Форум "Русско-японская война 1904-1905 гг."

Автор

Сообщение

Hai Chi

Не зарегистрирован

Отправлено: 06.02.04 02:55. Заголовок: Возвращаясь к гибели «Бородино»

Только отлучился на несколько дней, как Администрация ветку по катастрофе «Бородино» прикрыла. А жаль.

Для Евгения Поломошнова:

Евгений пишет:
«Они наблюдатели – что вижу, то пишу, а вот связь между попаданием, взрывом и гибелью они не могут знать. Их данные еще не доказательства, а свидетельства!»

Вообще-то в суде рассматриваются именно свидетельства, а уже на основании этих свидетельств делаются выводы. Так вот, продолжая судебную аналогию, есть несколько независимых друг от друга показаний свидетелей, что «обвиняемый трахнул потерпевшего по голове тяжелым предметом, отчего потерпевший упал и больше не встал». Вы же в ответ заявляете, что «тяжелый предмет тут не при чем», и что «потерпевший вообще упал от случайного кровоизлияния в мозг». Вряд ли подобного рода адвокатская тактика будет принята во внимание любым серьезным судом :-)

Евгений пишет:
«Вы же игнорируете факты реальной бронепробиваемости, факты зафиксированные, материальные.»

Я факты не игнорирую. Я как раз, наоборот, говорю, что мы фактов не знаем, поэтому делать выводы прямые и определенные «что такого не было и не могло быть» – не можем. Для того, чтобы однозначно отрицать – надо быть однозначно уверенным именно во всем массиве фактов. А поскольку этого нет, то и однозначное отрицание является алогичным и некорректным.

Евгений пишет:
«Я Вам уже писал – Какие, когда и сколько было в действительности выпущено снарядов, знают только японцы. Ни англичане, ни русские, ни извините уважаемый Gunsmith, а ЯПОНЦЫ. Вы можете привести их данные? Если нет, то на каком основании Вы настаиваете на том, что это было.»

Я не настаиваю на том, что это было. Я говорю о том, что это МОГЛО БЫТЬ с высокой степенью вероятности. Японские данные мы можем, по большому счету, приводить только через свидетельства англичан. А английские свидетельства по сему вопросу сводятся к следующему:
1) Японцы были недовольны действием своих снарядов в бою в Желтом море;
2) Японцы предпринимали усилия, чтобы изменить такое положение;
3) В Цусиме это положение было частично исправлено и часть японских крупнокалиберных снарядов была снаряжена дымным порохом.
Источники Вам известны – см. то, что написал уважаемый Gunsmith по материалам сборника отчетов английских атташе, см. также соответствующее упоминание Брауна (стр.171 известной Вам книги :-)). Кстати, Браун дает прямую ссылку на “A Study of the events of the Russo-Japanese War from the Point of View of Naval Gunnery”.
Какие мы можем сделать на основании этого заключения? На мой взгляд, корректны будут такие:
1) Анализ действия японских снарядов в бою в Желтом море не вполне подходит для анализа действия японских снарядов в Цусиме;
2) Японцы вполне МОГЛИ применять в Цусиме бронебойные снаряды лучшего качества, чем в бою в Желтом море, а следовательно броня «Бородино» МОГЛА БЫТЬ пробита. И априори отрицать такую возможность нет оснований.

Евгений пишет:
«Неужели убедил? А то Вы поскипали мои данные, как и мои вопросы к Вам о приведении ярких примеров бронепробивания.»
Меня не надо было в этом убеждать – я в этом (относительно боя в Желтом море) никогда и не сомневался. Ваши данные относительно этого сражения очень убедительны и хорошо мне известны, как известен мне от Вас и Ваш соответствующий труд :-)

Евгений пишет:
“ Отрицать опыт 28.07., где сражались те же противники неправильно в корне. Изучать фактическую бронепробиваемость нужно по попаданиям в русские корабли, а не по таблицам и запоздалому мнению англичан через много лет.»

Как видите, из вышесказанного следует, что неправильно как раз механически переносить опыт боя 28 июля на Цусиму. А мнение англичан вовсе не «запоздалое через много лет», а самое что ни на есть свежее по горячим следам. Насчет «попаданий в русские корабли» – ну вот Вам попадания в «Бородино» :-) Вы их не рассматриваете? Нет почти никаких данных по Цусиме по попаданиям в три русских погибших броненосца 1-го отряда – то есть нет данных по ПОДАВЛЯЮЩЕМУ БОЛЬШИНСТВУ японских попаданий в этом сражении вообще. Как, не имея таких данных, можно так однозначно, как Вы делаете, строить какие-то выводы и что-либо априори отвергать? Если уж на то пошло, то для обострения могу со своей стороны выдвинуть совершенно экстремистскую версию – три русских ЭБР типа «Бородино» (или, по крайней мере, два – «Суворов» по известным причинам не берем) были потоплены именно бронебойными снарядами. Именно этим, к примеру, можно объяснить тот факт, что получив вряд ли намного большее число попаданий снарядами крупного калибра, чем оба русских флагмана в бою в Желтом море (принимаю именно Вашу статистику по последнему), «Бородино и «Александр» кирдыкнулись, в отличие от артурских броненосцев. На «Александре», к примеру, вполне могли быть пробития/разрушения носового пояса с последующим нарастанием затоплений. Тут, кстати, для этого в принципе при определенном невезении для русского корабля могло быть даже вполне достаточно «июльских» «плохих» японских 12-дм бронебойных снарядов или просто 12-дм лиддитных фугасов. А уж один-два «хороших» 12-дм бронебойных снаряда могли, пробив носовой пояс, дальше наделать делов внутри корабля, пробив/повредив карапасную палубу и т.д. Итог – более-менее быстрое распространение водички. Чем не версия? И отвергать ее однозначно – невозможно.
Вообще, постоянная аппеляция к опыту 28 июля (и «Орла», замечу) не дает ответа на вопрос, почему же результаты Цусимы в отношении ряда кораблей столь разительно отличаются от результатов боя в Желтом море – при том, повторяю, что по крайней мере два из трех погибших русских броненосца типа «Бородино» получили вряд ли много больше попаданий, чем «Цесаревич», «Пересвет» или «Орел». Конечно, некоторые изворачиваются из этого противоречия известной теорией о «решающей роли» в Цусиме среднекалиберных (6-дм и 8-дм) снарядов – но Вы-то, насколько я знаю, ее не разделяете (да и неудивительно, ибо ее слабость и сомнительность слишком очевидна). Итак, если не 12-дм бронебойные снаряды, и не «средняя» артиллерия, - так что же? Японские шпиёны и диверсанты в погребах и трюмах?

Евгений пишет о Мельникове:
«Браво! Поздравляю, Вы нашли главных свидетелей, родившихся от события лет на 30-40 спустя.»

Мельников не свидетель. Он это (про пробитие верхнего пояса «Осляби») взял откуда-то из русского официоза, как и Кэмпбелл. Это то ли «Историческая комиссия», то ли какие-то показания выживших с корабля. Вот в чем дело.

Евгений пишет:
«От себя скажу, что я соглашаюсь с пробитием брони на Ослябя исходя из того, что яп.снаряды 28.07. серьезно повредили гарвеевские плиты на Пересвете и Победе (это Вам к обвинению меня в полном отрицании бронепробивания).»

Да, я с этим знаком. Кстати, замечу, что тот же Браун, говоря о плохом действии японских бронебойных снарядов, пишет вовсе не об отсутствии пробитий ими брони вообще, а куда более осторожно: в Цусиме «не было пробитий брони толще 6 дюймов». Хотелось бы напомнить, что я вовсе никогда и утверждал, что японские бронебойные снаряды прошивали главные пояса русских броненосцев. Так о чем мы спорим?

Евгений пишет:
«Да,да Озеровы тоже такие же свидетели (отмывающие предка от обвинений в чрезмерном употреблении алкоголя), перебравшие воспоминания Витгефта и нескольких офицеров.»

Согласен полностью, что книжка не ахти какая авторитетная, мягко говоря. Но понимаете-ли, дело в том, что Озеровы относятся к категории авторов, зачастую слабо понимающих, о чем они пишут и поэтому тащащих без разбора и без особых искажений всякие разные факты, списанные ими из тех или иных источников, не подвергая их излишней обработке и «подгонке» – и в этом заключается определенная ценность нагроможденного ими материала (кстати, как и у Мельникова иногда). И определенного рода ценность подобного рода литературы вообще. Так вот, это явно именно откуда-то взято, скорее всего опять-таки из каких-либо свидетельств офицеров корабля – а материала авторы первичного перелопатили немало.
Речь идет в том фрагменте текста, где упоминается пробитие, вовсе не об эпизоде с затоплением носа и с носовым минным аппаратом – об этом повествуется раньше, и отдельно. А о более позднем, когда по времени был пожар в 6-дм батарее. Вот цитата (стр.137 второго издания):
«В начале батарейного пожара в левый борт попал еще один снаряд. Пробив броню и двойной борт, он застрял в запасной угольной яме, залив ее водой».
Так что вряд ли Озеровы сие сочинили так подробно. А речь идет, как видите, не просто о пробитии, а о прохождении снаряда в угольную яму с ее затоплением. Т.е. никакого «пробития и разрыва одновременно».

Евгений пишет:
«В склоняетесь к универсальным правилам в совершенно прикладной задаче, где правды мы не узнаем изначально, но вы дальше от истины.»

Может быть, но я указываю как минимум на слабость Вашей системы доказательств, основанной на излишней абсолютизации известных данных по сражению 28 июля применительно к Цусимскому бою.

С уважением, Hai Chi.