Отправлено: 21.01.04 01:24. Заголовок: Упущенный шанс Рождественского

По-моему, утром стоило догнать инвалидный отряд Катаоки с 11-узловым Чин-Иен и дать ему хорошего пендаля. Геноссе Того появился бы , вероятно, в момент разгрома Мацусима& Co и ему было бы не до выкрутасов с crossing-T. Быстроходные Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд, а вторым темпом Суворов, Бородино, Александр, Орёл, с Ослябей могли бы это устроить.

 Отправлено: 21.01.04 03:44. Заголовок:

Очень сомневаюсь, что это смогло бы серьезно повлиять на исход сражения- победу все-таки решал поединок краблей главных сил. Однако, безусловно, Рожественскому следовало с первого момента контакта с японцами вести себя поактивнее- Того он,безусловно, не разгромил бы, однако разгром для нас был бы, возможно, менее позорным- по крайней мере, потопили бы несколько крупных кораблей. С другой стороны, атакуй с утра русские Катаоку- мы бы сейчас, возможно, обсуждали бы вопрос: а стоило ли Рожественскому гоняться за «старой рухлядью» уклоняясь от решения основной задачи- прорыва.

 Отправлено: 21.01.04 15:47. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

С другой стороны, атакуй с утра русские Катаоку- мы бы сейчас, возможно, обсуждали бы вопрос: а стоило ли Рожественскому гоняться за «старой рухлядью» уклоняясь от решения основной задачи- прорыва.

---

Вот это в точку. Нам сейчас хорошо давать рецепты, зная итог - полный разгром. ЗПР к такому результату не готовился. В частности, он заботился о том, чтобы снарядов хватило на большой бой. И был не настолько уж неправ - вспомним почти пустые погреба на «Орле».
ЗПР поставил на определенный образ действий: «промылиться» мимо противника, как можно менее с ним имея дело. Можно эту схему критиковать, но она имела право на существование. Любое отклонение или задержка работала против.

 Отправлено: 21.01.04 16:16. Заголовок:

ЗПР знал, что авантюра обречена, низкая боевая подготовка, особенно артиллеристов, малая эскадренная скорость и куча ненужных транспортов делают риск обнаружения и разгрома эскадры 100%. Стоило хоть хлопнуть дверью, разбив Катаоку. А японцы не известно как себя бы повели, зная о гибели 5-го отряда. Русским же успех был необходим. И поднял бы боевой дух.

 Отправлено: 22.01.04 03:21. Заголовок:

Выскажу несколько сообажений:

1. Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд скорее не имеют достаточного превосходства над японским отрядом.
2. Суворов, Бородино, Александр, Орёл, с Ослябей не имеют достаточного превосходства в скорости, чтобы быстро догнать японцев. Вообще перестроение эскадры и выделение «Ослябя» из второго отряда само по себе требует времени.
3. Для разгрома японцев нужно по крайней мере некоторое время, возможно довольно продолжительное. В результате вся операция с учетом разделения и погони займет по меньшей мере несколько часов.
4. Неизвестно, где главные силы японцев. Отряд старых кораблей теоретически мог быть приманкой.
5. Разделение сил гораздо скорее приведет к разгрому русских, которых можно будет разбить поодиночке. Единственный шанс на успех - при концентрации всех кораблей против главных сил японцев.
6. «Проиграть менее позорно» не может быть целью военной операции. Цель - решить поставленные задачи и избрание варианта действий, который дает больший (пусть и минимальный) шанс, вполне оправдано.

Вряд ли погоня за стариками была оправданной, особенно в ситуации отсутствия достаточной информации о противнике.

 Отправлено: 22.01.04 03:44. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

риск обнаружения и разгрома эскадры 100%

---

Риск обнаружения был, безусловно,100%. Однако 100% риск разгрома-вряд ли. По крайней мере- 12 линейным судам ЗПР противопоставлял 12, а превосходство японцев в скорости несколько компесировалось превосходством русских в орудиях крупного калибра. Победа над Того была, конечно,невозможна, однако шанс прорыва во Владик (ценой потери части эскадры) был. Вообще, многие на эскадре предполагали поражение, но никто не предполагал масштаб предстоящего разгрома.

 Отправлено: 23.01.04 16:41. Заголовок:

Разделение сил гораздо скорее приведет к разгрому русских, которых можно будет разбить поодиночке. Единственный шанс на успех - при концентрации всех кораблей против главных сил японцев.
А это идея- выделить из эскадры быстроходную ее часть(4 «Бородино», «Ослябя», крейсера «Аврора», «Олег», 2 «Изумруда», эсминсцы- и прорываться 17-ти узловым ходом тайно через другой пролив(либо даже ч/з Цусимский), оставив остальные корабли в качестве приманки....

 Отправлено: 23.01.04 17:10. Заголовок:

Retviz@N пишет:

цитата

---

Риск обнаружения был, безусловно,100%. Однако 100% риск разгрома-вряд ли. По крайней мере- 12 линейным судам ЗПР противопоставлял 12,

---

Это интересно, по крайней мере, скажите какие 12 кораблей Вы предлагаете выставить против 12 японских!!??

Retviz@N пишет:

цитата

---

А это идея- выделить из эскадры быстроходную ее часть(4 «Бородино», «Ослябя», крейсера «Аврора», «Олег», 2 «Изумруда», эсминсцы- и прорываться 17-ти

---

Из всех этих кораблей 17 узлов на практике могли дать только «Ослябя», крейсера «Аврора», «Олег», 2 «Изумруда», эсминсцы, Бородины узлов 14 -15 МАХ

 Отправлено: 23.01.04 19:35. Заголовок:

Выдвижение старых кораблей очень напоминает приманку, вероятно, Рожественский и не поверил в реальность разгрома части японского флота. В принципе, если учесть уровень подготовки нашей эскадры, то такой маневр с выделением части броненосцев и крейсеров и атаки, мог привести к страшной свалке, такой что потом порядок не навести(опять же при нашем «умении» маневрировать) - уж лучше было не дергаться, а продолжать идти своим курсом.

 Отправлено: 23.01.04 19:51. Заголовок:

А вот на мой взляд, Рожественскому банально не хватило пары-тройки узлов для прорыва(с потерями естественно - но не всухую).

 Отправлено: 23.01.04 23:11. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

А вот на мой взляд, Рожественскому банально не хватило пары-тройки узлов для прорыва(с потерями естественно - но не всухую).

---

Но ведь он крутился на месте. Какая разница, с какой скоростью ето делать?

 Отправлено: 23.01.04 23:52. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Выдвижение старых кораблей очень напоминает приманку

---

Во 2 мировую они тоже использовали соединение - приманку.
ИМХО ценность данного соединения в бою - ноль.
Только как приманка разве что...

 Отправлено: 24.01.04 00:14. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Выдвижение старых кораблей очень напоминает приманку

---

Суть приманки - куда-то увести противника. Причем на оперативном уровне, за пределы его воздействия на основную операцию. Приманка рядом с основными силами не имеет смысла. Того будет просто отбасывать все, что подойдет с юга. Приманка ето или нет - не важно, если оба отряда делают попытку в одном и том же месте и времени.

 Отправлено: 24.01.04 11:32. Заголовок:

Сложно сказать,что именно планировал Того, может и правда не было там никакой приманки. С другой стороны, японцы не могли не понимать опасность для своего отряда, а глупый риск - на них не похоже.

 Отправлено: 26.01.04 13:35. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Но ведь он крутился на месте. Какая разница, с какой скоростью ето делать?

---

Это верно, только крутиться он начал ПОСЛЕ того, как ему охватили голову. С более высокой скоростью это сделать тяжелее.

 Отправлено: 26.01.04 14:10. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

С более высокой скоростью это сделать тяжелее.

---

Того первоначально был впереди русского курса и помешать охватить было невозможно. Без разницы от скорости.

 Отправлено: 26.01.04 14:15. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Того первоначально был впереди русского курса и помешать охватить было невозможно. Без разницы от скорости.

---

На момент начала боя «Микаса» практически на траверзе «Суворова»...

 Отправлено: 26.01.04 18:18. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

а глупый риск - на них не похоже.

---

- но это таки риск... глупый или нет этогов момент манёвра было не разобрать, ситуация требовала поворотоа и Того повернул, затем в виду разности скоростей он стал описывать фактически циркуляцию вокруг Суворова...

 Отправлено: 26.01.04 19:52. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Видимо, Того неплохо представлял противостоящих ему русских адмиралов, что и давало ему возможность совершать некоторые маневры.

 Отправлено: 26.01.04 20:11. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Того неплохо представлял противостоящих ему русских адмиралов

---

- ну опыт был кое-какой, но думаю что ему было всёравно кто именно против него воюет, он просто делал то что положено по службе и ситуации ... так сказать использовал свои шансы в реальном времениа не в мемуарах ...

 Отправлено: 26.01.04 23:01. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Это интересно, по крайней мере, скажите какие 12 кораблей Вы предлагаете выставить против 12 японских!!??

---

Извините, а сколько броненосных судов было у Рожественского? Конечно, значительная часть эскадры очень смахивала на музейные экспонаты, но это уже другой вопрос.

 Отправлено: 26.01.04 23:08. Заголовок:

Г-ну wi, несколько дополнений к вашим соображениям:
1. Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг , Изумруд завязывают бой с 5-ым отрядом через полчаса после его обнаружения. 19 узлов против 11-ти делают это реальным.
2. 4 Бородино и Ослябя вступают в бой еще через 20 минут.
3. Остальные силы русского флота направляются в сторону боя.
4. Главные силы Того реально успевали бы обнаружить русских и вступить с ними в бой во время разгрома Кататоки.
5. Того пришлось бы спешить спасти 5-ый отряд и, вероятно, он бы открыл огонь как только увидел русских.
6. Того опасался русских, повреждения отряда Катаоки подтвердили бы эти опасения и он бы неизвестно как бы построил маневрирование.
7. Насчет приманки: Того не Одзава, уж больно он осторожный.
8. ЗПР выгоднее бы не отдавать инициативу врагу и вести бой свалкой с короткой дистанции. Быстроходный отряд крейсеров и броненосцев Орел любой ценой уничтожают 5-ый отряд.
9. Теперь вопрос: что предпримет Того, видя избиение Катаоки??
10. P.S. Концентрация всех русских кораблей при полном неумении вести эскадренный огонь с 9-узловой скоростью, совершенном отсутствии инициативы -лучший подарок Японской сборной.

 Отправлено: 26.01.04 23:10. Заголовок:

Для paol: 4 Бородина, Ослябя, старые броненосцы Сисой Великий, Наварин и Николай1, причём на Сисое артиллерия современная, 3 броненосца береговой обороны с дефектными пушками ГК и броненосный крейсер Адмирал Нахимов со старой артиллерией.

 Отправлено: 26.01.04 23:34. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

4 Бородина, Ослябя, старые броненосцы Сисой Великий, Наварин и Николай1, причём на Сисое артиллерия современная, 3 броненосца береговой обороны с дефектными пушками ГК и броненосный крейсер Адмирал Нахимов со старой артиллерией.

---

Итого-12 кораблей.
Konstantin пишет:

цитата

---

1. Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг , Изумруд завязывают бой с 5-ым отрядом через полчаса после его обнаружения. 19 узлов против 11-ти делают это реальным.
2. 4 Бородино и Ослябя вступают в бой еще через 20 минут.

---

Таким образом, «безбронные » разведчики в течение 20 минут сражаются с броненосными (хоть и устаревшими) кораблями. Кто при этом получит большие повреждения?
Konstantin пишет:

цитата

---

Того пришлось бы спешить спасти 5-ый отряд и, вероятно, он бы открыл огонь как только увидел русских.

---

Сомневаюсь, что Того забыл бы о своей основной задаче из-за желания спасти «металлолом» Катаоки. Кроме того, при появлении главных сил японцев ЗПР пришлось бы немедленно прекратить избиение 5 отряда и снова перестраиваться под огнем врага- думаю, получилось бы это у него еще хуже, чем в реальности.

 Отправлено: 26.01.04 23:41. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Таким образом, «безбронные » разведчики в течение 20 минут сражаются с броненосными (хоть и устаревшими) кораблями.

---

Там броненосный только Чин-Иен с отвратительными орудиями, Мацусимы-очен слабо бронированные бронепалубные крейсера, ИМХО 1 Олег 3 Мацусимы сделает.

 Отправлено: 27.01.04 01:00. Заголовок:

Цитата С. Сулиги «Японский Флот»: {Проект Ицукусима получился неудачным, малое водоизмещение для столь тяжелого вооружения, слабая защита, и уязвимость от огня орудий всех калибров, плохая мореходность, к тому же не развили проектной скорости}.

Для русских крейсеров и броненосцев уничтожить столь слабые корабли было дела получаса.

 Отправлено: 27.01.04 01:29. Заголовок:

1-я ТОЭ стремилась во Владивосток, желательно без боя с Японцами, 2-я ТОЭ тоже самое, это получается игра в догонялки. А топиить Микасу с компанией будет кто? Цунами? Или Нимиц?

 Отправлено: 27.01.04 11:36. Заголовок:

Если весь русский флот за РЯВ смог уничтожить артогнем только 2 японских миноносца, очень сомневаюсь, что участь 5-ого отряда была бы решена. А судя по описанию боев 152-мм пушки Кане русских и никудышние снаряды всех калибров годились только для встречи Нового Года.

 Отправлено: 27.01.04 18:15. Заголовок:

Для Сандро: Это к Абакусу. Он (да и не только он) довольно убедительно доказывал, что снаряды у русских лучше, чем у японцев. А на пушку это вы зря, вполне приличная, не хуже используемых японцами.

 Отправлено: 28.01.04 00:56. Заголовок:

Г-ну Олегу:
Чтож, для дистанции 10-20 каб. русские 152-мм б-б снаряды опасны для японцев. 305-мм практически во всех столкновениях делали свое дело, но японцы прекрасно знали это и всегда держали дистанцию 30-45 каб., где их фугаски всех калибров были страшны для перегруженных русских кораблей. Русские 152-мм пушки на этих дистанциях были практически бесполезны. К тому же японцы стреляли втрое метче нас. А прекрасные 305-мм снаряды часто не давали эффективного разрыва. Случай с Фудзи и Идзумо тому подтверждение.
P.S. 152-мм Армстронга гораздо надежнее и мощнее пушки Кане.

 Отправлено: 28.01.04 01:34. Заголовок:

Для Сандро:

› японцы прекрасно знали это

Откуда?
************

› и всегда держали дистанцию 30-45 каб.,

В Цусиме они держали среднюю дистанцию 30 каб.
********

› где их фугаски всех калибров были страшны для перегруженных русских кораблей.

1. Русские корабли не были перегружены.
2. С 45 каб из 6»-ки попасть практически невозможно. Реально в Цусиме процент попаданий 6»-к был на порядок меньше, чем 12»-к. В Oрел попало только 20 6»-х против 12 - 12»-х. При том, что первых было японцами выстрелено в 20 раз больше.
3. На всех дистанциях японские 6»-ки действовали с затруднением из за волнения на море.
*********

›Русские 152-мм пушки на этих дистанциях были практически бесполезны.

Микаса: «152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро...
152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения...
В 15.57 152-мм снаряд пробил броневую плиту ниже каземата №7 и разорвался в угольной яме. Палуба каземата была повреждена взрывом, сдвинута броневая плита. Орудие получило повреждение, один унтер-офицер смертельно ранен и двое ранены. Через пробоину вода стала заливать угольную яму. Через пять минут, в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен....
В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек.».
*********

›К тому же японцы стреляли втрое метче нас.

Статистика говорит другое. Русские добились 54 попаданий 6»-ми (против 36 12»-ми). По рас-ходам уцелевших русских кораблей, соотношение меткости между 12» и 6» у русских наоборот было втрое лучше, чем у японцев.
*******

› А прекрасные 305-мм снаряды часто не давали эффективного разрыва. Случай с Фудзи и Идзумо тому подтверждение.

Случай с Полтавой не менее и не более показателен.
*******

›П.С. 152-мм Армстронга гораздо надежнее

1.Система скрепления ствола у русских щиталась более надежной.
2. Японцы применяли кордит, который очень сокращает срок службы орудия.
**********

› и мощнее пушки Кане.

Дульная енергия у русских пушек на 20% выше, чем у японских.

 Отправлено: 28.01.04 02:51. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Статистика говорит другое. Русские добились 54 попаданий 6»-ми (против 36 12»-ми).

---

Судя по числу орудий на эскадре, скорее всего 36 попаданий - это 10 и 12» вместе взятые, что уменьшит процент русских попаданий для этих калибров почти в 1,5 раза. Тем более, что «в сопоставимых ценах» (8-12») японцы действительно стреляли примерно в 2,5-3 раза метче русских.

 Отправлено: 28.01.04 03:16. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

А топиить Микасу с компанией будет кто? Цунами? Или Нимиц

---

Вот именно- или цунами , или т.п. Реальное соотношение сил исключало возможность победы в эскадренном бою. У ЗПР был лишь шанс на прорыв во Владик с потерей части эскадры . О том, как топить Микасу с компанией думать надо было еще до войны. А 2 ТОЭ даже при успешном прорыве во Владик могла играть роль лишь как козырь в последующих переговорах- никаких шансов на захват господства на море после гибели 1 ТОЭ уже не оставалось.
P.S. Не совсем понимаю, какое отношение избиение отряда Катаоки имеет к уничтожению главных сил японцев.

 Отправлено: 28.01.04 05:35. Заголовок:

Всем привет
пара дополнений:
Судя по излюбленному мной Корбетту, Японцы открывали огонь с 6000м, пристреливались, с 4600м стреляли с максимальной скоростью средним калибром и 76мм (но не из ГК).
Трудно судить о японской меткости по одному «Орлу». Японцы частенько (например у Улсана), концентрировали 6дм на ближайшем корабле, но огонь ГК распределяли между целями. Так что они вполне могли лупить из СК по головному, но иногда из ГК по следующим в линии...
С Уважением
ЕС

 Отправлено: 28.01.04 05:51. Заголовок:

Для клерк:

›Судя по числу орудий на эскадре, скорее всего 36 попаданий - это 10 и 12» вместе взятые, что уменьшит процент русских попаданий для этих калибров почти в 1,5 раза.

Вы недавно говорили о 47 попаданиях 12-8». У Кофмана разбивка на 36 -12» и 9 10-8». Если уменьшить 12» то там замым еще более увеличит-ся благоприятное соотношение для 6».
*********

› Тем более, что «в сопоставимых ценах» (8-12») японцы действительно стреляли примерно в 2,5-3 раза метче русских.

Сейчас мы говорим о 6». Из соотношения выстрелов/попаданий видно, что русские 6» не так оцтавали в проценте попаданий от 12» как японские. И, следовательно, были более еффективны, чем у японцев. Лень щитать, но возможно, по 6» проценту попаданий, русские даже не очень отличались от японцев.

 Отправлено: 28.01.04 05:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

вполне могли лупить из СК по головному, но иногда из ГК по следующим в линии

---

Сумниваюсь я...

 Отправлено: 29.01.04 00:15. Заголовок:

For Abacus:

1. ТХ орудий 152-мм систем Круппа, Кане, Армстронга были известны по испытаниям на английском флоте. Японцы были об этом прекрасно осведомлены. Заказывая корабли различным фирмам, японцы настаивали на вооружении их только Армстроговскими пушками. Даже покупка Ниссин и Касуга состоялась в том числе благодаря наличию на них пушек Армстронга. Мельников и Сулига , я думаю, не водят нас за нос, говоря о приимуществе пушек Армстронга. Кстати, на Ретвизане и России многие 152-мм пушки отказали из-за слабости станков и ненадежности стволов.

2. Насчет перегрузки. Если бы Брордино и Александр, имея 2 сплошных пояса брони, высотой 2,3 м над водой, не были перегружены углем, то Японцы никогда бы их не утопили. Насколько мне известно ни один японский снаряд не пробил русской брони ( пардон, один случай на Сисое).

3.Насчет статистики попаданий. Если считать снаряды по диаметру пробоин, это одно дело. Но многие снаряды японцев со взрывателем Идзюина разрывались практически мгновенно, что , кстати и привело к потере части своих же орудий. Зафиксировать попадание такого снаряда практически невозможно, так как нет пробоины, а взоне разрыва всё уничтожено.

4. Насчет дистанции боя. Действительно, для головных броненосцев расстояние до японского 1-го отряда было 30-35 каб., для Сисоя и ниже 40-45. Меткость огня отряда Небогатова была еще ниже, чем у 4-рёх Бородино.

5. Кстати Семанов, Грибовский привели интересные данные: 24 русских попадания 305-мм снарядов, из них 8 не разорвалось и по кругу меткость 1,2% против 3,2% у японских.

6. Для всех господ обиженных за Российский флот: Тема форума говорит не о победе над японской эскадрой, а о возможном сценарии начала боя.

 Отправлено: 29.01.04 01:24. Заголовок:

С уважением тов. Абакусу. Попрошу Вас высказать свою точку зрения на воспоминания Крылова, см. комментарии Цусимы Новикова-Прибоя насчет качества русских снарядов. насколько я знаю историческая канва этой книги не вызывает сомнений. И еще. Интересно знать как можно посчитать количество попаданий снарядов всех калибров в погибшие Суворов, Брордино, Александр и Ослябя? И кто это делал? По моим сведениям их около 270. Японским данным я не доверяю. До сегодняшнего дня я думал, что 152-мм орудия №3 на Микасе уничтожил 305-мм снаряд.

 Отправлено: 29.01.04 01:29. Заголовок:

Сандро пишет:

цитата

---

ТХ орудий 152-мм систем Круппа, Кане, Армстронга были известны по испытаниям на английском флоте. Японцы были об этом прекрасно осведомлены. Заказывая корабли различным фирмам, японцы настаивали на вооружении их только Армстроговскими пушками. Даже покупка Ниссин и Касуга состоялась в том числе благодаря наличию на них пушек Армстронга. Мельников и Сулига , я думаю, не водят нас за нос, говоря о приимуществе пушек Армстронга. Кстати, на Ретвизане и России многие 152-мм пушки отказали из-за слабости станков и ненадежности стволов.

---

Вы лучше с фактами в руках докажите, чем армстронговские пушки (которые у тех дже джапов были по большей части вообще с картузным заряжанием) лучше патронных Канэ. Не надо на Мельникова ссылаться - засмеют, ибо Мельников в артиллерии разбирается не больше, чем в гигиенических прокладках.


Сандро пишет:

цитата

---

Насчет перегрузки. Если бы Брордино и Александр, имея 2 сплошных пояса брони, высотой 2,3 м над водой, не были перегружены углем, то Японцы никогда бы их не утопили.

---

Вы бы опять лучше цифры бы этой самой «перегрузки» привели бы. Так вот, спецификационный полный запас угля на ЭБР типа «Бородино» - 1260 т. На «Бородино» на утро 14 мая было «немногим более 1000 т угля». На «Орле» утром 15 мая его оставалось всего 750 т.
А заодно советую посчитать, сколько угля требовалось броненосцам Того для длительного двухдневного крейсирования на полных ходах (16-18 уз) - и задуматься, у кого же могла быть «перегрузка углем» - у русских или у японцев.
Вообще, непонятно, причем тут какая-либо «перегрузка» углем, если «Бородино», судя по всему, погиб от взрыва боезапаса. И почему «Александр» не мог утонуть? Пара пробитий/разрушений носового пояса - и вполне мог водички нахлебаться без всякой перегрузки.


Сандро пишет:

цитата

---

Насколько мне известно ни один японский снаряд не пробил русской брони ( пардон, один случай на Сисое).

---

Это Вам известно. А вот тому же Мельникову и Кэмпбеллу известно, например, о пробитии верхнего пояса «Осляби». Вообще можно привести несколько примеров, которые можно вполне описать как вполне нормальное действие бронебойных снарядов. О катастрофе «Бородино» я уж не говорю. Вообще, этот вопрос столько раз здесь перемывался, что снова поднимать его просто лень.


Сандро пишет:

цитата

---

Насчет статистики попаданий. Если считать снаряды по диаметру пробоин, это одно дело. Но многие снаряды японцев со взрывателем Идзюина разрывались практически мгновенно, что , кстати и привело к потере части своих же орудий. Зафиксировать попадание такого снаряда практически невозможно, так как нет пробоины, а взоне разрыва всё уничтожено.

---

А многие не мгновенно, о чем упоминает тот же Костенко. Строго говоря, взрыватель Идзюина донный, поэтому там такой уж «мгновенный» разрыв не возможен. «Мгновенные» разрывы возможны только при действии головных взрывателей.


Сандро пишет:

цитата

---

Грибовский привели интересные данные: 24 русских попадания 305-мм снарядов, из них 8 не разорвалось и по кругу меткость 1,2% против 3,2% у японских.

---

А откуда у них такие данные? Общепринятая цифра попаданий 12-дм русских снарядов в японские корабли - 36, из которых не разорвались 8. Что такое «меткость по кругу»? Для всех калибров, что ли? По крупнокалиберным у японцев такой мизерности быть не может, поскольку, по японским данным, они только в «Орел» попали 12-дм 12 раз. Это дает 50-60-70 попаданий японских снарядов 12-дм во все русские корабли. Т.е. процентов 11-15.

 Отправлено: 29.01.04 01:32. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

С уважением тов. Абакусу. Попрошу Вас высказать свою точку зрения на воспоминания Крылова, см. комментарии Цусимы Новикова-Прибоя насчет качества русских снарядов.

---

А архивы сего форума почитать лень? И снаряды обсуждались, и взрывчатка, и много чего еще.


Konstantin пишет:

цитата

---

Интересно знать как можно посчитать количество попаданий снарядов всех калибров в погибшие Суворов, Брордино, Александр и Ослябя

---

Можно примерно экстраполировать, зная японские цифры обследования «Орла».

 Отправлено: 29.01.04 22:55. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Да уж задним числом, мы воевать любим.

Для Hai Chi: Это будет очень условно, все-таки «Орел» получил попаданий меньше остальных. К тому же число «орловских» попаданий до сих пор вызывает споры.

 Отправлено: 29.01.04 23:29. Заголовок:

Привет всем.
Еще раз о пушках. Что-то быстро русские охладели к 6-дюймовкам Канэ. После РЯВ их поставили только на Иоанна и Евстафия (не переделывать же проект). Чудо-крейсера типа Баян, устаревшие еще на чертежах , не беру в счет, а затем разработали действительно удачную 130/55 пушку, которой перевооружали многие корабли. Немцы и англичане оставили даже на линкорах 152-мм колибр пушки Виккерса и Круппа. А насчет меткости огня 152-мм при Цусиме пример Донского при потоплении своего Э.М. убедителен .

 Отправлено: 29.01.04 23:33. Заголовок:

Привет всем.
Еще раз о пушках. Что-то быстро русские охладели к 6-дюймовкам Канэ. После РЯВ их поставили только на Иоанна и Евстафия (не переделывать же проект). Чудо-крейсера типа Баян, устаревшие еще на чертежах , не беру в счет, а затем разработали действительно удачную 130/55 пушку, которой перевооружали многие корабли. Немцы и англичане оставили даже на линкорах 152-мм колибр пушки Виккерса и Круппа. А насчет меткости огня 152-мм при Цусиме пример Донского при потоплении своего Э.М. убедителен .

 Отправлено: 30.01.04 00:53. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

Г-ну wi, несколько дополнений к вашим соображениям:
1. Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг , Изумруд завязывают бой с 5-ым отрядом через полчаса после его обнаружения. 19 узлов против 11-ти делают это реальным.

---

Хочется на это посмотреть - организацию выделения всей этой компании для погони . Данные корабли принадлежат трем разным тактическим отрядам, причем «Олег» с «Авророй» далеко позади. «Светлана» - в середине колонны между другими кораблями.

При выбранном построении русской эскадры проще организовать погоню из 4 «Бородино» и 2 «Жемчугов», причем задача «Жемчугов» - в разведке и своевременном оповещении о главных силах противника, а вовсе не в бою с японским отрядом, в котором от них толку мало.

Konstantin пишет:

цитата

---

2. 4 Бородино и Ослябя вступают в бой еще через 20 минут

---

Это организовать проще, хотя у русской эскадры были проблемы с обоими (пожалуй даже более простыми) перестроениями. Рожественский считал, что скорость «Бородино» не превышает 13 узлов, так что исходя из такой оценки гнаться будут долго. Конечно, она может быть неверной, как и другие приводимые цифры (типа оценки распределения попавших в «Орел» снарядов по калибрам), но Рожественский исходил из нее.

Konstantin пишет:

цитата

---

3. Остальные силы русского флота направляются в сторону боя.

---

Боюсь, что при любой оценке скорости «Бородино» разрыв между ними и остальной эскадрой будет увеличиваться быстрее, чем сокращаться с японцами. Эскадра будет размазана по еще большему пространству. Не самая лучшая идея в ожидании встречи с главными силами противника.

Konstantin пишет:

цитата

---

5. Того пришлось бы спешить спасти 5-ый отряд и, вероятно, он бы открыл огонь как только увидел русских.
6. Того опасался русских, повреждения отряда Катаоки подтвердили бы эти опасения и он бы неизвестно как бы построил маневрирование.

---

Насчет спасения 5-го отряда - это не задача Того и не вполне сочетается с традиционной японской культурой, в которой человеческая жизнь ценилась невысоко. Я ни разу не встечал никаких документальных подтверждений того, что Того как то особо опасался русских - больше, чем должен командир опасаться противника перед боем. Как повреждения Катаоки укрепили бы опасения Того? Предполагается, что он не знал, что новейшие русские броненосцы сильнее устаревших японцев?

Konstantin пишет:

цитата

---

9. Теперь вопрос: что предпримет Того, видя избиение Катаоки??

---

За Того часть его задач уже решена - старые русские корабли выключены из боя. Новые расстреляли часть снарядов, возможно получили какие-то повреждения и поломки и к началу боя главных сил находятся по крайней мере в несколько худшем состоянии, чем это было в реальности.

Konstantin пишет:

цитата

---

7. Насчет приманки: Того не Одзава, уж больно он осторожный.

---

Рожественский предполагал, что появление японских отрядов свидетельствует о близости главных сил (а отрывать их далеко от главных сил - как раз не очень осторожно). Я не вижу в данных предположениях ничего, достойного осуждения.

Кстати возникает вопрос - а какие вообще задачи стояли перед японским отрядом? Вряд ли утонуть, чтобы поднять боевой дух русской эскадры.

Konstantin пишет:

цитата

---

8. ЗПР выгоднее бы не отдавать инициативу врагу и вести бой свалкой с короткой дистанции. Быстроходный отряд крейсеров и броненосцев Орел любой ценой уничтожают 5-ый отряд.

---

Любой ценой русских не устраивает. Уничтожением 5-го отряда они не решают своих задач и не приближают их решение.
Свалка не столь однозначно выгодна русским. Возможно, что совсем наоборот, поскольку у японцев ближе базы и большое преимущество в легких силах. Они имеют возможность спасти свои тяжело поврежденные корабли, а тяжело поврежденные корабли русских обречены.

Hai Chi пишет:

цитата

---

Можно примерно экстраполировать, зная японские цифры обследования «Орла».

---

Статистически подобный метод не вполне некорректен. Можно еще более-менее экстраполировать число попаданий (и расход снарядов) с четырех кораблей на один, но не с одного на четыре. Полученные таким образом результаты могут весьма значительно отличаться от истины. Можно скорее констатировать, что эффективность стрельбы обоих сторон не вполне известна.

 Отправлено: 30.01.04 01:17. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Статистически подобный метод не вполне некорректен. Можно еще более-менее экстраполировать число попаданий (и расход снарядов) с четырех кораблей на один, но не с одного на четыре. Полученные таким образом результаты могут весьма значительно отличаться от истины. Можно скорее констатировать, что эффективность стрельбы обоих сторон не вполне известна.

---

Понятно, что этот метод не дает желаемой точности. Но у него есть альтернативы? По крайней мере он дает возможность оценки.

 Отправлено: 30.01.04 04:37. Заголовок:

Для Konstantin: Konstantin пишет:

цитата

---

А насчет меткости огня 152-мм при Цусиме пример Донского при потоплении своего Э.М. убедителен .

---

Что же вы так сразу и жестоко. И всё по Новикову. Мимо пролетел только первый снаряд (как отмечалось, из-за «сбитого» в бою оптического прицела системы Перепёлкина). Дальше стрельба велась по «стволу» и остальные снаряды в цель попали. Но из-за слишком маленькой дистанции пробивали ЭМ насквозь, пока последний снаряд не попал во что-то прочное. После чего ЭМ довольно быстро утонул.
Konstantin пишет:

цитата

---

Немцы и англичане оставили даже на линкорах 152-мм колибр пушки Виккерса и Круппа.

---

Боюсь, это не совсем те пушки, которыми японцы бились при Цусиме .

 Отправлено: 30.01.04 05:14. Заголовок:

Sha-Yulin

›Что же вы так сразу и жестоко. И всё по Новикову. Мимо пролетел только первый снаряд (как отмечалось, из-за «сбитого» в бою оптического прицела системы Перепёлкина). Дальше стрельба велась по «стволу» и остальные снаряды в цель попали. Но из-за слишком маленькой дистанции пробивали ЭМ насквозь, пока последний снаряд не попал во что-то прочное. После чего ЭМ довольно быстро утонул.

Это откуда такая подозрительная информация?

 Отправлено: 30.01.04 11:58. Заголовок:

Для Konstantin:

›Попрошу Вас высказать свою точку зрения на воспоминания Крылова,

В печку:-).
******************

› см. комментарии Цусимы Новикова-Прибоя насчет качества русских снарядов. насколько я знаю историческая канва этой книги не вызывает сомнений.

Да, было такое сражение:-). Ето не вызывает сомнения. Нащет «мокрого пироксилина» и т.д. - трава.
*******

› Интересно знать как можно посчитать количество попаданий снарядов всех калибров в погибшие Суворов, Брордино, Александр и Ослябя?

В основном, по аналогии с Орлом, с учетом конкретных обстоятельств боя.
*************************

› И кто это делал?

Каждый, кому не лень. Здесь на форуме было, если мне склероз не изменяет, 4 таких оценки.
**********************

›По моим сведениям их около 270.

Ето именно сведения? Или оценка?
*****************

›Японским данным я не доверяю.

Тогда Вам сложно приходится в оценках. Количество фактов для анализа резко сокращается. Сочуствую.
***********

› До сегодняшнего дня я думал, что 152-мм орудия №3 на Микасе уничтожил 305-мм снаряд.

Так у Крестьянионова. Но мне тоже вспоминается, что 12». Уберите именно етот момент из перечисления. Оставшихся вполне достаточно, чтобы показать - русские 6» совсем не безобидны для японских броненосцев.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 30.01.04 12:01. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

На момент начала боя «Микаса» практически на траверзе «Суворова»...

---

Ну так, если бы русские шли быстрее, Того бы сделал поворот чуть раньше. Какие проблемы?

 Отправлено: 30.01.04 12:37. Заголовок:

Для Сандро:

1. ТХ орудий 152-мм систем Круппа, Кане, Армстронга были известны по испытаниям на английском флоте.

По японским броненосцам?
*************************

› Японцы были об этом прекрасно осведомлены.

Ну русские были осведомлены не хуже. И Макаров щитал, что русская артиллерия лучше японской. Можете привести опровергающее мнение японцев?
************

› Заказывая корабли различным фирмам, японцы настаивали на вооружении их только Армстроговскими пушками.

Естественно. У других систем другая длинна, масса, форма снаряда. Зачем же делать такую головную боль? Тут вопрос стандартизации, а не качества.
*********

› Даже покупка Ниссин и Касуга состоялась в том числе благодаря наличию на них пушек Армстронга.

Почему «даже»? Вопрос стандартности етих орудий как раз и был определяючим при покупке. Не с итальянскими же покупать?
***********

› Мельников и Сулига , я думаю, не водят нас за нос, говоря о приимуществе пушек Армстронга.

Сулигу об етом не читал. А Мельников точно - «водит нас за нос».
***********


› Кстати, на Ретвизане и России многие 152-мм пушки отказали из-за слабости станков и ненадежности стволов.

Станки не были ращитаны на большие дистанции. В Цусиме ето мешать не могло. А вот случаи отказа из за ненадежности стволов - ето любопытно. Не могли бы привести?
*********

›2. Насчет перегрузки. Если бы Брордино и Александр, имея 2 сплошных пояса брони, высотой 2,3 м над водой, не были перегружены углем, то Японцы никогда бы их не утопили.

Раз уптопили, значит перегружены, а если перегружены, то потому и утопили:-)?
************

›Насколько мне известно ни один японский снаряд не пробил русской брони ( пардон, один случай на Сисое).

Используя Вашу логику: у кого не пробили, того и не утопили:-).
*****************

› Зафиксировать попадание такого снаряда практически невозможно, так как нет пробоины, а взоне разрыва всё уничтожено.

То есть, сам взрыв и наличие разрушений недостаточно для фиксирования попадания?
************

› Меткость огня отряда Небогатова была еще ниже, чем у 4-рёх Бородино.

Мы имеем в Каминуру 17 12» попаданий, против 19 попаданий в Того. Конечно, не все из етих 17 от Небогатова, но имеют место быть. На 2 орудия Николая неплохо. Кроме того мы имеем 9 попаданий снарядов 10-8».
************

›6. Для всех господ обиженных за Российский флот: Тема форума говорит не о победе над японской эскадрой, а о возможном сценарии начала боя.


Согласен. Кстати, распределение попадани между Того и Камимура, показывает, что русские отнють не пренебрегли отказом бить по головному и стреляли по ближайшему. Что здесь и предлагалось, как лучший вариант. Как видим, не помогло все равно.

 Отправлено: 30.01.04 12:41. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

Немцы и англичане оставили даже на линкорах 152-мм колибр пушки Виккерса и Круппа.

---

Виккерс лучше Ельсвика. Японцы таких не имели. Получили первые только накануне ВВ1.

 Отправлено: 30.01.04 13:47. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Ну так, если бы русские шли быстрее, Того бы сделал поворот чуть раньше. Какие проблемы?

---

А зачем русским РАНЬШЕ, ДО начала боя, идти быстрее? Увеличить скорость надо было в момент перестроения. Точнее не надо было ее уменьшать, после «окончания» маневра...

 Отправлено: 30.01.04 22:51. Заголовок:

Привет, всем!

Персонально для Sha-Yulin.
1. Предлагаю бесплатный рецепт разгрома русских японскими ЭМ - подходить белым днем и топить их торпедами. 152-мм снаряды проткнут ЭМ не взрываясь, фугасное действие 76-мм ничтожное , а судя по Гулльскому инциденту их снаряды тоже часто не взрываются, а 47, 37 мм см. опыт 1-ой ТОЭ. 12дм со своей скорострельностью не предсталяет серьезной опасности.

С уважением Константин.

 Отправлено: 30.01.04 22:53. Заголовок:

P.S. Что-то похожее на Лейте.

 Отправлено: 30.01.04 23:38. Заголовок:

Для Konstantin: Konstantin пишет:

цитата

---

Персонально для Sha-Yulin.
1. Предлагаю бесплатный рецепт разгрома русских японскими ЭМ - подходить белым днем и топить их торпедами. 152-мм снаряды проткнут ЭМ не взрываясь,

---

Ну зачем же персонально для меня? Что бы снаряды не взрывались, а пробивали ЭМ на сквозь, его надо растреливать с траверза, в упор. Если он сможет так подойти, то ещё чуть-чуть и он в мёртвой зоне. Это тоже порекомендуете в качестве бесплатного рецепта?
Пружина двухкапсульного взрывателя Бринка сжималась инерционным грузом, тоесть взрыватель реагировал на изменение скорости снаряда. При стрельбе в упор по лёгкой преграде снаряд тормозился слишком незначительно. На средних дистанциях этот взрыватель срабатывал вполне надёжно.
Итого: у ЭМ мало шансов выйти на такую безопасную дистанцию. Надеюсь, ещё мельче разжёвывать не надо?

 Отправлено: 31.01.04 01:00. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Понятно, что этот метод не дает желаемой точности. Но у него есть альтернативы? По крайней мере он дает возможность оценки.

---

Альтернативы есть. Например приписать число попаданий методом экспертной оценки (т.е. «от балды»). :-) Хороших нет.

Отсутствие хороших альтернатив к сожалению не означает, что методом можно пользоваться. Получаемые на основании подобных методов выводы - не более чем гипотезы.

Например применим простую апроксимацию к отряду Того. Рассмотрим 305-мм попадания, тем более что данные по ним более надежные, чем по «Орлу».
Число попаданий согласно Кемпбеллу:
Микаса - 10, Сикисима - 1, Фудзи - 2, Асахи - 0, Касуга - 1, Ниссин - 6. Итого 20.
Умножаем цифры по каждому отдельно взятому кораблю на число кораблей в отряде. Получаем оценки:
Оценка по Микасе - 60, Сикисиме - 6, Фудзи - 12, Асахи - 0, Касуге -6, Ниссину - 36 попаданий. Ничего особо близкого к цифре 20.

Со статистикой бывают и другие проблемы. Например, рассмотрим модельную ситуацию: отряд А из одного корабля против отряда Б из двух точно таких же кораблей с точно такой же подготовкой экипажа. Допустим, что число попаданий и расход снарядов точно известны. При этом у отряда А точность стрельбы будет скорее всего меньше, чем у отряда Б. Например, большее число попаданий (в силу большего числа стреляющих кораблей) в отряд А будет снижать эффективность стрельбы, создавая помехи в видимости, управлении огнем, выводя из строя дальномеры и т.д. В среднем на отряде А будет выведено из строя больше артиллерии. Если дистанция боя после этого сократится, то получится, что отряд Б из общего расхода снарядов выпустил больший процент на небольшой дистанции, чем отряд А. Вполне естественно, что точность стрельбы отряда Б будет выше несмотря на равную подготовку экипажей.

Из этих рассуждений следует, что чисто на основании процента попаданий судить о подготовке экипажа нельзя. Нужно знать, кто по кому стрелял, в течение какого времени, с каких дистанций, какие были результаты, в каком состоянии были при этом корабли и т.д.

К сожалению простые манипуляции с несколькими цифрами не очень помогают.

 Отправлено: 31.01.04 11:17. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Точнее не надо было ее уменьшать, после «окончания» маневра...

---

Тогда Того видит, что они идут 11 узлов и соотвеtsтвенно выбиrает, гда повернуть. В Шантунге они шли 13 узлов и Того повернул гораздо дальше впереди. А после поворота, ему сильно большое преимущество в скорости и не нужно было. Японцы стремились не охватывать, а двигаться на перралельных курсах, имея третий-четвертый корабль против русского флагмана. То есть, ровняли свою скорость по русской. То, что в реале шли больше - русские практически сразу стали отклоняться назад, по дуге малого круга. Шли бы быстрее - все равно Того за ними дугу не завершал, а сделал поворот все вдруг. Образно: русские ходили кругом, а над ними японцы туда-сюда, как челнок.

 Отправлено: 31.01.04 14:47. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Тогда Того видит, что они идут 11 узлов и соотвеtsтвенно выбиrает, гда повернуть. В Шантунге они шли 13 узлов и Того повернул гораздо дальше впереди.

---

Вот именно повернет ГОРАЗДО ДАЛЬШЕ: между русскими и японцами будет большее расстояние, чем в реале, следовательно процент попаданий у японцев будет пониже, русские же попадания практически прекратились на 15-й минуте боя. Так, «Суворову» будет полегче и рулем на нем будут вертеть пореже.

Abacus пишет:

цитата

---

Японцы стремились не охватывать, а двигаться на перралельных курсах, имея третий-четвертый корабль против русского флагмана.

---

«Александр» прорывался под кормой японцев, когда КОНЦЕВОЙ японский корабль был на его траверзе...

Abacus пишет:

цитата

---

Образно: русские ходили кругом, а над ними японцы туда-сюда, как челнок.

---

Скорее наоборот: японцы туда-сюда, как челнок, а русские вследствии этого ходили по кругу.

 Отправлено: 01.02.04 01:10. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Тогда Того видит, что они идут 11 узлов и соотвеtsтвенно

---

Цитируя Вас же, «сумлеваюсь я». Мягко говоря, проблемы были у японцев с определением скорости русских в тот день. «Идзуми» передавал 12уз. (когда в реале было 9) и неправильные курс и строй, Катаока -- то же, Дэва отогнали огнём. Сам Того заметил только перестроение русских, но, такое впечатление, скорость не определял (так и думал, что у русских 12уз?). «Петля Того» диктовалась направлением ветра, так что ИМХО он бы маневрировал точно так же при любой скорости русских. В этом случае, дистанция была бы на начало боя несколько меньше, что могло сыграть роль а могло и не сыграть.

 Отправлено: 01.02.04 02:18. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Мягко говоря, проблемы были у японцев с определением скорости русских в тот день. «Идзуми» передавал 12уз. (когда в реале было 9) и неправильные курс и строй, Катаока -- то же

---

«Въ 9 час. 45 мин. утра показались изъ мглы японсие старые крейсеры: „Матсушима», „Чишенъ», „Хашидате», „Итсукушима» и „Акитсушима» въ стро* кильватера и повернули на нашъ курсъ на л*вомъ траверз*. Разстояше около 80-ти кабельтововъ. * Въ 9 час. 50 мин. головной непр1ятельскш крей-серъ легъ на обратный курсъ и зат*мъ тотчасъ же повернулъ опять на параллельный съ нами курсъ. Разстояше сократилось до 50-60 каб. Первый и вто¬рой броненосные отряды дали 11 узловъ ходу»(К. К. Клапье де Колонгъ). И только «Въ 12 час. 05 мин. эскадра взяла курсъ N0-22°» (там же).

 Отправлено: 01.02.04 03:22. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

Еще раз о пушках. Что-то быстро русские охладели к 6-дюймовкам Канэ.

---

Разумеется, после РЯВ 45-клб Канэ уже устарели, поскольку продолжился рост дальнобойности орудий и потребовались более длинноствольные пушки. Как и во всех прочих флотах мира.

Konstantin пишет:

цитата

---

После РЯВ их поставили только на Иоанна и Евстафия (не переделывать же проект)

---

Угу, а такой фактор, как начало строительства дредноутов Вам в голову не приходит? :-) Вообще отказ от 6-дм калибра вследствие его слабосильности начался на линейных кораблях еще до РЯВ - и естественно: с момента появления на броненосцах сплошных броневых поясов по ватерлинии идея разрушения их небронированных оконечностей скорострельными пушками среднего калибра потеряла смысл. Первым ответным шагом стало повышение мощности среднего калибра. «Андрей Первозванный» был спроектирован с 8-дм средней артиллерией еще до РЯВ.


Konstantin пишет:

цитата

---

затем разработали действительно удачную 130/55 пушку,

---

И чего Вы видите в ней удачного?


Konstantin пишет:

цитата

---

Немцы и англичане оставили даже на линкорах 152-мм колибр пушки Виккерса и Круппа.

---

Не оставили :-) Орудия этого калибра на дредноутах являлись противоминными. Англичане сперва на «Дредноуте» противоминный калибр сделали 76-м, затем повысили до 4-дм, затем до 6-дм. Русские в этом отношении отстали и питали иллюзию, что можно обойтись более мелкокалиберными орудиями (120-130-мм). Тем не менее, в проекте линкора Костенко 1916 г противоминная артиллерия уже 6-дм.


Konstantin пишет:

цитата

---

А насчет меткости огня 152-мм при Цусиме пример Донского при потоплении своего Э.М. убедителен

---

Э-ээ, пушки виноваты? Или комендоры косорукие?

 Отправлено: 01.02.04 13:05. Заголовок:

Привет, Абакус.
Виноват, по более подробном рассмотрении, скоростей не заметно. Вероятно Того должен был догадываться о скорости русских по рапортам местоположения своих разведчиков, но они всё время врали на 8-15 миль к N. Но вот другой прикол:
«At 10.55 the «Idzumi» reported the enemy to be in two columns, the First and Second Divisions to starboard, and the Third to port. But five minutes later Admiral Dewa gave them as 28 ships in single line-ahead. Thereupon the Commander-in-Chief called up Admiral Kataoka to ask him «Which side is the enemy’s main body?» The reply was, «Starboard side apparently,» and at 11.30 this was confirmed by the «Idzumi».»
Это уже после начала перестроения русских в одну колонну. Ну и как верить ТАКОЙ разведке?
А вообще-то, Вы можете привести доказательства учёта Того скорости русских. А то пока всё что я вижу говорит за то что для него первичным было взаиморасположение флотов, а скорость (русских) второстепенна.

 Отправлено: 01.02.04 13:14. Заголовок:

Реально пушка Канэ устарела уже во времена РЯВ. Её снарядами толком серьезного вреда не принесли. Герр Абакус меня не убедил расписывая единичные удачные попадания снарядов этой системы.
Будьте любезны, подскажите мне, какой флот еще использовал эту пушку? Немецкий? Французский?Марсианский?
Насчет меткости комендоров. Это к Абакусу. Как я его понял, у нас вообще всё Окей, по сравнению с Япошками.
Теперь о 130/55. Отлично проявила себя в ПМВ. С незначительными изменениями стояла на советских эсминцах. Затем стала сухопутной М-46. Даже в 1993г. Россия использует этот калибр 130мм Моб. арт. сист. берег. обор. Согласен, это совсем другая пушка, но калибр и корни?

Вообще-то на немецких дредноутах 150мм являлась универсальной пушкой. Боезапас включал все виды снарядов, противоминный был 88мм.
И еще к РЯВ. Если бы на Бородино и компания вместо 12-152мм стояло 8-203/45 и во время похода подучились стрелять, то неизвестно, чья бы взяла.
С уважением.

 Отправлено: 01.02.04 21:36. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

Реально пушка Канэ устарела уже во времена РЯВ.

---

Опять-таки, чем конкретно она устарела? Какие ее характеристики делали ее «устаревшей»?


Konstantin пишет:

цитата

---

Её снарядами толком серьезного вреда не принесли.

---

Опять-таки, пушка виновата или комендоры?


Konstantin пишет:

цитата

---

Будьте любезны, подскажите мне, какой флот еще использовал эту пушку? Немецкий? Французский?Марсианский?

---

А зачем им использовать эту пушку, когда они использовали свои орудия того же класса и близкой конструкции, ничем существенно от 6-дм Канэ не отличавшиеся?


Konstantin пишет:

цитата

---

Теперь о 130/55. Отлично проявила себя в ПМВ.

---

Где конкретно? И вообще, если с Вашей точки зрения принятие на вооружение в 1913 г орудия с поршневым затвором, без полуавтоматики с картузным заряжанием есть прогресс в артиллерии, то стоит только подивиться.


Konstantin пишет:

цитата

---

С незначительными изменениями стояла на советских эсминцах

---

И о чем это свидетельствует, кроме отсталости советской промышленности и отсутствия у тогдашнего руководства РККФ устойчивых современных взглядов на военное кораблестроение и возможности боевого применения эсминцев?


Konstantin пишет:

цитата

---

Даже в 1993г. Россия использует этот калибр 130мм Моб. арт. сист. берег. обор.

---

Ну использует калибр, ни и что? И чем этот калибр лучше, к примеру, 127 мм?


Konstantin пишет:

цитата

---

Вообще-то на немецких дредноутах 150мм являлась универсальной пушкой.

---

Это как? :-) Вы хотите сказать, что немцы собирались применять их в линейном бою дредноутов? Не подскажете ли, на каких дистанциях? И как это должно было выглядеть с точки зрения управления огнем? И почему именно 150-мм, а не 170-мм, как на последних своих додредноутах?

 Отправлено: 01.02.04 23:06. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Вы хотите сказать, что немцы собирались применять их в линейном бою дредноутов? Не подскажете ли, на каких дистанциях? И как это должно было выглядеть с точки зрения управления огнем? И почему именно 150-мм, а не 170-мм, как на последних своих додредноутах?

---

Собирались и применяли в Ютланде. Толку правда было мало.
Тирпиц вообще не верил в перспективность all-big-gun совсем без средней артиллерии и считал отказ от нее в ряде флотов чисто временным. Установка 170-мм орудий на Nassau изначально планировалась и вокруг выбора калибра (150 мм или 170 мм) была очень серьезная дискуссия. 150 мм калибр был выбран из соображений экономии пространства, веса и стоимости и недостаточной скорострельности 170 мм артиллерии. При этом требования к бронепробиваемости отошли на второй план, поскольку для этого существовал главный калибр в большем количестве, чем на додредноутах. Противоминным калибром служили 88 мм орудия.

 Отправлено: 02.02.04 01:58. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Собирались и применяли в Ютланде.

---

Если Вы о Ютланде, то с таким же успехом можно говорить и о среднекалиберной артиллерии на британских дредноутах. Поскольку в этом сражении английские «капиталшипы» получили 9 попаданий немецкими 15-см снарядами, а немецкие - тоже 9 английскими 6-дюймовыми.


wi пишет:

цитата

---

Установка 170-мм орудий на Nassau изначально планировалась и вокруг выбора калибра (150 мм или 170 мм) была очень серьезная дискуссия. 150 мм калибр был выбран из соображений экономии пространства, веса и стоимости и недостаточной скорострельности 170 мм артиллерии. При этом требования к бронепробиваемости отошли на второй план, поскольку для этого существовал главный калибр в большем количестве, чем на додредноутах. Противоминным калибром служили 88 мм орудия.

---

Спасибо, о Nassau как раз-то мне это хорошо известно. Что Nassau переходный ублюдок - это как бы очевидно. Но товарищ, как Вы можете видеть, говорит не о Nassau, а о германских дредноутах вообще. Рискнете утверждать, что на Konig или Bayern 15-см орудия выполняли роль средней артиллерии?

 Отправлено: 02.02.04 04:17. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

Если Вы о Ютланде, то с таким же успехом можно говорить и о среднекалиберной артиллерии на британских дредноутах. Поскольку в этом сражении английские «капиталшипы» получили 9 попаданий немецкими 15-см снарядами, а немецкие - тоже 9 английскими 6-дюймовыми.

---

Считается, что английские «капиталшипы» 6-дюймовыми орудиями по немецким ЛК не стреляли. Все попадания в немецкие ЛК - с крейсеров.

Hai Chi пишет:

цитата

---

Рискнете утверждать, что на Konig или Bayern 15-см орудия выполняли роль средней артиллерии?

---

Что такое роль средней артиллерии? Например стрельба по легким крейсерам - это чья роль? Противоминной артиллерии?

Роль средней артилерии при стрельбе по линкорам эти орудия на практике не выполняли (и на Bayern и на Nassau) в том смысле, что эффект от них практически нулевой (если это то, что Вы имеете в виду). Выполняли в том смысле, что по линкорам стреляли и стреляли довольно много. Нельзя сказать, чтобы по эсминцам из этих орудий стреляли больше, чем по линкорам и крейсерам (к вопросу о противоминности). И эта роль не исключалась на этапе проектирования (опять и на Bayern и на Nassau). 150 мм пушки так и именовались - Mittelartillerie.

Проектировались все эти корабли до войны, когда немцы считали столкновения линкоров на не очень большой дистанции вероятными. На Helgoland 150 мм пушки сохраняли роль классического среднего калибра, а 88 мм - противоминного (до войны). На более поздних типах был сдвиг в сторону большей противоминной роли 150 мм вместе с отказом от 88 мм в качестве противоминных пушек, хотя использование 150 мм против линкоров не исключалось.

 Отправлено: 03.02.04 01:03. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Микаса: «152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро...
152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения...
В 15.57 152-мм снаряд пробил броневую плиту ниже каземата №7 и разорвался в угольной яме. Палуба каземата была повреждена взрывом, сдвинута броневая плита. Орудие получило повреждение, один унтер-офицер смертельно ранен и двое ранены. Через пробоину вода стала заливать угольную яму. Через пять минут, в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен....
В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек.».
*********

---

Извините пожалуйста, но у Кэмпбела указано попадание в каземат №3 305-мм снарядом (но про это вам уже говорили). А в 15.57 вообще видимо произошло чудо - 152-мм снаряд продырявил 152-мм плиту (у Кэмпбелаа так же черным по белому написано - 12-дюймовый снаряд).
А если выкинуть эти попадания, получаем 3 убитых, 23 раненых и 1 152-мм пушка выведена из строя. Насколько я понимаю. других серьезнгых 152-мм попаданий вы не накопали - ущерб для 22 снарядов маловат.
а лучше всего относительную эффективность средней артиллерии русских и японцев иллюстрируют результаты боя 1 августа 1904 г - японцы получили 40 попаданий, при этом потери составили 42 убитых, 72 раненых. Однако из этого числа 40 убитых и 37 раненых приходятся на 203-мм попадание снаряда Рюрика в батарею Ивате. Таким образом, на остальные 39 попаданий приходится 2 убитых и 35 раненых, причем часть этих попаданий тоже 203-мм. Так что русские шестидюймовые снаряды практически безвредны для японцев. Было бы верно и обратное, не перейди наши соперники на шимозу (сравните потери русских 1 августа, даже без Рюрика).

 Отправлено: 03.02.04 02:47. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Считается, что английские «капиталшипы» 6-дюймовыми орудиями по немецким ЛК не стреляли.

---

Стреляли - причем корабли 5-й эскадры, когда ее немцы отделывали в известном эпизоде.


wi пишет:

цитата

---

Выполняли в том смысле, что по линкорам стреляли и стреляли довольно много.

---

По тем расходам средних калибров, что приводят Кэмпбелл и Таррэнт, видно, что немецкие корабли израсходовали их в среднем сопоставимое количество с английскими (около 200 выстрелов и менее - более 400 только «Лютцов» и «Зейдлиц»). И стреляли при этом, видимо, в основном по миноносцам. Кстати, и в тексте у обоих разбросаны фразы типа: «Зейдлиц» открыл огонь 5,9-дм орудиями по миноносцам, но через шесть минут прекратил» и т.д. В целом расход этих снарядов меньше, чем ГК.


wi пишет:

цитата

---

Нельзя сказать, чтобы по эсминцам из этих орудий стреляли больше, чем по линкорам и крейсерам (к вопросу о противоминности).

---

Как раз можно.


wi пишет:

цитата

---

150 мм пушки так и именовались - Mittelartillerie.

---

Что они так именовались - это понятно (как же им еще именоваться при наличии 88-мм орудий). Точно также понятно, что если дистанция позволяет, то на любом корабле будет вводиться в бой все, что можно.


wi пишет:

цитата

---

На более поздних типах был сдвиг в сторону большей противоминной роли 150 мм вместе с отказом от 88 мм в качестве противоминных пушек, хотя использование 150 мм против линкоров не исключалось.

---

Тут полный консенсус.

 Отправлено: 03.02.04 03:52. Заголовок:

Hai Chi пишет:

цитата

---

По тем расходам средних калибров, что приводят Кэмпбелл и Таррэнт, видно, что немецкие корабли израсходовали их в среднем сопоставимое количество с английскими (около 200 выстрелов и менее - более 400 только «Лютцов» и «Зейдлиц»).

---

Смотря что назвать сопоставимым. 6-дм англичане в среднем израсходовали 71 снаряд на корабль, немцы - 149. В два раза больше. В абсолютных цифрах - почти в 4 раза больше.

Hai Chi пишет:

цитата

---

И стреляли при этом, видимо, в основном по миноносцам. Кстати, и в тексте у обоих разбросаны фразы типа: «Зейдлиц» открыл огонь 5,9-дм орудиями по миноносцам, но через шесть минут прекратил» и т.д. В целом расход этих снарядов меньше, чем ГК.

---

Hai Chi пишет:

цитата

---

Стреляли - причем корабли 5-й эскадры, когда ее немцы отделывали в известном эпизоде.

---

Кэмпбелл делает несколько другие выводы (стр. 356)

Hai Chi пишет:

цитата

---

Что они так именовались - это понятно (как же им еще именоваться при наличии 88-мм орудий). Точно также понятно, что если дистанция позволяет, то на любом корабле будет вводиться в бой все, что можно.

---

Так все-таки что такое «роль средней артиллерии»?

 Отправлено: 28.09.04 01:19. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

По-моему, утром стоило догнать инвалидный отряд Катаоки с 11-узловым Чин-Иен и дать ему хорошего пендаля. Геноссе Того появился бы , вероятно, в момент разгрома Мацусима& Co и ему было бы не до выкрутасов с crossing-T. Быстроходные Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд, а вторым темпом Суворов, Бородино, Александр, Орёл, с Ослябей могли бы это устроить.

---

А как ни крути, толку бы не было. Стрелять не умели.

 Отправлено: 28.09.04 14:46. Заголовок:

alex
Зато напугать и спутать планы могли. По крайней мере бой не превратился бы в такое избиение младенцев.

 Отправлено: 08.01.05 03:20. Заголовок:

Погоня за Катаокой предполагала действия отдельных отрядов с инициативными командирами, возникает совершенно другой рисунок. Впечатление, что ЗПР после перенесенного микроинсулька ( имеются записи врачей и офицеров, мемуары) на фоне стресса ко времени начала сражения, вернее - уже за 1-2 мес. (стоянка в Камране), был , магко говоря неспособен к принятию ответственных решений и несколько неадекватен. Еще момент - затягивание переходов, м.б. была надежда на остановку эскадры или затягивание боевых действий.