| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 22.01.05 14:05. Заголовок: Дестроеры - Псы Войны - часть 2
начало - http://tsushima.fastbb.ru...01-000-0-0-0-1106353682-0 конец - последнее сообщение: цитата
krom kruah Отправлено: 22.01.2005 00:28
-------------------------------------------------- ------------------------------
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
«Отсчет» же развития ведется с кораблей типа «Forward».
-------------------------------------------------- ------------------------------
Кстати, Форварды очень даже ничего! И полубак есть и пояс и скорость приличная. Очень приятный корабль. Мне очень нравится. Идеальный скаут для РЯВ (не с 76 мм, конечно). Лучше Новика из-за мореходности (полубак, полуют) и бронепояса. Начальное вооружение - пушечки 76 мм, для крейсера (даже скаута) просто обидное. Вполне приемлемое после перевооружения, однако!
Один из любимых для моей души!
|
 |
Цитата
|
|
Ответов - 121
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.01.05 15:02. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
Следует заметить, что обозреватели журнала «Сайнтифик Америкен» оценивали «Новик» в первую очередь как весьма эффективный «истребитель истребителей», первый в новом подклассе кораблей.
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
Начальное вооружение - пушечки 76 мм, для крейсера (даже скаута) просто обидное
Вот я и писал всегда, что ставить задачу уничтожения миноносцев на истребители - глупость, к этому и пришли. Вывод - класс истребителей - глупость и ошибка...    |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 23.01.05 15:48. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Вывод - класс истребителей - глупость и ошибка
- сильно ... хе... а ›100 лет назад так никому не казалось ... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 23.01.05 20:52. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- я привёл цитату ... кстати что значит «очень-даже упоминает»?
Пишет, что сведения о «Новике», значительно превосходившем в скорости британские крейсера 3-го класса, вызвали некоторую панику в британском Адмиралтействе. Англичане собирались ответить 3-мя 3300 т крейсерами, однако они были отклонены Гошеном, опасавшимся, что слишком многое будет принесено в жертву скорости. DNC в свою очередь предлагал подождать результатов испытаний турбинных истребителей, имея в виду возможное применение турбин на малых крейсерах. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 12:59. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- сильно ... хе... а ›100 лет назад так никому не казалось ...
в начале 20 века многое казалось другим... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 15:57. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
в начале 20 века многое казалось другим
- а истребители вобще появилсь 20 годами ранее ... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 20:36. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- а истребители вобще появилсь 20 годами ранее ...
считаете вы забавно |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 02:55. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Вот я и писал всегда, что ставить задачу уничтожения миноносцев на истребители - глупость, к этому и пришли.
К чему к этому? И много этот истребитель истребителей этих самых истребителей истребил? Олег пишет: цитата
А чем ван не нарявятся британские, американские, бразильский, австрийские и итальянские скауты? Везде русским по белому написано, что «Новик»-первый скаут.
Увы я читаю не только то, что пишут русским по белому. К сожалению картина мира при этом несколько усложняется. Идея английского скаута была высказана в 1901 году адм. Фитсжеральдом в статье «A design for a fast scout». В статье «Новик» не упоминается. Ну и вопрос, а чем русские крейсера II ранга так уж отличались от своих многочисленных иностранных собратьев? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 03:26. Заголовок:
Откуда есть пошло явление «истребитель», сиречь «контр-миноносец»? Англичане придумали, примерно 1885. Знающие люди подробнее поделятся. Цель - реальная, отбить атаки миноносцев, засыпав неприятеля градом пуль и мелких снарядов 37 - 47 мм. Наименование имело психологическое значение, позднее воспринятое буквально, ставло титулом и в свою очередь привело к требованию «универсальности». Охрана и УНИЧТОЖЕНИЕ атакующих миноносцев должны были быть обязанностью торпедно-артиллерийских канлодок, особенно в районах стоянок. Здесь потрульным кораблям не очень нужна была и скорость. Каков бы лидер не был хорошим, против легкого крейсера не тянет. Новик появился в нужное время и был применен в нужном месте.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 17:40. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Охрана и УНИЧТОЖЕНИЕ атакующих миноносцев должны были быть обязанностью торпедно-артиллерийских канлодок, особенно в районах стоянок.
Правильно! А для обороны от миноносцев в море нужны легкие крейсера: von Aecshenbach пишет: цитата
Каков бы лидер не был хорошим, против легкого крейсера не тянет
von Aecshenbach пишет: цитата
Цель - реальная, отбить атаки миноносцев, засыпав неприятеля градом пуль и мелких снарядов 37 - 47 мм.
Не реальная! Стрелять по таким небронированным целям нужно не из мелкокалиберных скорострельных пушек («пулемета »), а снарядами с хорошим фугасно-осколочным действием, т.е. калибра 100-122 мм! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 18:07. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Стрелять по таким небронированным целям нужно не из мелкокалиберных скорострельных пушек («пулемета »), а снарядами с хорошим фугасно-осколочным действием, т.е. калибра 100-122 мм!
Ну, для 100-200 тонных миноносцев и 76-100 мм подойдет, если конечно с осколочно-фугасным. Т.е. как раз то, что у истребителя. 100-120 мм конечно лучше, но если с унитарным патронам стреляет. Иначе скорострельность упадет. Но для крейсера (даже совсем легкого  ) калибр под 4 дм просто обыдно и недостойно! Лучше, конечно 120 мм как минимум. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 18:10. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Не реальная! Стрелять по таким небронированным целям нужно не из мелкокалиберных скорострельных пушек («пулемета »), а снарядами с хорошим фугасно-осколочным действием, т.е. калибра 100-122 мм!
А можно поинтересоваться на чем основан сей вывод? |
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 25.01.05 18:13. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Стрелять по таким небронированным целям нужно не из мелкокалиберных скорострельных пушек («пулемета »),
- именно такими и надо ... высокая скорсотрельно и плотность огня - главная цель предотвратить атаку ... потопить - это уже на удачу ... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 18:22. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
А можно поинтересоваться на чем основан сей вывод?
Это не я. Наоборот - мое мнение, что 76 мм орудие (т.е. - как для истребителя) вполне хватает для тогдашных миноносцев. А калибр свыше 100 мм - только при унитарного (или как минимум гильзового) заряжения, иначе скорострельность (для таких целях) слышком упадет! А вот 37 мм, да и при плотного снаряда (т.е. - «болванка»), как и применение бронебойного снаряда все равно какого калибра против миноносцев - ошибка. Хотя у 37-47 мм даже у фугасного одно имя такое. А фугасности - ню-ню! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 18:31. Заголовок:
krom kruah
Sorry, ошибочка вышла. Уже исправил.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 18:35. Заголовок:
Для ser56: Вопрос разделился на части, мое упоминание о «туче пуль и снарядиков»:) подразумевало теоретические посылки начала строительства истребителей. Теоретические выкладки практическая жизнь перевела в проблему усиления вооружения имтребителей.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 12:43. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
А можно поинтересоваться на чем основан сей вывод?
1) Скорострельность орудий калибра 100-122 мм вполне высокая (до 10 в/мин), бал. точность и дальность прямого выстрела (т.е. дальность открытия эффективного огня) сушественно выше чем у 47-57 (про 37 просто не серьезно говорить), а 75 мм имеет недостаточно мощный снаряд; 2) Даже одно прямое попадание такого снаряда может остановить атаку, нужное действие могут оказать и близкие разрывы у цели, тогда как десяток попаданий 37-47 мм снарядов вызывет только потери лс Теперь недольшие расчеты вначале установочные данные а) отбиваем атаку миноносцев днем/ночью; б) дальность обнаружения/открытия огня (каб) - 30/15; в) дальность выпускания торпед (каб) - 10/5; г) скорость противника узлов - 27; д) время атаки (мин) -3,3/1,1 е) скорострельность орудий 10 в/мин ж) выстрелов на одно орудие - 33/11 з) выстрелов по цели (стреляет 3 орудия) - 99/33 и) попаданий - 5% к) попаданий всего - 5/(1,5-2) Видно, что отразить атаку нужно еденичными попаданиями - нужен калибр! Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- именно такими и надо ... высокая скорсотрельно и плотность огня - главная цель предотвратить атаку ... потопить - это уже на удачу ...
Это не самолет или КР, а попасть 47мм на дистанции более 10 каб - слабо реально... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 18:34. Заголовок:
Для ser56: Противодействие миноносцам рассчитывалось проводиться с 5 и менее кбт. В начальные времена.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 19:19. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Для ser56: Противодействие миноносцам рассчитывалось проводиться с 5 и менее кбт. В начальные времена.
После пуска торпеды? Противника нужно поразить ДО рубежа пуска торпед! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 15:25. Заголовок:
ser56Вы плавно переключились с обсуждения вооружения истребителей на обсуждение противоминного вооружения больших кораблей. Тут вроде никто и не спорит, батареи малокалиберных орудий на броненосцах были малоэффективны. Только какое это отношение имеет к вооружению истребителей?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 15:34. Заголовок:
Для ser56: В то время реальная дистанция была не более 2 кбт. - для 1880- начало 1890-х гг. Торпеды после 1895 не имел в виду. Там и подходы другие, много ближе к тем, которые Вы обсуждаете.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 15:38. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
батареи малокалиберных орудий на броненосцах были малоэффективны. Только какое это отношение имеет к вооружению истребителей?
Забавно, признавая неэффективность малокалиберных, вы продолжаете считать вооружение истребителей достаточным для контрминоносной борьбы? |
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 27.01.05 15:43. Заголовок:
Для ser56: Простите, вмешался - ser56 пишет: цитата
признавая неэффективность малокалиберных, вы продолжаете считать вооружение истребителей достаточным для контрминоносной борьбы?
- вероятно, по прежней традиции и из экономии. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 18:49. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Забавно, признавая неэффективность малокалиберных, вы продолжаете считать вооружение истребителей достаточным для контрминоносной борьбы?
Я Вас развеселю еше больше. Я например считаю Браунинг .50 калибра совершенно не эффективным зенитным оружием на линкоре времен ВМВ, но продолжаю считать вполне эффективным оружием истребителя (самолета) тex же времен. Правда смешно?  |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 19:02. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Забавно, признавая неэффективность малокалиберных, вы продолжаете считать вооружение истребителей достаточным для контрминоносной борьбы?
Малокалиберных (под 57-76 мм) вообще годились только для салютных целях. При том для изтребителя 57 мм - нижная граница. Сильно желательно - 76 мм хоть 1 штука. Для броненосцев нижная граница еффективности - 76 мм. Желательно 4 дм до 120 мм (макс.). И конечно все это - с унитарных патронах. Даже для 120 мм. Для более высокого калибра - раздельно-гильзовое заряжение. Но это уже вне темы. Звиняйте. Откуда разница в калибров для броненосца и изтребителя? А оттуда, что для броненосца важно не допустить сближения миноносца с собой. А для изтребителя - наоборот. Для коротких («изтребительных») дистанциях 57 мм все еще годится. А все таки легче 76 мм. Проще разположить. Все, что ниже - ацтой! Ну, или для салютных целях! Зы! А сколько «салютных» 37-47 мм было у броненосцев, а! А там и люди (салютных расчетах) и место для них, и боезапас, который кроме для увеличения пожатоопасности ни за чего не годился! Интересно сколько весило все это хозяйство для стандартного броненосца? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.01.05 19:30. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Я например считаю Браунинг .50 калибра совершенно не эффективным зенитным оружием на линкоре времен ВМВ, но продолжаю считать вполне эффективным оружием истребителя (самолета) тex же времен. Правда смешно?
В огороде бузина, а в Николаеве Мерлин krom kruah пишет: цитата
Интересно сколько весило все это хозяйство для стандартного броненосца?
Давайте прикинем для Пересвета 20*47 орудий (на Полтава вообще 40шт 37-47 ): масса орудия с -1т масса 300 снарядов ( по 1,5кг) -0,5т Масса расчета из 4х человек - 0,32т  Итого: 1,82т*20=36,5т Масса обслуги артпогреба 6 человек-0,5т масса разных припасов для 85 человек (5кг/сутки) на 30 суток - 13т разное (койка) и личные вещи по 30 кг - 2,5т Итого: 52,5т минимум Забава в том, что у него еще 20 -76мм, а это еще: масса пушки - 6т масса 300 снарядов (по 6 кг) - 1,8т масса - расчета из 6чел - 0,36 Итого - 163т масса разных припасов для 120 человек (5кг/сутки) на 30 суток - 18т разное (койка) и личные вещи по 30 кг - 3,6т Итого: 185т Вместе это 240т минимум (почти половина строительной перегрузки!!!!), + ухутьшение обитаемости -25% экипажа , а боевая ценность близка к нулю.... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 28.01.05 19:57. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Итого: 52,5т минимум
Мда-с! цитата
Забава в том, что у него еще 20 -76мм, а это еще:
Не трогайте 3 дм! Все таки 6 дм с разделном заряжении не очень хороши в кач-ве противоминных. Скорострельность «не фонтан»! У 76 мм проблема в отсуствии осколочно-фугасного снаряда, а не с калибром! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.05 15:08. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
У 76 мм проблема в отсуствии осколочно-фугасного снаряда, а не с калибром!
И с калибром - нельзя было создать снаряд с хорошим осколочно-фугасным действием! Ставим вместо них 12*100мм, вес (с учетом снарядов и пр.) практически тот же, выигрываем на экипаже , еще лучше 8*120мм! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.05 15:28. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Вместе это 240т минимум (почти половина строительной перегрузки!!!!), + ухутьшение обитаемости -25% экипажа , а боевая ценность близка к нулю....
Тут уже была тема «роль МК». Если Мерлин её сохранил, то там приводится весовой расчёт артиллерии по «Ретвизану»: 20 - 75 мм - 47 т, их боезапас с беседками (6500) - 77,1 т 20 - 47 мм - 33,2 т, их боезапас с беседками (16920) - 60,4 6 37 мм - 1,1 т их боезапас с ящиками (5076) - 4,5 т. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.05 17:25. Заголовок:
клерк пишет: цитата
то там приводится весовой расчёт артиллерии по «Ретвизану»:
Спасибо, получается примерно 220т, но без комендоров, а это 200 человек.... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 29.01.05 17:50. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
И с калибром - нельзя было создать снаряд с хорошим осколочно-фугасным действием! Ставим вместо них 12*100мм, вес (с учетом снарядов и пр.) практически тот же, выигрываем на экипаже , еще лучше 8*120мм!
Я уже сказал, что 76 мм - это нижная разумная граница калибра ПМА (для рассматримаемого периода). 100 мм (или там 4») лучше, 120 мм (вообще - 127 мм/5» или 130 мм, однако таких не было) - верхная граница. Лучше чем 100 мм только в плане перспективности! При 130 мм и выше - ограничение по скопрострельности из-за невозможности создать приемлимого по массо-габаритных характеристиках унитарного патрона. =› надо увеличить и количество орудий или - перейти к башен ПМК и сильная механизация/автоматизация =›резкой рост водоизмещения. Однако это уже для дредноутной и пост дредноутной епохе. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.05 15:23. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Лучше чем 100 мм только в плане перспективности!
не только! этот калибр уже можно использовать как СК, т.е. для пристрелки и фугасами по ЭБР для разрушения всего небронированного и усложнения работы экипажу противника... |
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 31.01.05 14:12. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
этот калибр уже можно использовать как СК, т.е. для пристрелки и фугасами по ЭБР для разрушения всего небронированного и усложнения работы экипажу противника...
Можмо,конечно. Однако (для рассматримаемой епохи) скорострельность уже падает (нет унитарные патроны для калибров над 120 мм) - надо уввеличать количество пушек (, как второй ГК - не ахти какой. Нужен калибр мин. 130-152мм. Вообще - комбайн. Делает все, но не очень хорошо! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.05 14:50. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Однако (для рассматримаемой епохи) скорострельность уже падает (нет унитарные патроны для калибров над 120 мм) - надо уввеличать количество пушек (, как второй ГК - не ахти какой.
неправда ваша, читаем у Широкорада: http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/11.htm «Заряжание 120/45-мм пушки унитарное. Длина гильзы 937 мм, вес 8,8 кг. Длина патрона от 1308 до 1477 мм» |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.05 15:03. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
неправда ваша,
Читайте внимательнее. Я писал - «над 120 мм» ! И 120 мм - потолок разумного для ПМА калибра! А то что хоть 100 мм, хоть 120 мм как СК в роль второго главного не годится - факт. Здесь нужно мин. 152 мм, лучше 203 мм. Но это уже вне темы. А ваабще лучший «второй» ГК - тот, кто совпадает и по калибра, и по балистики, и по скорострельности с «первого» ГК. И желательно по ДП смонтирован!   |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.05 18:21. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Я Вас развеселю еше больше. Я например считаю Браунинг .50 калибра совершенно не эффективным зенитным оружием на линкоре времен ВМВ, но продолжаю считать вполне эффективным оружием истребителя (самолета) тex же времен. Правда смешно?
Действительно смешно. Ибо нормальным вооружением истребителя с точки зрения достаточной эффективности уже тогда являлась пушка. Калибра минимум 20мм. В количестве минимум 2 шт. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.05 18:51. Заголовок:
Anarchist пишет: цитата
Ибо нормальным вооружением истребителя с точки зрения достаточной эффективности уже тогда являлась пушка.
8х12,7 мм и по сумарной массе секундного залпа и по скорострельности и по точности (лучшая балистика и нач. скорость) превозходят (некоторых) или еквивалентны (некоторым) 2х20 мм. Амеры не из-за отсуствия 20 мм пушек и не от глупости вооружали своих самолетов именно крупнокал. пулеметами. Ну, а против тяжелых бомберов вообще лучше больше чем 20 мм. Извините за офтопа! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.05 19:28. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Читайте внимательнее
Виноват, не раметил  krom kruah пишет: цитата
А ваабще лучший «второй» ГК - тот, кто совпадает и по калибра, и по балистики, и по скорострельности с «первого» ГК. И желательно по ДП смонтирован
Согласен, еще 2 башни ГК входит на бородинцев из расчета массы - 2*152 башня - 250т, а 2-305 башня весит 500т, т.е. 6 меняем на 2 и еще имеет разерв на ПМА... А ПМА - 120... krom kruah пишет: цитата
превозходят (некоторых) или еквивалентны (некоторым) 2х20 мм.
А зачем 20? Ставим под нормальный патрон 23мм! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.05 21:16. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А зачем 20? Ставим под нормальный патрон 23мм!
Сейчась ставить легко! А тогда 23 мм откуда взять? 20 мм швак в реале был расточенный под 20 мм 12,7 мм пулемет с той-же гильзой (!) и надкалиберного (по отношению гильзы) снаряда. Но вообще это для темы про крейсеров ПВО ВМВ! цитата
Согласен, еще 2 башни ГК входит на бородинцев из расчета массы - 2*152 башня - 250т, а 2-305 башня весит 500т, т.е. 6 меняем на 2 и еще имеет разерв на ПМА... А ПМА - 120...
Габаритно не вбухаете. Место нету! Придется удлинять. Соответственно бронепояса - тоже, мощность механизмов - вперед для сохранения скорости и т.д. Надо сбалансировать и ... Соотв. и водоизмещение уйдет где-то в районе 15,5-17 тыс. тонн. Да и это уже совсем другой корабль будет. Что-то вроде Мичигана. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.05 21:45. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Место нету
Для одной есть - остаток на добронирование... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.05 20:19. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Сейчась ставить легко! А тогда 23 мм откуда взять? 20 мм швак в реале был расточенный под 20 мм 12,7 мм пулемет с той-же гильзой (!) и надкалиберного (по отношению гильзы) снаряда.
ВЯ-23 в расчет не берем? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 01.02.05 20:23. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
8х12,7 мм и по сумарной массе секундного залпа и по скорострельности и по точности (лучшая балистика и нач. скорость) превозходят (некоторых) или еквивалентны (некоторым) 2х20 мм.
Крыльевые пулеметы 12.7 по баллистике лучше 4х20мм расположенных в фюзеляже??? krom kruah пишет: цитата
Амеры не из-за отсуствия 20 мм пушек и не от глупости вооружали своих самолетов именно крупнокал. пулеметами.
Исходя из достаточности 12.7мм и противников. |
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 01.02.05 20:53. Заголовок:
Anarchist пишет: цитата
Крыльевые пулеметы 12.7 по баллистике лучше 4х20мм расположенных в фюзеляже???
У кого канкретна 4х20 мм - в фюзеляже? Кроме нек. модели FW-190. Но это для авиафорума, т.что прекращаю! Главное в том, что действительно то, что является достаточным для истребителя (все равно корабля или самолета), не достаточно для корабельной ПВО или соответственно ПМА. Остальное - офтоп. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.05 13:08. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
У кого канкретна 4х20 мм - в фюзеляже? Кроме нек. модели FW-190.
Но это для авиафорума, т.что прекращаю!
Тогда пошли в авиафорум. Как у кого? Насколько мне известно - стандартный узел вооружения истребителей британских ВВС. Достоверно - Москито, Хорнет и вероятно все остальные двухмоторные. Что с пушечными модификациями одномоторных - не знаю. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.05 13:09. Заголовок:
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.05 18:54. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
goto
Использование оператора GOTO является признаком дурного тона :). |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 03.02.05 20:13. Заголовок:
Anarchist пишет: цитата
Использование оператора GOTO является признаком дурного тона :).
Скорее - плохого стиля! Однако работает! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 04.02.05 14:21. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Скорее - плохого стиля! Однако работает!
Однако если при исправлении/доработке внезапно перестает работать бывает очень непросто разобраться что к чему. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 04.02.05 14:51. Заголовок:
Anarchist пишет: цитата
Однако если при исправлении/доработке внезапно перестает работать бывает очень непросто разобраться что к чему.
В данном случае все ясно! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 04.02.05 19:05. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Скорее - плохого стиля! Однако работает!
Anarchist пишет: цитата
Использование оператора GOTO является признаком дурного тона :).
Если точнее, он не подходит к концепции структурного программирования и предан анафеме! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 04.02.05 19:35. Заголовок:
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 04.02.05 21:23. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Если точнее это уже для Оффтоп - глюк
Согласен, просто как доцент кафедры вычтех не удержался Просто суть дискуссии закончилась. Насколько я понял остановились на том, что: 1) мелкокалиберная ПМА (37-57)- просто маразм как для крупных кораблей, так и для миноносцев /истребителей. Это просто трата водоизмещения и наращивание численности экипажа. Экономию веса на этой ПМА могла быть достаточно существенной даже для ЭБР! 2) ПМА калибра 76 мм хороша для миноносцев, но мало оправдана для крупных кораблей. 3) Идеальный калибр ПМА в РЯВ лежит в пределах 100-120мм, причем участники разошлись во взглядах. Я сторонник единого СК в 120мм 4) Я настаивал и дисскуссия меня не переубедила, что миноносцы/истребители водоизмещением более 150т - ошибка! Как носители торпед - они чрезмерно большие/дорогие, а для создания универсального корабля нужно водоизмещение минимум 600т... 5) Задачу защита от миноносцев и разведку в РЯВ должны были решать кр 2-го, их и надо было строить - типа Новик, лучше чуть увеличив водоизмещение (на 300т) и поставив пояс в 37-50 мм от фугасов. Цена - узел скорости - вполне оправдана. Вроде все? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 04.02.05 21:35. Заголовок:
цитата
настаивал и дисскуссия меня не переубедила, что миноносцы/истребители водоизмещением более 150т - ошибка! Как носители торпед - они чрезмерно большие/дорогие, а для создания универсального корабля нужно водоизмещение минимум 600т...
А если предположить отсутствие извилин по вопросу о водоизмещении миноносцев в головах адмиралов? Потому как, постепенно эволюционируя из малых миноносцев, водоизмещение дестройеров росло поступательно, а не скачкообразно. Попробую предположить, что «разгоняя» до скорости 24-27 узлов торпедно-канонерские лодки 90-х гг. (водоизмещение более 500-600 т) - развитие торпедных кораблей могло сложиться по иному. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.05 03:02. Заголовок:
narvik пишет: цитата
А если предположить отсутствие извилин по вопросу о водоизмещении миноносцев в головах адмиралов?
Потому как, постепенно эволюционируя из малых миноносцев, водоизмещение дестройеров росло поступательно, а не скачкообразно. Попробую предположить, что «разгоняя» до скорости 24-27 узлов торпедно-канонерские лодки 90-х гг. (водоизмещение более 500-600 т) - развитие торпедных кораблей могло сложиться по иному.
Очень интересное суждение! Однако все таки достигли бы до второго Новика (того, кто есминец). И вероятно - по том-же времени. (пар. турбин придумали когда придумали, а не раньше! ) |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.05 04:29. Заголовок:
narvik пишет: цитата
А если предположить отсутствие извилин по вопросу о водоизмещении миноносцев в головах адмиралов?
Потому как, постепенно эволюционируя из малых миноносцев, водоизмещение дестройеров росло поступательно, а не скачкообразно. Попробую предположить, что «разгоняя» до скорости 24-27 узлов торпедно-канонерские лодки 90-х гг. (водоизмещение более 500-600 т) - развитие торпедных кораблей могло сложиться по иному.
Предположить можно все что угодно. Проблема в том, что торпедные канонерские лодки не то что до «24-27 узлов» но и до 20 узлов «разгонять» не получалось. И это при водоизмешении раза в два большем чем «500-600 т». ser56 пишет: цитата
Как носители торпед - они чрезмерно большие/дорогие, а для создания универсального корабля нужно водоизмещение минимум 600т...
Вы опять, по незнанию, ломитесь в открытую дверь. Каково по Вашему было водоизмешение английских дестройеров в 1903 году? ser56 пишет: цитата
1) мелкокалиберная ПМА (37-57)- просто маразм как для крупных кораблей, так и для миноносцев /истребителей.
Вооружение крупных кораблей в этой ветке офтопик. Дестройеры вооружались так как вооружались на основании вполне здравых рассуждений. И то, что Вы о них не слышали, их маразмом не делает. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.05 13:31. Заголовок:
narvik пишет: цитата
Попробую предположить, что «разгоняя» до скорости 24-27 узлов торпедно-канонерские лодки 90-х гг. (водоизмещение более 500-600 т) - развитие торпедных кораблей могло сложиться по иному
Порог скорости - уйти от крейсеров, т.е. для РЯВ это минимум 25, при ночной атаке скорость особого значения не имеет, наоборот бурун и искры могут демаскировать... Вполне реализуемо в те времена... AlexUsenko пишет: цитата
Проблема в том, что торпедные канонерские лодки не то что до «24-27 узлов» но и до 20 узлов «разгонять» не получалось
Вопрос почему? Ведь добровольцы, постоенные через несколько лет, разгоняли, а техническая база таже - они не турбинные... AlexUsenko пишет: цитата
Дестройеры вооружались так как вооружались на основании вполне здравых рассуждений. И то, что Вы о них не слышали, их маразмом не делает.
Рассуждать можно много, только толку от «ваших» здравых рассуждений оказалось мало, особенно видя их результат в РЯВ... Лучше бы эти теоретики постреляли 37-47мм по миноносцу и оценили эффективность снарядов... Вы, всяческий сторонник абсолютной разумности прошлого , можете объяснить, как хотели русские адмиралы биться с миноносцами не имея фугасного снаряда к 76мм? Делая дырки в корпусах бронебойными ? Ведь обшивка миноносцев даже их взрыватели не взведет... Или вы считаете правильной саму концепцию уничтожать миноносцы мелкашками на дистанции минного выстрела, а не до этого рубежа средним калибром... AlexUsenko пишет: цитата
Вы опять, по незнанию, ломитесь в открытую дверь. Каково по Вашему было водоизмешение английских дестройеров в 1903 году?
А вы по своему обыкновению, вместо того, чтобы кратко изложить свои взгляды, пытаетесь поучать.... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.05 15:33. Заголовок:
А я подумаю иначе-))
Убедившись в тщетности попыток «разогнать» до нужных скоростей свои торпедные канлодки, англичане начали строить дестройеры. Увеличить размеры миноносцев оказалось легче. А потом - как пошло-поехало....
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.05 18:50. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Порог скорости - уйти от крейсеров, т.е. для РЯВ это минимум 25, при ночной атаке скорость особого значения не имеет, наоборот бурун и искры могут демаскировать... Вполне реализуемо в те времена...
Хорошо, а как уйти от истребителей противника? В случае ночной атаки - а как уходить после ее проведения??? ser56 пишет: цитата
Вопрос почему? Ведь добровольцы, постоенные через несколько лет, разгоняли, а техническая база таже - они не турбинные...
«Добровольцы» - не что иное, как подражание английским «Риверам» (1900 г.) - об этом уже писали.«Эден» (уже турбинный «Ривер») имел 33 уз скорость (1903 г.). На момент вступления в строй «добровольцы», увы, безнадежно устарели... Но «Риверы» и истребители с черепахоподобной палубой - это совсем разные песни. ser56 пишет: цитата
Рассуждать можно много, только толку от «ваших» здравых рассуждений оказалось мало, особенно видя их результат в РЯВ... Лучше бы эти теоретики постреляли 37-47мм по миноносцу и оценили эффективность снарядов...
Вы, всяческий сторонник абсолютной разумности прошлого , можете объяснить, как хотели русские адмиралы биться с миноносцами не имея фугасного снаряда к 76мм? Делая дырки в корпусах бронебойными ? Ведь обшивка миноносцев даже их взрыватели не взведет... Или вы считаете правильной саму концепцию уничтожать миноносцы мелкашками на дистанции минного выстрела, а не до этого рубежа средним калибром...
Подобные эксперименты проводили...англичане. При дистанции боя в 3 кб (типичной при огневом контакте для миноносцев того времени) разница между 12pdr 76мм) и 6pdr (57мм) оказалась невелика (об этом уже писали). 2х76 плюс 2х57 против одинокой русской трехдюймовки - тут никакие фугасные снаряды не помогут... Бесполезные 47 мм пушки фигурировали только у нас и французов, 37мм, вообще, никто истребители не вооружал... Бронебойными снарядами стреляли опять же только отечественные истребители... А думали русские адмиралы об экономии (иногда), отсюда и проекты 10 десятилетней давности и прочие радости...типа «Бородино» с «Пересветами»... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.05 19:03. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А вы по своему обыкновению, вместо того, чтобы кратко изложить свои взгляды, пытаетесь поучать...
А толку? Если факты противоречат Вашим теориям то тем хуже для фактов. Пример: ser56 пишет: цитата
Лучше бы эти теоретики постреляли 37-47мм по миноносцу и оценили эффективность снарядов...
В реальности начиная с 1889 года проводилась серия експериментов по обстрелу макетов TB и TBD. 37 мм оказались полностью не еффективными 47 и 57 мм были признаны достаточными, а 3›› считался способным остановить TBD с одного попадания. Эти эксперименты проводились в течение всех 90-х годов. При выборе вооружения для TBD рассматривалась масса вариантов, включая такую экзотику как 4.7›› гаубицы. 57 мм были приняты как наиболее крупные орудия обеспечивавшие боевую скорострельность в десятки выстрелов в минуту. При отсутствии систем управления огнем, вероятность попасть в маленькую, маневренную и скоростную цель была мала. Проблему решали увеличением количества выпушенных снарядов и сокрашением дистанции. Отсюда и требование высокой скорости. ser56 пишет: цитата
Вопрос почему? Ведь добровольцы, постоенные через несколько лет, разгоняли, а техническая база таже - они не турбинные...
Да не таже база. За 10 лет прошедших от последней торпедной канонерки до «Риверов» прогрес в металургии,кораблестроении, машино и котлостроении был огромным. И без TBD этот прогресс был бы невозможен. Как только появилась возможность строить крупные мореходные истребители, так их сразу и начали строить. Возможно потеряв пару лет на погоню за рекордом скорости. ser56 пишет: цитата
Порог скорости - уйти от крейсеров, т.е. для РЯВ это минимум 25, при ночной атаке скорость особого значения не имеет, наоборот бурун и искры могут демаскировать... Вполне реализуемо в те времена...
«Sparrowhawk» на испытаниях на полном ходу:// www.navyphotos.co.uk/sprhk1b.jpg. Ну и где пресловутый бурун? А в то время это когда? ser56 пишет: цитата
Вы, всяческий сторонник абсолютной разумности прошлого , можете объяснить, как хотели русские адмиралы биться с миноносцами не имея фугасного снаряда к 76мм?
Дык, а зачем русским адмиралам 76мм фугасный снаряд? У них и орудия такого не было. Видимо вы имели в виду 75 мм? А причем тут организационные проблемы одного, не самого передового флота, к проблемам кораблестроения? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.05 19:19. Заголовок:
engineman engineman пишет: цитата
Эден» (уже турбинный «Ривер») имел 33 уз скорость (1903 г.).
А это откуда? Единственные цифры которые я встречал 26,2 узла. Вместе с «Gala» самые быстрые из риверов. Добровольцы были вполне на уровне до появления «Трайблов». Но по сравнению с «Трайблами» любой тогдашний миноносец выглядел жалостливо.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.05 22:11. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Если факты противоречат Вашим теориям то тем хуже для фактов.
У вас плохо с МЛ теорией познания - факта вне теории не существует... AlexUsenko пишет: цитата
В реальности начиная с 1889 года проводилась серия експериментов по обстрелу макетов TB и TBD. 37 мм оказались полностью не еффективными 47 и 57 мм были признаны достаточными, а 3›› считался способным остановить TBD с одного попадания.
Тогда непонятно - зачем русские ЭБР и крейсера в РЯВ имели толпы 37-47мм орудий ... AlexUsenko пишет: цитата
При отсутствии систем управления огнем, вероятность попасть в маленькую, маневренную и скоростную цель была мала. Проблему решали увеличением количества выпушенных снарядов и сокрашением дистанции. Отсюда и требование высокой скорости.
Решили неверно! Преступно глупо допускать миноносец на дистанцию пуска торпед! Увеличение калибра до 100мм не существенно снижает скоростельность (10 в минуту - реально!), зато выше дальность прямого выстрела и большое осколочно/фугасное действие снаряда- нет нужды в прямом попадании! На дистанции в 10 кабельтовых из 100м попасть в миноносец не проблема, а вот из 47 - попробуй... При атаке курсовой угол миноносца практически не изменяется, его скорость пусть 15 м/с, время полета снаряда на 10 кабельтовых - около 3 секунд - 45 м - наводите в нос и попадете AlexUsenko пишет: цитата
Видимо вы имели в виду 75 мм? А причем тут организационные проблемы одного, не самого передового флота, к проблемам кораблестроения?
А это форум РЯВ,именно поэтому я рассматриваю прежде всего РИФ, но благодаря его относительной отсталости проблемы в нем выступают наиболее ярко... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.05 23:42. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Тогда непонятно - зачем русские ЭБР и крейсера в РЯВ имели толпы 37-47мм орудий ...
Для вооружения катеров и прочих гребных средств, вестимо. Тем более, 47мм считалась «достаточной» для поражения миноносцев, а «толп 37мм» на броненосцах чего-то не заметно -- от 2 до 6. Упс... ser56 пишет: цитата
Решили неверно! Преступно глупо допускать миноносец на дистанцию пуска торпед!
Это сейчас видно, что «неверно». Кстати, тогдашняя дистанция минного выстрела -- 500-1000м. Да здесь любой МН топится «толпой 47мм». Да и ещё, широкорада почитайте, вон лежит на Вундере -- перед принятием 37-47мм на вооружение ими расстреливали и топили Ваши любимые миноноски пачками. ser56 пишет: цитата
как хотели русские адмиралы биться с миноносцами не имея фугасного снаряда к 76мм?
Фугасный снаряд как раз был, правда чугунный, со всеми вытекающими (экономия, видите ли). |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 06.02.05 00:19. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Увеличение калибра до 100мм не существенно снижает скоростельность (10 в минуту - реально!),
Зато вполне существенно усложняет наводку- плечом, как 47-75 мм, уже не наведёшь.  ser56 пишет: цитата
На дистанции в 10 кабельтовых из 100м попасть в миноносец не проблема, а вот из 47 - попробуй...
На 10 и более каб. для этой цели отлично подойдут 3 » и 6». ser56 пишет: цитата
При атаке курсовой угол миноносца практически не изменяется, его скорость пусть 15 м/с, время полета снаряда на 10 кабельтовых - около 3 секунд - 45 м - наводите в нос и попадете
Вы наверно представляете стрельбу по миноносцам примерно как отражение танковой атаки (какой там профиль на военной кафедре Вашего ВУЗа)? На самом деле платформа для Вашего орудия будет перемещаться относительно курса атакующего миноносца со скоростью вряд ли менее 5 м/с. Т.е. при скорострельности даже 20 выстр./ мин. для каждого выстрела придётся наводить заново, а в идеале - непрерывно отслеживать цель. Поэтому в отсутствии систем управления огнём бОльшее значение приобретает лёгкость наведения 47-75 мм орудий и плотность огня, нежели индивидуальная мощь снаряда или неплохая техническая скорострельность 100-120 мм. Когда дистанции торпедной стрельбы и размеры ЭМ выросли, и соответственно скорости углового перемещения атакующих целей уменьшились, тогда естественным образом перешли на более крупные калибры. Всякому овощу своё время. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 06.02.05 01:50. Заголовок:
Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет: цитата
«Sparrowhawk» на испытаниях на полном ходу://www.navyphotos.co.uk/sprhk1b.jpg. Ну и где пресловутый бурун?
Судя по дымам (только одна котельная группа пашет на все 100) и буруну мы наблюдаем не полный ход, а узлов 15. Кстати, пароход выкатывают (возможно и на испытания полным ходом, но это ещё не они) в явном недогрузе и без вооружения. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 06.02.05 02:14. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
А это откуда? Единственные цифры которые я встречал 26,2 узла.
Ага, а «официальная» скорость VELOX - 27.12 kn . Книжка есть английская интересная про «РИВЕРы», наподобие SHIPSHAPE или Anatomy of the Ship. Это я там вычитал... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 06.02.05 03:38. Заголовок:
Sha-Yulin Судя по пару в районе холодильников скорость близка к полной. Во всяком случае машины работают на мошности близкой к максимальной. Фотография сделана во время испытаний. Испытания проводились без вооружения, мачт и шлюпок. Вместо них использовались эквивалентные веса. Практически полное отсутствие дыма вполне обьяснимо. На испытаниях использовались специально тренированые заводские кочегары и TBD практически не дымили. engineman пишет: цитата
Ага, а «официальная» скорость VELOX - 27.12 kn Книжка есть английская интересная про «РИВЕРы», наподобие SHIPSHAPE или Anatomy of the Ship. Это я там вычитал...
На официальных испытаниях 08.01.1903 скорость на мерной миле была 27.249kts и 27.142kts средняя за трехчасовый пробег. 24.01.1903 были еше одни испытания. Средняя скорость составила 27.076kts. Так что с Velox все более менее правильно. А что за книжка? ser56 Давайте пока ограничимся вооружением истребителей. Противоминная артилерия броненосцев это отдельная тема.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 06.02.05 13:32. Заголовок:
Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет: цитата
Судя по пару в районе холодильников скорость близка к полной. Во всяком случае машины работают на мошности близкой к максимальной.
Вполне возможно, корабль только начал разбег. К сожалению не разобрался, как сюда вкладывать картинки. Но носовая волна на большом ходу выглядит совсем не так. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.02.05 14:31. Заголовок:
NMD пишет: цитата
«толп 37мм» на броненосцах чего-то не заметно -- от 2 до 6. Упс...
Читаем для примера : http://www.battleships.spb.ru/0393/3-svyatit.html «Три Святителя”, Россия, 1895 г. Вооружение: четыре 305-мм, восемь 152-мм, четыре 120-мм, десять 47-мм и тридцать четыре 37-мм пушек».... это не толпы? клерк пишет: цитата
Зато вполне существенно усложняет наводку- плечом, как 47-75 мм, уже не наведёшь.
изменения курсового угла небольшое.... клерк пишет: цитата
На 10 и более каб. для этой цели отлично подойдут 3 » и 6».
Согласен, но оптимум где-то 100-122мм
клерк пишет: цитата
Вы наверно представляете стрельбу по миноносцам примерно как отражение танковой атаки (какой там профиль на военной кафедре Вашего ВУЗа)?
В обшем вы правы Но это хороший аналог - стрельба по маневрирующей быстроходной цели.... AlexUsenko пишет: цитата
Давайте пока ограничимся вооружением истребителей. Противоминная артилерия броненосцев это отдельная тема
Согласен, но это взаимосвязанные темы! Если крупные коабли больжны иметь ПМА нениже 75 мм, то почему истребители нет? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.02.05 14:38. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Если точнее, он не подходит к концепции структурного программирования и предан анафеме!
Но иногда обойтись без него бывает очень непросто. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.02.05 15:55. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
и тридцать четыре 37-мм пушек».... это не толпы?
- по другим данным 18 пятиствольных 37мм ... для корабля спущеного в 1895 это нормально + специфика ЧМ ... в конце века все пятистволки старались заменить на одноствольные 47 мм и частью демонтировали ... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.02.05 16:47. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
десять 47-мм и тридцать четыре 37-мм пушек».... это не толпы
Борис уже ответил, но добавлю - против 100-150 т МН с торпедами с неприцельной дальностью 500-700 м (обр. 1894) - в самый раз. ser56 пишет: цитата
изменения курсового угла небольшое
добавьте к этому изменение дистанции и разницу в скорости ГН и ВН (в 2-3 раза) и поймёте, что попасть в быструю цель на дистанции менее 1 км из 100 мм достаточно проблематично. А уж об отражении ночной атаки на близкой дистанции и говорить не приходится. ser56 пишет: цитата
Согласен, но оптимум где-то 100-122мм
Это как раз не оптимум. Для эскадренного боя мало, а против 300 т ЭМ излишне много. ser56 пишет: цитата
Но это хороший аналог - стрельба по маневрирующей быстроходной цели....
Это как раз не аналог, т.к. танк движется медленнее ЭМ, ПТ пушка стоит на месте и к тому же на одном уровне с танком, а не на высоте 3-5 (к вопросу о дальности прямого выстрела) . |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.02.05 21:55. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
На официальных испытаниях 08.01.1903 скорость на мерной миле была 27.249kts и 27.142kts средняя за трехчасовый пробег. 24.01.1903 были еше одни испытания. Средняя скорость составила 27.076kts. Так что с Velox все более менее правильно. А что за книжка?
Тем не менее, мне попадались и другие цифры о скорости, которую достиг VELOX - 33 уз с копейками... Что касается книжки - я ее видел давно (лет 7 или 8 назад), к сожалению не помню точно ни названия ни автора... Книжка привлекла мое внимание очень добротными иллюстрациями (как фото, так и чертежами). «Риверы» мне были малоинтересны, а первые турбинные миноносцы нравились уже тогда  . Кстати именно из нее я и узнал, что EDEN относился к типу RIVER, был трехвальный и в общей сложности имел 6 гребных винтов... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.02.05 22:05. Заголовок:
Anarchist пишет: цитата
Но иногда обойтись без него бывает очень непросто.
вас плохо учили информатике - могу выслать лекцию клерк пишет: цитата
Борис уже ответил, но добавлю - против 100-150 т МН с торпедами с неприцельной дальностью 500-700 м (обр. 1894) - в самый раз.
Господа - давайте ссылки на ваши данные, мало вам Святителей - вот новейший (для РЯВ )-эскадренный броненосец “Цесаревич”, Россия. 1903 гВооружение: четыре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудий, двадцать 47-мм и восемь 37-мм пушек Гочкиса, две 63-мм десантные пушки Барановского, 4 торпедных аппарата. И у бородинцев по 20*47... клерк пишет: цитата
Это как раз не аналог, т.к. танк движется медленнее ЭМ, а ПТ пушка стоит на месте
Танк медленне чем ЭМ? Переведите узлы в км - удивитесь например 30 узлов это скорость Т-34...Движение пушки на корабле же не существенно .... клерк пишет: цитата
Это не оптимум - для эскадренного боя мало, а против ЭМ излишне много.
Почему? 100-122 мм фугасы будут не плохо действовать на небронированное, а осколки близких разрыво повреждать конструкции миноносцев... Исходя из вашей логики лучше топить из пулеметов клерк пишет: цитата
достаточное, что бы не успеть прицелиться из 100 мм.
Перейдите к цифрам и увидите, что на дистанции 2 км атакующий корабль практически не будет изменять курсовой угол на атакуемый... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.02.05 22:40. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
на дистанции 2 км атакующий корабль практически не будет изменять курсовой угол на атакуемый
- да но скорость сближения будет рости и атакующий будет входить в мёртвую зону гк и ск ... дальше только масса снарядов малого колибра ... можно сранвить с уничтожением ПКР в современной средствами МЗА ... теже яйца только вид сбоку :) ... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.02.05 22:41. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Исходя из вашей логики лучше топить из пулеметов
- в каком-то смысле 37мм пяти ствольная пушка и есть пулёмёт крупного колибра ... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.02.05 22:52. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- в каком-то смысле 37мм пяти ствольная пушка и есть пулёмёт крупного колибра ...
Темп стрельбы, увы, до пулемета не «дотягивает». А пулемет крупного калибра - это «пом-пом» Кстати, немцы их довольно широко применяли в рассматриваемый период... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 07.02.05 23:22. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Тогда непонятно - зачем русские ЭБР и крейсера в РЯВ имели толпы 37-47мм орудий ...
ser56 пишет: цитата
двадцать 75-мм орудий, двадцать 47-мм и восемь 37-мм пушек Гочкиса
ser56 пишет: цитата
Господа - давайте ссылки на ваши данные
Не могли бы Вы более внятно сформулировать свою позицию, а то непонятно, что Вы хотите доказать? Вы прекрасано показали, что 37-мм с появлением ЭМ практически исчезли, а что касается Ваших сомнений насчёт 47-мм, то Вам уже дважды ответили и на всякий случай я напомню: AlexUsenko пишет: цитата
В реальности начиная с 1889 года проводилась серия експериментов по обстрелу макетов TB и TBD. 37 мм оказались полностью не еффективными 47 и 57 мм были признаны достаточными, а 3›› считался способным остановить TBD с одного попадания. Эти эксперименты проводились в течение всех 90-х годов.
NMD пишет: цитата
более, 47мм считалась «достаточной» для поражения миноносцев, а «толп 37мм» на броненосцах чего-то не заметно -- от 2 до 6. Упс...
ser56 пишет: цитата
Танк медленне чем ЭМ? Переведите узлы в км - удивитесь например 30 узлов это скорость Т-34...
Я понимаю, что Вам, как адепту чистой науки, сложно представить, что танки атакуют не по шоссе, а средняя скорость в полевых условиях 20-25 км/ч. ser56 пишет: цитата
Движение пушки на корабле же не существенно ....
Понятно. «Революции не будет, потому что я этого не хочу» (Н2) ser56 пишет: цитата
Почему? 100-122 мм фугасы будут не плохо действовать на небронированное, а осколки близких разрыво повреждать конструкции миноносцев... Исходя из вашей логики лучше топить из пулеметов
Вы по привычке передёргиваете - речь шла о том, что с точки зрения близких разрывов 100-120 мм не имеют никакого преимущества перед 6», а мощности 100-120 мм недостаточно для эскадренного боя. Плотность же огня и 100 и 150 мм недостаточна для отражения атак на близких дистанциях. Что касается пулемётов, то ИМХО для отражения минных атак времён РЯВ крупнокалиберные (12-15 мм) пулемёты с бронебойными пулями (навроде ДШК или Кольта) были бы идеальным оружием - потопить не потопим, но сорвём атаку наверняка. ser56 пишет: цитата
Перейдите к цифрам и увидите, что на дистанции 2 км атакующий корабль практически не будет изменять курсовой угол на атакуемый...
Не надо забывать об изменении дистанции и возможных манёврах цели. Да и скорости не всегда будут относится как 1:2 (что бы Вам не так удобно было сохранять курсовой угол). |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.02.05 00:49. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
«Три Святителя”, Россия, 1895 г.
Вобще-то я имел ввиду ЭБРы программы 1898г., т.к. тогда истребители уже строились вовсю. ser56 пишет: цитата
вот новейший (для РЯВ )-эскадренный броненосец “Цесаревич”, Россия.
Влияние школы строителя -- см. ниже:) ser56 пишет: цитата
и восемь 37-мм пушек Гочкиса
Из них шесть, если склероз не подводит понадобились чтобы оправдать патентованные французские 2х этажные боевые марсы, гы... На Бородинцах их уже не было. Осталось 2х37мм, а ведь судовые плавсредства тоже надо чем-то вооружать... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.02.05 01:16. Заголовок:
клерк Бесполезно. Ни логика ни факты тут не помогут. клерк пишет: цитата
Что касается пулемётов, то ИМХО для отражения минных атак времён РЯВ крупнокалиберные (12-15 мм) пулемёты с бронебойными пулями (навроде ДШК или Кольта) были бы идеальным оружием - потопить не потопим, но сорвём атаку наверняка.
Так и было в реальности. На БрКр «Monmouth» в качестве противоминной артиллерии вместо 3›› орудий использовали пом-помы. Правда это совпало с ростом водоизмешения дестроеров и появлением парогазовых торпед, и на следуюших классах вернулись к крупным орудиям ser56 Вы замрчательно описали, как легко было стрелять (и попадать!) в то время. Единственный вопрос который у меня остался - а почему в реальности так не попадали? Бог с ними с миноносцами, даже в неподвижный щит, весьма кстати не маленький, попадали далеко не всегда.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.02.05 14:14. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
вас плохо учили информатике - могу выслать лекцию
Хорошо. Причем не только современной теории. Практик я. :) |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.02.05 17:29. Заголовок:
Для NMD:
› Из них шесть, если склероз не подводит понадобились чтобы оправдать патентованные французские 2х этажные боевые марсы, гы...
Посмотрите лучше на «Маджестики» - у них на марсах как бы тоже не шезлонги для наблюдателй стояли...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.02.05 22:13. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- да но скорость сближения будет рости
Несущественно! Никто и не рассматривает СК в 152 как ПМА в РЯВ, а вот 120 будет вполне, до и мертвая зона близка к дальности пуска торпед, после которой убивать ЭМ только из мести ... клерк пишет: цитата
Я понимаю, что Вам, как адепту чистой науки, сложно представить, что танки атакуют не по шоссе, а средняя скорость в полевых условиях 20-25 км/ч.
Вообще-то я технических, а вы похоже не видели, как танки атакуют... Кроме того, танки могут укрываться в складках местности, а вот миноносцам это сложно, разве только после попадания клерк пишет: цитата
Понятно. «Революции не будет, потому что я этого не хочу» (Н2)
Очень информативно . У орудия комендоры и они его наводят! Важна угловая скорость перемещения цели - она небольшая на 1, 5-2км, а размер миноносца больше смещения цели - наводи в нос - попадешь... клерк пишет: цитата
Что касается пулемётов, то ИМХО для отражения минных атак времён РЯВ крупнокалиберные (12-15 мм) пулемёты с бронебойными пулями (навроде ДШК или Кольта) были бы идеальным оружием - потопить не потопим, но сорвём атаку наверняка.
Ваша точка зрения понятна, я так и экстраполировал См. выше и ниже... клерк пишет: цитата
Не надо забывать об изменении дистанции и возможных манёврах цели. Да и скорости не всегда будут относится как 1:2 (что бы Вам не так удобно было сохранять курсовой угол).
Маневры цели увеличивают время ее нахождения под огнем, при хорошем снаряде достанем осколками. Скажем так, от вашего пулемета (37-47, или кольта ) можно убежать пехотинцу перебежками, а вот от обстрела минами не убежишь... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.02.05 22:29. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Осталось 2х37мм, а ведь судовые плавсредства тоже надо чем-то вооружать...
и топить ими ЭБР Это отрыжка марсофлота, как и десантные пушки и минные катера... NMD пишет: цитата
Влияние школы строителя -- см. ниже:)
вы спросили где толпы - я ответил... AlexUsenko пишет: цитата
Вы замрчательно описали, как легко было стрелять (и попадать!)
Забавляет ваш подход к разговору - не хотите -не говорите, но зачем считать собеседника дураком! Я писал и пишу о том, что была во времена РЯВ методологическая ошибка в подходе к ПМА, как на истребителях, так и ЭБР. Состояла она в том, что делали ставку на поражение миноносца мелкокалиберными снарядами (пулеметами), а не осколками достаточно мощных снарядов. Если перейти к аналогу авиации (часто здесь применяемому), то использование МЗА вместо заградительного огня крупных зенитных орудий.... Но сравните относительную массу миноносца и самолета и калибры ... Самое важное, что поражение осколками позволяет отразить атаку ДО входа миноносцем в зону пуска торпед... AlexUsenko пишет: цитата
Единственный вопрос который у меня остался - а почему в реальности так не попадали? Бог с ними с миноносцами, даже в неподвижный щит, весьма кстати не маленький, попадали далеко не всегда.
Кто не попадал и куда? Чтобы попадать- учить надо комендоров, даже из АК мажут на 100м по первости... AlexUsenko пишет: цитата
Бесполезно. Ни логика ни факты тут не помогут
факты вы приводите,вот логики нет, увы....см. выше. kimsky пишет: цитата
Посмотрите лучше на «Маджестики» - у них на марсах как бы тоже не шезлонги для наблюдателй стояли...
вот вот - подход как в парусные времена - бить по абардажной команде |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 08.02.05 22:30. Заголовок:
Для Anarchist: давайте мыло
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 02:06. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Вообще-то я технических, а вы похоже не видели, как танки атакуют
А Вы видели танковую атаку на ПТ позиицю? ser56 пишет: цитата
Кроме того, танки могут укрываться в складках местности
На скорости 50 км/ч? ser56 пишет: цитата
. У орудия комендоры и они его наводят! Важна угловая скорость перемещения цели - она небольшая на 1, 5-2км, а размер миноносца больше смещения цели - наводи в нос - попадешь...
Я же говорю, что в Вас сидит противотанкист, которого из пушки не прошибёшь. При стрельбе по МН не будет дальности прямого выстрела (из-за разницы в высоте орудия и цели), поэтому, что бы попасть нужно знать дистанцию, которая достаточно быстро меняется. ser56 пишет: цитата
Маневры цели увеличивают время ее нахождения под огнем
На 5-10%. Много вы от этого выиграете ser56 пишет: цитата
при хорошем снаряде достанем осколками.
Это собеседника можно достать и без осколков, а поразить осколками от 120 мм снаряда даже 100-т миноносец - это надо сильно постараться. ser56 пишет: цитата
Скажем так, от вашего пулемета (37-47, или кольта ) можно убежать пехотинцу перебежками, а вот от обстрела минами не убежишь...
Убежать можно. А вот «подбежать» (для обстрела минами) уже нельзя. На вский случай напомню, что задача ПМА не «догнать», а ОТОГНАТЬ |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 02:33. Заголовок:
Проскакивала информация, возможно у мемуаристов - японцы в некоторые моменты Цусимы (?) обстреливали русские минономцы сегментными (шрапнельными?) снарядами. Источник точно указать не могу. что-то периода 06-12 гг.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 02:34. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А Вы видели танковую атаку на ПТ позиицю?
Я - да! Жуткое зрелище! Имеете одного, макс. (если оччень повезет) - 2 выстрела! При ПМА не так ИМХО! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 02:35. Заголовок:
Проскакивала информация, возможно у мемуаристов - японцы в некоторые моменты Цусимы (?) обстреливали русские минономцы сегментными (шрапнельными?) снарядами. Источник точно указать не могу. что-то периода 06-12 гг.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 10:23. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Я - да! Жуткое зрелище! Имеете одного, макс. (если оччень повезет) - 2 выстрела! При ПМА не так ИМХО!
из чего делали 1-2 выстрела - из одной 100мм или из 3-х 76мм? (для сравнения с минной атакой )? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 13:49. Заголовок:
клерк пишет: цитата
из чего делали 1-2 выстрела - из одной 100мм или из 3-х 76мм?
Из 1 100 мм гладкоствольной ПТО! А 1 выстрел - потому что скорее всего пока сделаете второго танк Вас в земли зароет! Еще помню на заголовки руководства «Правола стрельбы 100 мм ПТО» под картинки М-60, наполнивший всего мерника и (соответственно) лозунга «В этом мгновении решается судьба противотанкиста!», как кто-то написал (очень уместно): «Господи, сохрани наводчика!» А по теме: Для рассматримоемого периода (РЯВ) 37-47 мм - остаток от епохи миноносков (минных катеров). 76 мм - именно то, что надо! Калибр выше 76 мм - избыточный! Другое дело, что надо иметь оск.-фугасного снаряда! Вообще и в ПТА на увеличение калибра (при всех недостатков) пошли только и единственно по причине недостаточной бронепробиваемости прежных пушек. Что для ПМА - неактуально! Необходимость от орудий кал. 100-127 мм возникла к начале ПМВ из за увеличенной дистанции торпедного пуска и возросшего размера есминцев. И англы (Дредноут и до него) и немцы в кач. противоминного держали 76-88 мм. А для истребителя (возвращаясь к теме) и 57 мм был хорош из-за коротких дистанциях боя и более быстрой наводки и повышенной (по сравн. с 100 мм и выше) скорострельности. Для истребителя того периода 76 мм - уже ГК! Увеличение калибра над 76 мм приводило бы до ухудшения скорострельности и точности на массовых огневых дистанциях ( истребитель не ахти какая арт. платформа) и сериозного (и избыточного) увеличения водоизмещения - соответственно цены! 88 мм (немецкой) тоже хорош, но был только у немцев! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 16:14. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Я писал и пишу о том, что была во времена РЯВ методологическая ошибка в подходе к ПМА, как на истребителях, так и ЭБР.
Состояла она в том, что делали ставку на поражение миноносца мелкокалиберными снарядами (пулеметами), а не осколками достаточно мощных снарядов. ... Самое важное, что поражение осколками позволяет отразить атаку ДО входа миноносцем в зону пуска торпед...
Это замечательно, что Вы это пишете. Осталась самая малость - подтвердить Вашу теорию фактами. Я не знаю ни одного факта серьезного повреждения миноносца при близких разрывах среднекалиберных снарядов.(Зато был случай когда даже разрыв 11›› в нескольких метрах никаких повреждений не причинил). Ладно, бог с ними с фактами - куда, в Вашей теории, должен попасть осколок чтобы вывести миноносец/истребитель из строя? И чем должен быть снаряжен снаряд в 1904 году чтобы поражать осколками? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 18:50. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А Вы видели танковую атаку на ПТ позиицю?
krom kruah пишет: цитата
Я - да! Жуткое зрелище! Имеете одного, макс. (если оччень повезет) - 2 выстрела! При ПМА не так ИМХО!
Только на полигоне! Вы забываете, что танк меньше, мобильнее и бронирован.... Еще и стреляет... клерк пишет: цитата
из чего делали 1-2 выстрела - из одной 100мм или из 3-х 76мм? (для сравнения с минной атакой )?
а 76 не пробъешь броню... клерк пишет: цитата
Это собеседника можно достать и без осколков, а поразить осколками от 120 мм снаряда даже 100-т миноносец - это надо сильно постараться
Вообще-то осколки больше пулеметных пуль клерк пишет: цитата
На вский случай напомню, что задача ПМА не «догнать», а ОТОГНАТЬ
Задача должна решительной решительной: уничтожить и недопустить.... В любом случае, психологический эффект близкого разрыва 100-120 и града осколкой действует сильнее... krom kruah пишет: цитата
А для истребителя (возвращаясь к теме) и 57 мм был хорош из-за коротких дистанциях боя и более быстрой наводки и повышенной (по сравн. с 100 мм и выше) скорострельности.
Сравните скорострельности 57 и 100 и массу снарядов - занятно? Одно попадане 100 мм - ау! 3-4 -57 - плохо, но не смертельно... AlexUsenko пишет: цитата
Осталась самая малость - подтвердить Вашу теорию фактами.
Если есть теория - факты найти не проблема... почитайте, может проймет http://talks.guns.ru/forummessage/36/283.html AlexUsenko пишет: цитата
Я не знаю ни одного факта серьезного повреждения миноносца при близких разрывах среднекалиберных снарядов.
А вы много знаете атак миноносцами днем в РЯВ крейсеров и ЭБР? Разве мало описаний боев в РЯВ, когда на крейсерах (!) обращали внимание на осколочное действие снарядов... А у миноносцев брони вообще нет, общивка тоньше и большинство постов наружние... И минные аппараты не бронированные... AlexUsenko пишет: цитата
Ладно, бог с ними с фактами - куда, в Вашей теории, должен попасть осколок чтобы вывести миноносец/истребитель из строя?
см выше+экипаж+через обшивку/палубы на машину/котлы... AlexUsenko пишет: цитата
И чем должен быть снаряжен снаряд в 1904 году чтобы поражать осколками?
Для условий РЯВ наверное шимозой - как следствие множество мелких осколков и быстрое выведение наружных постов, орудий, минных апаратов из строя, пожары и т.п... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 20:05. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Только на полигоне! Вы забываете, что танк меньше, мобильнее и бронирован....
Еще и стреляет...
Ну, конечно на полигоне. И на учениях «в обстановле макс. близкой ...» В наст. войне - нет (и слава Богу). И-да, стреляет, да и .... раздавить может. мобильнее - едва ли. бронирован - и именно поэтому и нужен калибр 100-125 мм! Во всем остальном чем меньший калибр - тем лучше, проще и удобнее.C]Сравните скорострельности 57 и 100 и массу снарядов - занятно? Одно попадане 100 мм - ау! 3-4 -57 - плохо, но не смертельно...
А Вы сравните и массо-габаритных характеристиках пушек и скорость наводки. Из истребителя на короткой дистанции промажешь апцилютна если из 100 мм. Да и сотка нек. истребителей утопить не стреляя из/по них, а по закону Архимеда, т.к. истребителю надо быть и скоростным, а механизмы тоже весят немало. цитата
В любом случае, психологический эффект близкого разрыва 100-120 и града осколкой действует сильнее...
Психологически - лучше из ГК! Однако... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 21:52. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
см выше+экипаж+через обшивку/палубы на машину/котлы...
Машины говорите, котлы... Ну-ну. Берем чертеж ну скажем «Lynx» - корабль очень близкий нашему «Сому» и смотрим путь осколка в котельное отделение. Борт 5мм + почти метр угольной ямы + переборка 4мм. 1 фут угля по останавливаюшему действию 1/2›› брони. Итого имеем зашиту эквивалентную миллиметрам 30 брони. Многовато для осколка, не находите? Это кстати информация к размышлению о том, зачем нужны бронебойные снаряды для стрельбы по истребителям. ser56 пишет: цитата
Одно попадане 100 мм - ау!
28 августа 1914года D-8 получил десяток подобных попаданий, и даже ход не потерял. Так что не все так однозначно. ser56 пишет: цитата
Если есть теория - факты найти не проблема...
почитайте, может проймет http://talks.guns.ru/forummessage/36/283.html
Просмотрел, ну и где там факты? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 22:20. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Только на полигоне! Вы забываете, что танк меньше, мобильнее и бронирован....
Танк на полигоне, это не совсем тот танк, который прорывает укреплённую позицию вместе с пехотой, прячась за складками местности. Но при этом танк находится на дальности прямого выстрела. Т.е., если Вы навели на танк, то снаряд наверняка поразит его. В случае с МН такой халявы не будет. ser56 пишет: цитата
а 76 не пробъешь броню...
ser56 пишет: цитата
А у миноносцев брони вообще нет, общивка тоньше и большинство постов наружние... И минные аппараты не бронированные...
Без комментариев. ser56 пишет: цитата
Вообще-то осколки больше пулеметных пуль
ser56 пишет: цитата
Для условий РЯВ наверное шимозой - как следствие множество мелких осколков
Вы уже зарапортовались. Пуля от крупнокалиберного пулемёта весит 35-50г, что горазо больше осколков от шимозных снарядов, которые «как горох». Они даже 6 мм обшивку борта не пробьют. ser56 пишет: цитата
Для условий РЯВ наверное шимозой - как следствие множество мелких осколков и быстрое выведение наружных постов, орудий, минных апаратов из строя, пожары и т.п...
И зтого, что Вы перечислили, сорвать атаку может только повреждение ТА. Остального или просто не будет (пожары) либо не повлияет на возможность продолжения атаки. ser56 пишет: цитата
Задача должна решительной решительной: уничтожить и недопустить....
.......... Это две разные задачи, из которых задача «не допустить» - это главная, а «уничтожить» - это второстепенная, своего рода десерт. Если Вы получили торпеду, а потом уничтожили атакующий МН, то можете застрелиться из своей 100 мм. ser56 пишет: цитата
В любом случае, психологический эффект близкого разрыва 100-120 и града осколкой действует сильнее...
Сильнее, чем прямое попадание? Да Вы шутник. Для справки - радиус поражения самолёта (!) 120мм зенитным снарядом - 20 м. А здесь не 5 т самолёт, а 100 т корабль с обшивкой из 6 мм стали. ser56 пишет: цитата
Сравните скорострельности 57 и 100 и массу снарядов - занятно? Одно попадане 100 мм - ау! 3-4 -57 - плохо, но не смертельно...
Зато достаточно, что бы отбить атаку, а будет 100 мм попадание или нет - большой вопрос. Впрочем можно и сравнить. Советская 100-мм установка Б-24 без щита весила 5,5 т и в минуту могла выпустить 12 снарядов общим весом 187 кг. 47-мм Гочкиса весила 0,9 т и могла в минуту выпускатать 19 снарядов по 1,5 кг. Т.е. шесть 47мм пушек в минуту могли выпустить 114 снарядов общим весом 171 кг. 75-мм установка на станке Меллера весила 1,7 т. Три 75мм пушки могли за минуту выпустить до 36 снарядов общим весом 176 кг. Как видите - разница в массе выпускаемого металла практически отсутвует, а вероятность попадания из-за плотности огня различается существенно. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 23:14. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
NMD пишет:
цитата
Осталось 2х37мм, а ведь судовые плавсредства тоже надо чем-то вооружать...
и топить ими ЭБР
Не понял, чем топить? Плавсредствами? Ну дак минные катера японских ЭБров неплохо действовали в РЯВ. А вот вооружать... Кстати, на крупных кораблях того времени были ещё и противоторпедные сети и ... МИНЫ (только ногами не бейте, ну «все так делали»). В этих делах тоже был резон. Допустим пришлось нам действовать с необеспеченной базы (ну, там острова Эллиот, Владик в начале войны и т.д., а «Пересветам» сам бог велел по бухточкам отстаиваться). А охранять бухту чем-то надо. Хорошо если миноносцы наши туда дойдут, а если нет? А даже если дойдут -- мы их сразу в атаку на вражину. А для самозащиты уж нужны и сети и мины и вооружённые катера... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.05 23:17. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Посмотрите лучше на «Маджестики»
Да у всех есть, даже на «Микасе» хвалёной. Только согласитесь, такие вот площадочки в два этажа -- это как бы вроде почти екстрим... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 10.02.05 04:53. Заголовок:
Для NMD: Извините - не понял по поводу площадок в два этажа?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 10.02.05 06:59. Заголовок:
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 10.02.05 14:20. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Для справки - радиус поражения самолёта (!) 120мм зенитным снарядом - 20 м.
Для справки - далеко не для всех самолетов фатально прямое попадание зенитного снаряда. Скорее всего конечно не 120мм, но и не 30мм... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 10.02.05 18:17. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Это кстати информация к размышлению о том, зачем нужны бронебойные снаряды для стрельбы по истребителям.
А через палубу? AlexUsenko пишет: цитата
28 августа 1914года D-8 получил десяток подобных попаданий, и даже ход не потерял. Так что не все так однозначно.
Так вроде вы их топите из 37-47, некоторые даже из пулеметов... Верну ваш любымый вопрос о думать ... клерк пишет: цитата
И зтого, что Вы перечислили, сорвать атаку может только повреждение
Даже если уничтожить расчеты ТА? клерк пишет: цитата
Как видите - разница в массе выпускаемого металла практически отсутвует, а вероятность попадания из-за плотности огня различается существенно.
Только протность и меет значение для меткости - баллистика не катит? Вроде чем выше калибр орудий - тем точнее, да и дальность разная... NMD пишет: цитата
В этих делах тоже был резон. Допустим пришлось нам действовать с необеспеченной базы (ну, там острова Эллиот, Владик в начале войны и т.д., а «Пересветам» сам бог велел по бухточкам отстаиваться).
Резон малый, просто привычка все таскать с собой и тратить на это водоизмещение... Для ЭБР получается катер - 30т, мины - тонн 10, десантные пушки с боекомплектом -5 т - уже на 2 *152 хватает, а если еще ТА убрать... Я и пишу - мало думали о главном....Особенно наши углевозы Ослябя и пр... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 10.02.05 23:45. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
сорвать атаку может только повреждение\\\\\\\\\\\ Даже если уничтожить расчеты ТА?
Весьма призрачная надежда на срыв атаки. Как Вы думаете - сколько человек нужно, что бы произвести выстрел из заряженного ТА? ser56 пишет: цитата
Только протность и меет значение для меткости - баллистика не катит? Вроде чем выше калибр орудий - тем точнее, да и дальность разная...
Насчёт дальности мы вроде уже обсудили - на 10 каб. отлично сработают и 6». Что касается баллистики, то даже на 25 каб. между 47-мм и 152/45 при стрельбе по цели высотой 2,5 и шириной 6,5 м будет примерно 2-х кратная разница в баллистической меткости. Для 100мм эта разница должна быть меньше. Впрочем, ввиду отуствия данных примем равной меткость 100 и 152 мм и прикинем. Исходя из 10-ти кратной разницы в числе выпущенных снарядов между 100 мм и 6-ю 47-мм, получим, что на одно попадание 100-мм снаряда должно прийтись порядка 4-5-ти попаданий из 47-мм пушек. А с учётом быстрого приближения цели ситуация для 100мм будет ещё хуже. Не вижу смысла повышать вероятность тяжёлого повреждения МН одним 100-120 мм снарядом за счёт увеличения риска получить торпеду. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 01:58. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А через палубу?
Это как - в прыжке, или боевые марсы на дестройеры ставить будем? ser56 пишет: цитата
Так вроде вы их топите из 37-47, некоторые даже из пулеметов...
Во-первых не передергивайте. Единственный кто предлагал устанавливать 37мм на миноносцы, это Вы. Не надо мне свои глупости приписывать. Во-вторых: Пример с D-8 показывает, что для вывода из строя истребителя просто попасть 4››дюймовым снарядом было не достаточно. Нужно было попасть в жизненно важные части. О том что 4›› снаряд сушественно (по тогдашним оценкам в 4 раза) мошнее 3›› знали. Просто посчитали, что вероятность попасть в эти самые жизненно важные части больсшим числом менее мошных снарядов выше. И многочисленные испытания и опыт РЯВ этот вывод вполне подтверждают. ser56 пишет: цитата
Вроде чем выше калибр орудий - тем точнее, да и дальность разная...
На дистанции прямого выстрела? С чего бы это? Ну и насчет меткости. Попробуйте из движушейся моторной лодки попасть куда-либо из любой винтовки без оптики с растояния в пару километров. Прицел орудий конца XIX века был ничуть не лучше. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 02:55. Заголовок:
Для AlexUsenko: Whitley и Грановский+Морозов «Герм.ЭМ 2МВ» отмечали преимущество более устойчивой арт. платформы. Как Вы заметили - попасть из лодки сложнее чем с борта баржи, ЭМ - КР или ЛК. Где-то встречал ссылки на расчеты «эффективности действий ПМА для 2МВ на основе опыта «империалистической войны» - нечто в таком роде названное. Параметры - водоизмещение, размеры, скорость и скорострельность. В заключении рекомендовали перейти от 102-120мм. к более тяжелому 152 мм. снаряду для гарантированного нанесения тяжелых повреждений. Для периода РЯВ - 47 до 76. 76мм. оптимальный. Для этого же периода можно полагать вооружение 100-120 мм. ор. для крейсеров и КЛ идеальным универсальным калибром.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 13:11. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Весьма призрачная надежда на срыв атаки. Как Вы думаете - сколько человек нужно, что бы произвести выстрел из заряженного ТА?
Ага - котельный машинист нажмет на рычаг - вопрос попадет ли ... Радиус эффективного поражения осколками 120мм снаряда около 10мм (т.е. всех), еще в 5 м очень многих поразит (но не всех)...Длину миноносца помните.... Допустим: 1) одно попадание в мидель - на верхней палубе практически все выбиты, 2)попадание в нос - уничтожено носовое орудие и управление (командир, рулевые и .п.), 3) попадание в корму - выбититы расчеты остальных орудий и ТА.... клерк пишет: цитата
Насчёт дальности мы вроде уже обсудили - на 10 каб. отлично сработают и 6».
но не 47..., т.е вы согласны, что время отбития атаки для 100-120 калибров больше? Поэтому в ваши расчеты о массе металла нужно ввести еще и этот фактор, добавить поправку на относительную точность... клерк пишет: цитата
Исходя из 10-ти кратной разницы в числе выпущенных снарядов между 100 мм и 6-ю 47-мм, получим, что на одно попадание 100-мм снаряда должно прийтись порядка 4-5-ти попаданий из 47-мм пушек. А с учётом быстрого приближения цели ситуация для 100мм будет ещё хуже.
Не вижу смысла повышать вероятность тяжёлого повреждения МН одним 100-120 мм снарядом за счёт увеличения риска получить торпеду.
Часть ответа выше, кроме того Вы забываете, что близкий разрыв (10-15м) при ударе о воду 100-120 снаряда осыплет его осколками, для 47 существенно только прямые попадания... AlexUsenko пишет: цитата
Во-первых не передергивайте. Единственный кто предлагал устанавливать 37мм на миноносцы, это Вы. Не надо мне свои глупости приписывать.
А вы свои умности почитайте - умора какя последовательность в мыслях, ум так и светится в строках Оцените свою «логику» : о писываете защиту жизненных важных центров миноносца, указываете , что и 100мм снаряду сложно туда попасть, показываете необходимость использования бронебойных снарядов для пробития защиты из угля.... - замечательно ... Мало одного 100 мм наряда... А до этого увлеченно доказывали (опять применяя различные намеки в мой адрес), что 47 мм достаточное вооружение для борьбы с теми же миноносцами на истребителях .... Я уже писал вам неоднократно, нужно не только знать технику, но и выводы уметь делать из имеющегося материала, а не пытаться наехать на собеседника... Теперь о 37мм... Вот классика передергивания, в которым вы всегда меня обвиняете.. И где я писал об использовании миноносцев в контрминоносной борьбы? Я писал и пишу, что не нужны мелкие пушки на миноносцах, достаточно одной 37- мину расстрелять и т.п, AlexUsenko пишет: цитата
Просто посчитали, что вероятность попасть в эти самые жизненно важные части больсшим числом менее мошных снарядов выше.
Это через описанный вами уголь? AlexUsenko пишет: цитата
Прицел орудий конца XIX века был ничуть не лучше.
Стреляли и попадали, учить комендоров надо... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 13:15. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Для периода РЯВ - 47 до 76. 76мм. оптимальный. Для этого же периода можно полагать вооружение 100-120 мм. ор. для крейсеров и КЛ идеальным универсальным калибром.
Соглашусь с тем, что для истребителей в 300-400т оптимальный калибр 75, а вот 47 - это для салюта.... Я уже писал и поэтому Вы правы и в том, что для РЯВ ПМА на крупных кораблях д.б. не менее 100 мм, вот использование 120 дает единый СК... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 19:02. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А вы свои умности почитайте - умора какя последовательность в мыслях, ум так и светится в строках Оцените свою «логику»
Переходим на личности? Что с аргументами совсем туго? ser56 пишет: цитата
о писываете защиту жизненных важных центров миноносца, указываете , что и 100мм снаряду сложно туда попасть, показываете необходимость использования бронебойных снарядов для пробития защиты из угля.... - замечательно ...
Мало одного 100 мм наряда...
А до этого увлеченно доказывали (опять применяя различные намеки в мой адрес), что 47 мм достаточное вооружение для борьбы с теми же миноносцами на истребителях ....
Извините, а Вы вообше читаете то что вам пишут? Ок Еше раз мееееедлеееннооо: «о писываете защиту жизненных важных центров миноносца, указываете , что и 100мм снаряду сложно туда попасть». Ну уж этой глупости я точно не писал. Попадание снаряда в любое место - процесс вероятностный. Я не вижу причин по которым вероятность попасть 100 мм снарядом, на дистанциях характерных для боя между миноносцами, выше чем для 47-57-75мм. Соответственно количество попаданий в жизненно важные части пропорционально количеству снарядов. Так понятно? «Мало одного 100 мм наряда... А до этого увлеченно доказывали (опять применяя различные намеки в мой адрес), что 47 мм достаточное вооружение для борьбы с теми же миноносцами на истребителях .... » Одного 100мм снаряда, ПОПАВШЕГО В «ПРАВИЛЬНОЕ» МЕСТО, разумеется хватит. Но на основании опытов был сделан вывод что и одного снаряда 47-57-75мм, ПОПАВШЕГО В «ПРАВИЛЬНОЕ» МЕСТО, тоже может хватить. Был сделан выбор количества попаданий перед качеством одного попадания. Фактов считать такой выбор неудачным я не знаю. Вы знаете -приведите. ser56 пишет: цитата
Так вроде вы их топите из 37-47
Вас не затруднит привести цитату? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 19:30. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Допустим:
1) одно попадание в мидель - на верхней палубе практически все выбиты,
2)попадание в нос - уничтожено носовое орудие и управление (командир, рулевые и .п.),
3.) попадание в корму - выбититы расчеты остальных орудий и ТА....
А факты такого чудовишного воздействия 100 мм снарядов не приведете? В ПМВ эсминцы всex возрастов и размеров регулярно ловили 4››. Но тaкго аппокалипсиса я не помню. Даже попадания ГК с линкоров выглядят куда менее впечатляюше. ser56 пишет: цитата
Стреляли и попадали, учить комендоров надо...
Кто стрелял и куда попадал? Браун вон пишет, что из опыта ПМВ - вероятность попасть в эсминец, из 4›› орудия без директора, с дистанции более 1500 ярдов была очень мала. А ведь прицелы уже были сушественно лучше. Что никто комендоров не учил? ser56 пишет: цитата
Вы забываете, что близкий разрыв (10-15м) при ударе о воду 100-120 снаряда осыплет его осколками, для 47 существенно только прямые попадания...
Ну хоть один пример серьезного повреждения приведите. В ПМВ тысячи 4›› снарядов по эсминцам выпустили, при такой то статистике уж точно осколочное действие должно показать себя во всей красе. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 20:05. Заголовок:
Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет: цитата
Что никто комендоров не учил?
Учил, конечно. Просто из нестабилизированной пушки, чтобы попасть по движущейся цели да и при том и из движ. орудийной платформы (танк, корабль - все равно) надо быть очень везучим! Или чисто статистически - при дост. броя выстрелов! Во ВМВ (да и потом) танки стреляли с остановками не случайно! И не случайно вероятность попадения из береговой/сухопутной (Т.Е. НЕПОДВИЖНОЙ!) батареи по кораблю намного выше (ИМХО не в разы, а на порядок), чем обратно! Т. что пример с стрельбе по танка из ПТО не подходить. Надо - из Т-34 по Т-34 например! Хотя там уже кое-что было по стабилизации. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 20:22. Заголовок:
krom kruah
Спасибо, но я это знаю. Вы это ser56 попытайтесь объяснить.
А как там с чертежами «ДРЪЗКИ»?
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 20:30. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
А как там с чертежами «ДРЪЗКИ»?
Была проблема со скенером. Тот, кто на работе - «комбайн», т.е. все в одном флаконе и (!) без драйверов. Пользуется, как оказалось как принтер и копир. Однако на днях убедил (плавно и незаметно) своего друга-фотографа любителя купить скенером. Т. к. ЕМУ очень нужен! И прошлой недели он купил.  Т.что надеюсь в близких неск. дней! |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 20:34. Заголовок:
krom kruah Меня, пожалуйста, тоже не забудьте .
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 20:47. Заголовок:
Для engineman:
Нет, конечно. Хотя не знаю что с качесто сканов будет. До сих пор сканеров не ел, не пил и .. надеюсь несложно будет!
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 21:01. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
До сих пор сканеров не ел, не пил и .. надеюсь несложно будет!
Нет, конечно, не сложно. В любом случае процедуру сканирования можно повторить |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 21:06. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Переходим на личности? Что с аргументами совсем туго?
Это я начал? Забавно, вспомните поговорку про зеркало, вот ваше последнее высказывание.... выше лень искать, но их много... AlexUsenko пишет: цитата
Не надо мне свои глупости приписывать.
krom kruah пишет: цитата
Просто из нестабилизированной пушки, чтобы попасть по движущейся цели да и при том и из движ. орудийной платформы (танк, корабль - все равно) надо быть очень везучим!
Но ведь попадали... Я не совсем понимаю, а что из других калибров (47-57) легче попадать ? Полуавтоматики тогда не было, поэтому скорострельности мелких и средних калибров с унитарами близкие... AlexUsenko пишет: цитата
Браун вон пишет, что из опыта ПМВ - вероятность попасть в эсминец, из 4›› орудия без директора, с дистанции более 1500 ярдов была очень мала
Писать можно что угодно, бумага терпит. Бой Новика с двумя немцами напомнить? Помниться дистанция там была поболе раза в 2 ... AlexUsenko пишет: цитата
Я не вижу причин по которым вероятность попасть 100 мм снарядом, на дистанциях характерных для боя между миноносцами, выше чем для 47-57-75мм. Соответственно количество попаданий в жизненно важные части пропорционально количеству снарядов.
ОДна из причин - балистика, чем крупнее снаряд, тем точнее летит и больше дальность прямого выстрела... Кроме того, оцените разницу воздействия снаряда 47 и 100 мм AlexUsenko пишет: цитата
о писываете защиту жизненных важных центров миноносца, указываете , что и 100мм снаряду сложно туда попасть». Ну уж этой глупости я точно не писал
Писали вы следующее: AlexUsenko пишет: цитата
Машины говорите, котлы... Ну-ну. Берем чертеж ну скажем «Lynx» - корабль очень близкий нашему «Сому» и смотрим путь осколка в котельное отделение. Борт 5мм + почти метр угольной ямы + переборка 4мм. 1 фут угля по останавливаюшему действию 1/2›› брони. Итого имеем зашиту эквивалентную миллиметрам 30 брони. Многовато для осколка, не находите? Это кстати информация к размышлению о том, зачем нужны бронебойные снаряды для стрельбы по истребителям.
Я это трактовал так, что описанное вами много не только для осколка, но и для 47-57 снаряда , а вот 100 мм фугас прорвется...(42 мм меньше половины калибра только для 100), но эта преграда ослабит его действие. Идем дальше: AlexUsenko пишет: цитата
Но на основании опытов был сделан вывод что и одного снаряда 47-57-75мм, ПОПАВШЕГО В «ПРАВИЛЬНОЕ» МЕСТО, тоже может хватить
Замечу, что я спорил о ненужности 47-57 на миноносцах, вы говорили и настаиваете об их необходимости, поэтому 75 - опустим далее в разговоре... Так вот «правильных» мест для 100-120 снаряда заметно больше! Привожу экстремальный пример: если 47 снаряд ударяет в шлюпку на палубе - не проблема, взрыв же фугаса на палубе 100-120 из-за этого же попадания создаст проблемы - не согласны? AlexUsenko пишет: цитата
А факты такого чудовишного воздействия 100 мм снарядов не приведете
Какие вам нужны факты? Есть зона разлета осколков, кто а ней окажется пострадает...или вы полагаете, что комендор стоя у орудия (или другой матрос из верхней вахты) в 10м от места разрыва 100-120мм снаряда не пострадает? Есть, конечно, везучие... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 21:10. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
надеюсь несложно будет!
не злоупотребляйте высоким разрешением, более 100dpi нужно только при распознавании текста, а файл разбухает, и не делайте цветных с черно белого , по той же причине.... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 21:24. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
не злоупотребляйте высоким разрешением, более 100dpi нужно только при распознавании текста, а файл разбухает, и не делайте цветных с черно белого , по той же причине...
Спасибо. Запомню! Там все таки и текста есть. Поекспериментирую. Я скорее боюсь что получится из-за размера оригинального чертежа. А2, кажется. А скенер - А4. Прийдется по частям, а потом соединять.  |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 21:38. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Писать можно что угодно, бумага терпит. Бой Новика с двумя немцами напомнить? Помниться дистанция там была поболе раза в 2 ...
Мда, чудный пример, нечего сказать... «Директор» - он же firing director - ето аналог системы центральной наводки, которая как раз у «Новика-II» имелась... А, вот у «Новика-I» вся система УАО состояла из... горна и барабана. Оптических прицелов у орудий, надо заметить, тоже не было... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 21:54. Заголовок:
engineman пишет: цитата
Оптических прицелов у орудий, надо заметить, тоже не было...
Почему? На Варяге уже были... Или только 1-го давали krom kruah пишет: цитата
Спасибо. Запомню! Там все таки и текста есть. Поекспериментирую. Я скорее боюсь что получится из-за размера оригинального чертежа. А2, кажется. А скенер - А4. Прийдется по частям, а потом соединять.
рекомендую куски текста сканировать отдельно с высоким разрешением, чтобы автомитически распозновать.... При сканировании большого нанесите координатную сетку карандашом (квадрат - формат А4), потом легче будет соединять в фотошопе - образал рисунки по сетке и соединил... engineman пишет: цитата
Мда, чудный пример, нечего сказать...
Кстати, вы затронули очень важное! Полагаю есnь основания думать, что качество прицелов и в РЯВ зависило от калибра, и скороее всего 100-120 имели лучше, чем 47-57... Пусть даже чисто механические... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 22:24. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Почему? На Варяге уже были... Или только 1-го давали
Ох, не факт. Если и были, то не у всех орудий... Система дистанционного управления огнем (примитивная) - да, была. У «Новика» - не было ни того ни другого. ser56 пишет: цитата
Полагаю есnь основания думать, что качество прицелов и в РЯВ зависило от калибра, и скороее всего 100-120 имели лучше, чем 47-57... Пусть даже чисто механические...
Качество? Хммм... Как выглядел прицел того далекого времени вы себе хорошо представляете? |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.05 23:00. Заголовок:
ser56(29.12.2004)«Могу дать ТТХ - 150т, 27уз, 2-3 ТА с возможностью стрельбы по одной цели, 2*37мм или 37+пулемет... » AlexUsenko(30.12.2004)«Таких миноносцев было построено по миру несколько десятков. Ну разве что вооружали их, в основном, 47 мм орудиями, а не уж очень откровенно слабыми 37мм.» ser56(10.02.2005 )«Так вроде вы их топите из 37-47» AlexUsenko(10.02.2005 )«Единственный кто предлагал устанавливать 37мм на миноносцы, это Вы. Не надо мне свои глупости приписывать.» Что не так? Вы не согласны, что 37 мм на миноносце глупость, или что это Ваша идея? ser56 пишет: цитата
Полуавтоматики тогда не было, поэтому скорострельности мелких и средних калибров с унитарами близкие...
Если вежливо попросите enginemana то он Вам пришлет очень неплохие чертежи 47 мм Гочкиса собственного изготовления. Очень удивитесь. Для справки: скорострельность отличалась раза в 3. Еше для справки - затвор советской сорокопятки это слегка усовершенствованный затвор Гочкиса. О Новике. Еше раз цитата из меня любимого: » из опыта ПМВ - вероятность попасть в эсминец, из 4›› орудия без директора, с дистанции более 1500 ярдов была очень мала» А теперь найдите описание системы управления огнем Новика. ser56 пишет: цитата
ОДна из причин - балистика, чем крупнее снаряд, тем точнее летит и больше дальность прямого выстрела...
Это не совсем так. Есть еше один параметер - начальная скорость снаряда. Поскольку ни у русских ни у японцев 4›› орудий не было, то совершенно не понятно с чем сравнивать. О «попадании» 100 мм снаряда. Во-первых я упорно не понимаю как из прведенной цитаты Вы получили Ваше: «100мм снаряду сложно туда попасть». Ну да бог с ним. Во-вторых «Я это трактовал так, что описанное вами много не только для осколка, но и для 47-57 снаряда». А зачем трактовать? Есть описания испытаний и опыт РЯВ. ser56 пишет: цитата
Так вот «правильных» мест для 100-120 снаряда заметно больше!
Разумеется больше. Были только две маленькие проблемы - Как поставить такие орудия на истребитель и как из таких орудий попасть. ser56 пишет: цитата
Какие вам нужны факты? Есть зона разлета осколков, кто а ней окажется пострадает...
Это не факты. Это Ваши рассуждения. А вот эти рассуждения неплохо было-бы подтвердить фактами. Нечто вроде: «29 февраля 1915 года в эснинец «Бестолковый» поали 2 4›› фугасных снаряда. Все кто был на верхней палубе погибли. корабль потерял ход и через неделю затонул». |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 12.02.05 11:34. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Ага - котельный машинист нажмет на рычаг - вопрос попадет ли ... Радиус эффективного поражения осколками 120мм снаряда около 10мм (т.е. всех), еще в 5 м очень многих поразит (но не всех)...Длину миноносца помните....
ser56 пишет: цитата
Какие вам нужны факты? Есть зона разлета осколков, кто а ней окажется пострадает...или вы полагаете, что комендор стоя у орудия (или другой матрос из верхней вахты) в 10м от места разрыва 100-120мм снаряда не пострадает? Есть, конечно, везучие...
Все уже поняли, что если факты идут вразрез с Вашей теорией, то тем хуже для фактов. Но для примера небольшая статистика: « ….одновременно с этим осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие по обеим сторонам его горнист и барабанщик, ранен в спину вблизи стоявший рулевой старшина (не заявивший о своей ране и остававшийся все сражение на своем посту); одновременно ранен в руку ординарец командира”. Как видите трое из пяти будут вполне способны навести и “нажать на рычаг” в течение 1-2 минут атаки. И это не недолёт, а результат прямого попадания. ser56 пишет: цитата
но не 47..., т.е вы согласны, что время отбития атаки для 100-120 калибров больше?
Больше чем 47мм, но не больше, чем для 152 мм. Да и осколочно-фугасное действие 152мм гораздо выше, чем у 100мм (при сопоставимой скорострельности). Поэтому в 100-120 мм пушках в качестве ПМА на броненосцах и КР нет никакого смысла. ser56 пишет: цитата
Поэтому в ваши расчеты о массе металла нужно ввести еще и этот фактор, добавить поправку на относительную точность...
Вы правда не читаете, что Вам пишут. Я уже приводил расчёт – при соотношении числа выпущенных снарядов 1:10 на дистанции до 20 каб. на одно попадание 152 мм снаряда будет не меньше 4-5 попаданий 47-мм. На одно 100мм попадание число 47-мм попаданий будет выше. ser56 пишет: цитата
1) одно попадание в мидель - на верхней палубе практически все выбиты,
2)попадание в нос - уничтожено носовое орудие и управление (командир, рулевые и .п.),
3) попадание в корму - выбититы расчеты остальных орудий и ТА....
АП!…И тигры у ног моих сели. Вы хотя бы раз попадите, а уж потом будете прикидывать губительность повреждений.. И все поняли - реальных примеров таких ужастей у Вас нет |
|
Цитата
|
|
Ответов - 121
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
