| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 12.03.05 15:43. Заголовок: Идеальный броненосец русского флота - продождение
начало - http://tsushima.fastbb.ru...?3-00000016-000-0-0-0-0-0 конец - http://tsushima.fastbb.ru...-000-0-0-120-1110567348-0 последнее особщение от VOV: цитата
vvy пишет: цитата
реальное водоизмещение броненосца при нормальной нагрузке составляет 13950 т. Т.е. перегрузка против проектных 13530 составила 420 т.
Это действительно «в рамках». Тогда примерно все так строили.
клерк пишет: цитата
Но на 1899 «бородинцы» были наиболее передовым проектом (из реальных).
Из реальных французских - несомненно.
клерк пишет: цитата
Если не «отжиматься», то расстояние от наших концевых до вражеских концевых будет то же, что от вражеской головы до нашей. Кроме того, попытка «нажать» приведёт к тому, что если противник не поддастся, то «отжимающему«придётся отходить и перестраиваться.
В принципе, так. Но: продолжительность невыгодного расположения будет бОльшей, чем при чистом «Т». И охваченный обычно сам не выдерживает и начинает головку отворачивать. И тогда процесс продолжается. См. ту же Цусиму.
Мы просто проделали немало подобных боев, и картина всегда оказывалась похожей. Разве что, охватывающий был слабее охватываемого: тогда ему действительно лучше перестроиться.
клерк пишет: цитата
Мельников в «Потёмкине» пишет о 3 выстр./мин как о максимальной скорострельности 6» одного борта, которую могла обеспечить подача обоих (!) бортов.
Да, данных много. И разных. Но в конкретном случае (как и у англичан) ситуация парировалась хранением довольно большого числа выстрелов в кранцах в казематах.
клерк пишет: цитата
Скрострельность башенных и казематных установок была одинаковой , т.к. больше зависела от возможностей подачи. Что касается заклинивания, то конкретный недостаток башек русской конструкции и не имеет отношения к теоретическому спору.
Ну, в теории башни конечно лучше. Просто на определенной стадии с ними (а именно с 2-орудийными) были проблемы. С разворачиванием при выстреле, мех.заряжанием (где было) и другими прелестями.
Кстати, проблемы разворачивания всплывают даже в 30-е годы. Дисперсия 2-орудиек оказывалась иногда сильно больше, чем у 1-орудийных уст-к.
vvy пишет: цитата
Мельников убивается по поводу того, что »...запас (т.е запас нормального водоизмещения, принятый в спецификации равным 5%) на новых, чрезвычайно насыщенных техникой броненосцах был превзойден и вылился в перегрузку до 13% (1785 т)».
Да, это несоответствие бросалось в глаза еще при первом прочтении.
Здесь только один существенный вопрос: тот же костенко наблюдал якобы, что верхняя кромка гл.пояса ушла под воду. Вроде бы при раскладке весов, соответствующей полному водоизмещению, этого не получается.
|
 |
Цитата
|
|
Ответов - 24
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.03.05 16:26. Заголовок:
Для Борис.Х-Мелин: Согласен по поводу Вашего последнго высказывания. Если такой профессионал как Костенко действительно наблюдал, что гл. бр.пояс ушел под воду, то достаточно просто расчитать перегрузку корабля. Однако опровегнуть его наблюдения могут только свидетельства других очевидцев(желательно таких же корабельных инженеров-механиков). Существуют ли такие свидетельства и кем они оставленны? С Уважением  |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.05 17:19. Заголовок:
nemo-b пишет: цитата
Если такой профессионал как Костенко действительно наблюдал, что гл. бр.пояс ушел под воду, то достаточно просто расчитать перегрузку корабля.
Это скорее всего было, но перед боем лично он этого не наблюдал. nemo-b пишет: цитата
Однако опровегнуть его наблюдения могут только свидетельства других очевидцев(желательно таких же корабельных инженеров-механиков).
Не только. Есть фотки «Орла» после боя. Кстати, в отлиячие от других «бородинцев» «Орёл» пероед боем имели на 300 т угля меньше, т.к. передал их на «Олдгамию». Это подтверждается данными Костенко, когда он пишет, что на утро сдачи «Орел» имел 750 угля. С учётом расхода угля, воды и боеприпасов вряд ли на момент сдачи суммарная перегрузка «Орла» превышала 850 т. Т.е. верхняя кромка главного пояса оказалсь над водой (что подтверждается фоткамии сообщениями Костенко). При нормальной нагрузке она должна была возвышаться над ВЛ на 50 см. Влияние перегрузки составляло 20 т /см осадки. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.05 13:03. Заголовок:
Для клерк:
Да, с углами я лажанулся...
Японцы действительно имели по 240 град. (270 град было уже на Касиме-Катори), по Ретвизану табуретколовитель за 1914г. даёт 225град. До других источников попробую добраться на неделе.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.05 00:10. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Японцы действительно имели по 240 град. (270 град было уже на Касиме-Катори), по Ретвизану табуретколовитель за 1914г. даёт 225град.
И то, и другое соответствует данным Jane. Понятно, что этот KOZEL вряд ли читал Джена, но по обыкновению содрал откуда-то, где использовались дженовские данные. Насколько они верны - вопрос интересный. Вроде на том же Ретвизане нет особых препятствий для стрельбы хотя бы по 120 гр. на борт. Может, в одних случаях приводятся рекомендуемые фактические углы, а в других - максимальные теоретические. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.05 00:27. Заголовок:
Vov пишет: цитата
И то, и другое соответствует данным Jane.
Да, я проверял по Джену, правда я сейчас могу дотянуться только до 14го года, а там о Цесаревиче и других ЭБрах несколько урезано. Знаю где есть за 1906-07г.г., там более полные обзоры (по целой странице вместо половинки), но раньше выходных не доберусь... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.05 02:53. Заголовок:
клерк пишет: цитата
С учётом расхода угля, воды и боеприпасов вряд ли на момент сдачи суммарная перегрузка «Орла» превышала 850 т.
Это про «Орёл» , из дневника Лейт. Ларионова мл. штурманского офицера »... Запас боевой плавучести 4500 тонн . К концу боя перегрузка 1300 тонн ...» С уважением , В. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.05 03:01. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
Это про «Орёл» , из дневника Лейт. Ларионова мл. штурманского офицера »... Запас боевой плавучести 4500 тонн . К концу боя перегрузка 1300 тонн ...»
Данные сомнительны- противоречит и фото и данным Костенко - такой перегрузки на «орле» не было даже в начале боя. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.05 03:23. Заголовок:
Для клерк: М.б. набралось воды от филитрации и налили при тушении пожаров, крен спрямляли. Откачать не успели. Фото японцы сделали после разгрузки. И нельзя исключить ошибки Ларионова (около 300 т.).
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.05 03:44. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Данные сомнительны- противоречит
Честно говоря , спорить не буду , как говорится за что купил за то и продаю , :-) , но вообще Ларионов по своей должности (мл. штурманский оф.) отвечал за ведение исторического журнала «Орла» , а так же в бою была его вахта , так что человек тоже знающий , провёл весь бой при командире ... С уважением , В. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.05 15:07. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата
Откачать не успели.
К утру откачали воду с палуб (300 т). Костенко об этом прямо пишет - это «его хлеб». |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 15.03.05 18:58. Заголовок:
Для клерк Вполне возможно , что цифра дана к концу боя 14 мая , потом ведь боёв не было :-) , т.е. ещё до откачки и других действий .
С уважением , В.
|
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 15.03.05 20:52. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
Вполне возможно , что цифра дана к концу боя 14 мая , потом ведь боёв не было :-) , т.е. ещё до откачки и других действий .
Всё равно 1400 т много. Вряд ли к началу боя перегрузка «Орла» была больше 1100 т. Плюс 300 т -вода на палубы минус расход угля и боеприпасов. К тому же воду с палуб убирали фактически в ходе боя, т.е. ещё до его окончания (есть у Костенко). |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.05 01:22. Заголовок:
Нашел интересную цитату , правда немного не в тему , но :
»... Сигнал Адмирала Александру 3-му 24-го ноября 1904 года
24-го ноября эскадра выходила в океан из (название от руки , и нечётко написоно) ; при выстраивании приходилось сделать несколько циркуляций. При исполнении их «Александр 3-й» сильно ложился то на правый борт , то на левый и даже при прямом положении руля шёл с большим креном . Тогда Адмирал поднял сигнал «Александр 3-й чего вы шатаетесь» . Что ответил «Александр» неизвестно . Но продолжал идти с сильным креном . На следующей стоянке выяснилось, что пресная вода, которой было до трёхсот тонн, не вполне заполняла отсеки между-доннаго пространства и от ея переливания получался крен ...»
С уважением , В.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 19.03.05 12:32. Заголовок:
У Рожественского была угольная болезнь. Человек не был знаком с теорией плавучести явно, т.к. в походе «догонял» водоизмещение типа Бородино до 16-17 тыс.т. Была конечно бумажка от МТК но ее содержание было понято как только то, что в ней изложено. Выводов дальнейших по ней сделано не было. Не приходится соневаться в том, что перед боем была существенная перегрузка ВСЕХ кораблей. Так что потопление есть результат 2 факторов: перегрузка и непроведение мероприятий перед боем.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 19.03.05 13:47. Заголовок:
zuffar пишет: цитата
Так что потопление есть результат 2 факторов: перегрузка и непроведение мероприятий перед боем.
Главное - стреляли гораздо хуже японцев  Всё остальное вторично и не существенно. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 19.03.05 14:51. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
На следующей стоянке выяснилось, что пресная вода, которой было до трёхсот тонн, не вполне заполняла отсеки между-доннаго пространства и от ея переливания получался крен ...»
- мда ... всё прекрасно ложится в версию о опрокидывании и человеческом факторе ... |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 20.03.05 01:46. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
На следующей стоянке выяснилось, что пресная вода, которой было до трёхсот тонн, не вполне заполняла отсеки между-доннаго пространства и от ея переливания получался крен ...»
Неужели триста тонн в междудуонных отсеках могут сколько-нибудь серьезно повлиять на крен корабля в 15 тыс. тонн? Это всего 2% водоизмещения и расположены ниже некуда, то есть не самом неприятном месте. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 20.03.05 02:31. Заголовок:
rusbear пишет: цитата
Это всего 2% водоизмещения и расположены ниже некуда, то есть не самом неприятном месте.
Не знаю , но читал , что ночью на «Наварине» спрямили крен тем что перевели орудия ГК на противоположный крену борт , а ведь это тоже не 300 тонн :-) . С уважением , В. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 20.03.05 02:53. Заголовок:
rusbear пишет: цитата
Неужели триста тонн в междудуонных отсеках могут сколько-нибудь серьезно повлиять на крен корабля в 15 тыс. тонн? Это всего 2% водоизмещения
Необязательно «сильно». Достаточно, что бы крен броненоца был бы заметен невооружённым глазом - т.е. аплитуда качания по 2-3 град на борт вполне могла вызвать вопрос Рожественского - «Александр 3-й чего вы шатаетесь». |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 20.03.05 17:10. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Достаточно, что бы крен броненоца был бы заметен невооружённым глазом - т.е. аплитуда качания по 2-3 град на борт вполне могла вызвать вопрос Рожественского - «Александр 3-й чего вы шатаетесь».
Ну да, покачивания наверное были заметны. Тем более что вода переливалась туда-сюда. wind_up_bird пишет: цитата
Не знаю , но читал , что ночью на «Наварине» спрямили крен тем что перевели орудия ГК на противоположный крену борт , а ведь это тоже не 300 тонн :-) .
Что-то я совсем запутался. Разве башни не уравновешены? Центр тяжести башни должен находится на оси вращения, как я понимаю, а он в свою очередь в ДП? Конечно угол подема орудий ГК немного собьет балансировку, но вряд ли существенно. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 20.03.05 23:21. Заголовок:
rusbear пишет: цитата
Разве башни не уравновешены?
«Наварин» -- последний ЭБр с неуравновешенными башнями ГК (и 35-калиберными орудиями). На «Сисое» -- уже уравновешенные с 40-калиберными. |
|
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.03.05 03:05. Заголовок:
rusbear пишет: цитата
Конечно угол подема орудий ГК немного собьет балансировку, но вряд ли существенно.
Не думаю, что на «Наварине» крен от разворота баше на одни борт превышал 0,5 град (в голове сидит цифра 0,2 град, но источник не помню). Поэтому спрямить таким путём крен от пробоины ИМХО невозможно. Хотя допускаю, что попытка была. |
|
Цитата
|
|
Отправлено: 21.03.05 17:59. Заголовок:
В условиях Цусимского сражения вряд ли «Бородино» и «Александр» получили больше чем «Орел». «Суворов» плавал с полностью снесенными мачтами, и трубами а для этого, как показал опыт «Цесаревича» 20-30 попаданий мало. «Суворов» получил 80-100 попаданий а «Бородино», «Александр» и «Орел» по 30-50. Костенко писал о проведении конкретных мероприятий перед боем: защита амбразур, удаление дерева и т.д. Бородино и Александр этого не делали. Поэтому и утонули. «Суворов» в этом отношении проявил феноменальную везучесть (а просто ему поввезло что не кренился).
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 21.03.05 23:53. Заголовок:
»... Затем настала ночь , и безчисленное множество миноносцев показались со всех сторон . Часть наших судов светила прожекторами. На «Наварине» прожектора были разбиты; когда светил шедиший среди них «Нахимов», то им хорошо было отражать атаки. Но вслед за тем на «Наварине» лопнула паровая труба, и пришлось три котла вывести, хода значительно убавилось, так что пришлось отстать. «Нахимов» обогнал. «Наварин» остался один и вскоре мина попала ему в корму , получился крен, который переведя башню на противуположный борт, удалось уменьшить. Около 2-х часов ночи в «Наварин» попало ещё две мины и он стал тонуть ... Первая из японских мин взорвалась в носовой части , сделав пробойну , на которую не удалось наложить пластырь: «большая волна одолевала» ... Пробитый ещё и второй миною, броненосец начал окончательно тонуть в 2 часа пополуночи, не прерывая стрельбы ...»
Немного я не точно вспомнил , :-( , не устранили крен , а снизили переводом башни на противоположный борт , в чём и
каюсь :-) .
С уважением , В.
|
|
Цитата
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
