Отправлено: 14.03.05 22:21. Заголовок: Письмо Макарова

Всем известно письмо Макарова по поводу дислокации эскадры на внешнем рейде ПА перед войной. Вопрос спорный. Меня интересует следующий аспект - могли ли японские истребители ночью пройти во внутреннюю гавань ПА и расстрелять там в упор корабли эскадры. Тогда бы результат был бы для нас еще хуже - в условиях скученности было бы больше поражений кораблей, а ответный огонь приходился бы не только на истребители, но и на свои корабли. Как известно, в реальной ситуации % попаданий был 3/16 = 26%. Береговая артиллерия вряд-ли бы помешала проходу истребителей, она и на следующий день была не готова к отражению атаки неприятеля. Сам рейд и проход японцы хорошо знали. Ориентир - маяк ПА. Остается риск наскочить на камни в темноте. Как вы считаете, вошли бы японские истребители во внутреннюю гавань ПА, если бы эскадра стояла там?
Спасибо за внимание.

 Отправлено: 15.03.05 00:04. Заголовок:

зять лей-та Буракова пишет:

цитата

---

Как вы считаете, вошли бы японские истребители во внутреннюю гавань ПА, если бы эскадра стояла там?

---

Представляется - вряд ли. У них и так оказалось немало проблем с навигацией и ориентацией. Что вполне естественно для тех расстояний и кораблей.
Если, конечно, вход СОВСЕМ не охранять - возможность появляется. Но так ведь не было.

 Отправлено: 15.03.05 13:48. Заголовок:

Авантюра. В 5% - невероятная победа японского оружия. в 95% - полный разгром нападающих и перехват инициативы русскими с первого дня войны.

 Отправлено: 15.03.05 14:03. Заголовок:

Сами-то подчас с трудом выходили на внешний, приливы, отливы, как тот верблюд с игольным ушком...
В развитие темы: десант с японских миноносцев с криком «Банзай» прорывается из ПА к Цзиньчжоускому укрепрайону и разносит его в щепки (если оно там есть).

 Отправлено: 15.03.05 16:30. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

В развитие темы: десант с японских миноносцев с криком «Банзай» прорывается из ПА к Цзиньчжоускому укрепрайону и разносит его в щепки (если оно там есть).

---

Да что к Цзинчжоу? Высаживаются прямо на набережную Артура, сразу берут в плен Стесселя, Алексеева и Белого, захватывают береговые батареи и утром расстреливают Старка с эскадрой на рейде.

 Отправлено: 15.03.05 23:08. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Представляется - вряд ли. У них и так оказалось немало проблем с навигацией и ориентацией. Что вполне естественно для тех расстояний и кораблей.
Если, конечно, вход СОВСЕМ не охранять - возможность появляется. Но так ведь не было.

---

Не согласен. Они же прорвались в Вэйхайвэй. Порезали заграждения и наделали делов, короче добили китайский флот. И разве были проблемы с навигацией? Просто при виде прожекторов сторожевых эсминцев 3 японские миноносца второй волны потушили кормовые огни и потеряли ведущего, а два из них столкнулись. Но все равно потом на эскадру вышли. Если ориентироваться по маяку Ляотешаня, то какие проблемы? Они ночью потом ходили и мины не где попало ставили, а по плану и при последующей простановке на свои не натыкались. Это ночью, между прочем.
С траверса Ляотешанского маяка внутренняя гавань просматривается. Когда японские броненосцы обстреливали наш флот, их крейсера стояли там и корректировали огонь. А ночью миноносцам в створ прохода будут видны огни города. Поскольку они узкие, то технически пройти ночью вполне можно и риск здесь вполне оправдан последующим эффектом - били бы наверняка.
Кстати, Того ведь даже не знал, где находится русская эскадра. Потому он и разделил истребители на две части: 10 пошло в ПА, а 8 - в Талиенван. Разумеется он предусмотрел и третий вариант - эскадра во внутренней гавани.
Интересно, что Ретвизан - махина, не то что миноносец, пошел в проход - рассчитывал ведь пройти! А мог загородить его похуже брандеров. Его течением развернуло, но все равно оставался просвет 49 сажен - 90 м. Какая проблема для эсминца, шириной 6 м?

 Отправлено: 15.03.05 23:09. Заголовок:

Этот вариант, на мой взгляд. совершенно невозможен для японцев, которые при всем их фанатизме, не лезли на явную авантюру и бессмысленную смерть, а это прорыв почти тоже. что самоубийство.

 Отправлено: 15.03.05 23:15. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Сами-то подчас с трудом выходили на внешний, приливы, отливы, как тот верблюд с игольным ушком...
В развитие темы: десант с японских миноносцев с криком «Банзай» прорывается из ПА к Цзиньчжоускому укрепрайону и разносит его в щепки (если оно там есть).

---

Ну в это время (3 часа до полной воды) и Ретвизан мог пройти. Макаров как раз в такое время и начинал вывод эскадры. Того, наверное подумал об этом.
Не скажу насчет Цзинчжоу, но в Дальнем десант можно было высаживать беспрепятственно.

 Отправлено: 15.03.05 23:16. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Этот вариант, на мой взгляд. совершенно невозможен для японцев, которые при всем их фанатизме, не лезли на явную авантюру и бессмысленную смерть, а это прорыв почти тоже. что самоубийство.

---

Ну так они по природе своей камикадзе

 Отправлено: 16.03.05 16:44. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Они же прорвались в Вэйхайвэй. Порезали заграждения и наделали делов, короче добили китайский флот. И разве были проблемы с навигацией?

---

Это уже при наличии ближней блокады.

invisible пишет:

цитата

---

Они ночью потом ходили и мины не где попало ставили, а по плану и при последующей простановке на свои не натыкались. Это ночью, между прочем.

---

Ну, так мины поставить намного легче, чем приблизиться на 1-2 каб к кораблю (бортом!) и выпустить торпеды.
А не натыкались, скорее всего, потому, что поставлены они были на бОльшую осадку - против больших кораблей.

Не говоря уже об огромном риске быть замеченными. Через проход им надо идти поодиночке, так что, идет такой караван. А наши ...лом щелкают и щелкают? Все имеет свои пределы. Все-таки, П-А - военная база, причем в относительно угрожаемом положении.

 Отправлено: 17.03.05 00:12. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Ну, так мины поставить намного легче, чем приблизиться на 1-2 каб к кораблю (бортом!) и выпустить торпеды.

---

Вот когда на внешнем рейде стояли, там приблизиться к кораблям сложнее - рейд освещался прожекторами и с кораблей, естественно, следили за акваторией.
Напомню приказы того дня:
10:00 – “Эскадре Тихого океана со спуском флага прекратиь сообщение с берегом”.
11:35 – “Эскадре Тихого океана – сегодня вступить в дежурство крейсерам Аскольд и Диана.”
11:40 – “Эскадре Тихого океана – сегодня дежурными по освещению быть Ретвизану и Палладе”.
17:40 – “Судам, стоящим на внешнем рейде, приготовиться отразить минную атаку, 6” башенные орудия не заряжать”.
После последнего сигнала на всех кораблях эскадры была пробита тревога, опробованы прожектора, заряжены противоминные орудия и закрыты все огни, кроме якорных.
А во внутренней гавани экипажи кораблей расслаблены, опасности не ощущается и паника была бы дай бог. Наверное своим больше бы досталось, чем вражеским истребителям.


Vov пишет:

цитата

---

А не натыкались, скорее всего, потому, что поставлены они были на бОльшую осадку - против больших кораблей.

---

Но русские-то миноносцы подрывались ведь. Разящий, Расторопный, Бдительный...

Vov пишет:

цитата

---

Не говоря уже об огромном риске быть замеченными. Через проход им надо идти поодиночке, так что, идет такой караван. А наши ...лом щелкают и щелкают? Все имеет свои пределы. Все-таки, П-А - военная база, причем в относительно угрожаемом положении.

---

Кем замеченными? На внешнем рейде без огней можно оставаться сколь угодно долго незамеченными. Если с береговых батарей увидят - примут за своих, тем более, что все-равно к стрельбе готовы не были. А предупредить Старка уже не успеют. Когда Того подошел, что они делали? - «лом щелкали». И Макаров носом щелкал, когда ему мины ставили. Не смогут они воспрепятствовать проходу.

 Отправлено: 17.03.05 15:47. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

На внешнем рейде без огней можно оставаться сколь угодно долго незамеченными. Если с береговых батарей увидят - примут за своих, тем более, что все-равно к стрельбе готовы не были.

---

Ну, даже на внешнем рейде этого вроде было бы нельзя.

Вообще вопрос академический: есть данные по военному времени (попытки закупорки брандерами). Они, как известно, дали отрицательный результат для нападающего.

А данных по «мирному» времени (оно все же не совсем мирное) у нас нет. Служба неслась, наблюдение велось. Хорошо или плохо - выяснить все равно не удастся.
Поэтому и исход теоретически мог быть любым в зависимости от...

invisible пишет:

цитата

---

И Макаров носом щелкал, когда ему мины ставили.

---

Конечно - их ставили вне прямой видимости ночью с берега.

invisible пишет:

цитата

---

Но русские-то миноносцы подрывались ведь

---

Это правда. То ли мины отрывались, то ли с установкой было что-то не то.

invisible пишет:

цитата

---

Вот когда на внешнем рейде стояли, там приблизиться к кораблям сложнее - рейд освещался прожекторами и с кораблей, естественно, следили за акваторией.

---

Как известно, прожекторы, светящие в никуда, только дают хороший ориентир.

invisible пишет:

цитата

---

После последнего сигнала на всех кораблях эскадры была пробита тревога, опробованы прожектора, заряжены противоминные орудия и закрыты все огни, кроме якорных.
А во внутренней гавани экипажи кораблей расслаблены, опасности не ощущается и паника была бы дай бог.

---

См. выше. Все зависит от организации службы.

 Отправлено: 17.03.05 23:03. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А данных по «мирному» времени (оно все же не совсем мирное) у нас нет.

---

Во время учений 1903 кажется года мичман граф Игнатьев прошёл на минном катере незамеченным на внутренний рейд и даже условно утопил кого-то там...

 Отправлено: 17.03.05 23:33. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Ну, даже на внешнем рейде этого вроде было бы нельзя.

---

Почему же? Японские эсминцы прятались в темноте недалеко от берега перед атаками брандеров.

Vov пишет:

цитата

---

А данных по «мирному» времени (оно все же не совсем мирное) у нас нет. Служба неслась, наблюдение велось. Хорошо или плохо - выяснить все равно не удастся.

---

Наблюдать мало. То что береговые батареи не были готовы к открытию огня - факт. Они 27 января открыли огонь спустя 30 минут после начала сражения.

Vov пишет:

цитата

---

Конечно - их ставили вне прямой видимости ночью с берега.

---

Зато в прямой видимости Макарова, который находился в это время на Диане.


Vov пишет:

цитата

---

Как известно, прожекторы, светящие в никуда, только дают хороший ориентир.

---

Да, конечно, как и маяк Ляотешаня. Но с другой стороны: «В 23:30 (00:35) вахтенный начальник броненосца «Ретвизан» лейтенант А.В. Развозов заметил в свете прожектора крейсера «Паллада» два миноносца, стремительно разворачивающихся на рейде. Лейтенант немедленно приказал открыть огонь. »
Отпор истребителям дали. Успех имела только первая волна истребителей и похоже, что именно ведущий Сиракумо сделал 2 удачные атаки.
А теперь представьте, что эскадра во внутренней гавани. Пушки зачехлены. Наблюдение за морем не ведется. Экипажи расслаблены или спят. Японские истребители вторгаются между кораблями и бъют в упор. Никто ничего не понимает. Паника. Стрельба по своим. Еще не ясно чьих миноносцев больше уничтожат: японских или своих?

 Отправлено: 17.03.05 23:35. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Во время учений 1903 кажется года мичман князь Игнатьев прошёл на минном катере незамеченным на внутренний рейд и даже условно утопил кого-то там...

---

То есть, технически пройти ночью особой проблемы нет.

 Отправлено: 18.03.05 16:31. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

А теперь представьте, что эскадра во внутренней гавани. Пушки зачехлены. Наблюдение за морем не ведется. Экипажи расслаблены или спят. Японские истребители вторгаются между кораблями и бъют в упор. Никто ничего не понимает. Паника. Стрельба по своим.

---

В таком варианте - конечно. Остается уповать на то, что кто-то из мин-цев невынужденно сядет на мель (как некоторые из брандеров).
Вопрос: насколько такая картина неготовности соответствует...
И остается проблема втягивания колонны японских мин-цев через проход по одному.

NMD пишет:

цитата

---

Во время учений 1903 кажется года мичман граф Игнатьев прошёл на минном катере незамеченным на внутренний рейд и даже условно утопил кого-то там...

---

nvisible пишет:

цитата

---

То есть, технически пройти ночью особой проблемы нет.

---

Это не совсем то же, что колонная мин-цев. Большая шлюпка, очень низкая...i
А если боевые пловцы с торпедой, так и в военное время могут не заметить, как известно.

 Отправлено: 18.03.05 23:06. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

В таком варианте - конечно. Остается уповать на то, что кто-то из мин-цев невынужденно сядет на мель (как некоторые из брандеров).
Вопрос: насколько такая картина неготовности соответствует...
И остается проблема втягивания колонны японских мин-цев через проход по одному.

---

Разумеется, я допускаю, что несколько миноносцев сядут на мель и погибнут. Но это риск оправданный и даже необходимый. Но момент очень ответственный и думаю, Того этот сценарий предусматривал. Перед ним стояла непростая задача. Русская эскадра могла находиться в 3-х местах: внутренний и внешний рейды ПА, Талиенван. А успех в начале войны ему был необходим, ведь 1ТОЭ мало уступала ему по силам. Нужно было нанести ей серьезный урон. Если бы он рассчитывал на удачу, то просто бы послал все истребители к внешнему рейду ПА - быть или не быть. Но Того послал 10 истребителей в ПА и 8 в Талиенван. То есть, он заведомо идет на ослабление удара, но хочет избежать прокола. По этой логике, если б эсминцы не обнаружили бы русскую эскадру на внешнем рейде, они должны были бы прорываться внутрь. Пусть пройдут только 5 из них. Но это 10 торпед и вреда бы они нанесли достаточно.

 Отправлено: 19.03.05 01:44. Заголовок:

Для invisible: Возможно именно подобный вариант в качестве запасного и существовал. Со стороны японцев - операция с просчитанным риском и , на их взгляд, допустимыми потерями для достижения стратегической цели - ослабления П-А Эскадры ( протоПирл-Харбор). Когда пришлось вплотную заниматься блокадой П-А японцы пытались применить брандеры, с большим успехом они могли быть применены в начале событий. Кстати о проблеме охраны прохода: может быть имеются документы о методах организации ближнего дозора. Дежурные КР или КЛ и 1-2 ЭМ непосредственно у прохода решают все проблемы для сторон: даже потопление на проходе дежурного корабля вносит дезорганизацию в порядки японцев, возникают проблемы с навигацией под обстрелом в узости. Неизбежно и беспокойство (паника) на судах 1ТОЭ и батареях.
По поводу подрывов русских ЭМ. Подрывы происходили недалеко от побережья и входа в гавань. Предположения - некоторые МЗ были поставлены и планировались частично на применение против ТЩ и ЭМ или случайные сорванные с якорей мины. Возможно были постановки МЗ японцами в местах «ночевых стоянок» русских ЭМ аналитически вычисленные или добытые агентами.

 Отправлено: 19.03.05 21:55. Заголовок:

Для von Aecshenbach: Почему же в качестве запасного?
Вполне очевидно, что без первоначального успеха, когда русский флот был ослаблен и прикован к внутреннему рейду ПА дела японцев были бы скверными. Того не смог бы контролировать море и организовать блокаду РА. О высадке десанта в Квантуне можно было забыть. Того хорошо понимал, что когда Балтийская эскадра придет на помощь 1ТОЭ, ему светит полный крах, а японская армия будет отрезана от метрополии. Не зря он запаниковал, когда провалился первый штурм ПА. Так что, ему кровь из носу надо было добиться первого и серьезного успеха. Торпедирование бвух БР очень серьезно повлияло на судьбу всей кампании. Не надо недооценивать этого факта. Оно позволило Того приобрести стратегическую инициативу, стратегическое преимущество, которое он затем реализовал как опытный гроссмейстер.

 Отправлено: 20.03.05 00:27. Заголовок:

Для invisible: Абсолютно верно!

И в связи с этом (а может немн. и офтоп)- японцы неск. переоценяли уровня подготовки русских (как-никак «белые люди». Они странные и страшные, и по отношения именно их был комплекс «отставающего»). Из-за чего очень сознательно и качественно готовились, всегда старались получить превозходства, подстраховотся, минимизировать риска и т.д. Т.е. - делали и преди и во время войны то, что надо! Начиная с ТТХ кораблей, через боевой подготовки до планирования операций и тактики.
У русских - наоборот - нек. комплекс превозходства, который и привел за собой расстерянности после первых потерь.

 Отправлено: 21.03.05 16:30. Заголовок:

Для invisible:
Это интересный вопрос. Когда-нибудь докопаемся и до планов Того на атаку П-А. Тогда дело несколько прояснится.

invisible пишет:

цитата

---

Того хорошо понимал, что когда Балтийская эскадра придет на помощь 1ТОЭ, ему светит полный крах,

---

Но 2-й эскадры тогда не было еще даже в проекте. Хотя торопиться японцам было надо. Любой вариант, кроме «затянутого блицкрига», Японией проигрывался.

 Отправлено: 22.03.05 23:03. Заголовок:

Кстати, наткнулся на приказ Макарова:
Приказ С. О. Макарова о порядке входа миноносцев на внутренний рейд ночью

№ 19

4 марта 1904 г.

Рейд Порт-Артур
Секретно
Объявляю следующий порядок входа миноносцев ночью на внутренний рейд.

Миноносец, имеющий намерение ночью войти в гавань, должен прийти на линию створных знаков и показать миганием фонаря, защищенного с другой стороны, опознательные знаки. Получив ответы с Золотой горы, он ожидает, чтобы зажгли створные огни и потушили прожекторы, что делается по телеграфному извещению с Золотой горы. После этого он открывает отличительные огни и идет по створу. Навстречу ему высылается с охранных судов, как можно скорее, паровой катер, который подходит к миноносцу и, удостоверившись разговором и осмотром, что миноносец наш, пропускает его. Если узнает, что миноносцев несколько, то осматривает каждого и пропускает.

Если на катере обнаружат неприятельский миноносец, то открывают по нем огонь, что служит сигналом для начала электрического освещения с батарей и закрытия створных огней. Командиру порта организовать быстрое зажигание и тушение створных знаков по сигналу с Золотой горы.

Вице-адмирал Макаров

Так что с технической стороны особых проблем для прохода не вижу.
Дозора со стороны крепости по сути не было. Вот что пишет Щенснович: «Было распоряжение с заходом солнца прекращать сообщение с берегов, что исполнялось в точности. Грузили уголь. Была организована дозорная служба из двух миноносцев и два очередные корабля - один крейсер и один броненосец светили по горизонту. На берегу, крепостные фонари не горели. Крепость никакого участия не принимала в дозорной службе. »
Да и миноносцы вряд ли бы выслали в дозор, если бы стояли внутри.
Словом, было бы еще хуже.

 Отправлено: 24.03.05 22:16. Заголовок:

Для NMD: NMD пишет:

цитата

---

Во время учений 1903 кажется года мичман граф Игнатьев прошёл на минном катере незамеченным на внутренний рейд и даже условно утопил кого-то там...

---

Просьба отыскать ссылочку.

 Отправлено: 25.03.05 05:52. Заголовок:

Для зять л-та Буракова:
«По итогам боевой учебы особое беспокойство вызывала по-прежнему необеспеченная охрана стоянки эскадры на обширном открытом внешнем рейде Порт-Артура. [146]

Об этом говорил опыт маневров 1901 г., когда минный катер под командованием мичмана В. Н. графа Игнатьева{*42} с крейсера «Адмирал Нахимов» в течение 2,5 ч, ни разу не попав в луч прожектора и никем не обстрелянный, миновал крейсер «Адмирал Корнилов», успешно атаковал броненосец «Сисой Великий» и крейсер «Дмитрий Донской» и, пробравшись через временно открывавшийся (для выхода миноносца) бон внутрь гавани, «торпедировал» там даже не подозревавшую об этом канонерку «Отважный». Об этой же опасности теперь в 1902 г. писал новый начальник эскадры. Оказалось, что по опыту учений на рейде по-прежнему «весьма трудно иметь уверенность в своевременном обнаружении атаки» и что при отсутствии сторожевой цепи лучше открывать боевое освещение заранее, так как без освещения миноносцы будут обнаружены слишком поздно. При плотной сторожевой цепи освещение следует открывать только «в случае надобности». »
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

Да, с годом я ошибся -- по памяти стучал...