Отправлено: 17.01.05 12:13. Заголовок: Шпионаж: сбор информации.

Предлагаю провести небольшое исследование на тему шпионажа в русско-японской войне. Под шпионажем подразумевать действия, имеющие следующие признаки: 1.) Сбор и передача информации одной из противоборствующих сторон. 2.) Прикрытие - нелегальная деятельность под видом гражданского или военного лица. 3.) Отдельно, случаи предательства (опять же сознательной передачи информации) среди военнослужащих. Таким образом, поле исследования будет отграничено от военной разведки, которая сама по себе являет слишком большой кусок. Предлагаю также исключить работу дипломатического корпуса, всё равно ясно, что каждый из дипломатов был либо подлым японским шпионом, либо отважным российским разведчиком.
Предлагаю следующий алгоритм:
1 этап: сбор информации. Из любых источников, краткое изложение сути инцидента, обозначение источника информации. На данном этапе предлагаю исключить критические замечания. Вообщем принцип, «всё в кучу». После «немого» периода - отсутствия новых сообщений в течении,скажем, 10 дней, как итог, составить перечень инцидентов в хронологическом порядке.
2 этап: оценка достоверности. Критика, последовательно, каждого разбираемого инцидента, оценка достоверности, присуждение ранга (к примеру: документированный случай; случай по свидетельству очевидцев; легенда, основанная на слухах).
3 этап: анализ. Оценка значимости данного инцидента, его влияние на ход военных действий, политической борьбы, выявление причинно-следственных связей.

 Отправлено: 17.01.05 20:25. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

2.) Прикрытие - нелегальная деятельность под видом гражданского или военного лица.

---

Другими словами - нелегальная агентурная разведка. Так?

s.reily пишет:

цитата

---

Таким образом, поле исследования будет отграничено от военной разведки

---

Военная разведка также включает в себя агентурную и, в том числе, нелегальную агентурную разведку. Уточните границы, если они у Вас действительно предполагаются, иначе будет каша.

 Отправлено: 26.01.05 04:45. Заголовок:

В П-А и Влад. - в основном «агенты» среди прислуги и обслуги. Сообщения - письмами и телеграммами. В П-А в исключительных случаях - сигналы огнями с берега. Более конкретные факты приведены в кн. «Тайны РЯВ» и в статьях посвященных развитию КР. Более точные выходные данные сообщу в течение недели. Много отмечалось случаев по работе в районе ЖД путей сообщений и около баз - складов. Там же и С.Рейли мелькал, м.б. и Лоуренс. Интересен вопрос о судьбе германских военных в П-А. Где-то встречал, что были два наблюдателя, вплоть до осады. Кто и как долго?

 Отправлено: 28.01.05 10:52. Заголовок:

мамай
Пусть будет нелегальная агентурная.

 Отправлено: 28.01.05 11:11. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Лоуренс

---

Аравийский? Жуть какая. Про Рейли-то ещё может и правда. А Лоуренс мог быть только в группе с Ш. Холмсом и Гудини)))).
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Интересен вопрос о судьбе германских военных в П-А. Где-то встречал, что были два наблюдателя, вплоть до осады. Кто и как долго?

---

Прочтите информацию в разделе «Причины и предпосылки» - «Откуда взялось географическое название Порт-Артур». Там приведены полные данные с красочным описанием. А кратко: 1.) капитан 3-го ранга Кл. фон Гилленхайм (15.08.1904 г. убит китайскими бандюками при попытке покинуть водой Порт-Артур. 2.) капитан 3-го ранга Хопман (17.08.1904 г. был отозван своим Императором, благополучно отбыл) 3.) капитан 2-го ранга Альфред фон Гильгенгеймб (18.12.1904 г. погиб при штурме Курганной батареи).

 Отправлено: 28.01.05 16:04. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

1.) капитан 3-го ранга Кл. фон Гилленхайм (15.08.1904 г. убит китайскими бандюками при попытке покинуть водой Порт-Артур.

---

s.reily пишет:

цитата

---

3.) капитан 2-го ранга Альфред фон Гильгенгеймб (18.12.1904 г. погиб при штурме Курганной батареи).

---

Вообще на сколько я понял , это один и тот же человек , только тот который у Вас под номером 3 , дан по данным русского ГМШ , а под номеров 1 дан НМД , по данным американского агента МакКули . Разница в чтении фамилии , в ПА было только 2 германских морских агента .
С уважением , В.
ЗЫ немецкая буква Н в России переводилась , когда Х когда Г , без полбанки не разберёшь :-))

 Отправлено: 28.01.05 16:05. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

это один и тот же человек

---

Тоесть разное прочтение одной фамилии .
С уважением , В.

 Отправлено: 28.01.05 22:06. Заголовок:

Для s.reily: Спасибо. А лоуренс - он ведь как бонд -везде:))) Некоторые данные есть в кн. «200 лет ФСК» (?) и в статьях - «организация русской КР». Авторов ищу.

 Отправлено: 30.01.05 01:09. Заголовок:

Выдвигаю кандидатуру для расследования - Гартинг, Гулльский инциндент. Шпионаж в пользу Германии. Снабжал Рожественского недостоверными данными о якобы виденных японских миноносцах. Профессиональный провокатор. Имел близкие связи с немецкой полицией. Занимался продвижением интересов французских компаний в России за комиссионные.

 Отправлено: 30.01.05 02:46. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

о якобы виденных японских миноносцах.

---

Не знаю на сколько это достоверно в одном из воспоминаний , было примерно такое , русский морской офицер разговаривал в госпитале с японским морским офицером , японец лежал в госпитале с ревматизмом , на вопрос откуда сия болезнь ответил что заработал её в Северном море , при известных всем событиях , т.е. Гульский инцидент .
С уважением , В.
ЗЫ Сейчас невозможно найти правды , но кто знает может мальчик то и был :-)) .

 Отправлено: 30.01.05 13:02. Заголовок:

Для invisible:
В «Гангуте» (вып. 25, стр. 89-102) была хорошая статья на эту тему: Зуев Г.И. «Охрану пути следования 2-й Тихоокеанской эскадры возложить на коллежского советника Гартинга».
Чтобы что-то добавить к уже написанному, нужны новые документы. Иначе будут одни эмоции.
С уважением,
М.

 Отправлено: 31.01.05 02:07. Заголовок:

Для wind_up_bird: История о больном японце - от В.Семенова, где-то там же и легенда о «черном трехртубном миноносце». Есть несколько статей о шпионстве 19-20 вв. Адреса не сохранял. С позволения Адм. поставлю одну, и даю авторов остальных:

МЕРЗЛЯКОВ В. М.
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ КОНТРРАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ РОССИИ

Размышляя в эмиграции о причинах неудач русского оружия в Первой мировой войне, Генерального штаба генерал-майор Н. С. Батюшин писал: «Почти весь первый год войны контрразведкой никто из высших военных органов совсем не интересовался и она потому велась бессистемно, чтобы не сказать, спустя рукава». По мнению генерала, стоявшего у истоков отечественных секретных служб, принятое в июне 1915 года «Наставление по контрразведке в военное время» не улучшило положение кардинально. Основным недостатком было «отсутствие органа для руководства всей контрразведкой вообще и на театре военных действий в частности». «Ставка этим делом совсем не занималась, Главное же управление Генштаба являлось лишь регистрационным и отчетным учреждением, а не руководящей инстанцией». Аналогичная картина складывалась и по линии военной разведки. «В результате этого небрежения мы всю Великую Войну вели вслепую», - говорил он слушателям Высших курсов профессора Головина. Главная причина такого прискорбного состояния дел, по мнению Батюшина, заключалась в общей «недооценке на верхах» значения разведки и контрразведки, всей сферы тайного противоборства. «Таким образом, - делал он вывод, - блестящий опыт тайной разведки мирного времени был сведен почти на нет во время войны... За все это небрежение... мы заплатили потом сотнями тысяч жизней, миллионами денег и даже существованием самого государства» [1].
Летом 1910 года вторая межведомственная комиссия по контрразведке под председательством товарища министра внутренних дел, командира корпуса жандармов П. Г. Курлова приняла решение о необходимости создания КРО именно при штабах военных округов, а не в структуре розыскных органов МВД империи, как это предусматривалось весной 1909 года первой межведомственной комиссией, возглавляемой директором Департамента полиции М. И. Трусевичем. Почему же за полтора года руководство русской тайной полиции диаметрально изменило свои взгляды на принципиальный момент организационного построения контрразведки? Прежде всего, напомним основные выводы к которым пришла комиссия Трусевича. В ее составе наряду с офицерами и чиновниками тайной полиции были компетентные представители военной и военно-морской разведок, в том числе и полковник Генштаба (впоследствии генерал-майор) Н. А. Монкевиц.

Специальные самостоятельные «военно-розыскные отделения» по борьбе с военным шпионажем, как наиболее опасным видом разведывательно-подрывной деятельности потенциального противника, предлагалось создать в структуре розыскных органов Департамента полиции на правах охранных отделений. Руководители их должны были замыкаться на начальников соответствующих районных (региональных) охранных отделений. Через них должно было организовываться взаимодействие с руководством окружных штабов. Причем помощниками начальников этих подразделений могли назначаться и строевые армейские обер-офицеры, а в случае подготовки их к розыскному делу при Департаменте полиции последние могли становиться и начальниками КРО.

Важная деталь - создаваемые отделения должны были финансироваться за счет средств военного ведомства. Сотрудники КРО получали право вести контрразведывательный поиск в среде военных секретоносителей и в органах военного управления. Агентурно-оперативная работа ориентировалась на создание позиций в зарубежных центрах шпионажа, разработке военных атташатов, дипкорпуса, иностранных колоний, подозрительных связей иностранцев среди российских граждан. Система планировалась строго иерархичной. Местные органы замыкались через районные охранные отделения на «центральный аппарат» - Департамент полиции. Между ним и ГУГШ, МГШ, между штабами округов и отделениями, как отмечалось в итоговом протоколе комиссии Трусевича, устанавливался полный обмен сведений и взаимное содействие [2]. Подчеркнем, что о каком-либо руководстве контрразведывательным процессом со стороны военных, тем более вмешательстве в «технологию» розыска речи не шло.

Данная схема организации строго «вписывалась» в теоретическую формулу П. А. Столыпина, сформулированную им осенью 1908 года в письме начальнику Генерального штаба генералу Ф. Ф. Палицыну: «Контрразведка, в сущности, является лишь одной из отраслей политического розыска»[3]. Именно Столыпин инициировал специальное рассмотрение вопроса о борьбе со шпионажем на межведомственном уровне. Сторонником такого подхода был и директор Департамента полиции Трусевич. Однако идеи и выводы комиссии 1909 года так и остались на бумаге. Какие же причины привели сначала к их бюрократическому «замораживанию», а затем и вовсе к ревизии выработанных коллегиально положений? На наш взгляд, без постижения субъективного фактора - своеобразного «личностно-деятельностного фона», без выявления межведомственных интересов и противоречий, расстановки сил в пирамиде власти, трудно найти дорогу в том «зазеркалье», где формировались пружины управленческих решений.

Итак, в июне 1910 года Курлов на заседании второй межведомственной комиссии отказался от идеи создания контрразведывательных органов в своем ведомстве и предложил иную схему: КРО создаются военными, МВД командирует жандармских офицеров-розыскников для руководства практической работой. При этом охранные отделения и губернские жандармские управления фактически сворачивают свою деятельность по выявлению шпионажа, а получаемые сигналы передают для проверки «по принадлежности» в КРО, оказывая последним «лишь содействие и помощь» [4]. Какие же факторы могли привести к такому крутому повороту? Во первых, назначение на пост начальника Генштаба, а затем и военного министра В. А. Сухомлинова, тонкого и ловкого царедворца, вошедшего в близкий круг императора. От его позиции зависело многое, в том числе и выделение МВД необходимых денежных средств на оперативные расходы по розыску иностранной агентуры в военных кругах [5]. Во-вторых, обозначившееся падение влияния при дворе Столыпина, его сложные отношения с военным министром. В-третьих, уход с поста руководителя Департамента полиции Трусевича, активного сторонника контрразведки в розыскных органах МВД.
Такой курс явился реакцией на серию громких публичных скандалов, связанных с оперативно-розыскной деятельностью тайной полиции. Среди них «дело Азефа» являлось одним из самых болезненных для Фонтанки, 16 и, несомненно, не могло не отразиться на престиже секретной службы в глазах военных. Они с дополнительной энергией могли выступать против ведения охранными отделениями агентурной работы в войсках. Межведомственные проблемы, как представляется, наиболее весомым образом повлияли на мотивацию решения Курлова. В его воспоминаниях мы находим важное свидетельство: «государь воспретил секретную агентуру в войсках, считая совершенно достаточным наблюдение со стороны надлежащего военного начальства... тогда как в действительности такое наблюдение вовсе не достигало цели» [7]. Специалисты Департамента полиции хорошо понимали, что не имея полномочий на ведение контрразведывательного поиска в военной среде, в том числе и среди офицеров-секретоносителей, трудно рассчитывать на серьезные результаты в борьбе с военным шпионажем.

В этой ситуации, конечно, многое зависело от военного министра Сухомлинова. Именно он должен был получить необходимые ассигнования из казны на создание новых подразделений. Главный же военный секретоноситель к этому времени успел приобрести влиятельных недоброжелателей, активно интересовавшихся его запутанными связями с иностранцами еще в бытность киевским генерал-губернатором, темными коммерческими делами его молодой супруги и т. п. Среди его критиков был и энергичный председатель Государственной думы А. И. Гучков [8]. В самом военном ведомстве существовала тайная фронда Сухомлинову. При таких обстоятельствах последнему торопиться создавать на деньги своего министерства секретную структуру МВД и, таким образом, давать «охранникам» возможность практически бесконтрольно действовать в военном ведомстве, было бы весьма недальновидно [9].

В особом делопроизводстве ГУГШ к тому же хорошо помнили конфликтную ситуацию с Департаментом полиции в период русско-японской войны, когда созданное в его структуре секретное контрразведывательное подразделение под руководством ротмистра Отдельного корпуса жандармов М. С. Комиссарова буквально «оттерло» от наблюдения за иностранными посольствами разведочное отделение ГУГШ, беззастенчиво переподчиняя его агентов, работавших по иностранным военным представителям. Только с расформированием секретного отделения летом 1906 года вновь вышло из вынужденного «застоя» разведочное отделение В. Н. Лаврова [10].

Таким образом, сам Курлов идею создания военно-розыскных органов при Департаменте полиции перед царем не лоббировал, Столыпин в прерогативы Николая II не вторгался, а Сухомлинов, видимо, и не настаивал на ускоренной реализации решений комиссии Трусевича. Все ограничивалось бюрократической перепиской. На запросы военных о необходимости усиления борьбы со шпионажем в конкретном регионе из Департамента следовал трафаретный ответ - соответствующие указания на места уже отданы. Но без дополнительных ресурсов и полномочий все оставалось по-прежнему.

Только обострение обстановки на западной границе заставило Курлова форсировать процесс создания КРО [11]. В июле 1910 года на первом же заседании комиссии, созванной по его инициативе, он решительно разрубил слишком сильно затянувшийся межведомственный узел и предложил создавать подразделения по борьбе со шпионажем в структуре военного ведомства [12]. Сухомлинов предложенную Курловым схему организацию контрразведки без особых задержек одобрил. Год потребовался военным, чтобы разработать и утвердить положение о КРО и все необходимые инструкции, а весной 1911 года были получены из казны соответствующие ассигнования на их деятельность [13].

Надо отметить, что откомандированные для руководства КРО в военное ведомство жандармские офицеры - специалисты по розыску, позволили новой армейской спецслужбе быстро встать на ноги. Вслед за небольшим контрразведывательным подразделением ГУГШ, действовавшим с 1903 года и преобразованным в Санкт-Петербургское городское КРО, при окружных штабах было создано десять отделений (Петербургское окружное, в Москве, Вильне, Варшаве, Киеве, Одессе, Тифлисе, Ташкенте, Иркутске, Хабаровске.). В Особом делопроизводстве ГУГШ был создан «центральный регистрационный орган», возглавляемый В. М. Якубовым. Начальником созданного на базе разведочного отделения Санкт-Петербургского городского КРО стал офицер Отдельного корпуса жандармов В. А. Ерандаков [14].

Но заложенная мина замедленного действия - неурегулированность вопроса о взаимодействии КРО с розыскными органами МВД, в том числе и в «особый период», отсутствие централизованной системы управления и подготовки кадров контрразведчиков сработала после августа 1914-го. Такой исход был предопределен изначально. От «вождей армии» требовалась гибкость и быстрая реакция на бурно вступавший в свои права век тотального шпионажа. Допущенное запаздывание в переводе контрразведывательных органов на «военные рельсы», общее игнорирование командованием русской армии в первой фазе войны проблем безопасности войск и тыла наглядно показало, что высший генералитет своевременно не сумел освоить новую для себя сферу деятельности. Это видимо, являлось прямым следствием того обстоятельства, что Главное Управление Генштаба исходило из предположения о маневренном, скоротечном характере предстоящей войны. При таком подходе вопросы разведки и безопасности выглядели второстепенными. Не серьезно относились и к новым, рожденным техническим прогрессом видам разведывательной деятельности.

Наглядно это проявилось уже в первые месяцы войны во время приграничных сражений в Польше и Восточной Пруссии, когда в штабах русской армии не была учтена опасность перехвата и расшифровки радиосообщений станциями германской разведки. Ярким примером беспечности русского генералитета может служить и тот факт, что в самой Ставке Верховного командования вплоть до второй половины 1915 года не было соответствующего контрразведывательного подразделения.
Однако к поставленной задаче Моллов не охладел и продолжил изучение проблемы уже с позиций директора Департамента полиции. Сенатор С. П. Белецкий, назначенный товарищем министра внутренних дел, обеспечил комиссии возможность продолжить работу. Опытный полицейский работник, он хорошо понимал необходимость совершенствования системы обеспечения безопасности страны. Комиссия выявила ряд «узких мест» военной контрразведки и среди них проблему организации взаимодействия начальников разведывательного и контрразведывательного отделений военных штабов. Казалось, они должны были изначально работать в тесном контакте друг с другом, тем более что по существующему положению первый являлся старшим начальником второго. Но на практике, как писал в итоговой записке Моллов, эти подразделения были совершенно самостоятельными и не знали, что каждое из них делает, а когда интересы розыска и разведки пересекались, то начиналась бюрократическая переписка, и розыск двигался «черепашьим шагом». Ситуация усугублялась и обстоятельством чисто профессионального плана: начальники разведотделений в вопросах борьбы со шпионажем, часто обнаруживали полную некомпетентность, в том числе в понимании самих «приемов, терминов и понятий, которые для опытного розыскного офицера являются самыми обычными».
Следует добавить к этому и малочисленность самих аппаратов КРО, отсутствие реальной исполнительной власти у начальников контрразведывательных отделений. Санкции на оперативные действия последние должны были получать у чинов Генерального штаба, состоящих при соответствующих генерал-квартирмейстерах, или у самих этих генералов в случае необходимости постановки наблюдения за офицерами. Руководителю КРО, как правило младшему офицеру, «добраться» до генерала, загруженного текущей штабной работой, было непросто. Возникали у начальников КРО и проблемы взаимодействия с представителями жандармских управлений, которые должны были проводить необходимые следственные действия по представлениям КРО. К этому добавлялись и чисто психологические моменты. Моллов достаточно откровенно на них указал: «К жандармским чинам военная среда вообще относится недружелюбно... их терпят только по необходимости».

Но главная причина несовершенства борьбы со шпионажем заключалась в ином. На это прямо указал бывший начальник КРО ГУГШ полковник Отдельного корпуса жандармов В. А. Ерандаков, занимавший этот пост с 1910 по 1915 год. Полковник отметил, что Германия осуществляет не только сбор военных сведений о действующей армии, но и активно занимается морской, дипломатической, торгово-промышленной (экономической) разведкой, организацией саботажа и диверсий, ведением среди населения подрывной пропаганды. По его мнению, организовать успешную борьбу с таким тайным противником самостоятельно военные власти не в состоянии. Этим должны заниматься Департамент полиции и его органы государственной охраны и безопасности. «Должно по справедливости отметить, - нелицеприятно писал Ерандаков, - что учрежденные пять лет тому назад Главным управлением Генерального штаба органы так называемой «контрразведки» - хилые и бесправные, влачат малополезное существование, так как деятельность их направлена исключительно лишь на борьбу с военным шпионством... И если иногда деятельность этих органов и является успешной, то в большинстве случаев благодаря лишь постоянной и энергичной помощи жандармских управлений и охранных отделений, а также перлюстрационным данным, поступающим в ГУГШ»[16]. Вместе с тем Ерандаков полагал, что особые органы по контршпионажу следовало бы сохранить во время войны при военных штабах, поручив им контрразведывательное ограждение личного состава армий, а также возложив на них борьбу со шпионажем на занятой русскими войсками неприятельской территории. Не был им обойден и вопрос о создании в структуре КРО специального следственного аппарата.

Именно в объединении усилий военного ведомства и МВД в деле cоздания единой централизованной системы обеспечения безопасности страны лежал ключ к обеспечению безопасности армии и тыла в затяжной и кровопролитной войне [17]. Это хорошо понимали в Департаменте полиции. Его специалисты были готовы «подставить плечо» военным в борьбе с разведовательно-подрывной деятельностью противника. Но парадокс заключался в том, что руководство Департамента по существовавшему положению вещей не могло самостоятельно решить этот вопрос. Необходимо было получить разрешение у военных на ведение розыскными органами полиции и жандармерии контрразведывательной деятельности, а также дополнительные финансовые ресурсы на их оперативные расходы [18]. Такое решение проблемы было особенно актуально в тыловых районах, на оборонных объектах стратегического значения, на транспортных узлах, где КРО или вообще не существовали, или их возможности контролировать ситуацию были незначительны.

Было бы лучше для дела, если бы русская тайная полиция непосредственно отвечала за организацию противодействия шпионажу в армии, да и вообще иностранному подрывному влиянию в стране? На наш взгляд, ответ на этот вопрос вряд ли был бы положительным. Да, специалисты Департамента полиции более широко, чем подавляющее большинство генералов-военных подходили к проблемам безопасности страны. Но и они были бессильны что-либо изменить. Болезнь системы коренилась глубже: вся правящая элита империи оказалась не способной реально представить себе динамику развития событий и удержать курс государственного корабля от засасывающей воронки революционного взрыва.

Когда власть предержащие не разрешают накапливающихся в обществе противоречий, тогда неминуемо, - как бы ни были совершенны спецслужбы, какие бы талантливые и дальновидные люди в них не работали, - стальные пружины противоречий безжалостно прорывают подгнившую государственную оболочку. И на смену «срезанной» элите, продемонстрировавшей неспособность выполнять свое предназначение, приходят другие силы. А что же при этом происходит со спецслужбами прежней государственной формы? Как правило, при таком экстремальном варианте развития они гибнут, в огне революций сгорают их кадры... Но исчезают ли их теоретические наработки, лучшие страницы летописи оперативного искусства? Существовала ли вообще в истории нашего Отечества преемственность розыскной традиции? Эти вопросы еще ждут своего внимательного рассмотрения.

1 Батюшин Н. С. Тайная военная разведка и борьба с ней: Лекции на Зарубежных Высших военно-научных курсах профессора Головина в Белграде (1933 - 1938 гг.). София, 1939. С. 84 - 85, 94.

Другие авторы - Лазарев, Лебедев, Плеханов и др.

 Отправлено: 31.01.05 03:24. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

История о больном японце - от В.Семенова,

---

Где читал про японца , точно уже не упомню :-(( , но если это принципиально :-)) , могу порыться ,но то что не Семёнова , это точно .
С уважением , В.

 Отправлено: 31.01.05 11:59. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вообще на сколько я понял , это один и тот же человек , только тот который у Вас под номером 3 , дан по данным русского ГМШ , а под номеров 1 дан НМД , по данным американского агента МакКули . Разница в чтении фамилии , в ПА было только 2 германских морских агента .
С уважением , В.
ЗЫ немецкая буква Н в России переводилась , когда Х когда Г , без полбанки не разберёшь :-))

---

Думал также, только скопировал, всё, что было на сайте. Два вопросика: он погиб дважды что-ли? Или недотопили китайцы? А в звании его за это повысили, да?)))

 Отправлено: 31.01.05 12:01. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А лоуренс - он ведь как бонд -везде:))) Некоторые данные есть в кн. «200 лет ФСК» (?) и в статьях - «организация русской КР». Авторов ищу.

---

Нет, ну интересно, конечно, что пишут. Только товарищу Лоуренсу к началу РЯВ 15 лет было. Скаут эдакий!

 Отправлено: 31.01.05 12:54. Заголовок:

Насчёт миноносцев при Гулльском инциденте.
Чтобы окончательно выяснить, японские или нет. По Дисканту: перед войной Япония имела 19 эскадренных и 72 простых миноносца, в течении войны выпущено ещё 3 и 13, соответственно.
Как понимаю, для Гулля имеют значения те, что были в строю к 27 января 1904 года (расстояние, время и т.п.). Все эскадренные и 35 простых были раскиданы в 3 эскадры (по Дисканту). Как понимаю, внимание военных историков к ним было повышено и запросто-просто так недосчитаться их не могли. Остаются 50 миноносцев в подчинение командующих 5-ю морскими округами (Йокосука, Куре, Сасебо, Майдзуру, Муроран). Есть ли у кого-либо подробные сведения о них?

 Отправлено: 31.01.05 15:10. Заголовок:

Для s.reily: По поводу Лоуренса - увы, наврал, некстати вспомнил и не удержался.

 Отправлено: 31.01.05 19:54. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Или недотопили китайцы? А в звании его за это повысили, да?)))

---

Честно говоря , не знаю , потому что морскими агентами других стран не занимался :-) , со званием скорее всего МакКули ошибся , а с гибелью может и русские , я ещё раз глянул список , там немного не конкретно написано , сверху идет »... 18.12.1904 г. при штурме Курганной батареи ...» и даются фамилии погибших офицеров , а затем без указания даты даны фамилии двух морских агентов французского и немецкого , после этого опять дана дата и опять список погибших уже в другой день , на тоже на Курганной батарее , вот и понимай как хочешь :-(( .
С уважением , В.

 Отправлено: 12.02.05 14:58. Заголовок:

Шпионаж, как известно, дело ужасно «мутное». Даже с документами на руках - и то, правды можно не найти. А уж без них...
Вон, бедного Редля на Западе до сих пор числят как самого известного и успешного «крота» российских спецслужб! Фильмы сняты, книги написаны! Мрак.
Предлагаю ссылку из более понятной и близкой флоту темы.
http://www.agentura.ru/cu...007/history/radiorazvedka/
Фото «Марии» там, конечно, совершенно «не в тему», но это всего-лишь «самодеятельность» редакторов странички.

 Отправлено: 20.03.05 11:04. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

было примерно такое , русский морской офицер разговаривал в госпитале с японским морским офицером

---

Гы, я так вообще прочитал об этом впервые у Пикуля «Проклятая Доггер Банка». Сперва, конечно, принял за чистую монету, потом, при переоценке ВСП вообще -- постарался забыть. А всё-таки интересно из кого юнга-писатель выдрал эту историю...
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

История о больном японце - от В.Семенова, где-то там же и легенда о «черном трехртубном миноносце».

---

Более точную ссылку дайте, пожалуста. Буду искать, хотя не сильно верится -- у Саввича кажется фигурировал «Цесаревич» в Циндао, или я путаю?

 Отправлено: 20.03.05 11:19. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Остаются 50 миноносцев в подчинение командующих 5-ю морскими округами (Йокосука, Куре, Сасебо, Майдзуру, Муроран). Есть ли у кого-либо подробные сведения о них?

---

Да это такая мелочь пузатая -- 60-90т., вон «Циклоны» (150т) море переплыть не могли, куда уж этим. Но, ладно, поищем, отчего ж и нет...
invisible пишет:

цитата

---

Гартинг, Гулльский инциндент. Шпионаж в пользу Германии.

---

Это что-то новенькое. Были разные версии, от тупого переусердсвования до банального попила...

 Отправлено: 20.03.05 11:41. Заголовок:

Ну и по остальным немцам нашим...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Тоесть разное прочтение одной фамилии .

---

Совершенно верно, причём из МакКулли переводил я лично, и за «свою» транскрипцию не держусь -- можно и как писали тогда в офиц. бумагах...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

со званием скорее всего МакКули ошибся

---

Скорее всего. Хотя, что странно, «гуляет» у него звание Хопмана (от кап-три до кап-раз, причём именно повышается ), а фон Гилленхайм и де Кувервиль проходят через весь отчёт как кап-лейт. и кап-два. Но, думаю, в данном случае лучше руководствоваться российскими документами.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

18.12.1904 г. при штурме Курганной батареи ...» и даются фамилии погибших офицеров , а затем без указания даты даны фамилии двух морских агентов французского и немецкого

---

Как насчёт такой версии?
Т.к. дата относится к последним дням обороны, фамилии могли попасть туда случайно, вроде как под конец вписали в итоговый отчёт (вполне могли в крепости и узнать, что иностранцы пропали и считаются погибшими вот и наложилось...).
Версия конечно так себе, но ИМХО -- правдоподобна...

 Отправлено: 21.03.05 10:24. Заголовок:

NMD
Пааслушайте, есть ли где почитать этого Мак-Кулли, всё-таки в Инете?
Какая-то недосказанность с гибелью атташе в августе? Ну, Мак-Кулли рассказал. А ещё кто-либо упоминает об этом?

 Отправлено: 21.03.05 11:37. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

есть ли где почитать этого Мак-Кулли, всё-таки в Инете?

---

Пока не видел.
Буду сканить кусок из него на неделе, отсканю и этот отрывок.
Мне тоже не всё понятно -- какие-то слухи и всё. Китайские власти вешают кого-то, и типа вопрос закрыт, чего ещё надо?
В начале 20го века гибнут два европейца, представителя своих стран причём на войне, где европейцам бояться вроде нечего...
Странно всё это.
Ладно, разберёмся. Завтра-послезавтра будет скан...

 Отправлено: 21.03.05 20:27. Заголовок:

Для NMD:

Здравствуйте, Евгений.

NMD 21.03.2005 в 08:37 сообщил:

›Буду сканить кусок из него на неделе, отсканю и этот отрывок

Давайте я Мак-Калли отсканю. Хоть всего. А Вы лучше насканируйте Корбетта. ;)

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 21.03.05 22:49. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Давайте я Мак-Калли отсканю.

---

Лады...
Gunsmith пишет:

цитата

---

А Вы лучше насканируйте Корбетта. ;)

---

Как раз этим сейчас и занимаюсь, попутно учусь сканить сразу в .pdf

 Отправлено: 21.03.05 23:41. Заголовок:

мамай пишет:

цитата

---

В «Гангуте» (вып. 25, стр. 89-102) была хорошая статья на эту тему: Зуев Г.И. «Охрану пути следования 2-й Тихоокеанской эскадры возложить на коллежского советника Гартинга».

---

А не можете привести хотя бы основные выводы из данной статьи.

 Отправлено: 22.03.05 00:22. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Это что-то новенькое. Были разные версии, от тупого переусердсвования до банального попила...

---

Вы знаете, в моем представлении, Гартинг довольно умный, хитрый и ушлый человек. Профессиональный фабрикатор. Очень умело сфабриковал «подготовку покушения» на царя в Париже, благодаря которой выдвинулся. Деятельно поучаствовал в организации Протоколов сионистских мудрецов и умело извлекал денежки из своих связей.
Получив 150 тыс на развед. мероприятия, он конечно, сообразил, что для того, чтобы оправдать подобные расходы, ему необходимо что-то найти, даже если его и нет, иначе возникнут подозрения в растрате. С другой стороны, он вероятно понимал, что его «находки» и даже «провокация» могут быть на руку другим, из чего тоже можно извлечь выгоду. Его близкие, очень плотные сношения как с французской разведкой, так и с немецкой полицией при всей его нечистоплотности наталкивают на мысль, что он мог быть как двойным, так и тройным агентом. Либо он просто работал на того, кто платил. Гулльский инциндент был очень выгоден Германии, поскольку сталкивал лбами Россию и Англию. Неспроста, кайзе Вильгельм сразу кинулся к Николаю подписывать бьеркский договор. А Гартинг награду от германского правительства получил. Поработал хорошо. У Пикуля есть версия о немецких миноносцах. Обоснования конечно слабенькие, но как версия внимания заслуживает. Но здесь возникает один момент - чтобы найти русскую эскадру в центре Северного моря необходимо знать ее путь, который ЗПР от всех скрывал. Но возможно, что этот путь был подсказан ему Гартингом, который нанял 9 судов, которые и отыскивали безопасные пути для эскадры.

 Отправлено: 22.03.05 10:53. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Очень умело сфабриковал «подготовку покушения» на царя в Париже, благодаря которой выдвинулся.

---

Знаете, желаю-с выдвинутся на неблагодарную роль. Провокации не было. Достаточно прочесть мемуары-воспоминания Бурцева и Степанова, не повторяя про себя «это провокация, это провокация». До (!) связи Гартинга с группами бомбистов (их было 2, вторую он вообще не «вёл»), у них уже был разработан план покушения на А III, не было средств. Исполнение «провокации» было со стороны Рачковского и Гартинга блистательным. Тупого науськивания не было. Была локализована и устранена на длительный период агрессивно настроенная группа. Предварительно отсечены её связи в России (поездка Гартинга осенью 1889), меры безопасности соблюдены.
А в 1920-х годах, в угоду политическому балагану, из этого сделали душещипательную историйку о несчастных кинутых борцах за лучшее будущее и подлых служителях имперского орла.

 Отправлено: 22.03.05 11:26. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Получив 150 тыс на развед. мероприятия, он конечно, сообразил, что для того, чтобы оправдать подобные расходы, ему необходимо что-то найти, даже если его и нет, иначе возникнут подозрения в растрате.

---

Знаете, что он потратил только 124431 рубль 98 копеек (по отчёту), нанимая в 3 раза больше людей (100 против 30) и кораблей (9 против 3), чем было задумано. Хотя, конечно, скажете, чтобы не было подозрений)))

 Отправлено: 22.03.05 11:57. Заголовок:

invisible
С присутствием миноносцев не всё ясно, многое указывает на то, что такое имело место быть (телодвижения японских дипломатов, переписка, расшифрованная с помощью японского дипломатического шифра, который добыл Манасевич-Мануйлов). Хотя против Манусевича можно многое сказать, но то, что он творил в других делах, ещё не указывает на нечистоплотность в данных, презумпция невиновности, знаете ли)))
Ну а имея на руках сведения о наличии вражеских сил, Гартинг был абсолютно прав, развивая столь бурную деятельность. Лучше перебдеть!!!! Это шепот душ загубленных, при Порт-Артуре и Перл-Харборе.
Да и с денежками как-то всё же не складывается... Хотя... Ну не может подлый царский провокатор не быть хапугой, правда?

 Отправлено: 22.03.05 12:10. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Неспроста, кайзе Вильгельм сразу кинулся к Николаю подписывать бьеркский договор.

---

Ага, роняя кал, только через 8 месяцев добежал отчего-то))))))

 Отправлено: 22.03.05 12:14. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

А Гартинг награду от германского правительства получил. Поработал хорошо.

---

Ага, так хорошо, что авансом платили...в 1902 году награждён был прусским орденом Красного орла III степени

 Отправлено: 22.03.05 13:31. Заголовок:

Для NMD:

Здравствуйте, Евгений.

Детали про сканирование обсудим по мылу. Сегодня вышлю письмо на nmd@inbox.ru. Тема: «Скан Мак-Калли».

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 22.03.05 13:42. Заголовок:

Для Gunsmith:
Здравствуйте, Александр.
Хорошо, обязательно проверю этот ящик с работы.

 Отправлено: 23.03.05 00:17. Заголовок:

Для s.reily: Спасибо за информацию. Конечно, Бурцев - авторитет, но он в организации бомбистов не участвовал. Имеется много информации другого рода.
s.reily пишет:

цитата

---

Да и с денежками как-то всё же не складывается... Хотя... Ну не может подлый царский провокатор не быть хапугой, правда?

---

Это только говорит, что он был достаточно умен, чтобы не истратить все. Но с точки зрения разведки, нанять 100 человек вместо 30 - это абсурд. Какая может быть степень секретности в этом случае? Даже если бы он и не контактировал с немецкими спецслужбами, они наверняка все знали и могли запросто подсунуть нужную дезу. Да и без того 100 человек, которым платят деньги, за наблюдение и 9 кораблей наверняка увидят что-то подозрительное. Задача разведки не в том, чтобы собирать сведения о НЛО, а в том, чтобы предоставить доказательные данные, изобличить. Если заметили яп миноносцы, нужно было вычислить их базу, сфотографировать. А когда миноносцы «видят» везде - и в Швеции, и в Дании, и в Норвегии - вы извините меня, это чушь. Организовать базы кругом в нейтральных странах и патрулировать всю Балтику и Сев море - вещь недостижимая. Только на основании этого можно было сделать вывод о том, что миноносцы мнимые. Зачем тратить 150 тыс, чтобы узнать, что кто-то видел подозрительный объект без опознавательных данных. Можно просто зайти в приморский трактир и послушать.

s.reily пишет:

цитата

---

Ну а имея на руках сведения о наличии вражеских сил, Гартинг был абсолютно прав, развивая столь бурную деятельность. Лучше перебдеть!!!! Это шепот душ загубленных, при Порт-Артуре и Перл-Харборе.

---

Ну и в результате так напугал ЗПР, что тот тралил международные проливы, а получив известие об «атаке» Камчатки, вычислил, что миноносцы через час его догонят и отдал приказ готовиться к отражению минной атаки.
Инцидент нанес большой урон России и, возможно, испортил планы ЗПР по приобретению аргентинских крейсеров.
s.reily пишет:

цитата

---

С присутствием миноносцев не всё ясно, многое указывает на то, что такое имело место быть (телодвижения японских дипломатов, переписка, расшифрованная с помощью японского дипломатического шифра, который добыл Манасевич-Мануйлов).

---

Ну и куда же пропали эти миноносцы? Это же не иголка в сене. Не могли же они доплыть обратно до Японии не заходя в иностранные порты за продовольствием, углем и ремонтом. И вообще, можно ли серьезно говорить о такой авантюре, как посылка миноносцев через полсвета, когда еще неизвестно, пойдет ли русская эскадра к японским берегам и когда? Какой шанс, что они дошли бы вообще без серьезного ремонта?
А телодвижения дипломатов свидетельствуют либо о намерениях, либо намеренная дезинформация.
s.reily пишет:

цитата

---

Ага, так хорошо, что авансом платили...в 1902 году награждён был прусским орденом Красного орла III степени

---

Орденами не платят. Это только лишь свидетельствует о том, что немецкое правительство хорошо ценило его прошлые заслуги. Зарплата шпионам не афишируется.

 Отправлено: 23.03.05 00:47. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Но с точки зрения разведки, нанять 100 человек вместо 30 - это абсурд

---

Именно!!!
Гартинг-то разведчик не ВОЕННЫЙ а ПОЛИТИЧЕСКИЙ. В полит. сыске ведь вроде чем больше «осведомителей» тем лучше...
Так, что, здесь тоже прокол больше системный...

 Отправлено: 23.03.05 10:59. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Это только говорит, что он был достаточно умен, чтобы не истратить все.

---

Когда можно было запрашивать больше?
invisible пишет:

цитата

---

Но с точки зрения разведки, нанять 100 человек вместо 30 - это абсурд. Какая может быть степень секретности в этом случае?

---

NMD пишет:

цитата

---

Именно!!! Гартинг-то разведчик не ВОЕННЫЙ а ПОЛИТИЧЕСКИЙ. В полит. сыске ведь вроде чем больше «осведомителей» тем лучше...

---

А с точки зрения погран.службы - необходимость. Ведь им не надо было лазать по штабам и подсыпать снотворное в бокалы. Стоять на бережку да в море синее глядеть. Чем гуще сеть, тем лучше. Изобличения-то не требовалось, также как и погони за врагом до его базы)))) Он же не Рэмбоидов нанимал, а простых от сохи жителей побережья и не крейсера, а пароходики. Задача - предупредить! А не выследить и уничтожить))))
NMD пишет:

цитата

---

Зачем тратить 150 тыс, чтобы узнать, что кто-то видел подозрительный объект без опознавательных данных. Можно просто зайти в приморский трактир и послушать.

---

150 тыс. нужны, чтобы тебе рассказали, что слышали в сотнях трактиров, кто это видел и т.д. Далее - анализ и синтез с отсеиванием недостоверных результатов.
NMD пишет:

цитата

---

Ну и в результате так напугал ЗПР, что тот тралил международные проливы, а получив известие об «атаке» Камчатки, вычислил, что миноносцы через час его догонят и отдал приказ готовиться к отражению минной атаки.

---

Ну и маладэц! Никаких международных договоров он при этом не нарушал, а безопасность соблюдал.
invisible пишет:

цитата

---

Инцидент нанес большой урон России и, возможно, испортил планы ЗПР по приобретению аргентинских крейсеров.

---

Ну какой урон-то? Расследование без особых последствий. Про крейсера - вау! Где-то кто-то писал, да? Я не видел. Подскажите, где посмотреть.
invisible пишет:

цитата

---

Ну и куда же пропали эти миноносцы? Это же не иголка в сене. Не могли же они доплыть обратно до Японии не заходя в иностранные порты за продовольствием, углем и ремонтом.

---

Ах да, пистолет. Шарапов, Вы же ведь этим пистолетом меня без ножа режете!))))))))))))))
Предлагаю ужасный вариант: базирование японских миноносцев на базах союзницы Британии. Жутко тайное.
invisible пишет:

цитата

---

Зарплата шпионам не афишируется.

---

И доказуемо трудно. Вот, к примеру, можно сказать, что Рождественский с 1896 года был завербован парагвайской разведкой.

 Отправлено: 23.03.05 12:09. Заголовок:

Для s.reily:
Там из моих типа 4х цитат лишь одна принадлежит мне...
Там где я Гартинга как раз оправдываю (политический он сыскарь а не военный штирлиц)...

 Отправлено: 23.03.05 12:33. Заголовок:

NMD
М-да, извиняюсь, особенности копирования. Ну представим так, как-бы я Вам рассказываю, жалуюсь)))))

 Отправлено: 23.03.05 12:47. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

как-бы я Вам рассказываю, жалуюсь)))))

---

Да пожалуста, я до недавнего времени этим аспектом и не занимался, благодарен за любую инфу...
Недавно вышла книга К. Плешакова «The Tsar’s Last Armada» про 2ТОЭ, он первый у кого я прочитал об этом (не считая Пикуля ). Хотя книжка и затуплена малость (на американцев расчитана ), вывод там именно такой -- перестарались маненько...

 Отправлено: 23.03.05 13:35. Заголовок:

NMD
Насколько я знаю, товарищ Плешаков не работал с японскими источниками (о чём сам каялся). Интересно, почему? Вообще, кто начинает говорить о Гулльском инциденте, упоминают, что пора бы уж...пора бы...посмотреть, что японцы писали. Но...никто не смотрит, почему? Только на одной конференции (вот не припомню где) японские историки выступали, ищем говорили, пока не нашли. А другие? Неужели у них там так всё закрыто? Подозрительно

 Отправлено: 23.03.05 23:56. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Когда можно было запрашивать больше?

---

Зачем? Это же не себе в карман. За каждую копейку необходимо отчитаться, квитанцию предоставить.
s.reily пишет:

цитата

---

150 тыс. нужны, чтобы тебе рассказали, что слышали в сотнях трактиров, кто это видел и т.д. Далее - анализ и синтез с отсеиванием недостоверных результатов.

---

Назовите хоть один достоверный результат. Помимо тех, кто кто-то где-то что-то видел.
s.reily пишет:

цитата

---

Ну и маладэц! Никаких международных договоров он при этом не нарушал, а безопасность соблюдал.

---

Ага, маладец. Расстрелял рыбачков и не оказал помощи по их спасению. В норме, да?
s.reily пишет:

цитата

---

Ну какой урон-то? Расследование без особых последствий.

---

Ага. Если не считать государственных денежек на выплату компенсаций и престиж страны.
s.reily пишет:

цитата

---

Ах да, пистолет. Шарапов, Вы же ведь этим пистолетом меня без ножа режете!))))))))))))))

---

Следует понимать, что ответа на прямой вопрос нет. Так и скажите. Испарились видать, японские миноносцы? Папрашу конкретного ответа.

s.reily пишет:

цитата

---

Предлагаю ужасный вариант: базирование японских миноносцев на базах союзницы Британии. Жутко тайное.

---

Вариант действительно ужасный. С английских баз патрулировать Балтийское море и Скагеррак?
Да и Северное море немаленькое. Доггер банка почти посередине, 400-500 км от побережья.
Не подскажете, как можно ночью выловить эскадру в открытом море, не зная ни маршрута ее, ни времени прохождения?
И что же это за миноносцы, которые не могли даже Камчатку потопить? Попугали и самоликвидировались. В этом состояла цель невиданного до селе Великого похода миноносцев из Сасебо в туманный Альбион?
s.reily пишет:

цитата

---

И доказуемо трудно. Вот, к примеру, можно сказать, что Рождественский с 1896 года был завербован парагвайской разведкой.

---

А я не прокурор, чтобы доказывать. Вы предложили исследование, я внес предложение. А у вас то сарказм, то жалобы.

 Отправлено: 24.03.05 00:00. Заголовок:

///Неужели у них там так всё закрыто? Подозрительно

А может все проще? Чепуха это про японские миноносцы. Совершенно не реальное предприятие.

 Отправлено: 24.03.05 03:19. Заголовок:

Во всей истории смущает одно - утверждения рыбаков о «черном трехтрубном миноносце», как детская пугалка - черный трехногий негр:). И донесения с Камчатки, не могли же придумать, даже для оправдания причины потери места в строю или отставания т.к. шла Камчатка отдельно. Массовой галлюцинации и острого алкогольного психоза у командиров и сигнальщиков не зарегистрировано. Мог ведь быть и «случайный» миноносец на испытаниях от какой-либо английской фирмы???

 Отправлено: 24.03.05 11:20. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Это же не себе в карман.

---

В чём же тогда криминал? Честный работник честно расходует выделенные средства на обозначенные цели.
invisible пишет:

цитата

---

Назовите хоть один достоверный результат. Помимо тех, кто кто-то где-то что-то видел.

---

А что Вы хотели от банального наблюдения? От простых рыбаков фотографии вражеских судов? Дело не в получении точных данных, а в анализе всей совокупности полученных, какими-бы они не были.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Ага, маладец. Расстрелял рыбачков и не оказал помощи по их спасению. В норме, да?

---

Экономическая война. Нечего нашу селёдку в цене перебивать
Ну а серьёзно о рыбачках. Это всё правильно при отсутствии наличия вражеских миноносцев. Вы считаете, что их не было, для Вас действия эскадры - не норма. Я же в этом сомневаюсь.
invisible пишет:

цитата

---

Ага. Если не считать государственных денежек на выплату компенсаций и престиж страны.

---

Большие деньги? Несовместимы с исключением риска нападения на эскадру?
А насчёт престижа, что наших дипломатов долго тыкали в эту лужу? Что-то не слыхал.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Следует понимать, что ответа на прямой вопрос нет. Так и скажите. Испарились видать, японские миноносцы? Папрашу конкретного ответа.

---

Вопрос наиболее сложный, требующий исследования, поиска данных. После...
invisible пишет:

цитата

---

Не подскажете, как можно ночью выловить эскадру в открытом море, не зная ни маршрута ее, ни времени прохождения?

---

Так и не выловили.
invisible пишет:

цитата

---

И что же это за миноносцы, которые не могли даже Камчатку потопить? Попугали и самоликвидировались. В этом состояла цель невиданного до селе Великого похода миноносцев из Сасебо в туманный Альбион?

---

Вот именно потопление «Камчатки» и было бы крахом. Оправдать Великий поход и последующие международные скандалы (без пособничества третьей страны поход бы вряд ли состоялся, я считаю), расследования и т. п. могло бы уничтожение броненосцев эскадры, что повлекло бы задержку и перегруппировку сил (а на дворе октябрь и ПА ещё не взят, и Куропаткин проводит контроперации, и фактор времени играет ещё свою роль).
invisible пишет:

цитата

---

Вы предложили исследование, я внес предложение.

---

Ваше предложение основано на изначальном отрицании существования противника (окромя продажного Гартинга) в Гулльском инциденте и о работе Гартинга на французскую и немецкую разведки. Ну и давайте, исследуйте, раз придерживаетесь этого. Факты прошу. А то: продвигал французские компании на рынке, награждён где-то когда-то кем-то...это не серьёзно .
von Aecshenbach
Послушайте, а был ли в обычае чёрный цвет для боевых кораблей? Если нет, то не может ли это быть маскировкой для ночного налёта миноносцев?

 Отправлено: 24.03.05 14:12. Заголовок:

Просмотрел Костенко «На «Орле» в Цусиме. Почему бы и нет, доказательная версия. Насчёт тайной постройки миноносцев на английских верфях: 1.) Какое время в 1904 году затрачивалось в Британии на постройку миноносца? 2.) Какого типа миноносцы выпускались английскими заводами?

 Отправлено: 24.03.05 14:33. Заголовок:

Вот милая статейка. Хотя и с хромающей логикой. http://www.uic.nnov.ru/~teog/mino01.htm
Всё перечислять не буду, но хотя бы скажу то, что в статье не упоминается что миноносец строили изначально для Японии, а потом перепродавали России. Его могли строить и для 3-й стороны, отказавшейся от заказа и разорвавшей договор.
Вариант: Япония закупает в Англии миноносцы, в октябре 1904 года они невооружённые крадутся тихой мышью за русской эскадрой, случайно попадают под обстрел отставшей бестолочи-«Камчатки». Поэтому урон несут только они, по «Камчатке» и эскадре не было ни выстрела.

 Отправлено: 24.03.05 14:58. Заголовок:

К статье «Таинственный миноносец»: господа Мицци и Ед. Агиус, упоминаемые в ней (пытались продать недостроеный миноносец России), исходя из письма Мицци, были посредниками. Для сведения: фамилии Мицци и Агиус были характерны в XIX и XX веках среди жителей английского острова Мальта.

 Отправлено: 25.03.05 00:44. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

В чём же тогда криминал? Честный работник честно расходует выделенные средства на обозначенные цели.

---

Ага, честный провокатор.
s.reily пишет:

цитата

---

А что Вы хотели от банального наблюдения? От простых рыбаков фотографии вражеских судов? Дело не в получении точных данных, а в анализе всей совокупности полученных, какими-бы они не были.

---

Что там анализировать? Какой толк от наблюдений простых обывателей? Вы спросите, сколько человек НЛО видело? От свидетелей не отобьетесь. Если миноносцы «видели» и в Швеции, и в Дании, и в Норвегии, то они однозначно мнимые - ну не могли японцы устраивать базы по всей Балтике.
В том то и дело, что ответственный человек таким свидетельствам просто бы не доверял, искал бы более убедительные доказательства, а Гартиг прожужжал ЗПР мнимыми миноносцами все уши.
s.reily пишет:

цитата

---

Экономическая война. Нечего нашу селёдку в цене перебивать

---

О чем вы? Мы что с Англией воевали? Или России нужен был с ней конфликт?
s.reily пишет:

цитата

---

А насчёт престижа, что наших дипломатов долго тыкали в эту лужу? Что-то не слыхал.

---

А много вы слышали? Позор был на весь мир. Из Испании эскадру поперли. И вообще инциндент очень осложнил путь эскадре.
s.reily пишет:

цитата

---

Вопрос наиболее сложный, требующий исследования, поиска данных. После...

---

Что ж их за 100 лет найти не могли? Ну не может миноносная флотилия пройти в Японию незамеченной.
s.reily пишет:

цитата

---

Так и не выловили.

---

Значит не нашли эскадру? Не было атаки?
s.reily пишет:

цитата

---

Вот именно потопление «Камчатки» и было бы крахом.

---

Так зачем же ее атаковали?
s.reily пишет:

цитата

---

Ваше предложение основано на изначальном отрицании существования противника (окромя продажного Гартинга) в Гулльском инциденте и о работе Гартинга на французскую и немецкую разведки. Ну и давайте, исследуйте, раз придерживаетесь этого. Уважаемый, вы открыли тему и попросили предложение для исследования. Это означает, что участники форума выдвигают ВЕРСИИ и собирают материалы по ним, чтобы потом оценить достоверность. Ни у кого никаких доказательств нет и быть не может. Мне совершенно не понятно, почему вы встретили мою версию в штыки и сразу ее забанили. Какой тогда был смысл открывать эту тему?
s.reily пишет:

цитата

---

Факты прошу. А то: продвигал французские компании на рынке, награждён где-то когда-то кем-то...это не серьёзно

---

Ах да! Это же у вас серьезная версия неизвестного автора, пересказанная большим историческим авторитетом Тесленко, который ее же сам в пух и разносит.
s.reily пишет:

цитата

---

Просмотрел Костенко «На «Орле» в Цусиме. Почему бы и нет, доказательная версия. Насчёт тайной постройки миноносцев на английских верфях: 1.) Какое время в 1904 году затрачивалось в Британии на постройку миноносца? 2.) Какого типа миноносцы выпускались английскими заводами?

---

Костенко писал почти сто лет назад. Сейчас уже прекрасно известно, что строилось на английских заводах в 1904 году. Никаких японских заказов не было. Последние миноносцы для Японии Касуми и Якацуки были построены фирмой Ярроу в 1901-02 годах. Потом Япония строила сама миноносцы на верфях Йокосука и Куре. Никаких «лишних», неучтенных миноносцев на фирмах Торникрофт, Чизвик, Ярроу, Поплар построено не было и быть не могло. Любой построенный миноносец учитывается еще на стадии проектирования, получает свой кодовый номер и наименование. Технический проект, чертежи все это хранится и ни куда не выкидывается. Причем, строится он только если получен заказ и аванс оплачен. Все документально фиксируется. Все японские миноносцы известны, детально описаны и известно их время выпуска и изготовитель. Никаких новых английских миноносцев после 1902 года у них не появилось.

 Отправлено: 25.03.05 01:00. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Вариант: Япония закупает в Англии миноносцы, в октябре 1904 года они невооружённые крадутся тихой мышью за русской эскадрой, случайно попадают под обстрел отставшей бестолочи-«Камчатки». Поэтому урон несут только они, по «Камчатке» и эскадре не было ни выстрела.

---

Англия, между прочим находится с противоположной стороны. Или они стояли вместе с русской эскадрой в Скагене, которую сторожил датский флот и суда Гартинга? Которая вышла внезапно за день до намеченного срока? Которая шла неизвестным маршрутом мимо морских путей? Причем первыми следовали два миноносных отряда и два крейсерских отряда шли по бокам.
В том то и дело, что для того, чтобы ее встретить в центре моря нужно знать ее маршрут, скорость и время выхода. Этими данными располагали только штаб ЗПР и Гартинг.
Миноносцам базировавшимся в Англии нет никакого смысла искать русскую эскадру в море - она сама к ним идет, проходя узости - Ла Манш. Любой нормальный командир отряда ждал бы ее там.

 Отправлено: 25.03.05 01:17. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Для сведения: фамилии Мицци и Агиус были характерны в XIX и XX веках среди жителей английского острова Мальта.

---

Очень ценные сведения. Мицци - чисто итальянская фамилия, Агиус - греческая, латинская. Не трудно придумать. Нет никаких доказательств, что это реальные лица. Хотя, списки лондонских адвокатов должны были существовать.
Дешевка ваша статья, ни автора, ни оригинала. Такое серьзно рассматривать нельзя.

 Отправлено: 25.03.05 01:46. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Гартинг-то разведчик не ВОЕННЫЙ а ПОЛИТИЧЕСКИЙ. В полит. сыске ведь вроде чем больше «осведомителей» тем лучше...
Так, что, здесь тоже прокол больше системный...

---

Вот поэтому мне это все больше напоминает политическую провокацию, чем разведку. Все делалось для того, чтобы мнимые миноносцы представить как 100%-ю реальность. 100 человек и 12 судов в любом случае зафиксируют подозрительные плавающие объекты. Такой опытный сыщик, как Гартинг не мог не понимать этого. Тогда возникает вопрос, а кому была выгодна эта провокация? Германии, ес-но.

 Отправлено: 25.03.05 01:47. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Причем первыми следовали два миноносных отряда и два крейсерских отряда шли по бокам.

---

Это Вы допустим мне можете доказать (хотя, вроде -- общеизвестный факт). А вот О.Тесленко имеет собсное мнение -- типа эскадра шла без крейсерской разведки, а наиболее ценные броненосцы -- впереди...
Я пока ссылку дочитал, наверно продлил себе жизнь лет на 30...
Хотя, конечно, Тесленко -- кадр известный...

 Отправлено: 25.03.05 10:39. Заголовок:

Немного отклоняюсь от обсуждаемой темы. Вчера мне пришла книжечка Э. Кука «Сидней Рейли». Перевод Дмитрия Белановского. Москва. «Яуза». «ЭКСМО». 2004. Э. Кук - английский историк 20 лет лазивший по архивам 15 стран мира, в том числе по архивам ФСБ, ЦРУ, СИС. Привожу выдержки из главы № 3 - «Гамбит». О Рейли, Порт-Артуре и т.д., в скобках - источники, указанные автором). Если позволите, пропущу лирику и описание местностей и политической ситуации.....

...супруги (Рейли) проследовали в Манчжурию, прибыв в Порт-Артур в первые месяцы 1901 года (Untitled synopsis by Margaret Reilly)...
...Центр международных интриг, каким был предвоенный Порт-Артур, являлся именно тем местом, где Рейли намеревался извлечь для себя наибольшую коммерческую выгоду. Согласно официальным документам, его основным занятием были торговля лесом, продажа недвижимости и судоходный бизнес. Однако при внимательном изучении этих документов обнаруживается, что все свои сделки Рейли успешно проворачивал не без содействия некоего Моисея Акимовича Гинсбурга...
...Будучи человеком, обладавшим коммерческим талантом и большими способностями к языкам, Рейли был, несомненно, крупной находкой для «Гинсбург и К», куда поступил на службу, первое время работая под начальством Г. М. Гандельмана, возглавлявшего одно из отделений компании Гинсбурга (Ножин Е. К. Правда о Порт-Артуре. С. 933). Занимаясь прямой торговлей, торговый дом Гинсбурга также выступал и как агент других коммерческих предприятий, как, например, «Восточно-Азиатской компании», пароходной фирме с филиалами в Одессе, Петербурге и Копенгагене. Имея прямые полномочия от Гинсбурга на ведение дел со всеми отделениями этой компании, Рейли в феврале 1902 года прибывает на крупное совещание по вопросам торговли (Поздеев Д. М. торговля в Порт-Артуре. Статистический отчёт министру финансов России С. Ю. Витте. СПб. 1902). Назначение Рейли представителем обеих компаний объясняет, почему «Восточно-Азиатская компания» была официально зарегистрирована по тому же адресу, что и «Гинсбург и К»(Поздеев Д. М. торговля в Порт-Артуре. Статистический отчёт министру финансов России С. Ю. Витте. СПб. 1902, приложение 1, отчёт №97).

 Отправлено: 25.03.05 11:00. Заголовок:

Под этим же адресом действовала ещё одна компания - «Грюнберг и Рейли», которая наряду с американской фирмой «Кларксон и К», была основным импортёром американского леса. Партнёр Рейли по торговле лесом, В. Грюнберг, был, согласно документам «Восточно-Азиатской компании», также представителем морской пароходной компании и Китайско-Восточной железной дороги (РГИА. Ф. 104. Оп. 1. Д. 58. Л. 122-124. Д. 60. Л. 17)...
...Предвидя неизбежность войны с Японией, Гинсбург и рейли закупили огромное количество провизии, материалов и медикаментов, а также очень большое количество угля. Сохранились также документы о спекуляциях Рейли на партиях товара и свидетельства о том, что Рейли был прекрасно осведомлён о скором начале войны (Document dated 11 January 1921 (The Reilly Papers CX 2616); Ножин. Е. К. Правда о Порт-Артуре. С. 933). Помимо различных материалов, которые были заказаны Морским министерством торговому дому «Гинсбург и К», им были созданы запасы и за свой счёт. Так, ещё за несколько месяцев до того, как по Порт-Артуру был сделан первый выстрел, Гинсбург закупил одних только медикаментов и перевязочных средств на 150 тысяч рублей...
...Возникшие у Рейли отношения с одной женщиной по имени Анна, возможно, и послужили причиной преждевременного отъезда Маргарет (официальная жена) из Порт-Артура...Осенью 1903 года Маргарет отбыла из Порт-Артура в Иокагаму, а оттуда через Тихий Океан в Европу, через Сан-Франциско и Нью-Йорк (US Immigration, Port of New York, Volume 6887. P.20, line 2(16/9/21), содержащая запись о въезде Маргарет в США в 1903 году).
Уверенность и осведомлённость Рейли о намерениях японцев породят позже целый ряд вопросов о его роли в Порт-Артуре, а также подозрения в том, что он был платным японским агентом (далее на страницу о том, как кто из исследователей размышляет по этому вопросу)...
...гипотеза Ричарда Дикона о контактах Рейли с японским разведчиком полковником Акаши Мотохиро не находит подтверждения в личных бумагах самого Акаши....

 Отправлено: 25.03.05 11:52. Заголовок:

...письмо от 3 декабря 1902 года. написанное Рейли неизвестному корреспонденту, скрытому по инициалами «УСА», не оставляет сомнений, что Рейли проявлял интерес и был осведомлён о разведывательных делах: «Маньжурцы обречены. Превращение Китая в арену действий великих держав лишь вопрос времени. Их разведывательные службы в их нынешнем виде не отвечают практическим задачам, и можно сказать, что не существуют. Должен предупредить тебя, однако, что свято место пусто не бывает - новая и ещё более опасная секретная служба начинает давать свои ростки. Сегодня она подобна семени в чреве. Завтра? Завтра это будет, уже возможно, вполне окрепший малыш» (Deacon, Richard. History of Japanese Secret Service. P. 49-50).
...Многочисленные документы русской военной контрразведки, хранящиеся в московских архивах, свидетельствуют о том, что Россия сама держала агентурную сеть в Порт-Артуре и во всём дальневосточном районе. Однако имя Рейли в них нигде не упоминается (РГВИАю Фю 846ю Опю 4 Д. 100)...
...план нападения на Порт-Артур вряд ли был бы возможен без тщательно проведённой разведывательной операции, в результате которой Того получил в своё распоряжение русские оборонительные чертежи. Каким образом ему удалось заполучить их, почти целый век было покрыто тайной...в Военно-историческом архиве в Москве...папка с донесениями русской контрразведки наконец-то дала нам ответ на вопрос, кого же русские считалим подозреваемым №1 (РГВИА. Ф. 846. Оп. 4. Д.77)...
(Далее приводится ксерокопия документа, воспроизвожу с неё)
Состоящий распоряжении начальника полевого штаба наместника Его Величества на дальнем востоке отдельного корпуса жандармов ротмистр Познанский. 27 апреля 1904 года. Порт-Артур.
Секретно
14 апреля сего года по поручению Заведующего Жандармско-Полицейским надзором Полковника Уранова мною было приступлено в порядке Положения о мерах к охранению Государственного порядка и общественного спокойствия Высочайше утверждённого в 14 день августа 1881 года к разследованию причин скрытия из Порт-Артура инженера Хо-лянь-шуня.
Означенным расследованием установлено, что инженер Холяньшунь пользуясь в порту всеобщим доверием, отлично знал весь Порт, детальное расположение внутреннего рейда, миннаго городка и выхода в море. По словам Главного корабельного Инженера Свирского, Хо-лянь-шунь к работе относился всегла усердно и очень аккуратно посещал порт, отиличался полным знанием своего дела, по своей национальности, конечно, относился пристрастно к китайским рабочим, но зато к работавшим в порту до октября месяца 1903 года японским рабочим и к их подрядчику Матцую относился индиферентно.
Побег свой из Порт-Артура инженер Хо-лянь-шунь видимо задумал заблаговременно, так как таковой им был совершён при полной конспирантивной обстановке. Например, разследованием установлено: 1) что он в Русско-Китайском банке на текущем счету денег не имел, а скопленные деньги отсылал в г. Чифу на предъявителя (23 февраля 1904 года было переведено 3700 рублей и 3 марта - 1500 рублей), причём в банке интересовался долго ли будет действовать чек в случае, если он не скоро предъявит его к оплате. 2) намереваясь скрыться ещё 10 апреля Хо-лянь-шунь без всякого удостоверения на выезд, хотел выехать из Порт-Артура, но не был допущен дежурными жандармом. 3) Того же числа он с целью уехать переехал в порт-Артур из деревни Шуй-ши-им, куда уехал после первой (...?)
Его Превосходительству Коменданту Крепости Порт-Артур
Ротмистр Познанский

 Отправлено: 25.03.05 12:20. Заголовок:

...Личность посредника, получившего от Хо-лянь-шуня секретные чертежи и положившего деньги на его банковский счёт, так и не была установлена. Любопытно, однако, что двадцать семь лет спустя, вспоминая о жизни своего мужа, Маргарет рейли вскользь упомянула об одном инженере, которого она знала по Порт-Артуру. Звали этого человека Хо-линь-шунь (Untitled synopsis by Margaret Reilly)...
...Рейли и Хо связывает ещё и то обстоятельство, что оба они исчезли из Порт-Артура примерно в одно и то же время - Рейли выехал из города вскоре после побега Хо. В 1917 году Моисей Гинсбург вспоминал, что именно «внезапное исчезновение» Рейли и породило у русских подозрение, что он был шпионом...
...Уинфред Людеке и Ричард Дикон также придерживаются версии, согласно которой Рейли, установив, что некий служащий из «Восточо-Азиатской компании» работал на русскую разведку, понял, что русские подозревают его в шпионаже....одной из наиболее ценных находок русской контрразведки был некий британский гражданин по имени Горас Коллинз, который действительно состоял на службе в «Восточно-Азиатской компании»...русские платили ему 300 долларов в месяц плюс издержки (Дело Г. Б. Коллинза. РГВИА. Ф. 846. Оп. 4. Д. 92). Случайно обнаружил Рейли русского агента или блодаря кому-либо ещё, нам не известно. Но, учитывая, что у Рейли был роман с женщиной по имени Анна, существует высокая вероятность того, что этим «кем-то» была Анна Григорьевна Коллинз, русская жена Гораса Коллинза. Известно не только, что она знала о работе своего мужа на русских, но также то, что у неё были любовные отношения с кем-то из его сослуживцев (Письмо Анны Григорьевны Коллинз и упоминания о ней содержатся в деле Г. Б. Коллинза).
...Рейли направился в Японию в сопровождении женщины, за которой он ухаживал...в июне 1904 года он уже находился в Париже...(Memorandum dated 6 June 1904 (Melvill Papers)