Отправлено: 26.04.05 02:20. Заголовок: Ульсан, повреждения Рюрика

1 - Насколько меньшими могли быть повреждения Рюрика от перелетных снарядов с кораблей Камимуры, не займись Иессен «циркулярным прикрытие» оного?
2 - В работе С. Самченко и больше намеками у В.Р. Егорьева критикуется маневрирование Иессена. Имели ли больше шансов Владтвостокские крейсера на лучшие условия ведения боя при: а) попытке разойтись контр-курсами с японской эскадрой, б) сохранением максимальной дистанции и увлечением японских кораблей в направлении к побережью Японии, в) при попытке поворота «все вдруг» от японцев и г) наиболее маловероятно - невзирая на риск попытаться «охватить» голову колонны кораблей Камимуры. Последнее движение несмотря на кратковременность действия по головным кораблям японцев дает возможность относительно длительнее и на более близком расстоянии стрелять по концевым. И, возможно, :), совершить «охват» хвоста Камимуры, не исключено - с переносом направления огня на другой, свежий борт. Тактики, с уважением ожидаю Ваших решений.

 Отправлено: 26.04.05 15:44. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В работе С. Самченко и больше намеками у В.Р. Егорьева критикуется маневрирование Иессена.

---

В общем то и моей. Там указаны два автора.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

не займись Иессен «циркулярным прикрытие» оного?

---

«Циркулярное прикрытие оного» не имело место быть. Когда Иессен откатился к Рюрику (ибо Камимура атаковал именно Россию и Громобой, а не Рюрика), то по утверждениям японцев (да и по нащим источникам) дистанция от К до Рюрика была 20-25 каб., а до России - 35-40 каб.. Не слишком ли странно для прикрытия?
По предложеным вами вариантам
а - Итак значительная часть боя на контркурсах. И что это даёт?
б - Что и делалось, пока японцы не вырвались вперёд.
в - легко парируется и ничего не даёт.
г - у япов преймущество в ходе, как вы себе видите технически этот манёвр?
Можно уходить на юг в строю фронта, в расчёте на утерю контакта с Камимурой. Или можно «резать» корму япам, прорываясь на север и резко срывая дистанцию. Япы, скорее всего, попытаются увеличить дистанцию до средней или большой, что делает прорыв возможным.

 Отправлено: 26.04.05 17:18. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В общем то и моей. Там указаны два автора.

---

есть в Сети? Если есть дайте адрес

 Отправлено: 26.04.05 19:48. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

есть в Сети? Если есть дайте адрес

---

Боюсь, что нет

 Отправлено: 26.04.05 22:58. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не слишком ли странно для прикрытия?

---

Я этим делом особо не занимался, но мне кажется, там были совпадения и наложения, т.е. оба раза когда Р и Г возвращались, Рюрик давал ход и со своим повреждённым рулём выкатывался в сторону японцев.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Боюсь, что нет

---

Дык вроде на еноте до сих пор лежит...

 Отправлено: 26.04.05 23:29. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Имели ли больше шансов Владтвостокские крейсера на лучшие условия ведения боя при:

---

А им и так повезло. 5 часов боя при численном меньшинстве и особливо неравенстве в артиллерии, слабости кораблей. Странно, что Камимура их отпустил. А Рюрик - корыто, ему только с транспортами тягаться.
Вообще, в данной ситуации приказ о выходе навстречу Витгефту - это почти что на верную смерть. Можно ли было расчитать место встречи не зная ни обстоятельств боя, ни скорости эскадры? Только себя подставлять. Сколько людей погибло! Больше, чем у Витгефта.

 Отправлено: 27.04.05 00:03. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Странно, что Камимура их отпустил.

---

Ша-Юлин уже ведь ответил -- не отпустил, а недогнал. А недогнал, потому, что попытался сделать кроссинг хвоста и открыл дорогу на Владик. Потом у «Адзумы» начались проблемы с машинами, а когда его «Токива» обогнал -- было уже поздно... Повезло, что почти всю фазу на отходе (когда корабли почти не маневрируют), «Идзумо» вёл в одиночку...
invisible пишет:

цитата

---

А Рюрик - корыто, ему только с транспортами тягаться.

---

Это относится примерно в той же степени и к двум другим нашим рейдерам. Кстати, все три проявили неплохую боевую устойчивость...

 Отправлено: 27.04.05 00:27. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

г - у япов преймущество в ходе, как вы себе видите технически этот манёвр?

---

Вот насчет преимущества в ходе прошу уточнить, вопрос существенный. Насколько мне помнится у Юлина было написано: «Камимура не догнал русский отряд и не смог навязать ему бой именно потому, что несмотря на существенную разницу в табличных данных, на самом деле его соединение не превосходило русские корабли по скоростным данным..»

 Отправлено: 27.04.05 00:43. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

а) попытке разойтись контр-курсами с японской эскадрой

---

Думаю, любой бой параллельными курсами им противопоказан, поскольку у них на борт только по 2 орудия ГК из 4-х.

 Отправлено: 27.04.05 04:20. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В общем то и моей. Там указаны два автора.

---

Рад пообщаться с автором.
а) на контр-курсах мельше вероятность попаданий, легче уйти, даже в случае охвата хвоста.
б) подразумевался последовательный поворот от японцев на контр-курс с последующим движением от японцев. Схемы маневрирования под рукой нет, но если источники постоянно упоминают о близости берегов КОРЕИ, то о каком движении к берегу Японии идет речь?
в) На какой же дистанции сложившееся положение (взаиморасположение) отрядов после поворота «все вдруг» русских от японцев будет парировано. Возможно, после маневра и отдаления от японцев русские крейсера вновь сделают поворот «все вдруг» (курс - противоположный начальному) Японцы в это время будут поворачивать (вероятно?) последовательно и выходить на фланг русских кораблей.
г) Даже с ходом в 12-13 узлов поворачивая на японцев с 45-50 кбт в начале), могут сблизиться (до 25-20 кбт, минимум - 15кбт) и далее совершая более радикальный поворот ( на некоторое время подставив себя под «охват» и продольный огонь в течение 3-6 (5-10) минут с 20-15 (15-10) каб.) и выходя в хвост японской колонне. Камимура вероятнее всего продолжит движение прямым курсом с целью увеличить дистанцию и лечь на параллельный курс, или (?) - попытается сразу повернуть на параллельный курс. Количество попаданий за счет относительно быстрого смещения кораблей не должно быть значительным.
Снижается риск повреждения руля. НО, что суждено... В случае повреждения Рюрика, его следует сразу оставлять (хорошо дома рассуждать, увы) и увлекать за собой БРКР. Имея пока небольшие повреждения, Рюрик мог бы (?) отбиться от ЛгКР.

 Отправлено: 27.04.05 05:18. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Имея пока небольшие повреждения, Рюрик мог бы (?) отбиться от ЛгКР.

---

Самое интересное , или не очень интересное , :-( , то судя по рапорту Иванова 13-го «Рюрик» в самом начале боя , получил по полной программе , потерял правое 8 дм. орудие , и отгрёб целую кучу пробоин , при чём почти сразу были выбиты командир и старший офицер , а к 12 часам потерял практически всю артиллерию .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.04.05 11:12. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Дык вроде на еноте до сих пор лежит...

---

Это Где? не дадите адрес.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

в самом начале боя , получил по полной программе , потерял правое 8 дм. орудие ,

---

Это к вопросу о высказанной NMD боевой устойчивочти и способности большого рейдера топить корабли противника...

 Отправлено: 27.04.05 14:39. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

адрес.

---

Кажется, это оно:
http://www.enoth.narod.ru/Navy/Pikulismus.htm
ser56 пишет:

цитата

---

Это к вопросу о высказанной NMD боевой устойчивочти

---

Кстати, «Ивате» тоже получил один 8» снаряд (до сих пор непонятно, может даже и с «Рюрика»), потерял 3(?) 6» орудия и вышел из боя.
Повреждение руля на «Рюрике» -- странная случайность -- 2 снаряда попали в один довольно маленький отсек, а так ведь наш крейсер затопился сам, а два других поддерживали ход в 17 уз. несмотря на многочисленные попадания.
ser56 пишет:

цитата

---

способности большого рейдера топить корабли противника...

---

Я такое писАл? Ой, склероз замучал... А где я это говорил?

 Отправлено: 27.04.05 15:01. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Это к вопросу о высказанной NMD боевой устойчивочти и способности большого рейдера топить корабли противника...

---

А это потому что не ББКР , а «Рюрик» . Соответно Относится и до «Варяга» , если вместо его был бы МБКР!

 Отправлено: 27.04.05 15:29. Заголовок:

krom kruah
И что бы смог сделать МБрКр (так правильнее писать) ? Уйти воспользовавшись преимуществом хода и бросив остальных? Или остаться, получить причитающиеся снаряды и повторить судьбу Рюрика?

 Отправлено: 27.04.05 16:15. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

И что бы смог сделать МБрКр (так правильнее писать) ? Уйти воспользовавшись преимуществом хода и бросив остальных? Или остаться, получить причитающиеся снаряды и повторить судьбу Рюрика?

---

Пользую т.ск. общепринятых сокращениях типа ЛК - лин. корабль; ЛКР лин. крейсер, БКР - броненосный крейсер, КРТ - тяжелый лрейсер и т.д. Возможно иначе правильнее.
МБКР (или МБрКр) упомянул в связи с Варягом. Т.е. - смог бы оторватся с гораздо большой вероятности.
А в связи с Рюриком упомянул ББКР (или ББрКр ? ). Если в варианте с 4х2-203 мм даже (или по Sha-Yulin - с 8/10х1 в каземате и палуб установках) он смог бы не просто оторватся, а дратся нормально и победить. А если сам - то оторватся. Варианта с 4х2-254 мм даже не обсуждаю - там все очевидно.

Я поэтому и писал, что в ответ на последных существующих русских кораблей японцы строили превозходящие их по ТТХ собственные, а русские в подобной ситуации - в лучшем случае - аналогичные на тех, которые есть у противника!

 Отправлено: 27.04.05 16:26. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

«Ивате» тоже получил один 8» снаряд (до сих пор непонятно, может даже и с «Рюрика»), потерял 3(?) 6» орудия и вышел из боя.

---

Там был б-а-а-льшой пожар боезапаса, видимо, с частичным взрывом. Разнесло пару казематов, расположенных один над другим.
Видимо, это одно из наиболее результативных русских попаданий в РЯВ. Если не самое результативное. Мог бы и грохнуть.

 Отправлено: 27.04.05 16:28. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

к вопросу о высказанной NMD боевой устойчивочти и способности большого рейдера топить корабли противника...

---

Это к тому, что на каждый большой рейдер может найтись контр-рейдер. А лучше - два:-).
А вот если бы не нашлось, тогда и Рюрик был бы королем. Если бы вместо Камимуры был бы любой другой крейсерский отряд.

 Отправлено: 27.04.05 16:28. Заголовок:

krom kruah
Угу. Значит я не понял что речь шла о Варяге. По сокращениям все же правильнее (и читабельнее) писать Кр, БрКр, ЛКр, ЭБр. Но это, конечно, на мой взгляд. В остальном же беда использования имеющихся кораблей. Недаром строившийся как броненосец-крейсер Пересвет с товарищами постепенно стал ЭБр.

 Отправлено: 27.04.05 16:39. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Недаром строившийся как броненосец-крейсер Пересвет с товарищами постепенно стал ЭБр.

---

Потому что здесь концепция была ошибочной - сделать из броненосца - рейдером.

 Отправлено: 27.04.05 16:53. Заголовок:

krom kruah
Концепция - это как применять. Сделать, а правильнее переделать, имеющийся проект то же можно. Если правильно переделывать. Только это не в данной теме стоит обсуждать.

 Отправлено: 27.04.05 17:26. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Кажется, это оно:

---

спасибо!
NMD пишет:

цитата

---

Я такое писАл? Ой, склероз замучал... А где я это говорил?

---

Грешен, напутал - это не вы... Yj это к вопросу об устойчивости рейдеров - тот же Ивате получил от старика - и как далее рейдировать:)
krom kruah пишет:

цитата

---

это потому что не ББКР

---

так Рюрик же броненосный - так и нарывался:)

 Отправлено: 27.04.05 21:04. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Концепция - это как применять. Сделать, а правильнее переделать, имеющийся проект то же можно. Если правильно переделывать.

---

Совершенно согласен! Имел ввиду, что еще на проектном етапе надо учитывать концепции применения. И при уместной переделки - тоже!

цитата

---

Только это не в данной теме стоит обсуждать.

---

Тоже верно. Прекращаю флеймить.
А тема такая - связь между проектирования кораблей (и евентуального изменения проекта во время достройки или модернизации) и концепция использования ИМХО была бы интересной.

 Отправлено: 27.04.05 21:06. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

так Рюрик же броненосный - так и нарывался:)

---

Прекрасно понимаете что я имел ввиду!

 Отправлено: 27.04.05 23:07. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Там был б-а-а-льшой пожар боезапаса, видимо, с частичным взрывом.

---

Во-во, причём снаряд вроде как влетел в амбразуру...
Лаки шот. Так же как и «Рюрику» 2 снаряда в один отсек. По «России»-«Громобою» такого везенья не случилось, они спокойно и оторвались...

 Отправлено: 27.04.05 23:59. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Лаки шот. Так же как и «Рюрику» 2 снаряда в один отсек. По «России»-«Громобою» такого везенья не случилось, они спокойно и оторвались...

---

И все же выдержали 5-часовый бой. Думаю, что 8» - маловатый калибр для эскадренного боя. Поэтому и говорим о единичных счастливых выстрелах. А был бы калибр 305 мм, то была бы Цусима.

 Отправлено: 28.04.05 00:03. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

И все же выдержали 5-часовый бой. Думаю, что 8» - маловатый калибр для эскадренного боя.

---

Во-во. Говорю я про 254 мм для «линейного крейсера» РЯВ!.

 Отправлено: 28.04.05 00:58. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Думаю, что 8» - маловатый калибр для эскадренного боя. Поэтому и говорим о единичных счастливых выстрелах.

---

Думаю, в данном случае это роли не сыграло б. Скорее всего, оба лаки шота в «Рюрик» были 6» учитывая особенности управления огнём японцев в Ульсане.

 Отправлено: 28.04.05 13:09. Заголовок:

Для invisible: ›А был бы калибр 305 мм, то была бы Цусима.

Был бы калибр 305 - «Асамообразные» бы еле ползали... или должны были ыбть гораздо больше. Снаряды нужны приличные - что при Коронеле и было продемонстрировано.

 Отправлено: 28.04.05 13:54. Заголовок:

Здравствуйте!

NMD пишет:

цитата

---

учитывая особенности управления огнём японцев

---

Поясните плз, что за особенности? Или носом ткните в источник.

С уважением.

 Отправлено: 28.04.05 14:46. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Во-во, причём снаряд вроде как влетел в амбразуру...
Лаки шот.

---

Получается, как на «Кенте». Для этого не обязателен и 8-дм снаряд: при Фальклендах оказалось достаточно ОСКОЛКОВ 105-мм!. Так что, мог быть и 6-дм. Часто однако английские казематы ловили снаряды и осколки. Явный и очевидный конструктивные недостаток.
Правда, если прочитать цусимские описания, с русскими башнями едва ли было лучше.

 Отправлено: 28.04.05 14:47. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Был бы калибр 305 - «Асамообразные» бы еле ползали... или должны были ыбть гораздо больше. Снаряды нужны приличные - что при Коронеле и было продемонстрировано.

---

При 305 мм (или даже 254 мм) и все таки крейсерской скорости (не меньше 20 уз.) водоизмещение подходит к(и возможно перевисить) ЕБРовсое. При неск. более тонкой брони - типа 178-152 мм. Получается лин. крейсер для периода РЯВ. При (кроме остального) крейсерской дальности - одназначно больше и дороже ЕБРа (типа 15000 тонн и больше) получится с 305 мм. 254 мм - ИМХО разумный компромис.

 Отправлено: 28.04.05 14:49. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Был бы калибр 305 - «Асамообразные» бы еле ползали... или должны были ыбть гораздо больше. Снаряды нужны приличные - что при Коронеле и было продемонстрировано.

---

Да, в 9500 т вложить и 305-мм, и бронирование на уровне 152-178-мм, и скорость хотя бы 20 уз в 1899 - практически невозможно.

А что до снарядов: при цели - БрКр - они должны иметь возможность пробивать соответствующую броню. Иначе будет как с Рюриком, ничего не поделаешь. Цель будет полной руиной, но тонуть не будет (очень долго).

 Отправлено: 28.04.05 14:56. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

при цели - БрКр - они должны иметь возможность пробивать соответствующую броню.

---

ГК 254 мм при брони 178-152 мм? При 12-14000 тонн (в завысимости от количестве башен ГК и калибра и размещении СК/ПМК) и 21 уз.!

 Отправлено: 28.04.05 16:21. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

ГК 254 мм при брони 178-152 мм? При 12-14000 тонн (в завысимости от количестве башен ГК и калибра и размещении СК/ПМК) и 21 уз.!

---

Такая комбинация не вызывает особых возражений. Кроме скорости на 1899 - может, несколько многовато.

 Отправлено: 28.04.05 16:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Такая комбинация не вызывает особых возражений. Кроме скорости на 1899 - может, несколько многовато.

---

Мда. Все таки - не меньше 20 уз.! Или - +1000 тонн в водоизмещении (на глаз и наугад) и 21 уз. Должно хватить!

 Отправлено: 28.04.05 17:28. Заголовок:

Для krom kruah:

Вот что следует признать забавным: Стремление обеспечить свой стране более мощные корабли вполне понятно. Однако, надо признать, что в реальности - построй Россия, например, указанные броненосные крейсера - это не могло бы не вызвать реакции прочих. Это дало бы один результат - ускорение гонки вооружений. А вот насколько такое ускорение было бы на руку России?

 Отправлено: 28.04.05 17:44. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Для krom kruah:

Вот что следует признать забавным: Стремление обеспечить свой стране более мощные корабли вполне понятно. Однако, надо признать, что в реальности - построй Россия, например, указанные броненосные крейсера - это не могло бы не вызвать реакции прочих. Это дало бы один результат - ускорение гонки вооружений. А вот насколько такое ускорение было бы на руку России?

---

А чего забавного! Строить заведомо более слабые (или в лучшем случае - еквивалентные на уже построенных у противника) корабли разве лучше? Отдельно - что гонка в вооружениях содействует, при (примерно говоря) кейнсианской экономической политике, для экономического развытия государства и ускоряет прогреса в технолог. развытии. А если застой , то получится в конце концов - отстой!

 Отправлено: 28.04.05 18:19. Заголовок:

›Строить заведомо более слабые (или в лучшем случае - еквивалентные на уже построенных у противника) корабли разве лучше?

Неужели лучше взвинтить гонку вооружений до небес, ускорив обесценивание своих старых кораблей? Плюс - посмотрите на это и с другой стороны. Те же «Полтавы» могли драться с «Бородино» - или с кораблями, построенным в ответ на него. Но представьте, что вместо Бородино началась бы постройка сразу «Андреев» - не пришлось бы «Полтавам» столкнуться с «Кашимами», быстрее чем «Андреи» построенными? Возможно, что лезть в гонку вооружений имеет смысл когда ты уверен в своем техническом развитии и ресурсах.... Если нет - то вряд ли стоит ее ускорять - себе может стать дороже. Подумайте об этом, а не только о том, влезут ли 4*254 в 20 узловой 12-000 тонный корабль... Гонки могут ускоряться донельзя - и оставлять едва ли не всех участников у разбитого корыта. Или требовать договорных ограничений.

 Отправлено: 28.04.05 18:29. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Возможно, что лезть в гонку вооружений имеет смысл когда ты уверен в своем техническом развитии и ресурсах.... Если нет - то вряд ли стоит ее ускорять - себе может стать дороже. Подумайте об этом, а не только о том, влезут ли 4*254 в 20 узловой 12-000 тонный корабль... Гонки могут ускоряться донельзя - и оставлять едва ли не всех участников у разбитого корыта. Или требовать договорных ограничений.

---

Это конечно тоже верно! Только я не уверен, что именно такая логика была в основе строительстве Рюриков и 6000-тонников, например. Скорее всего - нет.

 Отправлено: 28.04.05 18:36. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Неужели лучше взвинтить гонку вооружений до небес, ускорив обесценивание своих старых кораблей?

---

Если это обезценить и кораблей превосходящего противника и есть экономического потенциаля и организация государства - однозначно да. (Это был шанс для немцев преди ПМВ, которого они упустили.) Только наш случай неск не такой, увы. По отношении Англии. А по отношении Японии - скорее именно такой! Или - мог быть таким!
Мда. «Нелегкая работа - тащить с болота бегемота!» (с)