Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.04 05:59. Заголовок: Некоторые мысли по поводу военной истории...


Прошу высказаться по вопросу отношения профессиональных, «университетских» историков к военной истории вообще и военно-морской истории в частности. Для начала ложу кой-какие свои мысли по этому поводу.
******************

Отношение профессиональных историков к военной истории. к военной науке хорошо
иллюстрируе следующая цитата из статьи С.В. оболенской1, анализирующей монографию
Б. Хауперта и Ф. Шефера2, представляющую собой биографию Йозефа Шефера и
написанную в модном ныне жанре «истории повседневности» или «микроистории».

‹‹
Авторы использовали также домашние «документы» семьи Шеферов - книгу записи расходов,
домашние юмористические газеты (Bierzeitungen); обратились к местным документам -
протоколам и разным записям местных ферейнов, к местным газетам, школьным документам,
работали в архивах Трира, Висбадена, Саарбрюкена, Кобленца, нашли сведения об одном
из друзей своего героя в Институте истории рабочего движения в Москве. Им пришлось
заняться психологией и психоанализом, социологией, географией, лингвистикой,
историей педагогики, статистикой и даже военной наукой.
››

Ключевое слово «даже» в перечне перечисленных научных дисциплин говорит о том,
что традиционные гуманитарные области знания давно «обжиты» профессиональными историками,
сами историки с успехом применяют методологию этих дисциплин в своих исследованиях.
Но вот военная наука, как видно из текста, является чем-то новым и неизведанным для
современного историка. И это неудивительно. На фоне повального увлечения постмодернизмом,
методологией школы «анналов», историей повседневности, микроисторией, цивилизационным подходом
и т.д. историки совсем забыли, что война - это неотъемлемая составляющая истории человечества.
И поэтому войну надо изучать, для чего и существуют военная наука и военная история.
Поэтому выделение военной науки в данном тексте говорит о том, что она есть нечто совершенно
особенное для историка. Следовательно, историк, обращающийся к военной науке (и, соответственно,
военной истории) - нестандартный историк, занимающийся чем то отличным от того, чем обычно
занимаются историки!

А из этого можно сделать неутешительный вывод, что история войн, в том числе и на море,
перестала быть предметом и объектом исследований значительной части современных професиональных
«университетских» историков. Неутешительный потому, что война, являясь частью истории, притом - весьма
значительной, нуждается в исследовании.

Этот вывод подкрепляется также и личными впечатлениями автора, накопленными за 5 лет обучения на
историческом факультете одного из старейших на Украине классических университетов. Мое увлечение
военно морской историей, переросшее в профессиональную деятельность, изначально воспринималось
как нечто почти крамольное... Первым «преступлением» было то, что я, будучи тогда обладателем
самого настоящего «оселедця» (похлеще, чем у любого запорожского казака) решил специализироваться
по кафедре новой и новейшей истории, а не истории Украины. Дальше - больше... ТОгда же на 1 курсе
писал я свою первую курсовую работу на тему «Немецкие линейные крейсера в Ютландском сражении».
Уже от названия работы у подавляющего большинства преподавателей перехватывало дух... И так было
постоянно. Относительно недавно один из преподавателе (доктор наук, специалист в истории международных
отношений XVI в., славистике) прямо мне заявил, что моя тематика «не пройдет» при защите диссертации,
так как не является исторической. Очень тревожный симптом, который можно назвать «историки против военной истории»!

===========

1. Оболенская С.В. Некто Йозеф Шефер, солдат гитлеровского вермахта.
Индивидуальная биография как опыт исследования «истории повседневности». //
Одиссей. Человек в истории. 1996.- М.,1996.
2. Haupert В., Schufer F.J. Jugend zwischen Kreuz und Hakenkreuz. Biographische
Rekonstruktion als Alltagsgeschichte des Faschismus. Frankfurt a. M., 1991.




Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 41 , стр: 1 2 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.04 02:00. Заголовок:


вообще, скорее всего это связано с почти непрходимым рубежом между военными и невоенными историками в советское время ( по крайней мере с 60-70-х). Уж больно сильно подмяли под себя всю военную историю историки в погонах.
А вы пытаетесь нарушить этот барьер, который у вашего шефа в подкорке сидит :-).

Это мое ИМХО со стороны. Я, правда, не историк, а модельер ( war simulation) в прошлой жизни.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.04 06:18. Заголовок:


цитата
вообще, скорее всего это связано с почти непрходимым рубежом между военными и невоенными историками в советское время

Вот в этом один из корней проблемы.

Второй в западных влияниях последнего времени. У них военные историки тоже весьма специфическая категория исследователей, стоящая довольно далего от их университетской исторической науки. Что и неудвительно, ведь в США, например, человек если защищает дисертацию на историческую тематику, то официально он становится доктором философии. Ну и плюс то, что французские анналисты и постмодернисты НЕ ЗАНИМАЮТСЯ военной историей!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.04 17:05. Заголовок:


Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Очень тревожный симптом, который можно назвать «историки против военной истории»!

Не совсем так. Сам имею историческое образование (к счастью - не только его). Много работал с «академическими» историками. Проблема в другом. Подавляющее большинство «классических» историков «не дружит» с математикой и техникой (им даже в голову не приходит попробовать взять линейку и расставить упомянутое в летописи войско на карте). Их обучают как чистых гуманитариев и незнакомых тем они опасаются.
Второй проблемой является узкая специализация большинства упомянутых историков. При этом области специализации не совпадают с таковыми в военной истории, что не позволяет «специалистам» построить полноценную картину. Хотя это не мешает им знать историю в области своей специализации просто великолепно.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.04 21:38. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
ведь в США, например, человек если защищает дисертацию на историческую тематику, то официально он становится доктором философии.



По моему, во всем мире так.
Есть доктор Философии ( Ph.D - Doctor of Philosophy), такую степень получают все гуманитарии. И ест Доктор Наук(D.Sc -Doctor of Scients) - для технарей. ровно как и первая и вторая степени ... (B.A.(Bachelor of Arts) , B.Sc, i M.A.(Master of Arts , M.Sc)



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.04 05:36. Заголовок:


Sha-Yulin
Ну, я буквально через пару месяцев получу диплом магистра истории-)) Так что вся эта картина мне довольно хорошо видна.

А мои мысли сложились именно потому, что историческая наука в Украине либо не касается военной истории вообще, либо касается крайне непрофессионально. Как Вы сказали - лень даже линейку в руки взять... Не то. чтобы с ТТХ линкоров в экселе поиграться...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.04 05:38. Заголовок:


mailman
У них (то есть у вас) нет четкой дифференциации научного знания на формальном уровне.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.04 19:41. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
mailman
У них (то есть у вас) нет четкой дифференциации научного знания на формальном уровне.


А оно надо?
По моему, разделения на гуманитариев и технарей вполне достаточно:)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.04 05:48. Заголовок:


mailman
Несогласен в принципе. Разделение исследователей только на гуманитариев и технарей имело реальное значение на рубеже 19-20 веков, когда объем знания, необходимый для профессионализма, был невелик и один человек мог позволить себе быть «универсалом». А наша система дифференциации относительно адекватно отражает процесс накопления и увеличения объема информации.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.04 15:47. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата

Sha-Yulin
Ну, я буквально через пару месяцев получу диплом магистра истории-)) Так что вся эта картина мне довольно хорошо видна.

А мои мысли сложились именно потому, что историческая наука в Украине либо не касается военной истории вообще, либо касается крайне непрофессионально. Как Вы сказали - лень даже линейку в руки взять... Не то. чтобы с ТТХ линкоров в экселе поиграться...


Я не совсем понял чбя это цитата. Впоочем согласен с Sha-Yulin. Сам занимаюсь историей, скажем так полупрофессионально.
Но вот здесь явное ЛОГИЧЕСКОЕ противоречие: Разделение исследователей только на гуманитариев и технарей имело реальное значение на рубеже 19-20 веков, когда объем знания, необходимый для профессионализма, был невелик и один человек мог позволить себе быть «универсалом».
Именно в конце 19- нач. 20 в. люди могли быть УНИВЕРСитетски образованны т.е. быть специалистоми и в гумманитаной и в технической области.

Тому, кто собирается получить диплом магистра истории желаю успеов. Интересно какой областью истории занимаетя человек, тем более из Украины. Если Киев -- можно как-то встретиться.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.04 18:32. Заголовок:


Всем привет!
Sha-Yulin пишет:
цитата
Подавляющее большинство «классических» историков «не дружит» с математикой и техникой (им даже в голову не приходит попробовать взять линейку и расставить упомянутое в летописи войско на карте).

Согласен категорически, недавно читал серьезные рассуждения о походах полумиллионного войска крестоносцев против неменьшего количества сарацин «по диким степям» Ближневосточной Азии и ... диву давался.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.04 06:10. Заголовок:


Нико Лаич
Вот сейчас помогпю подруге с дипломом - о татаро-монголах.... Приходится вызволять ее из плена суждений ортодоксальных российских и совтских историков, у которых было полмиллиона монголов. И у каждого монголо-татарина - еще и две-три лошади.

Но это так, к слову.
AURUM
Университетское образование в Вашем понимании сохранилось и поныне. Просто человек, имеющий весьма обширный культурно-информационный уровень имеет еще и более узкую специализацию.

И опять немного не в тему. Я в Одессе. И занимаюсь военно-морской историей (один на весь Университет).

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.04 10:17. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
И опять немного не в тему. Я в Одессе. И занимаюсь военно-морской историей (один на весь Университет).



Повезло тебе :)
А Я вот собираюсь все пойти в ТА университет на Историю Японии и Военную стратегию... Только когда она появится эта возможность? :) Работа то, как и образование... техническая.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.04 05:42. Заголовок:


mailman
так и живем...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 01:40. Заголовок:


Господа, прочитав Ваши мнения мне захотелось сказать несколько слов как в защиту советских историков так и историков вообще. Сам я к истории никакого отношения не имею, и именно поэтому мне со стороны видится все несколько иначе.

Kaiser_Wilhelm_II пишет: На фоне повального увлечения постмодернизмом,
методологией школы «анналов», историей повседневности, микроисторией, цивилизационным подходом
и т.д. историки совсем забыли, что война - это неотъемлемая составляющая истории человечества.
И поэтому войну надо изучать, для чего и существуют военная наука и военная история.
Поэтому выделение военной науки в данном тексте говорит о том, что она есть нечто совершенно
особенное для историка. Следовательно, историк, обращающийся к военной науке (и, соответственно,
военной истории) - нестандартный историк, занимающийся чем то отличным от того, чем обычно
занимаются историки!

Iva пишет: вообще, скорее всего это связано с почти непрходимым рубежом между военными и невоенными историками в советское время ( по крайней мере с 60-70-х). Уж больно сильно подмяли под себя всю военную историю историки в погонах.

Что значит ПОДМЯЛИ, а что «историки в погодах» выдали на-гора что-нибудь толковое ??? На самом деле в советское время ИСТОРИКУ работать по военной тематике было НЕВОЗМОЖНО ! ВСЕ архивы были закрыты НАГЛУХО !!! Да и сейчас еще не все открыто. Историки могли работать только ПО ЗАКАЗУ военных органов. Но если даже какой-то историк (пусть и «военный») и получал доступ к архивам, тут же возникала другая проблема – ОТСУТСТВИЕ свободы творчества !!! Ибо писать «труды» НАДО БЫЛО «в духе марксизма-ленинизма», то есть говоря проще – все время лгать согласно последним установкам партии ! Писать например о 1800 тяжелых и средних танках у СССР в 41 году, о многократном техническом «превосходстве» немцев и прочая и прочая. То есть, хочешь товарищ Историк быстро и без проблем получать степени и звания – милости просим писать «согласно заказу». Кто-то соглашался, но большинство понимали, что рано или поздно наступят ДРУГИЕ ВРЕМЕНА и написанные «труды» будут представлять интерес только как топливный материал. СТОИТ ли упрекать советских историков в уклонении от «военной тематики» ???

Kaiser_Wilhelm_II пишет: А из этого можно сделать неутешительный вывод, что история войн, в том числе и на море,
перестала быть предметом и объектом исследований значительной части современных професиональных
«университетских» историков. Неутешительный потому, что война, являясь частью истории, притом - весьма
значительной, нуждается в исследовании.
……………………………………………………. Вот в этом один из корней проблемы.
Второй в западных влияниях последнего времени. У них военные историки тоже весьма специфическая категория исследователей, стоящая довольно далего от их университетской исторической науки.

Так тому есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ !!! Во-первых господа, представим себе что нашелся какой-то идеалист на «цивилизованном» Западе, который решил написать предельно ОБЪЕКТИВНУЮ работу о Второй Мировой ! Нашего идеалиста ждет глубочайшее разочарование. Так например, многие вопросы ВМВ ДО СИХ ПОР засекречены, то есть ДОСТУПА к соответствующим материалам ИСТОРИКИ и сегодня не имеют ! Казалось бы, Война черт знает когда кончилась. За это время СМЕНИЛОСЬ несколько поколений техники и технологии, несколько поколений людей, политическая география и ситуация поменялись кардинальным образом – ЧЕГО УТАИВАТЬ ??? Ан нет, например все материалы касающиеся Гесса, недавним решением соответствующих британских органов были закрыты от публики ЕЩЕ на 50 лет !!! И я не удивлюсь, если через 49 лет случиться пожар и никто никогда НЕ УЗНАЕТ, а ЧЕГО такого сказал Гесс англам ??? Или вот например, в Подольске находятся архивы Вермахта. Казалось бы фашисты такие-сякие давно разбиты, покажите человечеству истинную суть немецкого национал-социализма ! Однако что Советы, что Россия - весьма одинаковая политика. ЧТО хотим - то и покажем, а чего НЕ ХОЧЕМ – того и не дождетесь !
И таких примеров пруд пруди. У кого в ТАКИХ условиях появиться желание заниматься ВОЕННОЙ ИСТОРИЕЙ ???

Во-вторых, если современный историк (хоть западный, хоть СНГ-шный) решит писать по военной тематике, ОГРАНИЧИВШИСЬ только открытыми материалами, то ему НЕИЗБЕЖНО придется затрагивать НЕПРИЯТНЫЕ ВОПРОСЫ !!! Историк стоит перед нелегким выбором – ЛИБО писать ДОБРОСОВЕСТНО (то есть объективно), ЛИБО опять же ЛГАТЬ и еще раз ЛГАТЬ !!! Как советские историки были вынуждены лгать в интересах «коммунизма», так и западные историки стоят ПЕРЕД ТОЙ ЖЕ НЕОБХОДИМОСТЬЮ лгать в интересах «демократии». Причем, что странно (а может закономерно?) и «коммунизм» и «демократия» - плоды изобретения одной Международной Мафии. Выходит, что и ТЕ и ЭТИ историки лгали и лгут в пользу одного могучего «богоизбранного» Международного преступного синдиката.

Вот допустим, пишет себе какой-то иследователь ИСТОРИЮ ВМВ и неизбежно натыкается на НЕПРИЯТНЫЕ вопросы. ТАКИХ вопросов ОЧЕНЬ много. Вот некоторые – 1) КТО спровоцировал и разжег ВМВ ? КТО начал воздушный террор против мирного населения ? 3) КТО нарушал правила Войны ? 4) Почему национал-социалистические солдаты были на голову выше демократических и советских ? 5) ЧЬИ солдаты совершали ПОГОЛОВНЫЕ изнасилования и ОТКРЫТЫЕ грабежи на территории противника ?

И подобным НЕПРИЯТНЫМ вопросам несть числа. И что же получается. Напиши Историк ПРАВДИВУЮ книгу – он подвергнется самому жесточайшему преследованию со стороны «демократического» общества, где якобы царят свобода слова и мнений. Свобода конечно есть – это свобода клеветать на Германию и Японию. И на этом ВСЕ «свободы» для Историков кончаются ! Что удивительного, что при такой «СВОБОДЕ ТВОРЧЕСТВА» многие честные Историки ИЗБЕГАЮТ военных тем ???

Конечно, и среди них есть желающие лгать за хорошие бабки и профессорские звания, но большинство ИСТОРИКОВ хотят чтобы их книги представляли интерес и спустя десятилетия и столетия. То есть, ЕДИНСТВЕННЫЙ способ написать более-менее объективную историческую книгу – это избегать ВОЕННОЙ тематики ! ИЛИ на худой конец писать «историю повседневности», «микроисторю» и прочая в том же духе.

Kaiser_Wilhelm_II пишет: ТОгда же на 1 курсе
писал я свою первую курсовую работу на тему «Немецкие линейные крейсера в Ютландском сражении».
Уже от названия работы у подавляющего большинства преподавателей перехватывало дух... И так было
постоянно. Относительно недавно один из преподавателе (доктор наук, специалист в истории международных
отношений XVI в., славистике) прямо мне заявил, что моя тематика «не пройдет» при защите диссертации,
так как не является исторической. Очень тревожный симптом, который можно назвать «историки против военной истории»!......................................... ............. А мои мысли сложились именно потому, что историческая наука в Украине либо не касается военной истории вообще, либо касается крайне непрофессионально.

Еще раз позволю себе сказать, что ЛЮБАЯ военная история ОБЪЯЗАТЕЛЬНО затрагивает НЕПРИЯТНЫЕ (в том числе и чисто эмоционально) вопросы. Преподы ПО ОПЫТУ это уже ЗНАЮТ, вот и стараются дистанцироваться от «военных» проблем. Например, попробуйте для интереса протолкнуть тему действий Черноморского Флота в ВОВ или боевые действия украинской дивизии СС. Я сильно подозреваю, что по последней теме Вам даже и рта раскрыть не позволят. Или допустим, какой-то российский историк захочет осветить «Гулльский инцидент». Вот rater писал, что архивы расследования по этому вопросу ДО СИХ ПОР ЗАКРЫТЫ !!! Ну и КАК прикажете в таких условиях ПРОФЕССИОНАЛЬНО заниматься военной историей ???

Sha-Yulin пишет : Проблема в другом. Подавляющее большинство «классических» историков «не дружит» с математикой и техникой (им даже в голову не приходит попробовать взять линейку и расставить упомянутое в летописи войско на карте). Их обучают как чистых гуманитариев и незнакомых тем они опасаются.

Ой, не надо обобщать !!! Эта КАКАЯ такая МАТЕМАТИКА нужна Историку ??? Интегралы нужны ? Нет ! Производные ? Тоже нет. Что остается ? Четыре основных действия да примитивные манипуляции с дробями. Вот и ВСЯ математика – в пределах 5 класса !

Я уже писал и готов хоть тысячу раз повторить, что первейшая проблема для любого «классического» Историка при освещении военной тематики – КАК совместить ИСТИНУ с навязываемой обществом «правдой». И многие «классики» видят единственное решение в самоустранении от темы Войны, ибо если их труды будут противоречить «общеизвестной правде» то по шапке можно получить довольно таки пребольно.

Да вот кстати КОНКРЕТНЫЕ примеры.

В Сети можно найти следующие книги – 1) Марк Вебер «Освенцим:мифы и факты», 2) Юрген Граф «Миф о холокосте», 3) Эрнст Цундел «Шесть миллионов – потеряны и найдены».

Если, Вы, господин Sha-Yulin, не читали этих книг, то я Вам очень рекомендую это сделать, благо книги эти малы по объему. Вы увидите, что названные авторы с МАТЕМАТИКОЙ не просто в дружбе, а в БОЛЬШОЙ ДРУЖБЕ !!! И что –же ??? А все то же ! Если ИСТИНА не ко двору «демократии», то НИКАКАЯ математика не поможет ! Кстати эти авторы подверглись самому изощреннейшему пресингу – тут и просто избиения, тут и увольнения с работы, тут и судебные преследования за «клевету» ! Однако у «демократов» НИЧЕГО не вышло. ОПРОВЕРГНУТЬ эти книги НИКТО НЕ СМОГ !

Если в этих книгах ПРАВДА, тогда надо ПЕРЕСМОТРЕТЬ Историю ??? А вот шиш вам гои ! Международная Мафия уже итак поиздержалась создавая искуственную «историю», так теперь ВСЕ это еще раз переделывать ? Делать из германцев мучеников ? А может еще немцам и репарации возвратить ??? Так ведь тогда наступит форменный Конец Света !!! Для «демократии» естественно.

И КТО же, видя что лбом стену не прошибешь будет добросовестно заниматься ВОЕННОЙ историей ???

Кстати насчет МАТЕМАТИКИ, можно далеко не ходить. Вот взять Шуру. Уж какой только математики нет на его АБАКУСЕ, даже и высшая представлена ! А толку ? Если кому-то ВЫВОДЫ не нравятся, то никакая математика не спасает Шуру от самых гнуснейших оскорблений.

И если военная история все же исследуется, то единственно благодаря таким энтузиастам как Шура или таким подвижникам как Вебер, Граф, Цундел. Бог НЕ ДОПУСТИТ, чтобы ТАКИЕ люди перевелись !!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 04:55. Заголовок:


Tulegen пишет:
цитата
Что значит ПОДМЯЛИ, а что «историки в погодах» выдали на-гора что-нибудь толковое ??? На самом деле в советское время ИСТОРИКУ работать по военной тематике было НЕВОЗМОЖНО ! ВСЕ архивы были закрыты НАГЛУХО !!!


Вот имеено это я и имел ввиду. каким образом подмяли - это второе дело, главное результат или, правильнее, его отсутсвие - с этим я полностью согласен.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 08:39. Заголовок:


Итак, перед нами два основных мнения:
Историки не имеют интереса к военной истории и историки сознательно дистанцируются от военной истории.

Оба мнения с моей точки зрения верны. И причем я целиком и полностью согласен с господином Тулегеном в ом, что и наши, и западные историки подвергаются прессингу. НО, опять-таки повторюсь. Военная история требует от историка серьезных знаний в технике. Иначе в работах появляются дикие ляпы. А академические историки в технику не лезут... И еще. Западная историческая наука находится под сильнейшим идеологическим влиянием таких людей как М. Вебер, М. Блок, Ф. Бродель, Ле Гофф и т.д. Эти люди не имели абсолютно никакого интереса к военной истории! Это медиевисты до мозга костей. Другой вопрос, что у «них» частенько весь ХХ век исключается из поля деятельности исторической науки и «отдается» политологам. А политологи частенько не знают истории...

Так что, снова вопросов больше чем ответов.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 12:34. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Западная историческая наука находится под сильнейшим идеологическим влиянием таких людей как М. Вебер, М. Блок, Ф. Бродель, Ле Гофф и т.д. Эти люди не имели абсолютно никакого интереса к военной истории! Это медиевисты до мозга костей.

Это где ж такое написано, или может сказал кто? А куда подевались Энгельс, Фуллер и Макиавелли?
Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Другой вопрос, что у «них» частенько весь ХХ век исключается из поля деятельности исторической науки и «отдается» политологам.

Совершенно верно, только выводы надо поменять на противоположные. Например:
Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
А политологи частенько не знают истории...

явно не соответствует. На моей кафедре МО -- штук 15 профессоров. У половины уклон в философию или экономику или в ДВ (а оба последних тоже требует кой-какого знания военной истории), остальные -- теория игр и рац. выбор, но в истории (в т.ч. военной), волокут. Один -- спец по В. Европе и СССР (тоже вполне на уровне по технике вооружений). Был, правда временно, один из ЦРУ, его диплом знаете на какую тему был (он мне почитать давал)? «Атлантические Операции Кригсмарине в ВМВ».

С Уважением, Евгений Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 12:46. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Это медиевисты до мозга костей
- кто?... а ну переведи...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 15:22. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет: Итак, перед нами два основных мнения:
Историки не имеют интереса к военной истории и историки сознательно дистанцируются от военной истории.

По-моему, тут несколько иная ситуация. Тут одно ИСХОДИТ из другого. То есть, либо Историки сознательно дистанцируются от военной истории, так как НЕ ИМЕЮТ ИНТЕРЕСА к ней, либо Историки не интересуются военной историей, вследствии СОЗНАТЕЛЬНОГО дистанцирования от нее.

Kaiser_Wilhelm_II пишет: Военная история требует от историка серьезных знаний в технике. Иначе в работах появляются дикие ляпы. А академические историки в технику не лезут...

А по-моему, эта такая же непринципиальная проблема как и случай с математикой. Представим идеальный случай. Некий Историк очень ХОРОШО разбирается допустим в артиллерии, так как какое-то время прослужил офицером в соответствующих войсках. Ну и что ??? Если этот Историк великолепно разбирается в артиллерийской технике, то это не может компенсировать того, что например в авиации, ракетной технике, флоте, радиолокации он будет почти полным нулем. А ВСЕ ЗНАТЬ НЕВОЗМОЖНО !!! Таков ЗАКОН ПРИРОДЫ !!! Есть ли ВЫХОД ??? Конечно есть – это ВОЕННЫЕ КОНСУЛЬТАНТЫ ! То есть, Историку относительно техники достаточно знать лишь основные ТТХ, а КОНКРЕТНЫЕ НЮАНСЫ и проблемы он ДОЛЖЕН узнавать от военных консультантов. Эта и есть ЕДИНСТВЕННАЯ ГАРАНТИЯ от всяческих ляпов ! Отсюда следует, что если в трудах какого-либо Историка присутствуют дикие ляпы, значит он ПОЖАЛЕЛ несколько бутылок высококачественного алкоголя для офицеров-запасников. А разве не известно с доисторических времен, что жадность фраера губит ???

А от Историка лишь требуется строго следовать правилам логики. А это к сожалению не всегда бывает, что также чревата не менее абсурдными последствиями. Вот например я привел РЫБЕ целых ДЕВЯТЬ ИСТОЧНИКОВ из которых ОДНОЗНАЧНО следует что образовательный, культурный а также военный уровень подготовки японских призывников был выше чем у российских новобранцев. Из этих ДЕВЯТИ источников ТРОЕ являются Историками, из коих ДВОЕ военных в погонах. Из оставшихся ШЕСТИ источников ПЯТЬ – это военнослужащие Армии и Флота высокого ранга. Тут и Командующий Куропаткин, тут и генштабист Игнатьев, тут и генерал-майор Мартынов, тут и старший офицер «Дианы» Семенов, тут и военный аташше Англии в Японии Гамильтон.

Казалось бы РЫБЕ остается либо признать свою неправоту, либо привести столь же авторитетные источники с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ мнениями, либо привести недвусмысленные данные указывающие на ЛЖИВОСТЬ моих источников.

Вместо этого РЫБА пошел другим путем. Он объяснил мне, что ИСТОЧНИКИ бывают ТРЕХ уровней. А так как мои ИСТОЧНИКИ по его квалификации есть источники второго уровня, то отсюда он не считает себя возможным признать мою правоту.

Объясните мне как Историк, господин Kaiser_Wilhelm_II, неужто у Вас у Историков имеется своя какая-то особая историческая логика, со своими законами ??? Я по своей наивности считал, что ОПРОВЕРЖЕНИЕМ девяти источников пусть и второго уровня будут хотя бы два-три источника пусть того же второго уровня но ПРОТИВОПОЛОЖНОГО мнения ! Если у Историков действительно присутствует своя специфическая логика, то тогда я больше не буду удивляться почему большинство исторических книг вызывает у меня откровенное неприятие.

Kaiser_Wilhelm_II пишет: И еще. Западная историческая наука находится под сильнейшим идеологическим влиянием таких людей как М. Вебер, М. Блок, Ф. Бродель, Ле Гофф и т.д. Эти люди не имели абсолютно никакого интереса к военной истории! Это медиевисты до мозга костей.

А кто такой М. Вебер ? Марк Вебер, которого я упоминал не является ли тем же лицом ? А что за каста медиевисты ?

Kaiser_Wilhelm_II пишет: Другой вопрос, что у «них» частенько весь ХХ век исключается из поля деятельности исторической науки и «отдается» политологам. А политологи частенько не знают истории...

Зато политологи ХОРОШО знают ПОЛИТИКУ. :))))))


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 16:57. Заголовок:


Tulegen пишет:
цитата
А разве не известно с доисторических времен, что жадность фраера губит ???
- дико извеняюсь, но считаю свои долгом перевести с воровского сленга на человеческий язык «жадность -дурака- сгубила» ... а так в подходе Тулегена есть смысл ... имхо ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 20:20. Заголовок:


Господа, поскольку здесь уже коснулись проблемы приоритета ПОЛИТИКИ над ИСТОРИЕЙ, позвольте привести этому один конкретный пример политического проституирования одного так называемого «историка».

Я имею в виду книгу некого Эриха Фромма «Адольф Гитлер. Клинический случай некрофилии». Вот выходные данные этой книжонки которая у меня на руках – Москва. Издательская группа «Прогресс». 1992 год.

Надо сказать, что эта книга НЕЧТО, после ТАКОЙ книги пропадает всякое доверие к «демократическим ценностям» !

Итак, СОДЕРЖАНИЕ :

Предисловие ……………………………………………. 3
Некрофилия …………………………………………….. 7
Адольф Гитлер: клинический случай некрофилии. …. 84
Генрих Гиммлер: клинический случай садизма ……. 200-245


Предисловие как это обычно и бывает – набор пустопорожних фраз, типа – «попытки понять природу нацизма», «психоаналитическое эссе о Гитлере».

И вот на странице 7 начинается опус самого «историка». Чтиво не для слабонервных, и я крайне не рекомендую читать эту книженцию перед едой или сном. С 7 по 84 страницу этот Фром ПОДРОБНО излагает теорию некрофильства. Я внимательно читал эту «научную» галиматью, с конкретными примерами со всякими несчастными итальянскими мальчиками и разными шизофрениками. К моему удивлению, О ГИТЛЕРЕ не было НИ ОДНОГО слова !!! Так на черта нужен был весь этот базар ???

Ну ладно. Идем дальше. Итак на 84 странице наконец-то начинается глава о Гитлере ! Вот теперь то мы узнаем всю подноготную Адольфа ! Такие иллюзии и были у меня. Однако КАКОЕ РАЗОЧАРОВАНИЕ !!! Идет просто пересказ общеизвестных фактов биографии Гитлера с жалкими потугами прокомментировать их «психоаналитикой» шарлатана Фрейда. Ну хорошо, пусть будет так. Пусть сдержанность Гитлера к отцу трактуется фрейдовской «ревностью к матери» и прочая лабуда в том же духе.

А мне вся эта фрейдовская помойка на черта нужна ??? Книга КАК называется то ? НЕКРОФИЛЬСТВО !!! Так будь автор любезен про это самое некрофильство и рассказать, благо ты до этого на 77 страницах теоретически подковал читателя по сути некрофилии.

Однако – НЕТ !!! Прочитав эту главу до конца я так и не нашел НИКАКИХ признаков некрофилии Гитлера (столь живо описанных Фроммом в предыдущей главе) !!! Ну в самом деле, нельзя же за ТАКОЕ считать многозначительные НАМЕКИ (и не более) Фромма на НЕИЗВЕСТНЫЕ обстоятельства самоубийства Гели Раубель или равнодушие Гитлера к пиву как в том пытается убедить «историк». Ха!-Ха!-Ха! Я оказывается тоже некрофил, ибо за свою жизнь пил пиво только один раз !!! Хороша «наука», нечего сказать ! С такой с позволения сказать шнобелевской «наукой», да еще с такими шнобелевскими «историками» ЛЮБОГО бывшего политика можно подвести под какой угодно монастырь.

Однако, господа, вот что удивительно ! Международной Мафии НЕ УДАЛОСЬ оклеветать Гитлера !!! Случай просто неслыханный !!! Такое ВОЗМОЖНО только при одном условии – биография Фюрера БЕЗУПРЕЧНА во всех отношениях !!! Ну надо же такое ! На Солнце пятна нашли, а откопать грязь про Фюрера НЕ СМОГЛИ !!!

Итак, после пустопорожней болтовни с 84 по 200 страницу начинается глава посвященная ….ГИММЛЕРУ !!! Я терпеливо прочитываю ее и разумеется не встречаю ничего конкретного относительно Фюрера !!! Господа хорошие, объясните мне ПРИЧЕМ здесь ГИММЛЕР и причем здесь так называемая «некрофилия» Гитлера ??? Я даже не буду касаться вопроса, насколько далек от Истины «историк» Фромм и в отношении Гиммлера. Меня лишь интересует почему во ВСЕЙ книге о «некрофилии» Гитлера ничего КОНКРЕТНОГО нет !!!

Зачем тогда надо было давать книжонке столь громкое название ??? Зачем надо было на 77 страницах гнать «научную» муть о некрофилии ??? Зачем надо было на 45 страницах пороть чушь о Гиммлере в книге якобы описывающей Гитлера ???

А все это затем, что когда КЛЕВЕТАТЬ невозможно а пИсать нечто наукообразное, под условным названием «научное эссе» сильно хочется, вот тогда в самый раз полезно обращаться к лжеученому, а попросту мошеннику от науки Фрейду. Еще хорошо ДЛЯ ОБЪЕМА потрепаться и о ДРУГИХ персонажах, хотя «книга» посвящена вроде и не им.

Вот так и делается «демократическая наука», якобы «история». Короче говоря, Международная Мафия сделала из Истории проститутку. Впрочем НЕ ВСЕ ВЕЧНО ПОД ЛУНОЙ !!! Будет и на ДРУГОЙ улице праздник ! Вот тогда всяких Фроммов можно будет привлечь к Суду за клевету !

Боже, когда Ты накажешь человеконенавистников ???


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 20:53. Заголовок:


Tulegen пишет:
цитата
Боже, когда Ты накажешь человеконенавистников ???
- на страшном суде ... а вообще я вас потдержу такого понаиздавали просто перестал смотреть на прилавки - кругом бред ... не равён час заразиться можно ... к истории неимеет никакого отношения хотя издаётся как историческая серия ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 21:13. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Болрис
››- кто?... а ну переведи...
›Если я что то помню, это такие звери которые историей средних веков занимаются, ну века до 18 что ли...
С уважением Александр
Для Tulegen: Когда Вы наконец клавиатуру поменяете...


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 22:18. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет: ... а вообще я вас потдержу такого понаиздавали просто перестал смотреть на прилавки - кругом бред ... не равён час заразиться можно ... к истории неимеет никакого отношения хотя издаётся как историческая серия ...

Если бы просто бред, а то ведь еще зачастую и КЛЕВЕТА ! Клевета на отдельную личность – уголовное преступление. А вот например клевета на весь немецкий народ – это уже преступление перед человечеством ! ТАКИЕ деяния срока давности НЕ ИМЕЮТ !!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 22:31. Заголовок:


Tulegen пишет:
цитата
а то ведь еще зачастую и КЛЕВЕТА
- именно клевета и есть, досужие домыслы выдают за откровение господне ... но если это продаётся , значит это комуто выгодно ... кому?... наверное в первую очередь издателю ... с другой стороны благодатная почва для всякого рода националистов/тут я без уточнения/ ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 22:49. Заголовок:


Для Tulegen: Для Борис, Х-Мерлин:
У меня тут по пролчтении, вопрос возник. Tulegen, каюсь не удосужился прочеть последнее послание до этого. Гитлер он в какой аримии служил в русской или японской...
Форум посвящен Русско-Японской войне, немного более военной истории вообще... Давайте все-таки регламент соблюдать. Проблемы лично Гитлера (как впрочем и массы людей) меня мало волнуют. Книга Эриха Фромма «Адольф Гитлер. Клинический случай некрофилии»( и охото всякую...покупать было), к методологии военной истории имеет малое отношения(хотел человет высказаться почему нет, Ваше право читать или нет, на полках стоит много чего), к Р-Я войне еще меньше(я надеюсь). Очень прошу как не член международной мафии...не писать про все, что в голову придет, все таки не забор.
А то начну писать о вельшкорги пемброках...порода собак такая у меня дома живет...забавные, жаль только в Р-Я войне не учавствовали.
С уважением Алесандр

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.04 23:21. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
Гитлер он
- не о нём речь, а о том как подаётся материал ... для примера ... и не более, кстати здесь кают-компания и можно пофлеймить самую малость ... а так твоё замечание справедливо ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.04 02:36. Заголовок:


... папрашу всех учесть, что Тулеген касается непосредственно не темы Гитлера, а как это подаётся людям ... просьба всётаки не вешать на Тулегена всех собак ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.04 03:13. Заголовок:


Ладно, учтём.
А такого пёсика можно? Попытка выдать маргинальное бульварное чтиво за мэйнстрим. Кстати, такие намёки уже были. Дошло? Нет. Видимо из-за неограниченной любви к этой самой непосредственной теме.
Ладно, все уже догадываются кто здесь кто, можешь удалять чего я там накалякал (если ещё не удалил;))

Евгений Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.04 03:17. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
НО, опять-таки повторюсь. Военная история требует от историка серьезных знаний в технике.


Да нет в этом необхлодимости. Смотря по теме историка. Если он пишет - развитие взглядов на боевое применение кораблей и их влияние на их характеристики - то тогда ему без характеристик не обойтись. А вот если он пишет что то типа Вильсона - то его потребности в характеристиках сильно снижены. Можно поставить ссылку на справочник .

Это так же как знание тактики.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.04 06:49. Заголовок:


Боюсь, что не смогу ответить всем...

Для начала немного ликбеза. Медиевисты - занимаются историей Срдних Веков. И, как правило, ограничиваются Европой. Небольшая цитата из Тулегена:
цитата
кто такой М. Вебер ? Марк Вебер, которого я упоминал не является ли тем же лицом ?
Макс Вебер - социолог-историк. Классическая работа «Протестантская этика и дух капитализма». Марк Блок - медиевист, один из основателей школы «Анналов». Автор основополагающих исследований по аграрной истории Франции, а также книги «Апология истории или ремесло историка». Уважаемый Тулеген, не надо путать имена bitte.

NMD
Вы задаете вполне закономерный вопрос-)). Макиавелли часиенько считают таким себе «монстром», что в корне неверно. О военно-исторических работах Энгельса многие исследователи помоложе забыли или не знают из-за тотального охаивания Маркса и Энгельса. (А читали ли они Марксову «Тайную дипломатию царской России»?!?!?!??). Фуллера, признаюсь честно, сам только мельком просматривал - потому что силь у него скучноват, да ирядом Лиддел-Гарт лежал.... И еще, большинство из высказанных мной здесь мыслей базируется на не очень уж большом личном опыте, на содержании журналов «Вопросы истории», «Новая и новейшая история», «Одиссей».

цитата
На моей кафедре МО -- штук 15 профессоров. У половины уклон в философию или экономику или в ДВ (а оба последних тоже требует кой-какого знания военной истории), остальные -- теория игр и рац. выбор, но в истории (в т.ч. военной), волокут. Один -- спец по В. Европе и СССР (тоже вполне на уровне по технике вооружений). Был, правда временно, один из ЦРУ, его диплом знаете на какую тему был (он мне почитать давал)? «Атлантические Операции Кригсмарине в ВМВ».
- Вам хорошо, в отличие от моего университета... А мне кроме форума по сути и пообщаться по теме мало с кем удается.

Про Гитлера давайте не будем.. И так тошно от него. А вот то, что всякую дрянь продают на каждом углу - я это называю «книжной попсой» и предпочитаю не тратить деньги.

Теперь вновь обратимся к Тулегену-)
Источники действительно бывают разные. Для лучшего понимания сути этого полезно каждый раз при прочтении источника задать вопрос «Кому это выгодно?» Тулеген пишет:
цитата
Вот так и делается «демократическая наука», якобы «история». Короче говоря, Международная Мафия сделала из Истории проститутку.
- это от историка зависит, хочет он быть проституткой или нет! Если не хочет, то постарается выкрутиться. В пример приведу судьбу Тарле.

Тут, кстати, есть интересный момент. Я не считаю себя специалистом в РЯВ, но обратил внимание на то, что большинство русских, советских, современных авторов по данной
теме руководствуется в основном русскими источниками, иногда - японскими. А вот из остальных только иногда бывают наезды на Сеппинг Райта или упоминаются туманные заявления о английской или американской прессе.

Iva
Все таки не согласен. Даже при простом описании, где вроде бы достаточно справочных данных, именно из-за этого встречаются ляпы. Они не всегда носят принципиальный характер - но все же... И такой историк редко опускается до уровня казалось бы мелочей, что и вылезает потом боком, кгда его работу читают дотошные люди вроде нас с вами. Я тут вижу два выхода - либо историк становится междисциплинарником, либо вариант, предложенный Тулегеном (историк + квалифицированные консультанты, для которых не жалко высококачествнного С2Н5ОН).

Пока что все.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.04 09:58. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Я тут вижу два выхода - либо историк становится междисциплинарником, либо вариант, предложенный Тулегеном (историк + квалифицированные консультанты, для которых не жалко высококачествнного С2Н5ОН).


первый вариант ИМХО - бесперспективен - нельзя объять необъятное (с)
Специалисты по подбашеным коробкам всегда найдут ляпы :-).

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.04 14:52. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Я тут вижу два выхода - либо историк становится междисциплинарником, либо вариант, предложенный Тулегеном (историк + квалифицированные консультанты, для которых не жалко высококачествнного С2Н5ОН).


Зависит от области. Для историков флота очевидно просто необходимо в той или иной степени ознакомиться с техникой предмета. Хотя бы для того, чтобы найти действительно квалифицированных консультантов и понять их:).
А для историков, изучающих более общие вопросы, «междисциплинарность» необязательно. Хотя, в соответствии с нынешними веяниями, не мешает, к примеру, некоторое знание астрологии:).

Iva пишет:
цитата
Специалисты по подбашеным коробкам всегда найдут ляпы :-).


Они и друг у друга их найдут:).

Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Я не считаю себя специалистом в РЯВ, но обратил внимание на то, что большинство русских, советских, современных авторов по данной
теме руководствуется в основном русскими источниками, иногда - японскими. А вот из остальных только иногда бывают наезды на Сеппинг Райта или упоминаются туманные заявления о английской или американской прессе.


Это не совсем так. Английские источники являются весьма ценными (они почти участники войны), но довольно малодоступными. Те же доклады в-м агентов англичане переиздали только что, спустя почти 100 лет! Что до прочих стран, то РЯВ им была в достаточной степени до лампочки. Хотя тот же Лаур у нас был переведен и активно используется. Немецкий «кирпич» на эту же тему при поверхностном знакомстве кажется материалом вторичным. Польские работы последних 20 лет также сугубо вторичны.
Естественно, что в странах - непосредственных участниках интерес к теме заметно больше.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.04 19:43. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Тут, кстати, есть интересный момент. Я не считаю себя специалистом в РЯВ, но обратил внимание на то, что большинство русских, советских, современных авторов по данной
теме руководствуется в основном русскими источниками, иногда - японскими.


В свое время, когда я сидел в историчке, я нашем нескольно переведенных на русский иностранных источников - помню француза точно и, по моемому немца. Переведены и изданы они были до ПМВ или в 20-х.
За давностью лет я даже забыл в каую тетрадь я делал выписки и сохранилась ли она у меня.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.04 20:54. Заголовок:


Iva пишет:
цитата
помню француза точно
- Лаура?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.04 21:03. Заголовок:


Да чтоб я помнил чере 20 лет

Я у него фразу запомнил - «история ХХ сиб. корпуса ( кот создавался из трех запасных бригад - мой коммент) показала верность старого французского правила - часть не становится частью, пока солдаты два месяца не поедят из одного котла»

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.04 07:11. Заголовок:


Имеются в виду именно источники или же более поздние исследования?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.04 07:25. Заголовок:


Iva
цитата
первый вариант ИМХО - бесперспективен - нельзя объять необъятное

Если сознательно не лезть в совсем уж узкие дебри вроде
цитата
Специалисты по подбашеным коробкам
, то можно. То есть надо постараться найти некую золотую середину.
В качестве примера приведу тех же «Последних исполинов». Там на достаточно высоком уровне смешаны экономика, реконструкция проекта по отрывочным данным, и еще куча всего.

Vov
цитата
Английские источники являются весьма ценными (они почти участники войны), но довольно малодоступными.
И поэтому их в списках источников практически не встретишь...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.04 09:07. Заголовок:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Имеются в виду именно источники или же более поздние исследования?


И то и другое, ЕМПНИ. 1907-1912 годов издания.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.04 10:06. Заголовок:


Ну тогда насчет каждого конкретного издания надо отдельно разбираться.

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 41 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100