| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.11.04 22:17. Заголовок: Назначение броненосцев типа «Пересвет» - ПРОДОЛЖЕНИЕ
начало - http://tsushima.fastbb.ru...27-000-0-0-0-1101494508-0 конец - http://tsushima.fastbb.ru...-000-0-0-360-1101494508-0 почленее сообщение от VOV: цитата
цитата
kimsky пишет: У нас же проявляется невероятная склонность к построению альтернатив на тему «как нам в драных портках дать кому-нить по лбу»... и как для этого лучше смастерить кастет - или где урвать должного размера водопроводную трубу.
Yes-s! Умри, лучше не скажешь.
Бирсерг пишет: цитата
Мне бы хотелось подисскусировать на тему способна ли Россия в рамках выделенных в реальности средств (не забирая у армии и промышленности дополнительных) построить более сильный линкорный флот. Хватит ли у нее судостроительных стапелей, броневых и оружейных заводов.
ser56 пишет: цитата
А что мешает построить Путиловскую верфь лет на 15 раньше, одновременно завод Большевик в Царицине
Ответ скорее отрицательный. Построить в голом степу завод по пр-ву брони или артиллерии не получится. Нужна и инфраструктура, и сырье, и полуфабрикаты. И смежные производства, особенно важные для военной техники. А в реальности приходилось постоянно что-то заказывать за границей. Если не корабли целиком, то массу оборудования, «потому, что в Росиии ЭТО не производилось».
Линейный флот в начале ХХ века - почти как ядерные силы в 60-х-70-х. Англия и Франция тужились из последних сил (и это приналичии вполне передовых технологий), но результат более чем скромен. А Китай и Корея не смогли:-). Как сейчас всякие Ираки и Ираны. Или даже Пакистан с Индией. Хотя денежек там вбухано немеряно.
ser56 пишет: цитата
а вместо Либавы усиливать Владик..!
До Владика каждый гвоздь везти 3 месяца.
Бирсерг пишет: цитата
Возникает вопрос куда уходили деньги. Я не призываю увеличивать расходы, я предлагаю их оптимизировать.
Ну и вопрос! Какой-то не российский:-). Чубайс Вам ответит...Или еще какой другой «оптимизатор».
kimsky пишет: цитата
Более сильный - хватит, способный сдюжить японцев - а то и отвернуть их от мысли начинать войну - вероятно. хватит, способный на море воевать с англичанами один на один - нет.
Последнее - безусловно. ТАКОЙ флот не строится даже за 20 лет.
Для сдюживания японцев на море пришлось бы сильно постараться. Включая немалые затраты на инфраструктуру (базы). И у сынов Ямато всегда есть выход - напасть «до того» (что они и сделали).
kimsky пишет: цитата
Привлечение в войну Франции - перевешивается возможным вовлечением Германии.
Скорее всего, это наиболее вероятно. Иначе - странная картина. 2 союзника (Россия и Франция), а между ними нейтральная Германия. И Австро-Венгрия. Прямо какая-то идиллия.
Англичанам достаточно посулить немцам хоть чуть-чуть от французских колоний - и до свиданья. А может, и сулить не надо, сами будут рады заплатить за столь выгодный для себя асклад. Как же - «Германские народы вместе»!
А ведь такое в принципе могло быть. Во всяком случае, ничего невероятного в случае глупости со стороны России или Франции.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 45
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.11.04 12:36. Заголовок:
///Да, знаком. Равно как и с результатми применения этой теории на практике. Я так понял, Вы хотите для России в 1905 того же, что получила Германия в 1918?
Россия и так получила в реале и 1905 г., и 1918 г. А строя флот заточенный на генеральное сражение мы могли избежать и японской войны и иметь более гибкую внешнюю политику, избежав ПМВ.
//Немцы рассчитывали, что Англия полезет к германским берегам. Мы - что Роял Нэви попрется в Финский залив с шашкой наголо? Фантазия. Идеи ближней блокады вряд ли так завладеют умами британцев, а дальнюю блокаду балтики осуществлять гораздо проще, чем Германии.
В 1914 г. Гранд-Флит не полез к германским берегам т.к. Хохзеефлоте незначительно уступал бритам, в 1905 не Фишер ли предлагал «копенгазировать» немецкий флот. Если мы не будем иметь мощный линейный флот бриты приползут на Балтику, а так шансов нет. И крейсерская война нам не поможет.
///Средиземноморский флот англичан заметно сильнее ЧФ - это раз.
Россия и так собиралась захватывать Дарданеллы, а захватив и укрепив их вполне можно обойтись 7 ЭБР.
/// На ДВ есть добрый друг - Япония. Которой не грех и помочь всяким крейсерками да «Центурионом» с «Барфлером». И которой хватит на разборку «со всяким старьем».
А мы сделаем ход конем, и развернем уже в мирное время 3 и 4 СК, а также перебросим 10 и 17 АК в полном составе. На сушу «Центурион» с «Барфлером» не полезут?
/// Значит, если пойдет серьезно, будут сподвигать Германию на войну с Россией-Францией в союзе с Англией, Японией, и Италией (последняя все же ориентировалсь на Англию). Надеемся на миролюбие кайзера? Любопытно... Итого - Мировая война в заметно худшем раскладе, чем в реале. В реале мы ее не выдержали. В нашей альтернативе?
Так это Германия вроде как хотела союз с Россией, а через этот союз втянуть в него и Францию. В №5 журнала «Новая и новейшая история» за 2004 г, есть статья «Русско-японская война и германский морской штаб». В ней написано что немцы не хотели ухода 2-й ТЭ, так как это нарушало баланс морских сил в Европе. Немцы опасались что не будь за их спиной русского флота бриты им сделают копенгаген.
/// Итого - двадцать три современных броненосца... при крейсерах и миноносцах в любых количествах. Как мы собираемся это топить? Я готов поверить, что мы можем несколько раз пнуть британцев, а потом гордиться этим не меньше, чем нашими минными успехами. Но дальше то что? Добавлю - у бриттов на подходе пачка «Коммонвэлфов», у нас - два Андрея, и три на броненосца на ЧФ - так что перспективы тоже не радужные.
На ЧФ новые ЭБР не закладываем и к 1904 г., как не строим бронепалубников 1 ранга. Имеем на Балтике 17 новых ЭБР в строю и 5 на стапелях, против 23 бритов и 8 «Коммонвэлфов» в достройке. Соотношение вполне «кайзеровское». А если не давать Китаю взаймы 100 млн. руб., не строить КВЖД с Дальним и Порт-Артуром, а строить ветку ЖД в Приамурье еще 100 млн. руб. экономии. Повышаем % на судостроение до 55-60 то тогда…
///Линейный флот в начале ХХ века - почти как ядерные силы в 60-х-70-х. Англия и Франция тужились из последних сил (и это приналичии вполне передовых технологий), но результат более чем скромен. А Китай и Корея не смогли:-). Как сейчас всякие Ираки и Ираны. Или даже Пакистан с Индией. Хотя денежек там вбухано немеряно.
Так у русских и так к 1904 г. ЭБР 25 штук, а при отказе от крейсерской войны можно еще построить еще 10 за те же деньги и время.
///До Владика каждый гвоздь везти 3 месяца.
А до Дальнего и Порт-Артура нет?
///Ну и вопрос! Какой-то не российский:-). Чубайс Вам ответит...Или еще какой другой «оптимизатор».
А русские адмиралы и так доперли до отказа от крейсерской войны, а дальше дело за Витте и Куропаткиным
И у сынов Ямато всегда есть выход - напасть «до того» (что они и сделали).
На что они будут нападать, на минные поля? Флот прийдет с Балтики через 6 месяцев, захватив попутно Окинаву. А до этого пусть отбивается Куропаткин. Это, правда, если Англия не заступится за Японию.
///Скорее всего, это наиболее вероятно. Иначе - странная картина. 2 союзника (Россия и Франция), а между ними нейтральная Германия. И Австро-Венгрия. Прямо какая-то идиллия.
На 1904 г. вполне можно их забить, позже тяжелей.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 13:56. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
Если не корабли целиком, то массу оборудования, «потому, что в Росиии ЭТО не производилось».
Ну ведь построили путиловскую верфь затем (и Руссуд в Николаеве  ) и стали делать вполне нормально, что мешало это сделать раньше, купив оборудование и наняв чать иноспецов? А так гнали немерянные деньги за границу! Есть простые расчеты, что дома производить выгоднее, даже если дороже на 30%... Я полагаю - народ любил за грраницу ездить - строить и принимать корабли | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 13:58. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
До Владика каждый гвоздь везти 3 месяца.
Так вроде корабли не деревянные? Таже ошибка/преступление - вместо базирования дома - держали 20 лет корабли в Нагасаги, развивая им судоремонт и город... Если бы эти деньги оставили во Владике (и пропитое г. офицерами с гейшами), то Владик был бы в 2 раза больше и заводы бы работали... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 14:03. Заголовок:
Бирсерг пишет: цитата
Имеем на Балтике 17 новых ЭБР в строю и 5 на стапелях, против 23 бритов и 8
Да похоже, что строя рейдеры совершили большую ошибку... Разумнее было строить ЭБР + вспомогательные крейсера-лайнеры (Доброфлота)... Но как тогда с кругосветками и выплавыванием ценза... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 15:33. Заголовок:
Для Бирсерг:
///Да, знаком. Равно как и с результатми применения этой теории на практике. Я так понял, Вы хотите для России в 1905 того же, что получила Германия в 1918?
›Россия и так получила в реале и 1905 г., и 1918 г.
То есть, вы хотели бы 1918 в 1905 да еще посильнее?
Как вам такая альтернатива - первая мировая в 1905 с тем раскладом, что Германию, вскоре после того, как валится Россия никто не выносит. То есть по сути - приходи, бери что хочешь, режь себе все, что душа пожелает... Плюс на востоке - не интервенция японцев, а нормальная японская армия... Что от России то останется?
›А строя флот заточенный на генеральное сражение мы могли избежать и японской войны и иметь более гибкую внешнюю политику, избежав ПМВ.
Наш флот, в общем-то и был заточен скорее под генеральное сражение - сравните хоть отношение числа броненосцев к крейсерам в нашем, британском, японском и французском флотах... Кроме того, даже избежав РЯВ мы отнюдь не гарантировали себя от ПМВааа Не говоря уж о том, что именно угасание наших амбиций на востоке позволило улучшит отношения с Англией - и иметь ее на своей стороне в ПМВ. Так что в этом смысле РЯВ могла быть нам даже полезной.
›В 1914 г. Гранд-Флит не полез к германским берегам т.к. Хохзеефлоте незначительно уступал бритам, в 1905 не Фишер ли предлагал «копенгазировать» немецкий флот.
Реакция на идею Фишера была вполне однозначной - раз.
Идея ближней блокады показала себя сомнительной и до того - два.
Отсутствие у Бриттов достойных целей на Балтике - три. То есть конечно цель есть - Петербург... но для его обстрела собственно нужны другие корабли с более дальнобойной артиллерией. Гнать для этого броненосцы - не есть здравая мысль.
›Если мы не будем иметь мощный линейный флот бриты приползут на Балтику, а так шансов нет. И крейсерская война нам не поможет.
В нашей реальности наличе нескольких дополнительных броненосцев было бы России на пользу. Но считать, что они позволили бы выиграть войнк с Англией...
Собственно, за весь броненосный период (ВМВ - это уже не совсем он) только одна страна была близка к тому, чтобы создать более мощный (технически), чем у бриттов, линейный флот, и то - на несколько лет. И это была совсем не россия, и было это совсем не в начале 20 века.
›А мы сделаем ход конем, и развернем уже в мирное время 3 и 4 СК, а также перебросим 10 и 17 АК в полном составе. На сушу «Центурион» с «Барфлером» не полезут?
Ограничения на снабжение войск на ДВ никто не снимал. А здесь к услугам Японии будет британский карман - мясом торговать бритты всегда умели... и дело это любили. На море нас выносят, в дальнейшем - перспектива не лучше той, что была в реале.
›Имеем на Балтике 17 новых ЭБР в строю и 5 на стапелях, против 23 бритов и 8 «Коммонвэлфов» в достройке. Соотношение вполне «кайзеровское».
Сколько-сколько? :-О а некая часть тела не треснет, извините? То, что вы предлагаете - затмевает Тирпицевские планы... а Германия была экономически намного развитее России. 17 новых броненосцев... вместо едва ли 10+2 в достройке.
Заводы на Черном море перебросить по железной дороге на балтику не удастся. Отказ от их постройке на ЧФ - перемена всей русской политики. И все равно - все эти нвевесть откуда взявшиеся 17+5 блокируются в Балтике, и сидят там безвылазно.
›Так у русских и так к 1904 г. ЭБР 25 штук, а при отказе от крейсерской войны можно еще построить еще 10 за те же деньги и время.
Если в ЭБР пихать все, у чего есть броневой пояс, и что плавает медленнее крейсера... то у тех же бриттов насчитать таких «ЭБР» можно до дури.
› На 1904 г. вполне можно их забить, позже тяжелей.
Малореально и в 1904. А уж при добавке сюда японцев на ДВ, и бриттов на море... нафиг-нафиг
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 17:08. Заголовок:
Для Kimsky
/// То есть, вы хотели бы 1918 в 1905 да еще посильнее?
Как вам такая альтернатива - первая мировая в 1905 с тем раскладом, что Германию, вскоре после того, как валится Россия никто не выносит. То есть по сути - приходи, бери что хочешь, режь себе все, что душа пожелает... Плюс на востоке - не интервенция японцев, а нормальная японская армия... Что от России то останется?
Совсем, вы меня забили. Когда я предлагал данную альтернативу я сказал что мы могли теоретически на Балтике линейный флот равный части британского который может туда прийти. Строя крейсеры мы больше показывали с кем собираемся воевать. А линейный флот он как бы более многоцелевой в политическом отношении. Тем более неужели немцы будут таскать каштаны для бритов.
///Наш флот, в общем-то и был заточен скорее под генеральное сражение - сравните хоть отношение числа броненосцев к крейсерам в нашем, британском, японском и французском флотах...
Тогда зачем нам Пересветы, России и Громобои а также БПКр 1 ранга.
///Кроме того, даже избежав РЯВ мы отнюдь не гарантировали себя от ПМВааа Не говоря уж о том, что именно угасание наших амбиций на востоке позволило улучшит отношения с Англией - и иметь ее на своей стороне в ПМВ. Так что в этом смысле РЯВ могла быть нам даже полезной.
Победа в РЯВ нам была бы очень полезна это точно. Вот мы благодаря флоту громим Японию, вступятся ли англичане или нет. Понятно, что против англичан мы не канаем что не строй. И тогда следует вывод или зачем нам вообще флот, или мы можем флот строить как фактор политики. Линейный флот как раз и будет таким фактором, а крейсерский он как бы против англичан.
///В нашей реальности наличе нескольких дополнительных броненосцев было бы России на пользу. Но считать, что они позволили бы выиграть войнк с Англией...
Вот-вот они позволили бы выиграть войну с Японией, и иметь превосходство над немецким. А крейсера не помогли выиграть войну ни с Японией ни тем более с Англией.
///Собственно, за весь броненосный период (ВМВ - это уже не совсем он) только одна страна была близка к тому, чтобы создать более мощный (технически), чем у бриттов, линейный флот, и то - на несколько лет. И это была совсем не россия, и было это совсем не в начале 20 века.
А САСШ не могли ли в начале 20 века?
Ограничения на снабжение войск на ДВ никто не снимал. А здесь к услугам Японии будет британский карман - мясом торговать бритты всегда умели... и дело это любили. На море нас выносят, в дальнейшем - перспектива не лучше той, что была в реале.
После РЯВ, группировка на ДВ была даже крупнее чем я предлагаю, и что? Я понимаю что там была увеличена пропускная способность, но это можно сделать и раньше. Присутствие крупной группировки более сдержит Японию чем тот который в реале не сдержал. Тем более там не будет маячить Тихоокеанская эскадра. А сдерживающим фактором будут еще и балтийские линкоры.
///Сколько-сколько? :-О а некая часть тела не треснет, извините?
Не треснет .
То, что вы предлагаете - затмевает Тирпицевские планы...
Тирпиц хотел 40 ЭБР, куда уж нам сиволапым.
///а Германия была экономически намного развитее России.
А САСШ еще развитие
17 новых броненосцев... вместо едва ли 10+2 в достройке. Ну я и прелагал вместо
России, Громобоя, Апраксина, Баяна и БПКр 1 ранга (4 русской постройки) строить ЭБР
Вместо импортных БПКр строить «скауты»
Стапелей на Балтике хватает даже на казенных заводах, можно загрузить и частные. В реале частники хотели построить судостроительный завод в Либаве, на эти же деньги предложим модернизировать обуховский орудийный завод.
///Заводы на Черном море перебросить по железной дороге на балтику не удастся. Отказ от их постройке на ЧФ - перемена всей русской политики.
Заводы пусть остаются на месте, на деньги от отказа постройки Потемкина (один ЭБР за 10 лет – это вся русская политика на Черном море), купим такой же у Крампа.
///И все равно - все эти нвевесть откуда взявшиеся 17+5 блокируются в Балтике, и сидят там безвылазно.
Против Англии да, а против остальных могут вылезать. Свободная маневренная сила.
///Если в ЭБР пихать все, у чего есть броневой пояс, и что плавает медленнее крейсера... то у тех же бриттов насчитать таких «ЭБР» можно до дури.
Согласен, ну так речь там шла что постройка линейного флота это типа ракетно-ядерные технологии. А у нас Титов без чертежей строил хе-хе.
///Малореально и в 1904. А уж при добавке сюда японцев на ДВ, и бриттов на море... нафиг-нафиг.
Тогда начинать надо с немцев за них англичане не вступятся. Так что ли. Тогда нам флот не нужен и вместо крейсеров и ЭБР, 600 млн. руб. выделяем на развертывание СВ усиливаем их тяжелой артиллерией и т.д. Хватит ли нам денег и возможностей промышленности в данной альтернативе, или опять ничего не можем?
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 18:16. Заголовок:
Для Бирсерг:
›Совсем, вы меня забили. Когда я предлагал данную альтернативу я сказал что мы могли теоретически на Балтике линейный флот равный части британского который может туда прийти.
Для того, чтобы пришла малая часть британского флота (если бритаский флот вообще соберется приходить) - что-то должно сильно отвлекать прочие силы...
›Строя крейсеры мы больше показывали с кем собираемся воевать.
Усиление крейсерских сил других держав бритты вопсринимали болезненно...
›А линейный флот он как бы более многоцелевой в политическом отношении.
Но вот усиление линейных флотов - много хуже. Ситуация конца 1880-х пришпорила их дай боже. Второй раз в эту яму они предпочтут не падать. К тому же, отсутсвие у нас пересветов может быть скомпенсировано переводом «Дунканов» в «первую лигу».
› Тем более неужели немцы будут таскать каштаны для бритов.
Ситуация в Европе в то время вряд ли позволяла провести что-то типа русско-австрийской, или франко-итальянской войн.
С весьма высокой вероятностью эта война превращается в общеевропейскую, а затем и мировую.
Для немцев возможность воевать на однйо стороне с Англией - манна небесная.
›Вот-вот они позволили бы выиграть войну с Японией, и иметь превосходство над немецким. А крейсера не помогли выиграть войну ни с Японией ни тем более с Англией.
Что русскому флоту стоило больше внимания уделять одной концепции - бесспорно. Вероятно, именно строительству линейного, а не крейсерского, флота. Возможно, этого бы хватило против японцев в 1904-5. Против немцев, когад они уже понеслись по рельсам... вряд ли.
›Тогда зачем нам Пересветы, России и Громобои а также БПКр 1 ранга.
А это как поехать прямо, но еще немножко и налево. И как раз - в столб. Сил не хватило ни на одну войну.
› А САСШ не могли ли в начале 20 века?
Сомнительно, даже если не ставить под вопрос достоинства немалой части их пушек ГК. Хотя 11 Вирджиний и Коннектикутов - это, конечно, впечатляет.
›Согласен, ну так речь там шла что постройка линейного флота это типа ракетно-ядерные технологии.
Практически да. В смысле - коробку, конечно, можно и силами сиволапых косоглазцев в сомбреро. А машины и котлы? А броня? А пушки? Это все и есть хай-тэк. Собственно, даже Италии и России на полном самообеспечении было флот не построить.
›Тогда начинать надо с немцев за них англичане не вступятся. Так что ли. Тогда нам флот не нужен и вместо крейсеров и ЭБР, 600 млн. руб. выделяем на развертывание СВ усиливаем их тяжелой артиллерией и т.д. Хватит ли нам денег и возможностей промышленности в данной альтернативе, или опять ничего не можем?
Россия против Германии - это значит, что вмешивается Австрия. Россия не подверглась нападению - значит, французы вправе не вступать. послушаются здравого смысла и вступятся - не потянув за собой англию, а на 1904 это малореально - получают на свою голову еще и Италию. Итог - расклад вновь хуже, чем в 1914. Результат, вероятно, тоже будет хуже.
Германия была, по-видимому, сильнейшей сухопутной державой мира. Англия - морской. Для войны что с той, что с этой - нужна максимально мощная коалиция, чтобы не пришлось слезами умываться. В 1914, она, вероятно, оказалась максимально возможно мощной. И то - результат для России известен...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 18:40. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
почленее сообщение от VOV:
Какое, какое?:-):-) Бирсерг пишет: цитата
///До Владика каждый гвоздь везти 3 месяца.
А до Дальнего и Порт-Артура нет?
Речь ведь шла о замене на Владивосток Либавы, а не П-А. А в П-А и Дальнем так ничего путного (в смысле кораблестроения и даже ремонта) создать не удалось. И не в последнюю очередь именно из-за задержек, связанных с расстоянием и малой пропускной способностью ж-д. Бирсерг пишет: цитата
И у сынов Ямато всегда есть выход - напасть «до того» (что они и сделали).
На что они будут нападать, на минные поля? Флот прийдет с Балтики через 6 месяцев, захватив попутно Окинаву.
Т.е,, предлагается вначале вообще флота на ДВ не иметь? Упростив на 6 мес японцам задачу донельзя. А потом гиперпоход через пол-света, да еще с захватом («попутно»? Это как, чем?) Окинавы. И вся эта армада успокоится - где? В П-А или Влад., которые проще простого перед этим завалить минами (а первый - может и взять). План совершенно чудовищный. Поставить все на одну карту, причем с огромным риском. ser56 пишет: цитата
До Владика каждый гвоздь везти 3 месяца.
Так вроде корабли не деревянные?
Замените гвоздь на заклепку. Или любой кусок железа:-). Идея ведь понятна. ser56 пишет: цитата
Ну ведь построили путиловскую верфь затем (и Руссуд в Николаеве ) и стали делать вполне нормально, что мешало это сделать раньше, купив оборудование и наняв чать иноспецов?
Просто, как мне кажется, все делается в свое время. Когда строили Руссуд, Россия стала уже почти самодостаточной индустриально. В т.ч., в отношении кадров. А в 80-е годы аналогичный рывок было бы сделать намного труднее и дороже. Конечно, идеи а-ля Петр 1-й всегда имеют место, но чем более «технологичным» становится общество, тем труднее их осуществлять. В смысле потребного времени. (и денег). ser56 пишет: цитата
Есть простые расчеты, что дома производить выгоднее, даже если дороже на 30%... Я полагаю - народ любил за грраницу ездить - строить и принимать корабли
Конечно, дома - выгоднее (в стратегическом смысле). Но в начале ХХ века хотели сделать все быстро. Проморгали японский рывок. А дома - сначала строить заводы, готовить персонал, потомо - корабли. Потеря темпа. Правда, по факту и темп не выиграли, и инфраструктуру не создали. Но это неочевидная ошибка. Бирсерг пишет: цитата
На 1904 г. вполне можно их забить, позже тяжелей.
Забить - есть небольшой шанс, но разве что поодиночке. И то весьма проблематично. А тут вырисовывается: в противниках Япония, Германия, Англия (и А-Ввенгрия?). В союзниках - одна Франция. Куда как хуже, чем в 1МВ. Я бы сказал, почти безнадежно. Бирсерг пишет: цитата
Так у русских и так к 1904 г. ЭБР 25 штук,
Что-то многовато получается. Это, не иначе, с Петей Великим и всякими чародейками? На такое дерьмо у англичан своего - до и больше. Не говоря уже о том, что ЭТО никуда поползти не сможет. И никому не мешает. ser56 пишет: цитата
Да похоже, что строя рейдеры совершили большую ошибку... Разумнее было строить ЭБР + вспомогательные крейсера-лайнеры (Доброфлота)...
Вспом.кр-р плох одним - он не сможет сражаться с кр-ром специальной постройки. Даже дерьмовый «Пелорус» (корабль отменной гадостности) скорее всего быстро отделает большую гражданскую калошу. И потом, это опять ставка на силу (ЭБР). Несбалансированный флот генерального сражения. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 21:06. Заголовок:
Для Vov: ///Т.е,, предлагается вначале вообще флота на ДВ не иметь?
Вернее иметь
Иметь как базу Владивосток. Далее в своей альтернативе ранее я предложил туда перегнать Сисоя, Наварин, Александр 11 и Николай 1, 2 БРБО и другое старье т.е. практически то что там было в реале до 1902 г. К сожаление граничное условие альтернативы 1895 (жаль что Мэхэн раньше не написал свою теорию), придется отправить туда Рюрик, Нахимов, Память Азова. В противном случае можно еще нафантазировать ЭБР. Добавить туда минзагов. Данные силы смогут поддерживать более-менее благоприятный оперативный режим у Владивостока.
///Упростив на 6 мес японцам задачу донельзя.
Так она у них и так была решена за день 27.01.04 а у нас к этому времени 6 развернутых корпусов.
///А потом гиперпоход через пол-света, да еще с захватом («попутно»? Это как, чем?) Окинавы.
Окинаву это я так к слову, хотя где то читал о таком прожекте, вроде как у Крестьянинова. Решение о таком походе уже будет сдерживающим фактором для японцев, так как в данной альтернативе у них не будет возможности попрактиковаться в эскадренных сражениях. И наша реальная сила для них будет загадкой.
///И вся эта армада успокоится - где? В П-А или Влад., которые проще простого перед этим завалить минами (а первый - может и взять).
Вот про мины я как раз и подумал. Нашей задачей будет не прорыв во Владик а захват госпдства на море. Надо выманить японский флот и разгромить его в генеральном сражении, для этого придется проводить демонстративные действия. Рано или поздно они его примут. Будем создавать маневренную базу. Имея на флот на Балтике, мы не подвергаем его риску внезапной атаки и можем выбрать момент, когда его применить.
///План совершенно чудовищный. Поставить все на одну карту, причем с огромным риском.
А в реале еще более рискованно: сухопутных сил на ДВ мало, флот джапы били по частям, или вот напади они 1902 или в начале 03, а ведь могли. По-моему, решение иметь главные силы в одном флоте, направляя его в кризисные районы наиболее оптимально.
///Что-то многовато получается. Это, не иначе, с Петей Великим и всякими чародейками?
На такое дерьмо у англичан своего - до и больше. Не говоря уже о том, что ЭТО никуда поползти не сможет. И никому не мешает.
Так это на всех флотах, данные я взял Российского флота Тих. Океана Грибовского. Там данные из ежегодников военные флоты 1904 и Брассея 1904., написано что учтены корбли которые были спущены в 1880-03 г.г. и имели реальную боевую ценность на 01.01.1904.
///Вспом.кр-р плох одним - он не сможет сражаться с кр-ром специальной постройки. Даже дерьмовый «Пелорус» (корабль отменной гадостности) скорее всего быстро отделает большую гражданскую калошу.
Так мы это - будем строить и «скауты»
///И потом, это опять ставка на силу (ЭБР). Несбалансированный флот генерального сражения.
А что нам надо для баланса, броненосные крейсера? Так бриты нас кроют, что не строй. А с остальными в соответствии с теорией морской мощи мы свои задачи решим в генеральном сражении.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 13:03. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Но это неочевидная ошибка.
Очевидная - заграничные поездки и ценз...Увы.. Vov пишет: цитата
Вспом.кр-р плох одним - он не сможет сражаться с кр-ром специальной постройки.
Не обижайте - пишите чушь! Рейдер который вступил в бой с военным кораблем - перестает быть рейдером! Одно попадание - пробоина - конец рейда! Его задача - суда! Поэтому нужна автономность, мореходность и тактика! Для потопления купцов по одиночке хватит и 2-152 (меньший калибр не эффективен)! Вспомните - лучшие рейдеры - Эмден, Пингвин и пр.! Если же противник перешел к тактике конвоев, то крейсера (даже БРКР) мало! Поэтому немцы и стали строить Бисмарк... Переделка лайнера во вспомогательный крейсер - дело недели! (если это было заложено в проект ) Стоимость - смешная! Если такой вспм. крейсер топит 3-4 транспорта - уже выгодно! Vov пишет: цитата
Несбалансированный флот генерального сражения.
Сбалансированный флот времен РЯВ (на мой взгляд ) - ЭБР+КР 2 ранга в соотношении 6:2.... БРКР и КР 1ранга - это вообще не оправданные классы для России! У них нет нормальных задач! Это искуственный классы кораблей, которые проявили себя только в РЯВ, причем специфически - в линии, т.е. фактически в роли ЭБР! Будь у Того не 6, а 12 ЭБР (вместо 14-6ЭБР+8БРКр - примерно одна стоимость) - японский флот был бы только сильнее... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 13:36. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Рейдер который вступил в бой с военным кораблем - перестает быть рейдером!
Адмирал Шпее с вами не согласится. И капитан «Алабамы» тоже. ser56 пишет: цитата
ЭБР+КР 2 ранга в соотношении 6:2....
Это очень мало, нужно хотя бы 6:6. А то получится как в Артуре- один подорвался на мине, у второго неполадки с машиной и ваш флот остался без разведки. Кроме того, вы не сможете проводить «силовую» разведку, ваши «Новики» любая Цусима отгонит, и вы не сможете разведать развёртование вражеского флота. Поэтому нужны бронепалубники первого ранга или малы броненосные (по типу Фюльги). | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 01.12.04 14:15. Заголовок:
Здравствуйте Олег
Адмирал Шпее с вами не согласится. И капитан «Алабамы» тоже.
Я-я, они на дне. Может ваши рейдеры забьют какой нибудь захудалый военный параход бритов, но потом появтися что-то более серьезное, короче будет также к со Шпее. А гражданских параходиков много, авось повезет проскочить, да и соблазна в бой лезть не будет
//Это очень мало, нужно хотя бы 6:6. А то получится как в Артуре- один подорвался на мине, у второго неполадки с машиной и ваш флот остался без разведки. Кроме того, вы не сможете проводить «силовую» разведку, ваши «Новики» любая Цусима отгонит, и вы не сможете разведать развёртование вражеского флота. Поэтому нужны бронепалубники первого ранга или малы броненосные (по типу Фюльги).
Что такое силовая разведка и зачем нам знать развёртование вражеского флота. В моей альтернативе все просто- тум-ту-тум «Русские идут», пусть остальные извращаются с разведкой. Хотя на всякий случай у нас есть 6 «усовершенствованых» Пересветов по проекту уважаемого овербустеда.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 14:31. Заголовок:
Олег пишет: цитата
Это очень мало, нужно хотя бы 6:6.
Если бы не строили БРКР и 1-го, то было бы в ПА 12 ЭБР и 4 -2-го! Разведка во времена РЯВ была нужна только в пределах горизонта - остальные данные бессмысленны! Их не возможно реализовать! Авиации нет ! Поэтому при походе эскадры для разведки достаточно 2 Кр - вперед по курсу влево и вправо! Еще есть миноносцы. Для навязывания боя лучше использовать другие механизмы - заставить противника принять бой - пойти эскадрой на перехват коммуникаций! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 15:16. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Не обижайте - пишите чушь!
И Вы не обижайте - Вы же ее, родимую, тоже порете:-). См.ниже: ser56 пишет: цитата
Рейдер который вступил в бой с военным кораблем - перестает быть рейдером! Одно попадание - пробоина - конец рейда!
Для вспом.кр-ра это абсолютно верно. Именно поэтому он по-своему плох. В сущности, вспом.кр-ру может противостоять (хоть с каким-то успехом) даже вооруженный пароход. Вспомните эпизод с «Ондиной» из 2МВ. Когда голландский танкер вместе с тральщиком «Бенгал» уделали 2 (!) сильно вооруженных вспом.кр-ра. Если бы вместо них был один кр-р спец.постройки, исход, полагаю, был бы понятен. Аналогичные случаи были и в 1МВ. Когда вспом.кр-ра убивали себе подобных. Но вот обратный случай единственен и уникален - явно оплошавший «Сидней». В принципе, Ваше положение верно. Во всяком случае, я с Вами отчасти согласен. Но не абсолютно. ser56 пишет: цитата
Для потопления купцов по одиночке хватит и 2-152 (меньший калибр не эффективен)!
Граф Люкнер с «Зееадлера» с Вами не согласен:-). Вполне эффективен. Наверное, эффективны даже пулеметы + подрывные заряды. Уж если «купец» не вооружен, то проблемы с ним чисто моральные. Но если их начнут вооружать, начинается «гонка вооружений». И нервов. Конечно, у вспом.кр-ра всегда есть преимущество - военная команда. ser56 пишет: цитата
Вспомните - лучшие рейдеры - Эмден, Пингвин и пр.!
Так Эмден или Пингвин? Боевой или вспомогательный? ser56 пишет: цитата
Переделка лайнера во вспомогательный крейсер - дело недели! (если это было заложено в проект )
Смотря какая переделка. Если есть подкрепления под орудия, то может, быть порядка недели-двух. (Все же надо оборудовать какие-то погреба, связь внутри корабля и внешнюю и т.п.) Для более серьезных дел (как у немецких Всп.Кр. с их мощным вооружением) переоборудование занимало более месяца. И достигало нескольких. ser56 пишет: цитата
Стоимость - смешная! Если такой вспм. крейсер топит 3-4 транспорта - уже выгодно!
Стоимость ЛАЙНЕРА отнюдь не смешна. И их не так много. Другое дело, в качестве всп.кр. можно использовать ВСЕ. Даже парусные шхуны (как тот же «Зееадлер»). Еser56 пишет: цитата
Поэтому нужна автономность, мореходность и тактика!
Особенно без последнего не обойтись:-). В принципе, желательна еще и скорость. И вообще, лучше быть богатым и здоровым...Тыщ этак на 10 тонн, с броней и хорошей артиллерией (шутка!). Сукин сын Люкнер и это опроверг:-). ser56 пишет: цитата
Сбалансированный флот времен РЯВ (на мой взгляд ) - ЭБР+КР 2 ранга в соотношении 6:2....
Это сбалансированная ЭСКАДРА, а не ФЛОТ. Силы, заточенные исключительно на генеральное сражение. В промежутки между которыми (при наличии сравнимого противника) они должны сидеть дома и сосать лапу. Или еще что-нибудь. ser56 пишет: цитата
БРКР и КР 1ранга - это вообще не оправданные классы для России! У них нет нормальных задач!
В соответствии с Вашей теорией - не только для России? ser56 пишет: цитата
Это искуственный классы кораблей, которые проявили себя только в РЯВ, причем специфически - в линии, т.е. фактически в роли ЭБР! Будь у Того не 6, а 12 ЭБР (вместо 14-6ЭБР+8БРКр
Оно, конечно, искусственный. Только не будь БрКр у японцев, не было бы тогда Ульсана и гибели «Рюрика». Некому было бы его забить. И Коронель в 1 МВ не смог бы состояться. Если бы у Шпее имелась пара бр-цев, англичане обязательно выставили бы против них 4. Но, если бы у русских не было БрКр и Кр 1 р., то их не было бы у Японии. Прграммы противников известны и при необходимости парируются. ser56 пишет: цитата
Для навязывания боя лучше использовать другие механизмы - заставить противника принять бой - пойти эскадрой на перехват коммуникаций!
Вот это, пардон, именно то, что содержится в цитате из Вас в самом верху этого сообщения! Эскадра на коммуникациях - слон, пытающийся раздавить стаю мышей. Он, бедный, скоро устанет и пойдет жрать (если ему дадут). Ну, раздавит пару-другую. Куда эффективней мышеловки или стая голодных кошаков. И дешевле. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 15:47. Заголовок:
Бирсерг пишет: цитата
Я-я, они на дне.
Имелся ввиду Коронель и случай, когда Алабама потопила федеральную каннонерку. Бирсерг пишет: цитата
Что такое силовая разведка и зачем нам знать развёртование вражеского флота.
Британцы, несмотря на сильнейший флот, считали её очень важной, даже клас ЛКр под неё оптимизировали. Фактически в Ютланде Битти обеспечил силовую разведку (т.е. с боем против вражеских крейсеров) немецкого линейного флота, что дало возможность Джеллико охватить голову Шеера. ser56 пишет: цитата
Разведка во времена РЯВ была нужна только в пределах горизонта - остальные данные бессмысленны!
См. предидущий пример про Ютланд. Vov пишет: цитата
Это сбалансированная ЭСКАДРА, а не ФЛОТ.
Вот именно, поэтому для крейсера нужна золотая середина между действиями в составе эскадры и отдельными операциями. И ближе всего к этой середине русские бронепалубники 1го класса и английские 2го. Потом из них получились Тауны и почти все крейсера ВМВ. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 15:50. Заголовок:
Vov пишет: цитата
И Вы не обижайте - Вы же ее, родимую, тоже порете:-).
Не без этого, грешен!   Vov пишет: цитата
Наверное, эффективны даже пулеметы + подрывные заряды.
Но ведь надо догнать - остановить! 6 дм снаряд - очень хороший аргумент остановиться или остановить 1-2 попаданиями... Vov пишет: цитата
Так Эмден или Пингвин? Боевой или вспомогательный?
Слабовооруженный и бех брони Vov пишет: цитата
Если есть подкрепления под орудия, то может, быть порядка недели-двух. (Все же надо оборудовать какие-то погреба, связь внутри корабля и внешнюю и т.п.)
Это все при проектировании... Немцы склонны были к крайностям из-за сложность прорыва в океан! Но эти же вспомогательные вооружали захваченные... Vov пишет: цитата
Это сбалансированная ЭСКАДРА, а не ФЛОТ. Силы, заточенные исключительно на генеральное сражение.
Согласен,но флот без эскадры - еще больший маразм! Эскадренный бой - это главное, для других забавь д.б. и канонерки, миноносцы, - даже буксиры.. Vov пишет: цитата
В соответствии с Вашей теорией - не только для России?
Да, для всех, кому нет критической нужды защищать коммуникации в океане... Vov пишет: цитата
Эскадра на коммуникациях - слон, пытающийся раздавить стаю мышей
нет, это способ выманить противника! Эскадра вполне могла блокировать коммуникации на 2 недели за выход! А это уже чревато для снабжения! Можно подойти и завалить подходы к портам минами, что заметно продлит блокаду! Готовы командовать армией без снабжения в течении месяца? Так что Того сам побежал бы на бой! А если было бы 12 ЭБР у нас, то исход сражения практически ясен! Да, копировать состав нашей эскадры японцы не могут (одни ЭБР) - им нужны БРКР для охраны коммуникаций! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 15:55. Заголовок:
Для Vov
///В соответствии с Вашей теорией - не только для России?
Для Англии и Франции они нужны - колонии, перефирийная стратегия. Для остальных они ненужны. Для России не имеющей морских коммуникций тем более
///Оно, конечно, искусственный. Только не будь БрКр у японцев, не было бы тогда Ульсана и гибели «Рюрика». Некому было бы его забить.
Так у них были эскадренные БРКр а не антирейдеры и задачи им планировались другие. а Рюрика мог догнать и альтернативный отряд Микас (18,5 узлов)
////И Коронель в 1 МВ не смог бы состояться. Если бы у Шпее имелась пара бр-цев, англичане обязательно выставили бы против них 4.
Мог если бы Крэдок отошел к ЭБР. Немецкие БРКр не рейдеры. Англичане и против БРКр выставили ЭБР и 2 ЛКР, несчитая своих БРКр. Вывод нафига нужны БРКр тем же немцам.
///Но, если бы у русских не было БрКр и Кр 1 р., то их не было бы у Японии. Прграммы противников известны и при необходимости парируются.
БПКр 1р у джапов и так не было, 4 первых БРКр они как бы уже заказали в 1896 г. А денег у них мало, и корабли то строятся за границей, поэтому достроят как миленькие.
///Эскадра на коммуникациях - слон, пытающийся раздавить стаю мышей. Он, бедный, скоро устанет и пойдет жрать (если ему дадут). Ну, раздавит пару-другую. Куда эффективней мышеловки или стая голодных кошаков. И дешевле.
Насчет дешевле это не для русских - денег хватает на что-то одно и лучшее для России именно линкоры и никаких компромиссов. Долго японцы уклоняться от эскадренного боя не будут, у них армия на континенте. Высунутся мы их своими линкорами и покоцаем....
с уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 15:56. Заголовок:
Олег пишет: цитата
Фактически в Ютланде Битти обеспечил силовую разведку (т.е. с боем против вражеских крейсеров) немецкого линейного флота, что дало возможность Джеллико охватить голову Шеера.
Разговор был о РЯВ, в 1МВ разведку более эффективно могли обеспечить ПЛ! Так вроде у Битти не было БРКР? Можно поговорить еще о роли быстроходных 15 дм линкоров, без которых эта силовая разведка вполне могла превратиться в разгром... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 16:26. Заголовок:
///Имелся ввиду Коронель и случай, когда Алабама потопила федеральную каннонерку.
Дальше они оказались на дне, а так они могли долбать параходы и дальше.
///Британцы, несмотря на сильнейший флот, считали её очень важной, даже клас ЛКр под неё оптимизировали. Фактически в Ютланде Битти обеспечил силовую разведку (т.е. с боем против вражеских крейсеров) немецкого линейного флота, что дало возможность Джеллико охватить голову Шеера.
Ну там линейные и не только под эту задачу, ну и денег наверное у них больше. А нам это все не нужно, тот же Ютланд показал что корабль в линии либо полноценный либо никакой.
///См. предидущий пример про Ютланд.
Там был самое главное отдел «К» ,ну и аэропланы. Обнаружить противника смогут и скауты
///Вот именно, поэтому для крейсера нужна золотая середина между действиями в составе эскадры и отдельными операциями.
Зачем нам эти отдельные операции, России крейсерский флот не нужен.
И ближе всего к этой середине русские бронепалубники 1го класса и английские 2го. Потом из них получились Тауны и почти все крейсера ВМВ.
Вот именно из английских 2 ранга а не из русских 1 ранга и БРКр. Отсюда вывод - зачем нам это нужно. Что касается почти всех крейсеров ВМВ, то это уже после Вашингтонского и Лондонского договоров, без ограничений этих договоров неизвестно как пошла история крейсеров.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 17:02. Заголовок:
Для Олег: Вот именно, поэтому для крейсера нужна золотая середина между действиями в составе эскадры и отдельными операциями. И ближе всего к этой середине русские бронепалубники 1го класса и английские 2го. Потом из них получились Тауны и почти все крейсера ВМВ.
Не надо притягивать за уши...
Указанные вами корабли по водоизмещению как половина современного им броненосца (или чуть меньше)
В первую и вторую мировую - порядка четверти.
Об что и речь - такой бронепалубный крейсер избыточен по размерам и явно недозащищен.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 19:51. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
в 1МВ разведку более эффективно могли обеспечить ПЛ!
Примеры плизз!!! Когда это в эскадренном сражении подлодки обеспечивали информацию о вражеском флоте. Громкий провал подобной попытки при Мидуэе помню, а вот случаи успеха... ser56 пишет: цитата
Так вроде у Битти не было БРКР
А разве ЛКр это не их идеологические наследники?ser56 пишет: цитата
Можно поговорить еще о роли быстроходных 15 дм линкоров, без которых эта силовая разведка вполне могла превратиться в разгром...
Хороший пример. Раз Джеллико выделил для силовой разведки новейшие дредноуты, то он считал её очень важной. Бирсерг пишет: цитата
Там был самое главное отдел «К» ,ну и аэропланы. Обнаружить противника смогут и скауты
Не путайте оперативную разведку (сам факт выхода флота) и тактическую (кокретный состав и расположение отрядов противника). Хорошо, допустим у англичан вместо Битти и Эван-Томаса 50 скаутов (по весу). Сможет ли эта орда отогнать ЛКр Хиппера и приблизиться к немецким линкорам хотя бы миль на 10? Более того, в этом случае у Шеера есть все шансы охватить голову линкорам Джеллико. Бирсерг пишет: цитата
Немецкие БРКр не рейдеры.
Немецкие крейсера это что-то среднее между рейдерами и эскадренными крейсерами, вообще непонятно, подо что их оптимизировали. kimsky пишет: цитата
Указанные вами корабли по водоизмещению как половина современного им броненосца (или чуть меньше)
В первую и вторую мировую - порядка четверти.
Важно что они создавались для одного и того же круга задач. А уменьшение водоизмещения произошло при переходе на более компактную энергетику (точнее оно почти не изменилось, это линкоры выросли). Бирсерг пишет: цитата
Что касается почти всех крейсеров ВМВ, то это уже после Вашингтонского и Лондонского договоров, без ограничений этих договоров неизвестно как пошла история крейсеров.
Вы верите, что массово будут строить Аляско-подобные? Скорее просто не будет эксцессов типа картонных крейсеров и обязательного 8 дюймового калибра, а остальное слабо изменится. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 01.12.04 21:03. Заголовок:
Для Олег:
›Важно что они создавались для одного и того же круга задач. А уменьшение водоизмещения произошло при переходе на более компактную энергетику (точнее оно почти не изменилось, это линкоры выросли).
Один для «одного и того же круга задач» построит лохань в 6000-8000 тонн, с нулевой защитой, другой - в 5000 тонн с бортовым поясом и защитой пушек, например. Указанные крейсера ПМВ и ВМВ выросли не из 6000-тонных рейдеров, а, скорее, из скаутов в 3000 тонн. В общем - и место в табели другое, и корни другие. А задачи - они у всех крейсеров более-менее схожи...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 21:20. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
лохань в 6000-8000 тонн, с нулевой защитой, другой - в 5000 тонн с бортовым поясом и защитой пушек, например.
Вообще говоря 3дймовая палуба в некоторых отношениях даже лучше 2 дюймового пояса, а артиллерия защизена одинаково- щитами. kimsky пишет: цитата
В общем - и место в табели другое, и корни другие.
Корни да, а вот место тоже. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.04 11:08. Заголовок:
Олег пишет: цитата
А разве ЛКр это не их идеологические наследники
Да ничего общего! Одни защита торговли, другие передовой отряд! Олег пишет: цитата
Хороший пример. Раз Джеллико выделил для силовой разведки новейшие дредноуты, то он считал её очень важной.
Вы как та унтер-оф. вдова, сами себя! И зачем, простите тогда эти крейсеар строить, если для реализации их функции приходиться выделять линкоры? Олег пишет: цитата
Когда это в эскадренном сражении подлодки обеспечивали информацию о вражеском флоте.
Когда эскадры встретились - нет, но завеса ПЛ дает вполне хорошие данные! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.04 12:57. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Одни защита торговли, другие передовой отряд!
Это Асамы защита торговли? Или Уорриры? ser56 пишет: цитата
И зачем, простите тогда эти крейсеар строить, если для реализации их функции приходиться выделять линкоры?
Напоминаю, что 4 КЭ были у Битти вместо 3 Инвинзиблов. 9 ЛК ему бы хватило, что бы выполнить свою задачу. Ну и ошибки британских конструкторов (и лично Фишера) никто не отменял. ser56 пишет: цитата
но завеса ПЛ дает вполне хорошие данные!
Как раз в Ютланде немецкая завеса не смогла выяснить главного- выход всего британского линейного флота. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.04 14:11. Заголовок:
///Это Асамы защита торговли?
Асамы нет, чисто японский бзик - на основе действий «летучего» отряда при Ялу.
///Или Уорриры?
Эти против Леонов Гамбетт и Вальдек Руссо
///Напоминаю, что 4 КЭ были у Битти вместо 3 Инвинзиблов. 9 ЛК ему бы хватило, что бы выполнить свою задачу. Ну и ошибки британских конструкторов (и лично Фишера) никто не отменял.
Речь тут не об англичанах которые там как то извращались, у них просто денег больше, а о русском флоте который эту задачу мог решить быстроходными ЭБР. Вот немцы после Ютланда поврежденные ЛКР заменили «кайзерами»
///но завеса ПЛ дает вполне хорошие данные!
Завеса ПЛ никогда не давала хороших данных по причине органических недостатков присущих этому виду оружия.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.04 14:27. Заголовок:
Для Олег:
›Вообще говоря 3дймовая палуба в некоторых отношениях даже лучше 2 дюймового пояса, а артиллерия защизена одинаково- щитами.
Если на то пошло, 2-дюймовый пояс подкрепляют полуторадюймовой-дюймовой палубой, и получается во всех отношениях лучше.
Артиллерия же в башнях и казематах защищена лучше, чем щитами. Это если говорить о современыых бронепалубным первого ранга малым броненосным.
›Корни да, а вот место тоже.
Ни по цене, ни по арт. мощи относительно сильнейших кораблей флота легкие крейсера ПМВ никогда не занимали того же места, что бронепалубные относительно броненосцев.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.04 15:02. Заголовок:
Для Бирсерг: Бирсерг пишет: цитата
Асамы нет, чисто японский бзик - на основе действий «летучего» отряда при Ялу.
Ошибаетесь, «бзик» строился для чилийцев. По сути Асамы - мелкие скоростные линкоры для недоразвитых стран. К японцам попали в соответствии с выполнением концепции адмирала Ито о необходимости малых быстрохожных броненосцев 2-го класса вооружённых скорострельной артиллерией. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.04 15:35. Заголовок:
Кто бы спорил, у японцев была концеция они под нее и купили кораблик. Кстати что О,Хиггинс строился для Чили я знал , что Асамы тоже для чилийцев не знал (думал что О,Хиггинс прототип для Асам) Цитата из Сулиги «Построены по программе 1896 г. Проект Ф.Уаттса на основе чилийского крейсера «О’Хиггинс», но с лучшей защитой, более мощным и лучше расположенным вооружением. Завершали линию развития «эльсвикских» крейсеров. В отличие от броненосных крейсеров других морских держав, которые предназначались в первую очередь для действий на торговых путях и дальней разведки, главной задачей этих кораблей было участие в эскадренном сражении вместе с броненосцами» Задача участия в эскадренном бою вместе с ЭБР - вот что я имел в виду под чисто японским «бзиком»
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.04 16:09. Заголовок:
Внимательно покопавшись в своих мурзилках (крейсерская серия МК) нашел следующее:
Рассказ о броненосных крейсерах периода 1890-1905 годов будет неполным, если не упомянуть о чилийских кораблях. В то время, как Аргентина заказывала броненосные крейсеры в Италии, Чили отдавала предпочтение Англии. Именно на британских верфях были построены для чилийского флота весьма прогрессивные по тем временам броненосные крейсеры «Эсмеральда»-II (1896 г., 7100 т. 16 тыс. л. с., 23 узл., бортовая броня 152 мм, палуба 51 мм, 2-203-мм и 16-152-мм орудий) и «О’ Хиггинс» (1897 г., 8500 т. 16 тыс. л. с., 21 узл., бортовая броня 178 мм, палуба 51 мм, 4-203-мм и 10-152-мм орудий). Их дальнейшим развитием стали следующие два крейсера, создававшиеся на верфях в Эльзвике для чилийского флота. При водоизмещении 9850 т эти корабли должны были нести четыре 203-мм и четырнадцать 152-мм орудий и отличную броневую защиту: 229-мм пояс, 63-мм палуба и 152-мм казематы и башни. И когда в 1896 году стало известно, что Япония не только перекупила у Чили эти два находящихся в постройке крейсера, но и заказала еще два в Англии, один в Германии и один во Франции, стало ясно: война не за горами ..
Некоторые специалисты тогда считали даже, что «тип броненосного крейсера, в самом точном смысле этого слова, создан японцами, конечно, при помощи таких опытных судостроительных фирм, как, например, «Эльзвик». Ссылка на эту фирму, конечно, не случайна: именно у нее японцы перекупили два броненосных крейсера, предназначавшихся для чилийского флота .
Из опыта морской войны с Китаем японцы вынесли убеждение, что для нанесения ударов по слабым местам вражеской эскадры в быстро меняющейся боевой обстановке необходимо подвижное крыло из кораблей, способных действовать в боевой колонне главных сил вместе с эскадренными броненосцами. Такими кораблями должны были стать мореходные крейсеры, имеющие более легкую, чем броненосцы, защиту, но зато развивающие большую скорость. Что касается артиллерии, то она, как и на броненосцах, должна размещаться в башнях и казематах, только калибр главной артиллерии может быть меньше - 203 мм вместо 305. По требованию японцев в строившиеся корабли были внесены соответствующие изменения, и вскоре в строй японского флота вступили броненосные крейсеры, хотя и похожие внешне на более поздние английские «кенты», но лучше разработанные. Это двухтрубные «Азама» и «Токива».
Уважаемый Sha-Yulin, конечно же прав, а то я когда раньше читал это все думал что тут ошибка. Тут интересен абзац про японские требования внести изменения, что у этих «чилийцев» по проекту тоже было ромбовидное расположение башен ГК и средняя артиллерия располагалась в башнях? Просветите пожалуйста.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.04 18:05. Заголовок:
Бирсерг пишет: цитата
а о русском флоте который эту задачу мог решить быстроходными ЭБР.
Возвращаемся к теме и вспомнем десятки проектов Супер-Пересветов, которые озвучивались на форуме. Уже много раз обсуждали, что лучше- Броненосцы+крейсера 2го ранга или Броненосцы+быстроходные броненосцы+ крейсера. К единому мнению ни разу не пришли. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 02.12.04 23:14. Заголовок:
Бирсерг пишет: цитата
Для Англии и Франции они нужны - колонии, перефирийная стратегия. Для остальных они ненужны. Для России не имеющей морских коммуникций тем более
В принципе, абстрактно - это так. Но если противники стран, защищающих коммуникации, не имеют никаких рейдеров, кроме Всп.Кр,, то и «защитники» станут совсем другими. В конце 19-нач.20 века четко просматривалсь кораблестроительная политика по принципу «корабль против корабля». Только мой чуть лучше, чем твой:-). Поэтому реакция на изменение политики активной стороны (это в данном случае сторона с рейдерами) последовала бы незамедлительно. ser56 пишет: цитата
Немцы склонны были к крайностям из-за сложность прорыва в океан! Но эти же вспомогательные вооружали захваченные...
Видите, даже в подходе к ВспКр - «возможны варианты». ser56 пишет: цитата
но флот без эскадры - еще больший маразм!
Для начала ХХ это верно, но вообще ухитрялись иметь и такое. Пример - СССР и Германия во 2МВ. Типичные (и здоровенные!) флоты без эскадр. ser56 пишет: цитата
это способ выманить противника! Эскадра вполне могла блокировать коммуникации на 2 недели за выход! А это уже чревато для снабжения! Можно подойти и завалить подходы к портам минами, что заметно продлит блокаду!
2 недели на одной коммуникации:-). Это очень долго, во-первых, легко обходится (в буквальном смысле слова) во-вторых. А чтобы завалить что-то минами, эскадра не очень нужна. Ваше предложение напоминает вариант «полуближней» блокады. Для реализации оной нужно заметное превосходство в силах. И прежде всего, в легких - для разведки и ориентации ударного кулака. Обратите внимание на японскую «полуближюю» блокаду П-Артура. Бирсерг пишет: цитата
у них были эскадренные БРКр а не антирейдеры и задачи им планировались другие. а Рюрика мог догнать и альтернативный отряд Микас (18,5 узлов)
Формально 18 уз было мало. Скорость в ходе войны потеряли все, так что можно сравнивать по «табличным» скоростям. И 18-уз корабли не догонят 19 (Рюрик) и тем более 21 уз. Росиию с Громобоем. А классификация эскадренный БрКр - антирейдер весьма условна. Когда надо ловить Шпее (или, пардон за каламбур, «Шпее»), и ЛинКр становятся антирейдерами. Бирсерг пишет: цитата
4 первых БРКр они как бы уже заказали в 1896 г. А денег у них мало, и корабли то строятся за границей, поэтому достроят как миленькие.
Да, достроят. Но это уже после практической готовности Росии и Громобоя. А достраивают все и всегда. Даже Андреев. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.12.04 01:27. Заголовок:
////В принципе, абстрактно - это так. Но если противники стран, защищающих коммуникации, не имеют никаких рейдеров, кроме Всп.Кр,, то и «защитники» станут совсем другими.
Здесь имелось ввиду, что френчи воюют против бритов и соответственно они строят свои БРКР и БПКР 1 ранга друг против друга. Нельзя же всерьез считать что бриты построили полсотни таких крейсеров против едва десятка русских. Строительство бритами этих кораблей против французов я и имел в виду когда говорил что френчей «Пелорусами» не напугаешь. Т.е. «холодная» война, англичанам же придется строить БРКР, Россия за счет этого уменьшит от Англии отставание по линейному флоту. А меня начали лупить за такую коалицию.
///В конце 19-нач.20 века четко просматривалсь кораблестроительная политика по принципу «корабль против корабля». Только мой чуть лучше, чем твой:-). Поэтому реакция на изменение политики активной стороны (это в данном случае сторона с рейдерами) последовала бы незамедлительно.
Ну так это наверное в крейсерской войне «Пауэрфул» против «Рюрика». А посмотрев на этот «Рюрик» бриты поняли что к чему, а БРКР нового поколения стали строить с 1898 г. , «Монмуты» это против кого? ЭБР как-то были похоже, и лучше чего были немецкие «кайзеры» и «вительсбахи» и что сильнее «Маджестик» или «Орегон»?
///Для начала ХХ это верно, но вообще ухитрялись иметь и такое. Пример - СССР и Германия во 2МВ. Типичные (и здоровенные!) флоты без эскадр.
И для второй половины ХХ это верно: СССР против США, как всегда перпендикулярное решение, и в результате потратив в 1,5 раза больше на свои «противоавианосные» силы, получили малосвязные, узкоцелевые силы «береговой обороны» не пригодные к обычной войне.
///2 недели на одной коммуникации:-). Это очень долго, во-первых, легко обходится (в буквальном смысле слова) во-вторых.
А чтобы завалить что-то минами, эскадра не очень нужна.
Ваше предложение напоминает вариант «полуближней» блокады. Для реализации оной нужно заметное превосходство в силах. И прежде всего, в легких - для разведки и ориентации ударного кулака. Обратите внимание на японскую «полуближюю» блокаду П-Артура.
Ну во первых у нас будет пара десятков ЭБР, во-вторых блокадные действия будут увязаны по времени с действиями своей армии. Две недели непосредственно блокада, пара недель джапам потребуется чтобы восстановить снабжение, еще время на доставку всего этого в войска и т.д. Короче джапам придется принимать генеральное морское сражение... Армия потребует.
///Да, достроят. Но это уже после практической готовности Росии и Громобоя.
А достраивают все и всегда. Даже Андреев.
Вместо них в данной альтернативе ЭБР вообще и в частности они находятся на Балтике, а не во Владивостке. Николай 11 почитает Мэхэна, и заявит о нежелании строить в дальнейшем крейсера типа «Россия», а пожелает «улучшенных Петропавловсков» с 203 - мм СК.
Джапы строили свои БРКР не против русских рейдеров, а как «летучий» отряд L-тактик, Т-тактик. А так в реале они никогда и не применялись. Вот после своей «Цусимы» и будут чехвостить своего Ито и Г. Ямомото в хвост и гриву.
///А классификация эскадренный БрКр - антирейдер весьма условна. Когда надо ловить Шпее (или, пардон за каламбур, «Шпее»), и ЛинКр становятся антирейдерами.
Точно, и мониторы «Мерсей» и «Северн» в дельте Руфиджи
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.12.04 13:03. Заголовок:
Бирсерг пишет: цитата
Короче джапам придется принимать генеральное морское сражение... Армия потребует.
Именно это я и хотел сказать - только несколько косоя зычно вышло Vov пишет: цитата
2 недели на одной коммуникации:-). Это очень долго, во-первых, легко обходится (в буквальном смысле слова) во-вторых.
А чтобы завалить что-то минами, эскадра не очень нужна.
Ваше предложение напоминает вариант «полуближней» блокады. Для реализации оной нужно заметное превосходство в силах. И прежде всего, в легких - для разведки и ориентации ударного кулака.
2 недели - это нормально - автономности хватит! Эскадра блокирует коммуникацию Корея-Япония, расстояния там небольшие, миноносцев и крейсеров 2-го - вполне хватит для оценки обстановки! Без БРКР русские легко могли иметь в ПА 12ЭБР - с такими силами вопрос заставить ТОго принять бой! и НЕ НАДО ЕГО ИСКАТЬ - САМ ПРИДЕТ (см. выше):) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.12.04 13:42. Заголовок:
Бирсерг пишет: цитата
и в результате потратив в 1,5 раза больше на свои «противоавианосные» силы,
На форуме современноого флота это обсуждали. 1,5 раза это оценка надводников, у подводников своё мнение. Бирсерг пишет: цитата
узкоцелевые силы «береговой обороны» не пригодные к обычной войне.
Для «обычной» ядерной войны они ничуть не хуже. Поскольку в этой войне будет всё равно, какой раньше был флот. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.12.04 21:24. Заголовок:
Бирсерг пишет: цитата
Здесь имелось ввиду, что френчи воюют против бритов и соответственно они строят свои БРКР и БПКР 1 ранга друг против друга. Нельзя же всерьез считать что бриты построили полсотни таких крейсеров против едва десятка русских.
По факту в смысле возможной крейсерской войны англичане вначале опасались французов, а потом - русских и немцев. Бирсерг пишет: цитата
«Монмуты» это против кого?
Это точно «защитники торговли». Бирсерг пишет: цитата
И для второй половины ХХ это верно: СССР против США, как всегда перпендикулярное решение
В принципе, это почти всегда верно для любой мощной сухопутной державы. Совсем без флота нельзя, но и океанский не слишком нужен и критичен. Бирсерг пишет: цитата
Две недели непосредственно блокада, пара недель джапам потребуется чтобы восстановить снабжение, еще время на доставку всего этого в войска и т.д. Короче джапам придется принимать генеральное морское сражение... Армия потребует.
Трудно оценить этот посыл правильно. Вроде бы, по Вам японская армия и так давно на материке. Остаются подкрепления и снабжение. 2 недели блокады - это многовато. Так жк, как 2 недели на восстановление. Если: ser56 пишет: цитата
Эскадра блокирует коммуникацию Корея-Япония, расстояния там небольшие, миноносцев и крейсеров 2-го - вполне хватит для оценки обстановки!
Там и ходу-то всего полсуток. Так что воостановят сразу после ухода «русского слона». Что надо признать, действительно, этот кусочек моря можно заблокировать на кокое-то время. Но при большой необходимости можно возить снабжение и войска в китайские порты. Спокойно обходя слоника по сторонам - у него ведь щупалец (крейсеров) нет! (точнее, мало и они мелкие). ser56 пишет: цитата
2 недели - это нормально - автономности хватит!
Скорее с трудом. Надо иметь все время какие-то пары (не на якоре же в Корейском проливе стоять). «Холостой» расход топлива на бр-це - до 20 т угля в день. Плюс поддержание паров. Плюс топливо на обратный путь. И чтобы к бою было достаточно угля на большой ход. В общем, без дозаправок будет тяжеловато. Наконец - «армия потребует». Оценить подобный фактор сложно: надо точно знать центр тяжести во взаимоотношениях и влиянии армии и флота в этот период. Интересно послушать наших специалистов-политиков. Суммируя: попытка построить «боевой флот» с упором на решающий бой, конечно, возможна. Но вроде бы противникам России достаточно просто отпарировать такой выпад как стратегически, так и тактически. С уважением, В. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.12.04 22:00. Заголовок:
Там и ходу-то всего полсуток. Так что воостановят сразу после ухода «русского слона».
Если японцы не принимают генерального боя, то они блокируются в базе, ожидая ночной комбинированной атаки русских миноносцев и подлодок. Через неделю такого стояния японский флот уже будет плотно заблокирован минными постановками с ПЛ и надводных минзагов, причем часть кораблей будет неизбежно повреждена или даже уничтожена. После этого начнется охота «русских слонов» за транспортами. Сбежать от броненосца бронепалубники могут. Охраняемые транспорты - нет. Критичен именно второй пункт.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.12.04 00:09. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Суммируя: попытка построить «боевой флот» с упором на решающий бой, конечно, возможна. Но вроде бы противникам России достаточно просто отпарировать такой выпад как стратегически, так и тактически.
Позволю себе с Вами не согласиться. Вернее, не совсем согласиться. Противник - противнику рознь. Конечно, тягаться с Владычицей морей нам было никак. Но Япония - противник попроще. Своего судостроения - почти что нет (не крупнее крейсеров второго ранга), флот в общем-то сильно слабее Российского Императорского. И флот, конечно же, играл решающую роль в той войне - японцы таскали войска и снабжение морем в разы быстрее, чем мы - Транссибом. Так вот стратегически можно было сделать две альтернативные вещи: а) Иметь флот с запасом против японского (собственно, предмет программы 98 года) б) Раскачать транссиб до пропускной способности, сопоставимой с японским флотом. И на то и на другое г-н Витте денег пожалел. И поэтому в реальности вышло то, что вышло. И никакое вундерваффе тут не помоагло - его (вундерваффе) надо было ещё вовремя построить. А вот что можно было реально сделать - это перераспределить кэш-флоу по программе 98 года таким образом, чтобы вперед финансировались капиталшипы, а обслуга - крейсеры, миноносцы - потом. То есть вульгарно закончить серию «Бородино» к 1903 году. Не получалось своей мощностью - заказать Лаганю и Крампу по 2 единицы. А так сэкономили денег, ети иху мать... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.12.04 09:44. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Наконец - «армия потребует». Оценить подобный фактор сложно: надо точно знать центр тяжести во взаимоотношениях и влиянии армии и флота в этот период. Интересно послушать наших специалистов-политиков.
Здравствуйте! Еще интересно спросить спецов по сухопутной армии, могла ли Россия сконцентрировать под началом Куропаткина такие силы, которые бы деблокировали ПА? Были такие силы в наличии? И смогли бы их за полгода перебросить на ДВ? Если да, тогда чем бы закончилась война с японцами и в каком месяце, до прихода второй эскадры или после? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 01:16. Заголовок:
Здравствуйте. Позвольте присоединиться к почтенному сообществу в исследуемом вопросе. Тезисно: Пересветы появились в ходе реализации антибританской крейсерской программы ( предок - провокационный Центурион). Во флотах многих стран легких броненосцев было достаточно, против них - Канопусы и Дунканы вполне хороши, несмотря на облегченное бронирование. Смена руководства флотом и переориентирование политических приоритетов привела к концентрации тактиков на идее «решительного» боя. В разразившейся РЯВ на первый взгляд ( и на следующие :-)) имеющиеся корабли были применены не лучшим образом. Выиграть кампанию на Дальнем Востоке было можно изменив диспозицию и состав эскадр: для береговой обороны и части крейсерских операций - в П-А и Вл. старые корабли, на балтике 7 новых бр, (Славу достроить!!!) и малые крейсера. В Средиземном море и Индийском океане - крейсерские группы (Пересветы, России, Паллады и всп. кр.). Движение основной (2ТОЭ) эскадры будет сопровождаться (должно бы) присоединением крейсерских отрядов. В случае генерального сражения Пересветы вполне могут выполнить роль ЛКР. Но более предпочтителен метод набегов и активной крейсерской войны ( см. Мужеников, Цусимский бой). С уважением. von Aecshenbach.
| |
Цитата
|
|
Ответов - 45
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
