Отправлено: 18.02.05 23:45. Заголовок: Что случилось с черноморской бригадой крейсеров?

В красном море орудовали «добровольцы» что с ними случилось? Я знаю, что англичанебурно протестовали против этой бригады.

 Отправлено: 22.02.05 07:25. Заголовок:

Протест по поводу неправильно оформленного провоза вооружения ( разболтали) через проливы, и повод что прошли проливы как торговые. Происки англов. Пришлось «сбегать» в Кронштадт для формального переименования и т.п.

 Отправлено: 22.02.05 13:59. Заголовок:

Понял. То есть чисто прокол в работе русского МИДа.

 Отправлено: 12.03.05 14:02. Заголовок:

Попробуйте найти «Гангут», выпуск 12бис. Там была неплохая статья «Дело парохода «Malacca». Кстати, автор статьи - в ту пору курсант одного из питерских военно-морских училищ. После выпуска уехал служить на Север.

 Отправлено: 13.03.05 00:50. Заголовок:

Для мамай: А задумано было на фоне, увы - некоей фаталической пассивности, ВКАМ с советниками изначально не так и плохо. К сожалению увлеклись размерами и «военно-морским видом крейсеров». Зона для рейдеров соблазнительная.

 Отправлено: 07.05.05 22:10. Заголовок:

Тема устарела, но все же добавлю. Насколько известно мне, пароходы Добровольного Флота, занимавшиеся крейсерством в Красном Море, а именно «Смоленск» и «Петербург» были возврашены в Россию под давлением общественности, и на их выдворении операции эти закончились.
Но потом все равно они всех обломали, и пошли в составе 2-й эскадры на Дальний Восток, теперь как «Днепр» и «Кубань», если не ошибаюсь.

 Отправлено: 11.05.05 18:08. Заголовок:

Поправочка - «Смоленск» и «Петербург» это «Днепр» и «Рион», не «Кубань» .

 Отправлено: 12.05.05 10:53. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Протест по поводу неправильно оформленного провоза вооружения ( разболтали) через проливы

---

Не понял, кто чего разболтал?
Они были заявлены как везущие боеприпасы и прочие военные грузы в ПА... Вполне легально, англы и молчали в тряпочку...
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

и повод что прошли проливы как торговые.

---

Это как раз больше чем повод. Торговый корабль, без декларации, занимающийся досмотром и задержанием нейтральных судов -- суть пират, и с ним поступать следует соответственно...

Кстати, когда чуть позже «Дон» и кажется «Кубань» оперировали из Балтики, со всеми формальностями, никто (включая англов) и не бузил...
rater пишет:

цитата

---

То есть чисто прокол в работе русского МИДа.

---

Вообще-то МИД красиво вывернулся -- всё списали на самодеятельность того же ВКАМа...

 Отправлено: 12.05.05 15:21. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, когда чуть позже «Дон» и кажется «Кубань» оперировали из Балтики, со всеми формальностями, никто (включая англов) и не бузил...

---

«Смоленск» и «Петербург» - просто очередная удачная возможность англичан «насолить» нашим. Причина всегда найдется - мол вышли в море под торговым флагом, а потом подняли боевой и орудия поставили.. Всякий бред можно выдумать, а учитывая политическое положение в мире, и всеобщее отношение к России (за редким, да и то сомнительным исключением), то этому бреду поверят все, как и было с этими крейсерами.
Ведь когда «Терек», «Рион» и другие «хозяйничали» в Японском море, тоже ведь никто ничего существенного не говорил.

 Отправлено: 13.05.05 00:54. Заголовок:

Для NMD: Протест был англичанами заявлен именно по поводу прохода иперевооружения пароходов, прошедших проливы и не заявленных как крейсера, требовалось выходить вооруженными уже из свойе базы. Как всегда - англичанка всюду гадитъ. На оформление формальностей ушло достаточно много времени, и на переход в Балтику. Острота момента прошла. Подробно, по-моему все описано в «Работа истор. комиссии...». Кстати, немцы в 1МВ несколько всп.кр. вооружили орудиями с КЛ в море. Пароходы были захвачены или вышли из американских портов.

 Отправлено: 13.05.05 12:52. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

просто очередная удачная возможность англичан «насолить» нашим.

---

Так нефиг и подставляться...
DreadSmile пишет:

цитата

---

всегда найдется - мол вышли в море под торговым флагом, а потом подняли боевой и орудия поставили..

---

Вполне веская причина, нет?
Вон японцы начали захватывать наши суда за 3 дня до начала войны, и это типа считается верхом азиатского коварства. А может это тоже надуманный бред?
DreadSmile пишет:

цитата

---

Ведь когда «Терек», «Рион» и другие «хозяйничали» в Японском море

---

Вообще-то они туда малость не дошли...
DreadSmile пишет:

цитата

---

тоже ведь никто ничего существенного не говорил.

---

Правильно, потому что всё было по закону -- декларация была, шли с эскадрой...
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Кстати, немцы в 1МВ несколько всп.кр. вооружили орудиями с КЛ в море. Пароходы были захвачены или вышли из американских портов.

---

Причём один из них -- «Рязань»...

А вообще-то, прикольная картинка получается -- англы вопят на весь мир, грозятся войной и ... возят Кардифф во Владик...

 Отправлено: 13.05.05 15:10. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вполне веская причина, нет?

---

Я более чем уверен, что англичане давно переплюнули этот «верх русского коварства», а воспользовались этим инцидентом только для того, чтобы еще более усугубить политическое положение России.

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то они туда малость не дошли...

---

В любом случае, была же история с «Айконой» и «Принцессой Марией» - всем тогда было уже просто наплевать.
Я к тому, что вся эта буча, поднятая англами по поводу «Петербурга» и «Смоленска» - далеко не из за благородных побуждений справедливости, а чистая выгода на политическом фронте.

 Отправлено: 13.05.05 17:51. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

к тому, что вся эта буча, поднятая англами по поводу «Петербурга» и «Смоленска» - далеко не из за благородных побуждений справедливости, а чистая выгода на политическом фронте

---

О чем речь - это и так понятно. Планируя операции надо было думать о последствиях - раз нет силы, позволяющей не соблюдать закон, как англичане когда им выгодно - вот в в Чили крейсер в чужих водах потопили, так соблюдай.... Что нельзя было по быстрому отправить Либаву, задекларировать и назад - месяц...

 Отправлено: 13.05.05 19:52. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Причина всегда найдется - мол вышли в море под торговым флагом, а потом подняли боевой и орудия поставили.. Всякий бред можно выдумать,

---

Ну, это не совсем бред. Англичане как раз за 50 лет до того поплатились ба-а-альшой суммой денег - стоимостью призов пресловутой «Алабамы». И, хотя в те времена были безусловно первыми и на море, и «на заводах», признали своей виной и выплатили, как милые.
«Скрытый» в момент выхода под торговым флагом вспом.крейсер, задекларированный как торг.судно, вообще-то есть нарушение нарушение призового права. Другое дело, что в 1МВ и особенно во 2МВ к праву относились известным образом. Но для РЯВ это было рановато: недавно была принята (с большим трудом) соответствующая конвенция.

 Отправлено: 13.05.05 19:55. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Ну, это не совсем бред

---

Да, пример был не очень удачным. Но все равно, я уверен что слишком многое было «приукрашено» и «преувеличено», мягко говоря.

 Отправлено: 14.05.05 00:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Что нельзя было по быстрому отправить Либаву, задекларировать и назад - месяц...

---

Всё гораздо хуже...
Оба добровольца были, если правильно помню, в составе отряда Вирениуса, и после его расформирования, когда крупные суда ушли на балтику -- этих отправили в ЧМ, а миноносцы так вообще бросили.

Кстати, я так и не выяснил, чем занимался во время РЯВ шестой доброволец-крейсер -- «Саратов». У vvy спросить, что ли?

 Отправлено: 14.05.05 00:32. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

я уверен что слишком многое было «приукрашено» и «преувеличено», мягко говоря.

---

Давай по порядку. Что именно было приукрашено и преувеличено?
Факт нарушения ранее-подписанных соглашений?
Кстати, задерживались ведь не сплошные английские суда -- были ещё германские и даже датские.

Да и сама декларация была слишком размытой, она больше подходит под ВМВ по списку грузов считающихся контрабандой.
Кстати, есть ли у кого оригинальный русский текст?
А то я видел только английский вариант в журнале юрфака местного К.корпуса.

Vov пишет:

цитата

---

И, хотя в те времена были безусловно первыми и на море, и «на заводах», признали своей виной и выплатили, как милые.

---

Читал, что в те времена никаких таких договорённостей о нейтралитете и призовом праве не было (их и начали создавать под влиянием правового вакуума во время действий «Алабамы»), т.е., англы себя высекли не только добровольно, но и ... «незаконно»

 Отправлено: 14.05.05 04:02. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Давай по порядку. Что именно было приукрашено и преувеличено?

---

Англы трубили на весь мир о «разбое» русских, хотя и не пытались скрывать, что поставляют военную контрабанду Японии.

 Отправлено: 14.05.05 04:13. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

хотя и не пытались скрывать, что поставляют военную контрабанду Японии.

---

Они и России поставляли контрабанду и тоже не скрывали.

Может вопрос в том, что именно считать контрабандой?
Например даже немцы и французы до того возмутились российской декларацией, что её пришлось срочно переделывать. Вероятно поэтому и груз «Найт Коммэндера» утверждённый как контрабанда во Владике был отпущен (частично) на апелляции в Питере (уже в соотв. с новой декларацией).

 Отправлено: 14.05.05 05:23. Заголовок:

Для NMD: Текст встречался в сборнике, по памяти что-то - История развития ( документы по истории?) морского международного права» или сборник документов «морского права». Год - дремучий, 47 или 57??? Увы.

 Отправлено: 14.05.05 06:31. Заголовок:

Для von Aecshenbach:
Спасибо, учту.
Если б ещё кто-нить нашёл текст, да потом сравнить 2 варианта...

 Отправлено: 14.05.05 11:50. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Оба добровольца были, если правильно помню, в составе отряда Вирениуса, и после его расформирования, когда крупные суда ушли на балтику -- этих отправили в ЧМ, а миноносцы так вообще бросили.

---

Как всегда бардак и головопятсво - надо было их просто при расформировании отряда отправить в крейсерство, впрочем как и весь отряд...

 Отправлено: 14.05.05 12:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

надо было их просто при расформировании отряда отправить в крейсерство

---

Кто бы спорил!!!
Правда пришлось бы создавать систему снабжения прямо «на коленке», да и база Добр. флота была в ЧМ. Это немцы к войне по пунктам готовятся, а у нас всё малость по другому...

 Отправлено: 14.05.05 14:56. Заголовок:

Кстати , есть такой факт , офицеры «Риона» были награждены французами за свои действия :-)))
»... Всп. кр. «Рион», на кот. я плавал, перед Цусимой был отделён от эскадры и послан в крейсерство по Жёлтому морю, вредить неприятельскому снабжению . Один понский п/х был потоплен , с другого английскаго , выбросили в море контрабанду , а от третьяго узнали о цусимской катастрофе , что оказалось совершенно невероятным . К-р К.2 р. Троян, собрал военный совет и было решено итти в ближайший безопасный порт и снестись с СПб . Таким портом оказалась Батавия .
Ответ был - возвращаться в Кронштадт . Не успев за 24 часа , - законный срок, взять полный запас угля, пошли в Красное море. Около мыса Гвардафуй /Сомали, Африка/ , заметили выскочивший на камни п/х, через него перекатывался яростный прибой. В то время уголь на «Рионе«был совершенно на исходе; подходя потомк Джибутти, уже топили деревянной обшивкой трюмов. Другой командир, при таких обстоятельствах, вероятно, прошёл бы мимо, но не Троян. На огромной океансккой волне , была спущена шлюпка, бравый прапорщик и его людипоскакивали в неё. Он , не только благополучно достиг берега , но и доставил одного из офицеров с этого п/х , оказавшегося французским. Офицер обьяснил, что п/х вёз и Индо-Китая отслуживших там свой срок военных с их семьями , около 500 чел., и сейчас они в плену у сомалийцев . Их тоже около
500 чел. и вооружены они берданками .
На «Рионе» было 30-40 винтовок , но Троян ни секунды не колебался. Мы обошли мыс , где было спокойно, и высадили десант; им командовал лейт. Э.А. фон Берендс , с ним мичманы Л.Е.Гончаров и Н.А. ьарон Типольт . Десант ушёл , а Типольта оставили с несколькими матросами сторожить шлюпки .
Утром десант вернулся с толпой освобождённых им французов. Накануне, достигнув лагеря , Берендс потребовал освобождения пленных, и без выкупа . Сомалийцы людей выдали , оставив себе их вещи . Истомлённые 15-ти мильным переходом под знойным солнцем , французы валились с ног, но их жены , с окровавлеными ногами и малыми детьми на руках, как только попали на борт «Риона», бросились к зеркалам .
В Джибутти, французский губернатор устроил чествование с парадным завтраком , с опахалами над головой . Позже , командир и Берендс получили орден Почётного Легиона , Гончаров и бар. Типольт - орден Камбоджи .»
Вот такие вот страсти :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.05.05 15:02. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вот такие вот страсти :-)

---

Этот эпизод описан также у уважаемого Алексея Силыча.

 Отправлено: 14.05.05 15:05. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Этот эпизод описан также у уважаемого Алексея Силыча

---

И я даже знаю кто ему его «напел» , персонаж Л.Е.Гончаров :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.05.05 15:18. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

персонаж Л.Е.Гончаров

---

 Отправлено: 14.05.05 15:39. Заголовок:

По действиям добровольцев , есть ещё в «Летописи войны с Японией» изд. т-ва Голике и Вильборг редактор издатель полковник Дубенский СПб 1904-1905 г.г.
С уважением , В.

 Отправлено: 14.05.05 16:28. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

По действиям добровольцев

---

А о «Саратове» там есть что-либо? Просто интересно, корабль за всю войну нигде не засветился...

 Отправлено: 14.05.05 16:38. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Читал, что в те времена никаких таких договорённостей о нейтралитете и призовом праве не было (их и начали создавать под влиянием правового вакуума во время действий «Алабамы»), т.е., англы себя высекли не только добровольно, но и ... «незаконно»

---

Чисто формально Вы правы единого международного соглашения не было, но были определенные традиции призового права. И то, что англичане не до конца упирались в случае, явно невыгодном для себя, есть некий показатель.

NMD пишет:

цитата

---

Они и России поставляли контрабанду и тоже не скрывали.
Может вопрос в том, что именно считать контрабандой?

---

В сущности, ПОСТАВЩИК (как государство) не обязан нести формальную ответственность за отправку контрабандных грузов, тем более, на «частном» уровне. Государство может наладить выходной контроль, а может и не налаживать. Весь риск в данном случае все равно лежит на поставщике.
Не говоря уже о том, что именно считать контрабандой. При желании сильный список может расширять до бесконечности, что англичане и продемонстрировали в 1МВ.

Тут же речь идет не о пресечении контрабанды, как таковой. Т.е. не о финансовых таможенных вопросах, а о крейсерской войне. Это несколько разные вещи.

 Отправлено: 14.05.05 18:20. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А о «Саратове» там есть что-либо? Просто интересно, корабль за всю войну нигде не засветился...

---

Отдельной статьи про «добровольцев» там нет , данные размазаны по всем номерам , просмтрел номера за 1905 год там про «Саратов» нет ничего , в основном про «Дон», «Днепр», «Терек», «Кубань», «Рион» . Посмотрю ещё номера за 1904 год. могет там будет чего нить .
Пока смотрел , наткнулся на :
»... Из Токио сообщают (Р.А.), что общия потери японскаго флота с начала войны составляют 3670 человек , из них убитых 221 офиц. и 1182 нижних чинов , раненых 170 офиц. и 1497 нижних чинов. ...» данные на июнь 1905 г.
С уважением , В.

 Отправлено: 15.05.05 02:40. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

но были определенные традиции призового права.

---

Согласен. Другое дело, я больше упирал на соглашения о нейтралитете.
Vov пишет:

цитата

---

В сущности, ПОСТАВЩИК (как государство) не обязан нести формальную ответственность за отправку контрабандных грузов, тем более, на «частном» уровне.

---

Вот и я о чём...:)
Кстати, английское уже правительство в ситуации с чилийскими броненосцами выбрало принцип за счёт интересов союзника.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Посмотрю ещё номера за 1904 год.

---

Заранее благодарен.