Отправлено: 26.02.05 00:38. Заголовок: Убийцы броненосных крейсеров «Трайомф» и «Свифтшур»

Уважаемое сообщество. Как вы думаете насколько помогло-бы Русским в борьбе с Японцами покупка первыми этих броненосцев. Да и вообще хотелось бы обсудить качества и возможное применение этих кораблей вступи они в состав Русского флота.

 Отправлено: 26.02.05 00:48. Заголовок:

Dzu-Zu - тему перенесу в http://tsushima.fastbb.ru/?6-0 - там про историю кораблестроения ...

 Отправлено: 27.02.05 00:34. Заголовок:

Вы правы

 Отправлено: 27.02.05 02:15. Заголовок:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

Как вы думаете насколько помогло-бы Русским в борьбе с Японцами покупка первыми этих броненосцев.

---

Вообще, надо было покупать каждого мало-мальски подходящего корабля. Есть сомнения успели ли бы освоит, если с купили бы.

цитата

---

Да и вообще хотелось бы обсудить качества и возможное применение этих кораблей вступи они в состав Русского флота.

---

Идеальные против японских БКр и совсем неплохи для линии. Единственная проблема - низкое разположение 190-мм орудий в каземате.При свежей погоды не очень хорошо. Однако это для большинстве кораблех того периода относилось, в т.ч. и для японских.
Иначе - это макс. допустимый для ручной зарядки калибр. По сравнении с 152 мм - идеаль! По скорости прекрасно. Есть кое какие «дыри» в бронировании, но ничего фатального. Принципиально - очень подходящие корабли.

 Отправлено: 28.02.05 17:28. Заголовок:

Моделировали мы события испано-американской войны в разных вариантах и комбинациях. Так вот эта парочка практически без противодействия превратила в развалины весь американский броненосный флот (а это шесть броненосцев!). После этого понял, что разница в проекте в каких-то десять лет очень много значит...

 Отправлено: 28.02.05 18:11. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

После этого понял, что разница в проекте в каких-то десять лет очень много значит...

---

И в особенности - в периоде технической революции, как в случае! В рассматриваемом периоде ваабще каждый корабль в моменте вхождения в строй по сути был уже устаревшим.

 Отправлено: 01.03.05 00:39. Заголовок:

Я считаю что на начало Русско-Японской войны это были самые нужные корабли для Русского флота. С их помощью с тремя «Пересветами«можно было бы создать «великолепную пятерку«в русской боевой линии.

 Отправлено: 01.03.05 03:20. Заголовок:

И как вы их перекупите? НАполеоновские планы? Корабли строились в Англии. И выкупило их англицкое правительство, которое по своим законам имело в подобных покупках явный приоритет. Англы их и купили, что бы баланс сил поддержать.

 Отправлено: 01.03.05 03:21. Заголовок:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

Я считаю что на начало Русско-Японской войны это были самые нужные корабли для Русского флота. С их помощью с тремя «Пересветами«можно было бы создать «великолепную пятерку«в русской боевой линии.

---

Абсолютише! Скорее - второй быстроходной линии. Маневрируя отдельно от ЕБр-ов, Камимуры выпотрошат. А при необходимости - можно и в линии срещу Того вместе с броненосцев поставить. И намного полезнее будут, чем «асамоподобных». А «Траймф» и «Свифтшур» отдельно каждого догонят в заключительном етапе и соответственно прикончат или свяжут боем до подхода броненосцев». Просто идеаль - от более сильного сбегут или свяжуть боем (а еще и отстрелятся неплохо смогут), всех остальных - догонять и утоплят!
Действительно очень подходящие корабли!

 Отправлено: 01.03.05 03:32. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Англы их и купили, что бы баланс сил поддержать.

---

Чтобы не отдать России. Японцы в того периода, кажется денежек кончили. Но все таки даже предлагали (чилийцы кажется) именно России, однако ... начали размышления нужны ли, подходящи ли, надо ли, сейчас ли... Возможно кому-то и взятки захотелись, мало ли что еще... А потом - англы скупили.

 Отправлено: 01.03.05 03:39. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Но все таки даже предлагали (чилийцы кажется) именно России

---

Чилийцы могут предлагать что угодно. Корабли не у них и ими полностью не оплачены. Так что чилийцев никто даже не спрашивал.

 Отправлено: 01.03.05 03:40. Заголовок:

А то с таким успехом можно и покупку у англов всех Формидаблей обсудить. Типа, тоже приобретение не из последних .

 Отправлено: 01.03.05 13:41. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А то с таким успехом можно и покупку у англов всех Формидаблей обсудить. Типа, тоже приобретение не из последних

---

И всей серии!
А сериозно - скорее речь шла скорее о качествах этих шипов и о том подходящи ли они были для России. Ну конечно - и возможно ли было получить. ИМХО, все таки возможности не нулевые были.

 Отправлено: 01.03.05 14:17. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

Так вот эта парочка практически без противодействия превратила в развалины весь американский броненосный флот (а это шесть броненосцев!).

---

Наверное, в основном за счет скорострельности?

krom kruah пишет:

цитата

---

речь шла скорее о качествах этих шипов и о том подходящи ли они были для России. Ну конечно - и возможно ли было получить. ИМХО, все таки возможности не нулевые были.

---

Корабли в данной обстановке вполне подходящие. Как «специалисты» по броненоснвм кр-рам.
А возможность получить - близка к нулю. Давление Британии в любом случае было бы сильнее, даже если бы их уже успели поставить.

 Отправлено: 01.03.05 18:42. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Наверное, в основном за счет скорострельности?

---

Не только и не столько. В основном из-за более настильной траектории, проценты попаданий у них различаются на порядок, если не больше.

Если выйдет новый ГАНГУТ, Кузнецов там готовил материал о переговорах с Чили о продаже кораблей России. Просил меня, я в довесок написал небольшую статью, скорее даже заметку о переговорах с Испанией о продаже Пелайо и четырех Терроров.

 Отправлено: 01.03.05 19:40. Заголовок:

Nico пишет:

цитата

---

в довесок написал небольшую статью, скорее даже заметку о переговорах с Испанией о продаже Пелайо и четырех Терроров.

---

Боже, ну Терроры еще никуда ни шло (всё ж таки артиллерия «усиленная» по сравнению с нашими 350-тонниками)... Но Пелайо то России зачем? Смутно представляю себе его в строю 2-й эскадры, с такой-то бронёй, с такой-то «скорострельной» артиллерией ГК.

 Отправлено: 01.03.05 19:49. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Смутно представляю себе его в строю 2-й эскадры, с такой-то бронёй, с такой-то «скорострельной» артиллерией ГК.

---

Даже совсем прилично снотрится для II ескадре!

 Отправлено: 02.03.05 00:26. Заголовок:

Для krom kruah: И при 1ТОЭ тоже. 1 «триумф» примерно равен 2«асамам» ( в моделировании 2 х 4 повреждения сравнимы, дистанции были от 70 до 25 кбт., чаще 40-50.)

 Отправлено: 02.03.05 00:46. Заголовок:

Проблема еще была в том ,что пушки на «Убийцах стояли» Армстронга и Викерса.

 Отправлено: 02.03.05 01:05. Заголовок:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

Проблема еще была в том ,что пушки на «Убийцах стояли» Армстронга и Викерса.

---

Это как раз не проблема.
Более двух БК на рыло им всё-равно не надо.
1й забираем вместе с кораблём, 2й -- банально докупаем (правда придётся чуток переплатить)

 Отправлено: 02.03.05 02:09. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Это как раз не проблема.
Более двух БК на рыло им всё-равно не надо

---

Да. Даже до второго возможно и не дойдет дело. Это корабли для одного сражения (если учесть и возможной дате приобретения). Ни, а дальше (после победой) можно организовать производство боезапаса, перевооружить/модернизировать и т.д.

цитата

---

И при 1ТОЭ тоже. 1 «триумф» примерно равен 2«асамам» ( в моделировании 2 х 4 повреждения сравнимы, дистанции были от 70 до 25 кбт., чаще 40-50.)

---

Для Первой ТЕ не получится - времени нету, а еще и освоит их более-менее надо.

 Отправлено: 02.03.05 12:44. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Stem пишет:
цитата

Смутно представляю себе его в строю 2-й эскадры, с такой-то бронёй, с такой-то «скорострельной» артиллерией ГК.


Даже совсем прилично снотрится для II ескадре!

---

Я вообще-то про Пелайо. Вы этого монстрика видели?
http://www.spanamwar.com/pelayo.htm
Это чудо сравнить даже не с чем в российском флоте.

Насчет «чилийских» броненосцев возражений нет:) Кстати, насколько я понял, англичане сконстрировали их на основе несостоявшегося испанского проекта.

 Отправлено: 02.03.05 14:59. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Я вообще-то про Пелайо. Вы этого монстрика видели?

---

Урод, однако зверообразный! Это и для II ТЕ не годится.

 Отправлено: 02.03.05 15:41. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Насчет «чилийских» броненосцев возражений нет:) Кстати, насколько я понял, англичане сконстрировали их на основе несостоявшегося испанского проекта.

---

- ну у Армстронга к этому времени было вполне всё стандартизировано и в зависимости от закахчика проект мог стать «испанским» а мог и «чилийским» хотя уже лежал полгода в папке :)

 Отправлено: 02.03.05 19:11. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ну у Армстронга к этому времени было вполне всё стандартизировано и в зависимости от закахчика проект мог стать «испанским» а мог и «чилийским» хотя уже лежал полгода в папке :)

---

Интересно, если русские возложили бы Армстронгу подобного проекта (по аналогичных причин - для борьбе с японских БКр например), то построили ли бы, или в силе политики Англии - ню-ню? Вероятно не совсем таким был бы - может не с 190 мм СК, а с 203 мм или другим, но все таки?

 Отправлено: 02.03.05 20:40. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Интересно, если русские возложили бы Армстронгу подобного проекта (по аналогичных причин - для борьбе с японских БКр например), то построили ли бы, или в силе политики Англии - ню-ню? Вероятно не совсем таким был бы - может не с 190 мм СК, а с 203 мм или другим, но все таки?

---

- англы построили ьы всё за что им бы заплатили ... все эти пересуды про злых англов это частное мнение русской стороны ... Армстронг любил покладистых и вменяемых клиентов и поентому редко отступал от проекта - всегда знал что продаёт и как это подать ... вообще он единственный построил Такасаго и Чакабуко не имея клиента - спекуялция была чистой воды, но построили, нашёл клиентов и продал ... у русских был свой взгляд на многоие вещи и сильно они гордые и подозрительные :) к всему чужеродному, и иногда не безосновательно ...

 Отправлено: 02.03.05 20:51. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

англы построили ьы всё за что им бы заплатили ... все эти пересуды про злых англов это частное мнение русской стороны

---

Значить вопрос по сути был не построили ли бы, а отдали ли бы построенных кораблей русским ПРЕДИ войны? Типа заложили в 1900, спустили в 1901, достроили в 1903, передали в конце 1905-начало 1906.

цитата

---

вообще он единственный построил Такасаго и Чакабуко не имея клиента

---

А это что за корабли и что за история?

 Отправлено: 02.03.05 21:00. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А это что за корабли и что за история?

---

- о, брат, удивил ты меня ...

 Отправлено: 02.03.05 21:19. Заголовок:

krom kruah - а ну напиши мне письмо ...

 Отправлено: 02.03.05 21:24. Заголовок:

krom kruah -

Эскадреннные броненосцы «Свифтшур» и «Трайемф» - http://tsushima.ru/bibl_rjw_stat_chilibb.htm

фотки - http://tsushima.ru/foto_eng_swiftshuretriumph.htm


TTX и схемы - http://tsushima.ru/tth_eng_swiftshuretriumph.htm

 Отправлено: 02.03.05 22:23. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вообще он единственный построил Такасаго и Чакабуко не имея клиента

---

Кстати, да. Но и риск был немалый. Как пример, те же контрминоносцы, которые англичане строили в начале ХХ века в расчете на несостоявшийся заказ Адмиралтейства - часть приняли в казну, бОльшую часть - даже достраивать не стали. Хотя «собачки» в то время, безусловно, товар ходовой;)
Сами чилийцы вот здесь почему-то пишут про Чакабуко, что он был спущен на воду в 1897г. и сразу выставлен на продажу (в МорКоллекции давался 1898г., Jane’s про корабли ПМВ под рукой нет, но там, кажется, тоже был 1898г.). А купили его чилийцы лишь в 1902г..
http://www.armada.cl/site/unidades_navales/294.htm
Любопытный факт по этой же ссылке: в 1909 году на пробах машин Чакабуко показал скорость 24.75 узла в течение 3-х часов.


Парочка похожих Армстронговских плавали еще и в китайском флоте.

 Отправлено: 02.03.05 22:32. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Парочка похожих Армстронговских плавали еще и в китайском флоте

---

- ну в принципе они скорее потомки Бланко Энкалада ... Такасаго от Иосино произошел ... но это мелочи ...

Stem пишет:

цитата

---

. Но и риск был немалый.

---

- это стержень любого бизнеса ... но такую откровенную аферу мог сделать токо человек имеющий такой бренд как ЭЛЬСВИКСКИЙ КРЕЙСЕР :)

 Отправлено: 02.03.05 22:45. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- о, брат, удивил ты меня ...

---

Прости, о друид, меня бедного! Боги ниспослали мне временного (надеюсь) умоиспарения! «Собачек» не узнал (по имени, конечно)! И не знал действительно, что без заказа этих строили!
Про «чилийцев» знаю! Однако понятно - после такого вопроса человек все можно подумать!

цитата

---

а ну напиши мне письмо ...

---

Немедленно!

 Отправлено: 02.03.05 22:53. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну в принципе они скорее потомки Бланко Энкалада ... Такасаго от Иосино произошел ... но это мелочи ...

---

Дык я имел в виду «одногодков» (закладка в 1896г.) с однотипным вооружением. Понятно, что если искать корни, то там и «Иосино», и «Бланко Энкалада» на пару с «Буэнос Айрес» и, в конечном итоге, «Идзуми»;)

 Отправлено: 03.03.05 05:09. Заголовок:

Для krom kruah: Пелайо ничем не хуже Никол1. И вообще - надо было старых в голову ставить, под огнам - после 2-4 попаданиу выходят из строя и в хвост. Японцы бы из опасения Бородино не сближались бы нагло и снаряды порасстреляли. Или в большой круг стать и ЭМ из середины выпускать - днем. И старики целы и прочие до вечера дотянут, можно и отступить к Шанхаю. :)

 Отправлено: 03.03.05 16:43. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

вообще - надо было старых в голову ставить, под огнам - после 2-4 попаданиу выходят из строя и в хвост.

---

Ну-ну. Есть такое правило в военной социологии, что эффективность действия бойцов снижается проворционально понесенным потерям. Поэтому части воинские практически небоеготовы при потерях в 40%, хотя есть кому воевать да и вооружение имеется. А теперь представьте, что воюет часть, а чтобы частично снизить ее потери решили первыми в атаку бросить раненых из медсанбата. Все равно толку от них мало... Ну и как после этого пойдут в атаку нормальные бойцы, если тех увечных перед этим покрошили немерянно.

Так что все правильно. Сильные в голову, по ним сосредоточен огонь, а в это время всякие увечные без противодействия противника огнем поливают. Толку от этого мало, но вдруг да и попадут. Да даже если и не попадут, по опыту 1МВ корабль только находящийся под обстрелом (даже не имея ни единого попадания) снижает свою эффективность на 10-20 процентов! (вспомните, сколько бед натворил Дерфлингер только из-за того, что по нему никто не стрелял!) Вот и поддержка головным, при чем вполне реальная.

И еще пару слов об Армстронге и «фирме». Была в 1880-х гг. такая безвестная фирма, Шихау называется. Заказов нет, прозябает. И тогда решила она прикола ради построить миноносец. Авось да продастся. Провела ПР-компанию, в общем, практически только на воду спустили, покупатель и нашелся. Так испанцы обзавелись асолютно не нужным им РИХЕЛем. А фирма после этого в гору пошла. Так что как в рекламе: «ну и бунгало, меняй мужик тур-оператора».

 Отправлено: 04.03.05 00:15. Заголовок:

Для Nico: Это для нормальной, правильной войны. Имеется еще одно -нестандартный подход. ЗПР нестандартно* вел бой - все шли за головным и т.д., но по правилам. *- два приказа в течение боя, раньше перейти с Суворова не мог? (на Алмаз, или другого), маневрирование в начале боя.
Возвращаясь в предложенной схеме - старые в голову: 1-2 12-10» и 3-6 6» выдержать смогут, сколько надо снарядов и времени для подобного, перенос огня, угроза атаки новыми броненосцами БКР Камимуры. Если заинтересует и есть возможность (весьма неспешного моделирования - 1-2 хода в неделю) можно обменяться правилами и методиками учета повреждений и испытать. Кое-что поместил в раздел Моделирование, взгляните.