлении осажденного хорошего нет....
Если осада не настоящая - да! А если действительно? Кр. того не заметил ничего чрезвычайного в мышлении людей. Во многих отношениях чувствовали себе и свободнее и полноценее и полезнее. Проблема возникла с перемене системе ценностей (что пошло еще с Хрущева) и постепенно ерозировалась именно она. Вместо «Мы строим новый, лучший мир» и «Предназначение жизьни - в увеличении количество Разума во Вселенной как средство для борьбе с энтропии» (с) Шкловский - дошли до «Все более полного удовлетворения все более возрастающих ...» или в переводе - «Больше жрать и больше ср@ть!» (До уничтожение всех ресурсов планетой, вероятно!» А в этом «они» бесспорно успешнее нас. Как говорил мой дед : «Заменили церкви корытом!» (может перевод не правильный: по болгарски слово - «копаня» - суд подобный корытом, в котором свиням корм насипают.) |
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:32. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
А что - если в России революции не было - не было бы и Версальского договора? Не верю! (с)
Мирный договор по 1МВ был бы, но его условия были бы, по-моему, на уровне условий перемирия, а не как не Версаля. Раздела Германии РИ не допустила - зачем нам Польша?, пришлось бы отдать Эльзас/Лотарингию Франции, частично бы разоружили, разделили бы флот +контрибуция. На мирной конференции Антанта бы перегрызлась (нам проливы, Англии и Франции - турецкое наследство, США - усиление Японии) и у немцев были бы шансы даже оставить колонии. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:37. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Мирный договор по 1МВ был бы, но его условия были бы, по-моему, на уровне условий перемирия, а не как не Версаля.
Если война закончилась пр. в 15-м году - возможно что да! В 1918-м и после тотальной войне, с присущего для такой войны сатанизация противника - невозможно! Абсурд просто! Vae victis! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:39. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
На мирной конференции Антанта бы перегрызлась (
После мирной конференции! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:39. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
«Больше жрать и больше ср@ть!» (До уничтожение всех ресурсов планетой, вероятно!» А в этом «они» бесспорно успешнее нас.
Зачем упрощать? Люди хотят жить лучше - это нормально! А СССР куда ресурсы бухал - в горы не нужного оружия (60т танков+130т бронетехники, 200 с гаком АПЛ и т.п.), которое приносило ордена и высокий уровень жизни создателям этого оружия. Может лучше было половину этих денег/ресурсов людям на жилье, дороги и т.п. истратить? А еще тратили ресурсы на помощь всем и каждому воевать по всему миру «за своботду и независимость» - а зачем это жителям Земли? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:42. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Если война закончилась пр. в 15-м году - возможно что да! В 1918-м и после тотальной войне, с присущего для такой войны сатанизация противника - невозможно! Абсурд просто!Vae victis!
В 15 она никак не могла - только сепаратно. Без выхода России - осенью17 зимой 18г - вполне реально. Какая санация - это Франция перегибала палку - США пытались, но не смогли, а если бы РИ с ними... krom kruah пишет: цитата
После мирной конференции!
На, ну и после тоже |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:53. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Люди хотят жить лучше - это нормально!
ИМХО - сейчась хуже! При том у меня лично нет претензии к жызненом уровне моей семьи. И - вопрос (неск. философский) - что именно значить лучше. цитата
А СССР куда ресурсы бухал - в горы не нужного оружия
Это уже другое - кризис системы и как следствии - неадекватные решения руководства. Отсуствии баланса. Что впрочем тоже следствие от той-же переменой ценностной системе в руководством. Власть стала средством увеличении собственной «жратвы» (во всех смыслах), а идеология отрицающая этом - стала помехой. Как и СССР как тип государства. И их обоих без сожалении сдали. «Копаня» для себя стала побольше, однако! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 19:59. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
В 15 она никак не могла - только сепаратно. Без выхода России - осенью17 зимой 18г - вполне реально.
Конечно. Поэтому и «мир без анексиях и контрибуциях» был в 17-18-м невозможен. Версаль и только! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 20:04. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
США пытались, но не смогли,
... сделать то, что успели после ВМВ! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 20:39. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
И - вопрос (неск. философский) - что именно значить лучше.
Это полный офф.... Скажем так - не плохо покумать кофе (поствьте что хотите ) в магазине, а не у спекулянта в три дорога, и при поездке в Болгарии не брать фотик Зенит с целью обменять на бумажки и иметь больше 100 (99 - 1 за обмен) левов на 12 дней... krom kruah пишет: цитата
Это уже другое - кризис системы и как следствии - неадекватные решения руководства.
А может система была не того? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 20:49. Заголовок:
Для ser56: Согласен с Вами. Система сожрала самое себя. Далее - философские изыскания почему.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 21:04. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Это полный офф....
Да. Прошу прощения. цитата
А может система была не того?
Может. Хотя это не была та-же система уже. Но то что заменило ее - не лучше. von Aecshenbach пишет: цитата
Система сожрала самое себя.
Тоже верно. Но не думая почему именно, даже философски, означает наступить на той-же (или другой) грабли снова. А так - есть шанс следующий раз наступить не на грабли (что обыдно уже), а на мотыгой!  |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 22:17. Заголовок:
Вот и пришли к извечному вопросу- кто виноват? Почти по основоположникам МЛ, не к ночи будут помянуты, и не в такой день:) Наверное, много значит совпадение относительно неблагоприятных экономических факторов с совпадением концентрации на бюрократической лестнице власти продажных приспособленцев. Увы нам:(
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 22:42. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
совпадение относительно неблагоприятных экономических факторов с совпадением концентрации на бюрократической лестнице власти продажных приспособленцев.
Увы - это было не совпадением! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 23:14. Заголовок:
Для krom kruah: ... Слабость империи, послужившая причиной ея гибели произошла благодаря стечению ряда неблагоприятных обстоятельств, каждое из которых в отдельности не представляло особой опасности...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.05.05 23:34. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
... Слабость империи, послужившая причиной ея гибели произошла благодаря стечению ряда неблагоприятных обстоятельств, каждое из которых в отдельности не представляло особой опасности...
Как традиционно звучить... А по сути именно совокупности и взаимной обусловлености и обвязаности этих обстоятельств называется системным кризисом. Что не обязательно фатально, но ... в т.ч. и не повезло. Т.к. в таких условиях (нарушенного равновесия системы) резко усиляется роль личности (и вообще случайных факторов). На этот раз личность не нашлась. Т.е. - нашлась, но не личность. И не та. Заменить империю на рекламой пицце ... Бывает. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 10.05.05 08:44. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Может лучше было половину этих денег/ресурсов людям на жилье, дороги и т.п. истратить?
А еще тратили ресурсы на помощь всем и каждому воевать по всему миру «за своботду и независимость» - а зачем это жителям Земли?
Если бы не тратили на это деньги, Варшавский Договор распался бы гораздо раньше. А, учитывая, что СССР противостоял практически всему развитому миру в лице НАТО, только горы оружия могли дать возможность продержаться. И, кто знает, не переросла ли бы тогда Холодная война в Горячую по образцу Ирака и Югославии. Что касается войн за «свободу и независимость», то всегда лучше, чтобы воевали твоим оружием но гибли не твои люди. Англичане и амеры усвоили эту истину гораздо раньше. Поэтому и не надорвались. Единственная ошибка, что отдавали оружие за бесценок, а то и вовсе даром (потомучто платить никто не мог). Но уж какие союзники есть, таких и приходится есть. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 13.05.05 16:25. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Помните, когда в России хотли ввести всеобщее начальное образование?
Все дело в том, что планировать и сделать это две очень большие разницы. При ИВС сделать смогли, смогли бы сделать при другом руководстве - не факт. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 13.05.05 17:26. Заголовок:
Пошел сплошной - скоро закроют:) Лунев Роман пишет: цитата
Если бы не тратили на это деньги, Варшавский Договор распался бы гораздо раньше. А, учитывая, что СССР противостоял практически всему развитому миру в лице НАТО, только горы оружия могли дать возможность продержаться. И, кто знает, не переросла ли бы тогда Холодная война в Горячую по образцу Ирака и Югославии.
А зачем СССР был Варш. договор? Не дороговато? после примерно 70 года содержание сухопутной армии в Европе стало бессмысленно с военной точки зрения, т.к. паритет обеспечивался ЯО, в том числе тактическим. Можно было резко сократить (выводить - только на взаимной с США основе и под гарантии нейтралитетета стран) там групировку обычных сил, т.к. любой конфликт в Европе приводил к ядерному. Лунев Роман пишет: цитата
Что касается войн за «свободу и независимость», то всегда лучше, чтобы воевали твоим оружием но гибли не твои люди. Англичане и амеры усвоили эту истину гораздо раньше. Поэтому и не надорвались. Единственная ошибка, что отдавали оружие за бесценок, а то и вовсе даром (потомучто платить никто не мог). Но уж какие союзники есть, таких и приходится есть.
С первым согласен, но только вопрос - за что они воевали и надо ли это было СССР? Что ж до союзников - сейчас теже самые страны платят... СДА1 пишет: цитата
Все дело в том, что планировать и сделать это две очень большие разницы
Кто ж спорит, но культурная революция в СССР это начало тридцатых, а планировали в 20-х.. Кстати, в те времена планировали по другому - ресурсы считали, а не директивно:)krom kruah пишет: цитата
Т.к. в таких условиях (нарушенного равновесия системы) резко усиляется роль личности (и вообще случайных факторов). На этот раз личность не нашлась. Т.е. - нашлась, но не личность. И не та. Заменить империю на рекламой пицце ... Бывает.
2 раза за век не повезло России- один семьянин попался, все хотел сына воспитывать - вот и попал в подвал у нас на Урале, второй дошел, как вы и указали, до пиццы.... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 14.05.05 01:29. Заголовок:
Для krom kruah: Re/ Глючит:(, Состояние энтропии. Была попытка популяризовать - в соч. Стругацких, нечто есть в обзорах Мамардашвили.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 14.05.05 01:30. Заголовок:
Для von Aecshenbach: von Aecshenbach пишет: цитата
Мамардашвили.
- ? МИгранян. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 12:41. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А зачем СССР был Варш. договор? Не дороговато? после примерно 70 года содержание сухопутной армии в Европе стало бессмысленно с военной точки зрения, т.к. паритет обеспечивался ЯО, в том числе тактическим. Можно было резко сократить (выводить - только на взаимной с США основе и под гарантии нейтралитетета стран) там групировку обычных сил, т.к. любой конфликт в Европе приводил к ядерному.
Это, конечно, мое глубокое ИМХО, но ни один нормальный политик или военный после 70-го года не применил бы и не применит ЯО. Я думаю, что после Карибского Кризиса, в штабах посчитали и посмотрели, чего останется от обоих противников при таковом раскладе. Лично я бы не хотел командовать частью, вооруженной ядреными ракетами, больно уж велика ответственность перед человечаством. ser56 пишет: цитата
С первым согласен, но только вопрос - за что они воевали и надо ли это было СССР? Что ж до союзников - сейчас теже самые страны платят...
Ну, это уж наш менталитет российский, кого любим, тому последнюю рубаху отдадим (даже если не хочет  ). |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 14:18. Заголовок:
Для ser56: ser56 пишет: цитата
А зачем СССР был Варш. договор? Не дороговато? после примерно 70 года содержание сухопутной армии в Европе стало бессмысленно с военной точки зрения, т.к. паритет обеспечивался ЯО, в том числе тактическим. Можно было резко сократить (выводить - только на взаимной с США основе и под гарантии нейтралитетета стран) там групировку обычных сил, т.к. любой конфликт в Европе приводил к ядерному.
Функция сухопутной армии в Восточной Европе такая же как римских гарнизонов в провинциях. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 14:22. Заголовок:
Лунев Роман пишет: цитата
но ни один нормальный политик или военный после 70-го года не применил бы и не применит ЯО
И сейчас амеры применят, если будет надо и почувствуют безнаказанность... Лунев Роман пишет: цитата
Лично я бы не хотел командовать частью, вооруженной ядреными ракетами, больно уж велика ответственность перед человечаством.
А вы больше о своей Родине думайте , а человечество это категория сложная , что на фоне 5млрд 5млн., а вот евреи или армяне (грузины, латыши и т.п.) с вами не соглясятся |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 14:24. Заголовок:
s.reily пишет: цитата
Функция сухопутной армии в Восточной Европе такая же как римских гарнизонов в провинциях.
Согласен, я об этом и писал другими словами. Поэтому кол-во сил и средств можно было сильно сократить, а освободившиеся средства направить на другие цели.... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 14:34. Заголовок:
ser56
А ну как не хватило бы силёнок у сокращённых народец пасти? Сложившаяся-то система всё-таки показала свою пригодность и в 1953, и 1956, и в 1968.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 16.05.05 18:01. Заголовок:
s.reily пишет: цитата
Сложившаяся-то система всё-таки показала свою пригодность и в 1953, и 1956, и в 1968.
Значит мы с вами по разному понимаем пригодность. Оплачивать существование режимов с Восточной Европе не нужно было России/СССР. Делали это из идеалогической глупости после 1970. До этого срока эти войска были гарантом удара по западу на ядерное нападение. После баланса в ЯО, войска там особо не нужны, можно сделать с амерами размер, но с гарантиями. А при нарушении ввести снова, как в 68. |
|
Цитата
|
|
Ответов - 67
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
