Отправлено: 28.02.05 14:56. Заголовок: Голосование: Какое будет оптимальное расположение артилерии для крейсера при ескадры периода РЯВ?

Вопрос:
Господа! Какое будет оптимальное расположение артилерии для крейсера при ескадры? Ведь для крейсера с высокой вероятности боя не в линии, расположение как у напр. Фульгии может оказатся и лучше, чем в ДП. Или по типе Дредноута или Блюхера/Нассау?
Побортовое рассположение (как у Варяга) ИМХО самое плохое. Какие варианты предложите? Какие реальные корабли строили так и почему? И вообще - есть ли однозначно оптимальный вариант? Для упрощения рассматриваем только одного (главного) калибра.

 Отправлено: 28.02.05 15:26. Заголовок:

- я выбрал башенный крейсер ... но Фульгия не панацея ... скорее серия Богатырь-Олег у русских... Асамы у японцев - типа речь только о защищённости артиллерии ...

 Отправлено: 28.02.05 15:49. Заголовок:

С голосованием - не въехал, как голосовать (не понял вопросов). Если о размещении орудий, то надо уточнить период и флот (несколько разные задачи и требования). Для нашего флота считаю оптимальными щитовые и казематные установки. Только они на 1900 год позваляют создать достаточно эффективный и недорогой крейсер. Башенные тяжелы, дороги и в указаный период - капризны. Хотя если цена и размеры не важны - тогда башни.

 Отправлено: 28.02.05 16:04. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Башенные тяжелы, дороги и в указаный период - капризны.

---

- хе-хе... та кполно уже было башенных крейсеров то ...

 Отправлено: 28.02.05 16:18. Заголовок:

Прошу прощения. Очевидно некоректно задал вопроса. Имел ввиду скорее обсуждение, а не голосование.
И именно для периода РЯВ и для флотов соответственно России и Японии.
Под схеме разположения артилерии имел ввиду
- линейная по ДП (Гы! И/или линейно возвышенная )
- ромбическая - (как у Фульгии)
- хексагональная (как у Блюхера)
- побортовая (как у Варяга)
- смешенная (как именно)
- другая

А в рамках того:
- башенная (в 1 или 2 оруд. башен),
- казематная,
- щитовая (т.е. - в палубных установках). Соответственно допустимо ли расположение более одного орудия в одной установки?
- палубно-башенная (ну, знаю, что таких не было, а все таки?)
- что-то другое

 Отправлено: 28.02.05 17:19. Заголовок:

Для krom kruah: krom kruah пишет:

цитата

---

- палубно-башенная (ну, знаю, что таких не было, а все таки?)

---

Была даже палубно-башенно-казематная, Богатырь к примеру .

 Отправлено: 28.02.05 18:08. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Была даже палубно-башенно-казематная, Богатырь к примеру

---

Имел ввиду отдельной установки.

 Отправлено: 28.02.05 20:37. Заголовок:

Как у «С». По паре стволов в нос и корму - для ЛКР нормалек, а 5 на борт это воообще хорошо...

 Отправлено: 28.02.05 21:05. Заголовок:

А что за крейсер то ? Что он при эскадре делает ?

 Отправлено: 28.02.05 22:36. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

А что за крейсер то ? Что он при эскадре делает ?

---

То, что и Новик/Жемчуг. Имея по возможности и полубака и 50 мм пояс в районе КМУ. При той-же скорости. 5 120 мм орудия в ДП линейно-монотонно или (даже) линейно возвышенно (по крайной мере - в кормы) или 4 плюс 2 побортно ближе к носу прекрасно и достаточно. При сохранении скорости. Англицкий Форвард пример, что это возможно.

 Отправлено: 28.02.05 22:40. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

То, что и Новик/Жемчуг.

---

- типа мечется как неприкаенный на поле боя и подбирает с тонущих кораблей людей?...

 Отправлено: 28.02.05 22:53. Заголовок:

Три орудия - линейно-возвышенно в носу, два - в корме. Противоосколочные, башенноподобные щиты.

 Отправлено: 28.02.05 22:57. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- типа мечется как неприкаенный на поле боя и подбирает с тонущих кораблей людей?...

---

Имел ввиду - то, что надо было делать! Лидирование миноносцев, разведка при ескадры, борьба с того у противника, ... такие вещи.

Можно, конечно и другого типа предложить, но я исхожу из обсуждении на соседных веток, где мнения сошлись на то, что надо было строить именно броненосцев и примерно таких крейсеров. Модернизировать до приемлимом уровне старых броненосцев. Евентуально - и 2-4 БКр (можно купить Свифтшуров Если продадут.) для действии в качестве быстр. крыла (но не обязательно. И не строить бронепалубников I-ого ранга и крупных БКр-рейдеров типа Рюрик/Громобой. Ослябя - только в варианте БКр для быстр. крыла или не строить вообще.

А вообще можно разсмотреть темы и неск. шире - типа для разных типов кораблей (или крейсеров) какое будет оптимальное расположение артилерии для того периода. Ну и каков оптимальной состав по количестве и по калибра.

Но лучше последовательно.

 Отправлено: 28.02.05 23:02. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

Три орудия - линейно-возвышенно в носу,

---

Трудное дело. Как именно расположите, чтобы не ухудшить остойчиеости (там вероятно и полубак есть). Я поэтому и предложил в нос 1 по ДП (или макс. 2 - лин.-возвышенно) плюс 2 в носу побортно. И еше 1-2 лин.-монотонно по ДП плюс 2 лин.-возвышенно в кормы. Это буквально - програма максимум, а возможно и много, чтобы вместится в (скажем около) 4000 тонн. . Ведь такие крейсера нужны немалое количество.

 Отправлено: 28.02.05 23:07. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

Противоосколочные, башенноподобные щиты.

---

При таких щитах (башенноподобных) уже имеет смысла ставить пушек спаренно и пр. 3х2 лин. монотонно. Однако не тяжело ли будет? Как будет со скорости наводки при таких щитах? Или все таки - пушки такие как на Новике (и щиты тоже), только разместить поудачнее?

 Отправлено: 28.02.05 23:09. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А вообще можно разсмотреть темы и неск. шире - типа для разных типов кораблей (или крейсеров) какое будет оптимальное расположение артилерии для того периода. Ну и каков оптимальной состав по количестве и по калибра.

---

- уже не раз ломали копья мы про то какие нужны были крейсеры ... вообще у кого какие взгляды тот такие корабли и отстаивал ... я считаю, что вообщем Фильгия это - 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 - для РЯВ корабль из будущего ...

... а реально это собачки - типа Такасаго-Читозе-Кассаги:
+ 2*203мм механизированая защищённая установка проверенная временем
+ 10-120мм за щитами
+ 114мм скосы над МО и КО
+ 22 узла
+ ~4500 тонн

корабль на все случаи жизни

 Отправлено: 28.02.05 23:12. Заголовок:

Впросы некооректно сформулированы. Голосование невозможно. Т.е., «внимательно вчитавшись», с великим трудом понимаешь, О ЧЕМ хотел спросить тот человек...

 Отправлено: 28.02.05 23:19. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я считаю, что вообщем Фильгия это - 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 - для РЯВ корабль из будущего ...

---

Фульгия и мне нравится (оччень!), только крейсеров при ескадры нужно много, а она не дешевая будет. Хотя если не строить бронепалубников I-ого ранга ... почему и нет! Или 2-3-4 (?) «Фульгии» и неск. «improved» «Новиков/«Жемчугов»/«Форвардов»?

цитата

---

а реально это собачки - типа Такасаго-Читозе-Кассаги

---

У них не нравится скорость (ИМХО надо 23-24 уз., а то японские БКр прикончат), полубак надо обязательно для мореходности (не очень хорошо с ней у этих, кажется) и (опция) пояс неплохо 50 мм в КМУ (кажется мне, что будет не хуже и не тяжелее 114 мм скосов). Да и зачем Вам 2-203 мм? Корабль слышком небольшой как платформа для таких пушек. Нужны ли они такому шипу? ИМХО или единого калибра 120 мм или как у «Меджидие»/«Хамидие»/«Идзуми» - 2-152 мм плюс (побортно ?) 4-6 120 мм.
P.S. Русские (реальные) бронепалубники (в т.ч. и «Новик»/«Жемчуг») как-то лучше «собачек» смотрятся.

 Отправлено: 28.02.05 23:21. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Впросы некооректно сформулированы. Голосование невозможно. Т.е., «внимательно вчитавшись», с великим трудом понимаешь, О ЧЕМ хотел спросить тот человек

---

«Голосование» произошло нечаянно Прошу прощения. Хотелось как обсуждения написать. Неск. ниже обяснил.

P.S. Спасибо, что «отремонтировали» вопроса!

 Отправлено: 01.03.05 00:09. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я считаю, что вообщем Фильгия это - 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953 - для РЯВ корабль из будущего ...

---

Кайф! 4-6 ЕБр по типе «Бранденбургов» с полного пояса (и т.д.) в 203-229 мм и 3х2-305/40 или «Андреев» (или 6-8 «стандартных» ЕБр-ов с СК в каземате); 4 «Фульгии»; 4-6 «Форвардов» с 6-120 мм. И модернизированные старые броненосцы по артилерии/КМУ/брони. И порядок в государстве! Идеаль! По денег где-то там будет, как и в реале.

 Отправлено: 01.03.05 00:26. Заголовок:

Трудное дело. Как именно расположите, чтобы не ухудшить остойчиеости
2 рядом на палубе, 1 выше на надстройке.

При таких щитах (башенноподобных) уже имеет смысла ставить пушек спаренно и пр. 3х2 лин. монотонно.
Почему ?

Однако не тяжело ли будет?
Если парные установки в башнях не городить, то нет.

Как будет со скорости наводки при таких щитах?
Примерно также, как и с обычными.

 Отправлено: 01.03.05 03:13. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

2 рядом на палубе, 1 выше на надстройке.

---

Не нравитца! если одно за другим (в ДП) - много место по длины, очень длинный полубак, нерациональное использование длины. Под этих пушек и надстройки/рубки другое, кроме погреба невозможно поставить. А где место для МНОГО котлов?
Лучше 1 в ДП на полубаке плюс 2 побортно до надстройки или неск. заднее ее. Если с остойчивости ве будет проблема можно и еще одной пушки лин.-возвышенно на первого яруса надстройки. Если нет - то нет.

цитата

---

Почему ?

---

Потому что если в ДП поставить 3х2 (или ромбом 4х2) получается хорошо для углов обстрела и не ухудшается ни скорострельность ни кучность при дост. отстояние между стволов. Все преимущества башни, но значительно легче. Возможно будут проблемы с скорости хоризонтальной наводки, но можно механизировать без существенного увеличения веса.

цитата

---

Примерно также, как и с обычными.

---

А почему тогда не делали таких массово? Если это верно - то прекрасно. Но верно ли?

 Отправлено: 01.03.05 14:10. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

пояс неплохо 50 мм в КМУ (кажется мне, что будет не хуже и не тяжелее 114 мм скосов).

---

Пояс д.б. полный против фугасов и осколков, пусть в оконечностях 25-37...
krom kruah пишет:

цитата

---

Русские (реальные) бронепалубники (в т.ч. и «Новик»/«Жемчуг») как-то лучше «собачек» смотрятся.

---

им бы пояс, а это всего 250т...

 Отправлено: 01.03.05 14:46. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

им бы пояс, а это всего 250т

---

В районе КМУ - совсем реально, для погребов - возможно, хотя и непросто, а по всей длины для крейсера - трудно. Ведь при водоизмещении 3500-4500 тонн надо вбухать и КМУ как у броненосца! И бронепалубу, и (даже!) артилерии! Т.что для крейсера более 10-15% от водоизмещения для брони (всякой) - нереально. А в рамксх 10-15% не надо очень и размазывать, а то получится противопульной! Или крейсер получится по водоизмещении - как Варяга, по вооружении - как Новика, а по цене как обе вместе.
Хотя с другой стороны ... Форвард меня изумляет. Как успели в пределях 2800-2900 тонн сместить и 17000 л.с. (и то - пар. машины) для 25 уз. с 600 тонн угля, и 50 мм пояс в районе КМУ, с палубой 25-50 мм, и полубак и неплохая мореходность, и (после перевооружения, но все таки!) 9-102 мм и 8-57 мм?!? В русском варианте 6-8 120 мм и 4-75 мм совсем нормально стоят. Кроме того Форварды експлуатировались совсем интензивно и не замечена слабость корпуса или что-то такое. А ведь Новик даже неск. большой.
Как говорил наш друид Борис, Х-Мерлин по поводу Фульгии - для РЯВ корабль из будущего ...
!

 Отправлено: 01.03.05 15:38. Заголовок:

Господа, а есть ли у кого-небудь что-то более подробное по того Форварда, чем в ВМК? Очень мне интересно.

 Отправлено: 01.03.05 16:35. Заголовок:

krom kruah

цитата

---

Господа, а есть ли у кого-небудь что-то более подробное по того Форварда, чем в ВМК? Очень мне интересно.

---

Сдается мне, что подробнее и не будет....

 Отправлено: 01.03.05 17:47. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Сдается мне, что подробнее и не будет....

---

Увы! Искал немало и я сам. но безуспешно.

 Отправлено: 01.03.05 18:52. Заголовок:

Не нравитца! если одно за другим (в ДП) - много место по длины, очень длинный полубак, нерациональное использование длины.
А чем это хуже по длине чем вооружение того же Новика ?

Под этих пушек и надстройки/рубки другое, кроме погреба невозможно поставить. А где место для МНОГО котлов?
Данный вариант вооружения на внутренние объемы влияет не сильнее чем любой другой.

Потому что если в ДП поставить 3х2 (или ромбом 4х2) получается хорошо для углов обстрела и не ухудшается ни скорострельность ни кучность при дост. отстояние между стволов.
И скорее всего придется городить полноценный привод. Проще сразу ставить башню.

А почему тогда не делали таких массово? Если это верно - то прекрасно. Но верно ли?
Потому, что во время РЯВ опасность поражения осколками недооценивалась. Это очевидно из факта отсутствия щитов на отдельных кораблях.

 Отправлено: 01.03.05 19:13. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

А чем это хуже по длине чем вооружение того же Новика ?

---

У Новика пушки расположенные так сзади. Т.е. НАД турбинного отделения! И 4 дм. и не с такого щита башенноподобного, из-за которого ухудшатся углы обстрела.
Если я правильно понял - Вы предлагаете поставить 2 пушек на полубаке в ДП одно за другим и на одном уровне, за ними и над ними (на верхном уровне/ярусе надстройки - еще одной. За ней - боевая рубка. А сейчась скажите сколько метров это будет и что будет сидеть ПОД этих пушек в корпусе в нос! Имея ввиду, что общая длина в районе 110-120 м.
Илюстрируя псевдиграфики, где
-- пушка
о димоход
О боевая рубка/мостик
У Вас:
-- -- -- О о о о -- -- О -- --
У меня:
. --
-- О о о о -- О -- --
. --

 Отправлено: 01.03.05 19:35. Заголовок:

Если говорить именно о периоде РЯВ, то следует учитывать:
1, В России башенные установки калибра 6» крейсеров типа Олег/Очаков имели низкую боепригодность. В «Судостроении» приводились выдержки из многочисленных рапортов арт. офицеров с жалобами на низкую точность наведения и пр. по сравнению с казематными/щитовыми установками. Неоднократно поднимались вопросы о замене башен на одиночные 8» орудия за щитами или хотя бы на 6» щитовые. Там же говорилось о том, что при стрельбе обычно использовались бортовые казематные/щитовые установки без участия башен по вышеприведенным причинам.
2, Вес башенных установок в сборе (до погребов) ориентировочно около 120 тонн при бронировании до 127 мм. Хотя здесь могу сильно ошибаться, прикидки делались давно и исходные материалы не сохранились.
Таким образом для тех времен 6» за щитами линейно возвышенно. При достаточном водоизмещении дополнительно в казематах.

 Отправлено: 01.03.05 19:38. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

Данный вариант вооружения на внутренние объемы влияет не сильнее чем любой другой.

---

Но влияет на общей длине корпуса.

цитата

---

И скорее всего придется городить полноценный привод.

---

Возможно, но только для хор. наводки, меньшей мощности и веса и этого девайса можно поставить и над пар. машин (если 3х2 линейно-монотонно) или по обе сторон димоходов над котельных отделениях, а башни - нет!

цитата

---

Потому, что во время РЯВ опасность поражения осколками недооценивалась. Это очевидно из факта отсутствия щитов на отдельных кораблях.

---

Охотно верю. Однако вес такого щита будет 2 раза выше, чем у обычного. Оттуда и мои сомнения по поводу скорости ручной хор. наводки одиночного орудия с такого щита и возможности вставить 2 пушек с механизированной общей хор. наводки.

 Отправлено: 01.03.05 19:42. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Таким образом для тех времен 6» за щитами линейно возвышенно. При достаточном водоизмещении дополнительно в казематах.

---

Т.е. - как и я предлагаю! Ведь говорим про крейсера-скаута с водоизмещении 3000-4000 тонн. Для такого ИМХО и казематная установка хуже щитовой, т.к. будет ниже и в свежую погоду будет затруднительно стрелять. И не уверен, что 6 дм. понесет (особенно для возвышенных установках). 120 мм более нормально можно поставить. А при сохранении скорости и водоизмещения и поясе в 50 мм ИМХО не более 4*152 можно поставить. А это возможно будет недостаточно. Хотя если все 4 в бортовом залпе и если сравнить с 6 у Варяга, то .... А если с Авроры, то ваабще ...

 Отправлено: 01.03.05 20:21. Заголовок:

krom kruah
Если ограничиваться 3000 - 4000 тонн то 2 концевых 6» и бортовых 4 120 мм - их можно в казематах надстройки, а можно и за щитами. Только это чистый скаут. И в таком случае дешевле и лучше 2000 - 2500 тонн с 4мя линейно возвышенными 120 мм. Можно получить достаточно высокую скорость, все равно в таких водоизмещениях более никакие нужды для эскадры не выпишуться.
А для универсального эскадренного крейсера можно посчитать требования:
Скорость надо 24 - 25 узлов, пару 8», штуки 4 - 6 6» (или 6 - 8 120 мм) за щитами/казематами хотя бы 37 - 51 мм. Пояс в те же 37 - 51 мм. Итого с учетом возможностей КМУ уровня 1900 г. - около 6 000 - 6 500 тонн. Такой сможет и легкие силы отогнать, и против миноносцев (стремительно толстеющих) действовать, и даже маячить против броненосных крейсеров, держась на предельных дистанциях и вынуждая обращать на себя внимание своими 8». Правда для 2х винтовой схемы машины скорее всего вылезут выше броневой палубы - придется выгородку делать. А 3х винтовая должна вписаться.

 Отправлено: 01.03.05 21:13. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Если ограничиваться 3000 - 4000 тонн то 2 концевых 6» и бортовых 4 120 мм - их можно в казематах надстройки, а можно и за щитами. Только это чистый скаут.

---

T.e. Идзуми/Хамидие? Возможно - неск. быстрее.

цитата

---

И в таком случае дешевле и лучше 2000 - 2500 тонн с 4мя линейно возвышенными 120 мм. Можно получить достаточно высокую скорость, все равно в таких водоизмещениях более никакие нужды для эскадры не выпишуться.

---

Любимый мой Форвард! В 3000 тонн. Даже 5-6 120 мм нормально входят.

цитата

---

А для универсального эскадренного крейсера можно посчитать требования:

---

Т.е. «собачка» с увеличенного водоизмещения, скорости и мореходности (им нужно).
ИМХО надо (в идеале) И что-то типа Форвард с 5-6 120 мм (6-8 шт.), И что-то типа «лин. крейсера» (возможно типа «Свифтшур») - 2-4 шт. А вот «собачка» не очень нравится. Очень дорого будет, где-то посередине Варяга и Баяна (скорее ближе к Баяне), а таких нужны будут много - 6-8 шт. А надо строит и броненосцев.

Вообще идея топика была рассмотреть возможностей за счет оптимизации рассположения артилерии получить возможности вставить меньшего количества орудий при сохранении залпа на вероятных курсовых углов и за счет того - улучшить всего комплекса ТТХ при приемлимой цене для серийной постройки единого типа. Если весь комплекс задач универсального эскадренного крейсера невозможно выполнить в рамках одного типа (или будет невыгодно по цене) - разделить типа на 2. Что-то вроде «скаут» и «лин. крейсер». И соответственно строит много «скаутов» и мало «лин. крейсеров» для достижении возможности выполнить всего комплекса задач на оптимальной цене. Не мешая на строительстве новых и коренной/глубокой модернизации старых броненосцев. И не имея «лишных» типов кораблей за счет отсуствия более нужных. И в рамкак примерно того-же бюджета.
А если недостаточно денег или время для постройки - скорее всего обойтись только при помощи «скаутов»

 Отправлено: 01.03.05 21:17. Заголовок:

krom kruah

Я опять не понял про что вы. Так что будем объясняться картинками :).



Видите как пушки запихали ? Я предлагаю также, но расположив пару пушек вместо одной. С точки зрения возможности вести огонь прямо вперед наиболее простой вариант - пара пушек по бортам возле рубки и еще одна возвышенно перед рубкой. Так орудия друг-другу мешать будут поменьше. Но в идеале их плотно воткнуть рядом друг с другом и безопасность расчетов обеспечивать щитами.

 Отправлено: 01.03.05 21:30. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

Видите как пушки запихали ? Я предлагаю также, но расположив пару пушек вместо одной.

---

Значить я предлагаю подобное расположение. Но чтобы уменшить верхного веса можно снять возвышенной пушки в нос и поставить 2 побортно возле рубки. Если по остойчивости получается - поставить пушек так как на картинке, но на место третей пушки (там будет труба димохода - в того периода (РЯВ) надо побольше котлов и труб, чем в ПМВ) поставить 2 побортно (возможно неск. ближе к носу - по обеих сторон рубки для улучшении носoвого залпа. Tоже самое и при варианта с снятой возвышенной пушки.
Вообще стараюсь представить того как вариант на основе Новика или Форварда, как реальных кораблей периода РЯВ.

А это кто? «Немец» конца ПМВ?

 Отправлено: 01.03.05 23:49. Заголовок:

Нет, это британец.

 Отправлено: 02.03.05 00:00. Заголовок:

Если приближаться к типу лидера - проект американского ЭМ 2МВ - «Самтер» или по типу «soldati», адаптировать под технические возможности начала века - возвышенный нос, спаренные установки 120/45 (1 носовая, 2 и 3 в корме), 4-6 ТТ. Палуба - 37мм, 24-26 уз. Для японцев вырисовываются 2 типа - «Юбари» или см. выше, и 2 - «Аоба» 2х3 или 6х1 203/40 или /45). Где голосовать?:)

 Отправлено: 02.03.05 15:25. Заголовок:

overboosted пишет:

цитата

---

Нет, это британец.

---

Типа «D»?
Так и не соумел вставлять картинок. Иначе дело упрощается, да.