Отправлено: 26.08.03 17:55. Заголовок: Х. Того: гений или случайный герой?

Предлагаю следующую тему: Является ли Х. Того гениальным флотоводцем, как считают японцы?

 Отправлено: 26.08.03 18:02. Заголовок:

На мой взгляд, считать Того выдающемся адмиралом (равным нашему Макарову), невозможно. Да, он победил наш флот, но в 1-й эскадре в море мы потеряли только "Петропавловск", и то на мине, все остальные потопила АРМИЯ Японии. Ну а Цусиму, мог выиграть любой средних способностей, исполнительный и знающий адмирал.

 Отправлено: 26.08.03 18:43. Заголовок:

Для Vit: Строго говоря, непонятно почему Вы считаете "выдащимся" Макарова и "невыдающимся" Того.
Да, последний сделал немало ошибок. Но практически гарантировано - пристрастно разбирая любые победы - можно найти немало упущенных победителем возможностей. Но вряд ли это причина "опускать" победителя. "Не лажает тот, кто не лабает". Того следует ценить не по тому, что он мог сделать, а по тому, что он сделал... А тот факт, что нам приходится превозносить Макарова, основываясь лишь на его качествах, а не на его достижениях, есть лишь свидетельство полнейшего провала...

 Отправлено: 26.08.03 19:31. Заголовок:

Х.Того - отличный военный адмирал и флотоводец. Стремящийся войти во все тонкости своего дела. Беззаветно преданный своей стране и Императору. С фанатическим чувством любящий своё дело и с нескрываемым презрением относящийся ко всякого рода "популизму" и "мишуре". Вообщем прекрасный и знающий своё дело трудяга-флотоводец.
"Гений" это тот, который придумывает, что-то сверх ординарное в тактике, вооружении, стратегии и т.д. (если это относится в данный момент к военной тематике), Х.Того лишь в совершенстве владел тем, что было известно на тот день, год и век.

 Отправлено: 26.08.03 22:51. Заголовок:

... по-моему гений Гения заключается в том, чтобы принимать правильные решения независимосто от обстановки так сказать не идти на поводу обстоятельств ... Того конечно если и не выдающийся флотоводец всех времён и народов, но как минимум "Нельсон"-Японии ...

саму славу ему сделало простое исполнение служебного долга, без выдумки и притензии - он Командир!..

... венец славы Того - это корабли которые сдал ему Небагатов - высшее проявление признание противником невозможности вести с ним бой...

PS: величие одних произростает на ничтожестве других

 Отправлено: 27.08.03 05:53. Заголовок:

Хейхатиро Того, по-моему, "герой своего времени". Может быть, в планетарном моасштабе он и не был великолепным флотоводцем, наверняка, его даже в иных условиях и пошло сравнивать с Нельсоном и Макаровым, но...
Того смог "вывести" свою страну на мировую политическую арену. Здесь можно говорить о Того не как моряке, а как политике. ;-) Это, конечно, демагогия, но если вернуться к теме, то Того - адмирал обстоятельств. Именно условия (хотя а как иначе?) заставили (поставили) Того быть "выдающимся, гениальным и прочее"

 Отправлено: 27.08.03 10:03. Заголовок:

Vit
> Ну а Цусиму, мог выиграть любой средних способностей, исполнительный и знающий адмирал.

А давайте представим, что произошло такое чудо. В момент сближения главных сил Того и Рожественский поменялись местами. И теперь Рожественский на Микасе руководит японским флотом, а Того на Суворове - русским. И что получится? Рожественский не имея опыта маневрирования броненосными отрядами да еще на 15-узловой скорости начнет лепить ошибки одну хуже другой - ему и в голову не придет мысль совершать повороты вдруг, чтобы какой-то там хренов Ниссин вел колонну а он на Микасе сидел в хвосте. Он начал бы ворочать последовательно и приводил бы в ужас Каммимуру - которому бы в горячке и азарте начинающегося боя никаких указаний бы не давал и потому последнему было бы не известно, какие планы возникают в воспаленном мозгу командующего. Каммимуре надо было бы как-то уворачиваться от своих же броненосцев и в тоже время держаться поблизости. Вобщем японская эскадра превратилось бы в плохоупровляемую силу, которая начала бы бороться сама с собой пытаясь как-то развернуться и выстроиться для боя на парралельных курсах, в то время как Того простыми доворотами навстречу неприятелю для расхождения на контр-курсах мог рушить планы Рожественского в самой начальной их стадии.
:) И это при том , что Рожественский был ВЫШЕ средних способностей, исполнительный и знающий адмирал.

Так что согласен я со Всеславом на все 100% о том, что Того был блестящим флотоводцем.
Могу только добавить, что от командующего напрямую зависит успех дела (самый главный фактор) - но это так уже больше, к вопросу о роли личности в истории :)

 Отправлено: 27.08.03 13:09. Заголовок:

Для Всеслав: На войне везет сильному. Это к тому, что многие считают, что японцам на той войне фантастически везло, а русским нет. Относительно флота это конечно не так (под Артуром японцы потеряли в море 2 броненосца и 2 крейсера), но самому Того действительно везло - отстоять на мостике во всех сражениях и не получить даже царапины. А Макаров погиб при взрыве мины, Витгефт от снаряда, Рожественский получил несколько ранений в одном бою.
Как адмирал, Того проявил блестящие способности, но гением он скорее выглядел на фоне окружающих младших флагманов и противника. Как Вы считаете, кто из младших флагманов японского флота мог достойно заменить Того?

 Отправлено: 27.08.03 16:25. Заголовок:

Спасибо всем, кто поддержал мою тему. Во многом я согласен с Всеславом, безусловно, Того честный и преданный родине человек(правда и Рожественского, по крайней мере до Цусимы, невозможно упрекнуть в предательстве). Главная заслуга японца в том, что он прекрасно подготовил свой флот к войне, обучив маневрам и отличной сплаванности. При этом японский флот, не погряз, в отличии от нашего в воровстве и безалаберности. Все планы Того всегда выполнялись точно, но в этом не только его заслуга, ведь НИ РАЗУ наши адмиралы не поставили перед ним сложных ходов и неожиданных решений. Что Витгефт, что Рожественский пассивно вели свои эскадры, не пытаясь маневрировать. А если и делали то крайне бездарно( гибель "Осляби"). В таких условиях нетрудно стать победителем. А если Витгефт не был убит, то , возможно, ход морской войны был бы иным?

 Отправлено: 27.08.03 16:38. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

А если Витгефт не был убит, то , возможно, ход морской войны был бы иным?

---

- а это тема для отдельного разговора...

 Отправлено: 27.08.03 19:05. Заголовок:

согласен

 Отправлено: 27.08.03 19:12. Заголовок:

Для Vit:
Стоит отметить, что Нельсон тоже бил не Турвилля с Сюффреном. А его великим считают...
Или Ушаков - что, против него Драгут выходил с обоими Барбароссами?
На суше примеров и того больше... Савойский с Мальборо били не Тюренна, Наполеон в свою очередь - не Фридриха Великого... И так далее. Посему отказывать Того в праве считаться великим флотоводцем на основании лишь того, что противостояли ему лишь те адмиралы... не вполне корректно.

 Отправлено: 27.08.03 19:43. Заголовок:

Я и не говорю, что Того был случайнм или некомпетентным офицером. Но если вражеская эскадра идет как на параде, раз и навсегда выбранным курсом, и при этом, не один вражеский корабль не уничтожен, все разошлись по своим и чужим портам, это разве не ошибочные действия? А ведь такая ситуация была 28 июля.

 Отправлено: 27.08.03 19:56. Заголовок:

Для Vit:
Результат сражения: порт-артурская эскадра перестала являться значимой силой в борьбе за обладание морем. Шансы на ее прорыв из Артура сведены к нулю. Что касается самого боя - сильнейшие корабли вражеской эскадры получили тяжелые повреждения, управление эскадрой нарушено, ее задача - не выполнена. Задача Того - не допустить прорыва - выполнена. А то, что ни один корабль не потоплен (не забудем, впрочем, о Новике) - вторично.

 Отправлено: 27.08.03 21:01. Заголовок:

Kimsky
Все повреждения могли быть и были исправлены в Порт-Артуре, и если бы не ряд роковых совпадений (сосредоточение штаба эскадры на ходовом мостике Цесаревича, перебитые стеньги на Пересвете) эскадра в полном составе вернулас на базу, и представляла бы реальную силу.

 Отправлено: 27.08.03 23:21. Заголовок:

Для Vit:

Эскадра по возвращении в Артур недосчиталась нескольких кораблей, в том числе - сильнейшего броненосца.
В море она больше не выходила. Эффект же надо считать общий. Тот же Мольтке загнал Базена в Мец ценой даже больших чем у французов потерь - и что? Главное - результат. А по результату Желтое море совершенно определенно стало японской победой.

О достижении же эскадрой Владивостока как о чем-то решенном (не будь этих случайностей) я бы говорить не рискнул. Если бы и вышло - то весьма вероятно без "Полтавы" и "Пересвета". Да и пройти мимо миноносцев в целости и сохранности - вышло бы? У нас тяжело повреждены несколько броненосцев, у японцев - лишь один. Перспективы на продолжение боя не самые радужные.

 Отправлено: 28.08.03 00:11. Заголовок:

Для Vit: Vit пишет:

цитата

---

На мой взгляд, считать Того выдающемся адмиралом (равным нашему Макарову), невозможно. Да, он победил наш флот, но в 1-й эскадре в море мы потеряли только "Петропавловск", и то на мине, все остальные потопила АРМИЯ Японии

---

Добрый день. На мой взгляд уничтожить эскадру сухопутными силами-очень даже выдающееся достижение. Макаров же элементарнный контроль над морем не смог получить.

 Отправлено: 28.08.03 00:18. Заголовок:

Для Всеслав: Всеслав пишет:

цитата

---

Гений" это тот, который придумывает, что-то сверх ординарное в тактике, вооружении, стратегии и т.д. (если это относится в данный момент к военной тематике), Х.Того лишь в совершенстве владел тем, что было известно на тот день, год и век

---

Добрый день. Исполнненую Того палочку в Т при цусиме бриты нашли достаточно гениальной чтоб для нее строить корабли.

 Отправлено: 28.08.03 00:51. Заголовок:

Для Администратор: Администратор пишет:

цитата

---

Хейхатиро Того, по-моему, "герой своего времени". Может быть, в планетарном моасштабе он и не был великолепным флотоводцем, наверняка, его даже в иных условиях и пошло сравнивать с Нельсоном и Макаровым, но...

---

Добрый день . Думаю англичане с Вами не согласятся т.к. достиженния Того они хотябы могут оценить а Макарова даже не знают. Поэтому ставить Макарова в один ряд с Нельсоном несколько скоропалительно.
Администратор пишет:

цитата

---

Того смог "вывести" свою страну на мировую политическую арену. Здесь можно говорить о Того не как моряке, а как политике. ;-) Это, конечно, демагогия, но если вернуться к теме, то Того - адмирал обстоятельств. Именно условия (хотя а как иначе?) заставили (поставили) Того быть "выдающимся, гениальным и прочее

---

Япония вышла на мировую арену еще в 1894г. когда победила Китай.

 Отправлено: 28.08.03 00:57. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

ставить Макарова в один ряд с Нельсоном несколько скоропалительно

---

- если не сказать больше...

 Отправлено: 28.08.03 01:04. Заголовок:

Для Vit: Vit пишет:

цитата

---

На мой взгляд, считать Того выдающемся адмиралом (равным нашему Макарову), невозможно. Да, он победил наш флот, но в 1-й эскадре в море мы потеряли только "Петропавловск", и то на мине, все остальные потопила АРМИЯ Японии. Ну а Цусиму, мог выиграть любой средних способностей, исполнительный и знающий адмирал.

---

Очень похоже на " КИНО И НЕМЦЫ".

 Отправлено: 28.08.03 18:05. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

Очень похоже на " КИНО И НЕМЦЫ".

---

А, собственно говоря, чем?

 Отправлено: 28.08.03 18:51. Заголовок:

Того действовал в соответствии с любимой японцами "теорией спелой хурмы", а мог бы добить эскадру после дневного боя 28 июля, но не сделал этого( или в первый день войны, послав один отряд миноносцев, а не разделив их на 3), . Был неуверен в своих силах?

 Отправлено: 28.08.03 19:25. Заголовок:

Для Vit: Я думаю, что Того мог бы добить эскадру 28 июля. Но не стоит забывать, что над Того дамокловым мечом висела эскадра Рожественского, и он был вынужден быть очень осторожным и беречь свои броненосные корабли (особенно после гибели 2 броненосцев). Так что если выбирать между уничтожением эскадры Витгефта в бою 28 июля, с угрозой потери 1-3 броненосцев или БРКР, и загоном русской эскадры обратно в Артур, без потерь со своей стороны, предпочтительнее выглядит второй вариант. Потеряй Того в том бою 2 броненосца (даже утопив 5 русских), и тогда при Цусиме соотношение сил будет совсем не в его пользу. У Того то в ближайшем будущем подкреплений не будет.

С уважением, Леонид.

 Отправлено: 28.08.03 23:53. Заголовок:

Для Vit: Vit пишет:

цитата

---

А, собственно говоря, чем

---

наши - умные и храбрые, они - тупые и трусливые.

 Отправлено: 29.08.03 19:27. Заголовок:

Для Леонида:
Вариант загона эскадры в Артур опасен для Того тем, что он получал против своих сил 2 фронта(а если считать владивостокский отряд, то и все 3), ведь ВСЕ поврежденные корабли сумели отремонтировать, и с ними нужно было считаться. Думаю, Того никак не ожидал такого подарка - ни одной попытки выйти в море. А если бы остаки эскадры сумели б соедениться с Рожественским?

 Отправлено: 29.08.03 19:54. Заголовок:

Для Vit: Того загнал русскую эскадру в Артур под снаряды осадных орудий. Вышли бы ещё раз, загнал бы снова, ему бы ещё легче было бы, "Цесаревича" нет, команды деморализованы, опытного командующего нет (хотя бы как Витгефт). Кроме того, Рожественский не успевал бы до падения Артура, даже если бы не стоял так долго на Мадагаскаре. Владивостокские крейсера плохо приспособлены для эскадренного боя, и кроме того, очень трудно скоординировать их действия с 2-ой эскадрой.

С уважением, Леонид.

 Отправлено: 29.08.03 19:59. Заголовок:

А какие будут мнения на счет, того, почему Того(извиняюсь за повторение) не атаковал Артур соеденным отрядом миноносцев, а разделил их на 3 отряда? Война могла закончиться в первый же день. Ведь по данныи разведки можно было предположить, что атака будет успешной.

 Отправлено: 29.08.03 20:11. Заголовок:

Для Леонида
А кто тогда мог знать сколько продержиться Порт-Артур? Высокую взяли только в ноябре, а если бы её отстояли до весны?

 Отправлено: 29.08.03 21:06. Заголовок:

Для Vit: Почему-почему... на выбор - два варианта. Просто ошибся.
Или побоялся ввести одновременно на рейд большое количество миноносцев - их действия было бы слишком трудно скоординировать.

Что до того сколько продержится Артур...
Да, Того этого не знал. Но мог предполагать. Предположил верно. Что идет ему в плюс.
Многие вполне себе бесспорно великие полководцы принимали решения, могущие показаться рискованными, и которые - поступи противник иначе - могли бы привести к большим неприятностям, если не катастрофам. Но - не привели. Поэтому они считаются великими. А те, кто пошли на такие же действия - но проиграли - нет. Собственно, в этом и заключается разница - в понимании, когда можно рисковать, а когда - нет.

 Отправлено: 30.08.03 00:06. Заголовок:

Для Vit:
Vit пишет:

цитата

---

А какие будут мнения на счет, того, почему Того(извиняюсь за повторение) не атаковал Артур соеденным отрядом миноносцев, а разделил их на 3 отряда?

---

Разведданные, которые имел Того были однодневной, как минимум, давности. Т.к. Русская эскадра оставалась на внешнем рейде ПА, она могла за день уйти, поэтому Того попытался перекрыть ещё два вероятных места стоянки русских. Что до малого числа миноносцев -- пришлось послать только истребители, т.к. миноносцы даже 1го класса не имели должного радиуса действия и мореходности. Кроме того, японский план предусматривал посыл именно 4ёх трубных кораблей, т.к. они были похожи на русские "Соколы", а сконфузить неприятеля -- святое дело.
С уважением
Евгений

 Отправлено: 30.08.03 02:37. Заголовок:

По поводу гениальности Того.
Приведу такой пример. В боевых действиях первой половины XIX русскими войсками весьма успешно командовал генерал-фельдмаршал И.Паскевич.
Так вот его отец (украинский кажется помещик) говорил о нем: Шо гений, то не гений, а шо везет, то везет. А если сюда приплюсовать поговорку "везет тому, кто сам везет", думаю причины "гениальности" Того станут понятны.

 Отправлено: 30.08.03 17:55. Заголовок:

Для Евгений:
Скорее всего Того знал, что днем 26 января эскадра оставалась в Порт-Артуре, а ночной выход был маловероятен.Наверное, он неиспытывал больших сомнений где искать русские корабли, но предусмотрел все случайности - осторожность, видимо, была врожденной чертой Того. Насчет похожести силуэтов, возможно, этот вариант и учитывался при разроботке плана нападения, но японцы должны были быть приятно удивлены результатом. Думается ТАКОЙ безалаберности они не ждали.

 Отправлено: 01.09.03 08:23. Заголовок:

Привет!

"Великий" или "блестящий" флотоводец тот, кто придумал что-то свое в тактике, стратегии и исполнил в бою, сражении или смог кардинально изменить военно-морское дело. Такого про адмирала Того сказать нельзя.

В любом бою, в котором друг другу противостоят средненькие военачальники, кто-то будет победителем. Ему достается и вся слава - победителя не судят. Ну а если война "громкая", то и оценки такие же.

Мое мнение: адмирал Того, конечно, победитель. Но великим его называть нет причин.

С уважением, Тим.

 Отправлено: 01.09.03 13:52. Заголовок:

На мой взгляд Того был просто ПОЛНОСТЬЮ АДЕКВАТЕН возложенной на него задаче. А гениальность ли это? Навряд.

 Отправлено: 01.09.03 17:32. Заголовок:

Я знаю, кто бесспорно мог быть гениальным из всех деятелей РЯВ.
Это Рожественский , если бы он выиграл сачала Цусиму, а потом войну.
Хотя как сказать, про Спиридова сейчас не много вспоминают.

 Отправлено: 01.09.03 23:29. Заголовок:

Для Олег:
Это был уже спаситель нации.

 Отправлено: 02.09.03 16:29. Заголовок:

Для vit:
Не уверен, скорее это бы восприняли как должное, см. отношение к Спиридову или Орлову.

 Отправлено: 02.09.03 19:52. Заголовок:

Для Олег:
Все таки и Орлов, и Спиридов учавствовали в побеноносных войнах, т. е., отношение немножко другое, когда победы идут с первых дней войны. А когда человек поворачивает неудачный ход войны, то это верный кандидат на роль спасителя Отечества. Думается и Макаров, и тем более Рожественский получили бы свою долю славы.

 Отправлено: 02.09.03 23:42. Заголовок:

Для Олег: Олег пишет:

цитата

---

Я знаю, кто бесспорно мог быть гениальным из всех деятелей РЯВ.
Это Рожественский , если бы он выиграл сачала Цусиму, а потом войну.

---

Добрый день. Того сделал и то и другое , чем не гений ?

 Отправлено: 03.09.03 09:22. Заголовок:

Привет!

Так, для справки...

В специальной литературе есть точные формулировки таланта, гения и пр. Не цитирую, а привожу по памяти: гений - это человек, кардинально изменивший ход развития человечества. Так что адмирал Того - точно не гений (даже не военный гений).

С уважением, Тим.

 Отправлено: 03.09.03 13:35. Заголовок:

Тим пишет:

цитата

---

человек, кардинально изменивший ход развития человечества. Так что адмирал Того - точно не гений (даже не военный гений)

---

- нука... нука... это он то не изменил ход истории?..

 Отправлено: 03.09.03 14:02. Заголовок:

Для vit:
Вопрос на засыпку: Какой полководец выиграл битву за Сталинград? А сможет ли ответить на этот вопрос человек с улицы?
Да гений Того, гений. Я думаю, что если покопаться в победах Нельсона или Наполеона как мы копались в Русско-Японской, то тоже окажется, что у противников порох был подмочен, корабли плохие, а солдаты не обучены.
Если я не ошибаюсь, по Сун-Цзы гениальный полководец выигрывает ещё до битвы. По большому счёту Того (конечно с помощью политиков, как родных так и российских и иностранных) выиграл Цусиму до её начала.

 Отправлено: 03.09.03 15:46. Заголовок:

Для Олег:
Сталинградскую битву никак нельзя сравнивать со сражениями РЯВ, слишком разный масштаб. Что кто-то один выиграл нельзя говорить в принципе. И вообще морской и сухопутный бой сложно сопаставить, у морского командира единоличной власти и ответственности намного больше, чем у сухопутчика. А человек с улицы, про Цусиму и Порт-Артур врядли вообще вспомнит, это не показатель.
Для Борис, Х-Мерлин:
Думается, что историю всего человечества Того все же не изменил, таких людей вообще единицы.

 Отправлено: 03.09.03 21:10. Заголовок:

Вобщем-то, чтобы в тех условиях победить, не надо быть именно гением. Но надо было иметь огромное мужество, стойкость, хладнокровие, "широту души", чтобы все делать правильно и четко, несмортя на давление обстоятельств. Все ето у Того было и он ето показал.
Случаен ли он? Может быть. Во всяком случае, не уникален. Но и далеко не каждый, мог провести войну на таком уровне.
Гениален ли он? "Гениальность" - субьективная категория. Каждый понимает ее по своему. Например, если "гений, ето "сумасшедший изобретатель которому повезло", то не гений. Тогда гений (отбросив елемент везения) - скорее Макаров. "Изобретатель" и "прожектер". А Того дело делал. "Война ремесло простое. Главное - исполнение".

 Отправлено: 04.09.03 09:18. Заголовок:

Абакус!

Форум - ремесло простое. ...

Тим.

Часть темы удалена администрацией - Тим просьба на личности не переходить...

 Отправлено: 04.09.03 19:23. Заголовок:

Для Abacus:
Конечно, чтобы победить в сражении необходимо межество, стойкость и хладнокровие, и у Того это все было. Но вот неожиданных обстоятельств у него почтим не было. Разве что, подрыв на минах 2 броненосцев, интересно, если бы в этот момент наша эскадра атаковала, сумел бы Того справиться?

 Отправлено: 04.09.03 19:49. Заголовок:

Для vit: Э-э-э, для атаки сперва выйти в море надо было!!

 Отправлено: 04.09.03 22:34. Заголовок:

Для vit:

С неприятными обстоятельствами он сталкивался регулярно. Короме "черного дня", можно вспомнить неожиданно сильную береговую артиллерию Артура, неудачи с брандерами, неефективность "кроссинга" у Шантунга... Но в том-то и дело, что обстоятельства не заставляли его что-то менять. Например в Шатунге Микаса получил тяжелые повреждения. Обе башни были выведены из строя... Суворов при меньших уже начал вилять и менять курс. Того держался.

 Отправлено: 05.09.03 08:04. Заголовок:

Даже если Того и не гений, он всё-равно подходит под критерии "Военного Профессионала" Сунь-Цзу, т.е. стОящего флотоводца.
С уважением
Евгений

 Отправлено: 05.09.03 13:59. Заголовок:

Хейкатиро Того безусловно один из величайших профессионалов в мировой истории, кроме того он "человек отмеченный судьбой" - это надо же ВСЕ сражения на мостике Микаса и ни одного ранения!!!!!!!!!!!!!! Кроме этого какова храбрость!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 05.09.03 14:03. Заголовок:

Для Евгений:
НестОящий флотоводец, не сумел бы победить противника в принципе, тут спорить нечего.
Для Abacus:
Неудачу с брандерами сложно считать неожиданной, планируя эту операцию, японцы должны были учитывать, что может ничего и не получиться. И опасности, для них это не несло, если только в перспективе. Что касается иссуства маневрирования и умения держать строй, то в этом и заключается главная заслуга Того - он хорошо подготовил своих моряков в мирное время, в отличии от наших.

 Отправлено: 06.09.03 00:55. Заголовок:

Для vit:

>Неудачу с брандерами сложно считать неожиданной, планируя эту операцию, японцы должны были учитывать, что может ничего и не получиться.

Дело не в ожидании результатов, а в том, как были "пережиты" неудачи. Русские как правило, после первой же неудачи, предприятие прекращали. После Елиота (поиски миноносцами), Шатунга(повторный прорыв), Ульсана(крейсерские операции)... Того продолжал. Проявил настойчивостьи психологическую устойчивость
*****

>И опасности, для них это не несло, если только в перспективе.

Ето была _главная_ операция. Того, кровь из носа, надо было обеспечить высадку войск. Блокираторы давали _гарантию_. Именно тогда вопрос успеха был решающий. То, что русские не воспользовались японскими неудачами, ето, скорее, "подарок судьбы", а не очевидное продолжение.
*******************************

>Что касается иссуства маневрирования и умения держать строй, то в этом и заключается главная заслуга Того - он хорошо подготовил своих моряков в мирное время, в отличии от наших.

Нет. В мирное время он кмандовал базой в Майдзура. Флот "в готовности" получил 18 февраля 1903, а 1-й флот только в конце декабря 1903. Готовили его другие.
Кроме того в начале войны японские моряки, скажем так, не поражали уровнем своей готовности. 9-го февраля выглядели хуже чем в Шантунге, а в Шантунге - хуже чем в Цусиме. Только к Цусиме достигли очень высокой степени подготовки.

 Отправлено: 06.09.03 10:25. Заголовок:

Для ГУГА:
Одной храбрости все же маловато будет, вон Витгефт тоже храбрый был, а толку? Того зодорово везло это точно, случайный осколок мог бы все изменить.

 Отправлено: 06.09.03 16:08. Заголовок:

Для vit: vit пишет:

цитата

---

Одной храбрости все же маловато будет, вон Витгефт тоже храбрый был, а толку? Того зодорово везло это точно, случайный осколок мог бы все изменить.

---

Добрый день . Стрелять надо метко , а не надеяться на осколок.

 Отправлено: 06.09.03 16:32. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

не надеяться на осколок

---

- а Того и не надеялся... просто повезло... а может и не повезло... Может могбы потопить кого аль в плен взять... а так разбежались ...

 Отправлено: 06.09.03 19:01. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Может могбы потопить кого аль в плен взять

---

А может во Владивосток ушли, со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 06.09.03 19:19. Заголовок:

Для vit: могло итак быть... при большем упорстве и отваге ... почему нет?..

 Отправлено: 07.09.03 19:26. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
А самое главное при толковом командовании, я не говорю уж о гениальности, но хотя бы решительность очень нужна была бы.

 Отправлено: 11.09.03 20:42. Заголовок:

Предлагаю в рамках общей темы, более конкретную: хотелось бы узнать кто как оценивает последовательный повотор Того в начале Цусимского боя - как тактическую ошибку или блестящий маневр?

---

P.S. Своего мнения пока не высказываю.

 Отправлено: 11.09.03 22:46. Заголовок:

Как _типичный_, _стандартный_ маневр. Повторение завязки Шантунга.Единственно разница - в связи с неблагоприятными погодными условиями:-) и ближе к Владивостоку, понадобилось более решительное сближение. Поетому не поставил дальнобойный, но слабый броней Ниссин, в голову и поворот был не паралельный, а последовательный.

 Отправлено: 13.09.03 00:56. Заголовок:

Для Abacus:
А по вашему мнению, он мог привести к тяжелым последствиям для выполняющего, т.е. для японцев?

 Отправлено: 13.09.03 03:55. Заголовок:

Для vit:
Думаю, что нет. Проводился на вобщем-то безопасном расстоянии (принимая дальность действительного огня не больше 30 каб). Начали поворот в 50 каб от противника. Закончили в 40. Открыли огонь в 35.

 Отправлено: 15.09.03 13:57. Заголовок:

А вот то, что Того стоял на мостике во время сражений... С одной стороны - это конечно поступок смелый, да и с мостика виднее, что происходит со своей и чужой эскадрой - спору нет. Но, с другой стороны - маленький осколочек - и эскадра может остается без командующего в критический момент... а так и сражение проиграть недолго, а потом и войну... Как-то безответственно уж очень... я бы сказал по-самурайски глупо он себя вел.

 Отправлено: 15.09.03 14:43. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

... я бы сказал по-самурайски глупо он себя вел.

---

Рожественский вел себя не по самурайски умно, а результат!!

 Отправлено: 15.09.03 15:48. Заголовок:

Для ГУГА: ГУГА пишет:

цитата

---

Рожественский вел себя не по самурайски умно, а результат!!

---

Действительно, уж лучше вел себя по самурайски.

 Отправлено: 15.09.03 21:17. Заголовок:

Для тату:
А Рожественского и без того ранило.

 Отправлено: 15.09.03 21:26. Заголовок:

Для vit: Дык об этом я и говорил, Того все бои на мостике, и ничего, а русские в броне и все равно!!

 Отправлено: 16.09.03 17:31. Заголовок:

Для ГУГА: Конструкция наших рубок не очень-то удачная, на японском мостике безопаснее:-))

 Отправлено: 16.09.03 19:45. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

Конструкция наших рубок не очень-то удачная, на японском мостике безопаснее:-))

---

Не наших - французы подпортили!!

 Отправлено: 16.09.03 22:56. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

Конструкция наших рубок не очень-то удачная, на японском мостике безопаснее:-))

---

Битти тоже на мостике. Конструкция британских рубок тоже неудачна? А чия конструкция была у японцев?

 Отправлено: 17.09.03 01:08. Заголовок:

Для ГУГА: Причем здесь французы? Что, у каких-то наших броненосцев конструкция рубок сильно отличалась? Лень в броне было вырезы делать - и нечего на франков пенять...

 Отправлено: 18.09.03 00:26. Заголовок:

К примеру, Ретвизан строили в штатах и таже картина - широкие щели и грибовидная крыша.
Для Abacus: не могли бы Вы повторить свое сообщение, непонятно пока.

 Отправлено: 18.09.03 00:59. Заголовок:

Нахождение на мостике не зависит от безопасности рубки. Британский адмирал Битти тоже предпочитал находиться на мостике.

 Отправлено: 18.09.03 19:28. Заголовок:

Для Abacus: Тут все зависит от личной храбрости и методов ведения боя адмирала.Хотя так рисковать командующий не имеет право. Чем обошлась храбрость Витгефта хорошо известно. Того рисковал очень сильно, но в принципе его потеря не сильно бы сказалось на действиях флота, скажем, в Цусиме.

 Отправлено: 29.10.03 16:32. Заголовок:

Всем привет!
Х.Того - великий флотоводец, потому что он привел свой флот и свою страну к победе. А был ли он гением? Это необязательно. Он везунчик? Не помню кто - то ли «Великий» Фриц, то ли Карл 12-й выдвигал начальников по принципу везения. А еще что-то князь Италийский по этому поводу классно высказал, к сожалению не могу точно вспомнить.
Очень понравилось письмо господина Mish от 27.08 - не в бровь, а в глаз!
Всем спасибо.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 30.10.03 01:28. Заголовок:

› Он везунчик?

Судя по 2 мая, скорее наоборот.
***********

› А еще что-то князь Италийский по этому поводу классно высказал, к сожалению не могу точно вспомнить.

«Раз везенье, два везенье, помилуй Бог...»:-)?

 Отправлено: 30.10.03 16:36. Заголовок:

Для Abacus:
Господин лейтенант, спасибо за подсказку (по поводу высказывания Суворова). Честно говоря, крутилось в голове, но никак не мог правильно сформулировать.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 30.10.03 21:44. Заголовок:

Для Нико Лаич: А кроме счастливого стояния на мостике, в чем еще выражалось везение Того?

 Отправлено: 30.10.03 22:55. Заголовок:

Для Vit.
А хотя бы в двух попаданиях в «Ослябя» под ватерлинию, «Пересвет» и «Победа» таких гадостей не имели. Моральное состояние эскадры после потопления самого большого (по размерам) броненосца можно себе представить. А «Фудзи»?! Сам чудом уцелел, а в конце еще и «Бородино» потопил. Потом уже везение кончилось, и «Микаса» потонул - но дело уже было сделано. Почти то же самое было во Второй Мировой, но там америкосы взяли тайм-аут и везение у японцев кончилось уже возле Мидуэя. Как ни крути, а без фарта войну трудно выиграть (при прочих равных условиях). Кто не согласен - возражайте.
С уважением - Петрович.

 Отправлено: 30.10.03 22:55. Заголовок:

Для Vit.
А хотя бы в двух попаданиях в «Ослябя» под ватерлинию, «Пересвет» и «Победа» таких гадостей не имели. Моральное состояние эскадры после потопления самого большого (по размерам) броненосца можно себе представить. А «Фудзи»?! Сам чудом уцелел, а в конце еще и «Бородино» потопил. Потом уже везение кончилось, и «Микаса» потонул - но дело уже было сделано. Почти то же самое было во Второй Мировой, но там америкосы взяли тайм-аут и везение у японцев кончилось уже возле Мидуэя. Как ни крути, а без фарта войну трудно выиграть (при прочих равных условиях). Кто не согласен - возражайте.
С уважением - Петрович.

 Отправлено: 01.11.03 10:58. Заголовок:

Петрович пишет:

цитата

---

Потом уже везение кончилось, и «Микаса» потонул - но дело уже было сделано.

---

Судя по вашему сообщению «Микаса» утонул во время Цусимского боя :-) А каково д.б. моральное состояние японцев, когда внезапно гибнут 2 броненосца, а врага даже не видно?

 Отправлено: 24.01.04 23:36. Заголовок:

По моему Того просто не нужно было быть глупцом и не изобретать велосипед, что он и сделал. Получив образование в Англии, материальную базу и боевую задачу он сделал то, что обязан был. Во время боёв имея больший эскадренный ход и дальнобойную артиллерию, он контороллировал ситуацию, только и всего......хотя и у него были тактические ошибки. Это был не гений, а просто обычный адмирал

 Отправлено: 24.01.04 23:38. Заголовок:

И обеспечение у него было лучше

 Отправлено: 26.01.04 23:44. Заголовок:

zhuk пишет:

цитата

---

больший эскадренный ход и дальнобойную артиллерию

---

А у Джеллико тоже был больший эскадренный ход и двухкратное превосходство в массе бортового залпа- вот только взять ситуацию под контроль он так и не смог (хотя и продолжает считаться неплохим адмиралом). Похожая ситуация была у Битти (до сих пор считающегося многими превосходным адмиралом). Так что, не таким уж обычным он был, этот Того.

 Отправлено: 01.02.04 21:08. Заголовок:

Для paol: Если адмирал сохраняет порядок на своей эскадре и пытается маневрировать, а не покорно идти, то это еще не признак его большого таланта. Хотя, конечно, это признак его военой образованности и определеного уровня мыслительных возможностей.

 Отправлено: 02.02.04 04:54. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

сохраняет порядок на своей эскадре и пытается маневрировать, а не покорно идти, то это еще не признак его большого таланта

---

Согласен. Но сами действия его противников и не требовали от Того каких либо гениальных маневров. По выражению Семанова «Макаров и Того- это спор одаренного ученика с круглым отличником». Только вот выиграл именно отличник. Вообще, задача флотоводца- вести войну согласно с имеющимися в его распоряжении средствами и ресурсами с учетом реальных и возможных действий противника. Того с этой задачей успешно справился. Если уж мы так упорно пытаемся отказать японскому адмиралу в военном таланте, интересно, что именно мы тогда используем в качестве мерила этого таланта? Почему Нельсон, Рейтер и многие др. (даже , по мнению некоторых,Макаров, не выигравший ни одного сражения при всем моем к нему уважении)- великие флотоводцы, а вот Того-нет? Разве не одержанная победа создает репутацию великого флотоводца? Ведь масштаб того, что произошло при Цусиме намного превосходит все победы того же Ушакова вместе взятые (я не упоминаю даже о влиянии их на исход войны).

 Отправлено: 02.02.04 15:41. Заголовок:

Для paol: Ну победы Ушакова тоже сильно вляли на решимость турок продолжать войну. Объективно говорить о степени таланта можно после ряда сражений с РАЗНЫМИ противниками, вот если бы Того не только русский флот, со всеми его недостатками, а еще кого-то, например в ПМВ, тогда уже можно сказать более определенно. Ксати Ушаков, еще и французов бил.

 Отправлено: 02.02.04 16:10. Заголовок:

Доброго здравия!
Может быть конечно адмирал Того и не гений, но уж точно не случайный герой! Он соответствовал своей должности и исправно её исправлял. В отличии от тех же Витгефтов, Ухтомских и прочих.
А вообще-то есть поговорка: «короля делает свита», она как нельзя лучше соответствует действительности. Боевая подготовка и моральное состояние японских офицеров позволило привести флот к победе. Тихоокеанскому флоту не помогло бы и командование Макарова, Ушакова или того же Того.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 02.02.04 19:59. Заголовок:

Для Просто Бонд:Тихоокеанский флот - Вы имеете в виду 1 или 2 ТЭ, или обе сразу?

 Отправлено: 02.02.04 20:07. Заголовок:

Для Vit:
И ТЭ-3 в том числе!
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 03.02.04 01:11. Заголовок:

Просто Бонд пишет:

цитата

---

И ТЭ-3 в том числе!

---

Ну, если бы русским удалось все-таки сосредоточить обе ТОЭ вместе- тогда, я думаю, уже японцам не помогли бы ни Того, ни Нельсон.

 Отправлено: 03.02.04 01:25. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

тогда, я думаю, уже японцам не помогли бы ни Того, ни Нельсон.

---

Если еще стрелять научить, руль прямо заклинить, при выбытии командиров не удирать... Тогда да... Может быть...

 Отправлено: 03.02.04 17:37. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Если еще стрелять научить, руль прямо заклинить, при выбытии командиров не удирать... Тогда да... Может быть...

---

Те же слова можно отнести и к японцам в первый год войны, это только в Цусиме они действовалипочти безошибочно, а так тоже ошибок хватало.

 Отправлено: 03.02.04 20:01. Заголовок:

У японцев-то действовал один и тот же флот с одним и тем же командующим, а у нас 2 совершенно разных соеденения(1 и 2 ТЭ). Конечно, что за год войны японцы, ценой потерь, смогли достигнуть высокого уровня сплаванности, совместного маневрирования и т.д. Если бы Того пришлось действовать против соеденных сил русских эскадр, и противники обладали одинаковым уровнем боевого опыта, то все пошло бы во многом по другому.

 Отправлено: 04.02.04 18:08. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

В таких условиях нетрудно стать победителем.

---

Ну а скажем Вильнев был гением? И что тогда можно говорить о Нельсоне.
Тогда уж скорее у Роднея и Худа были серьезные противники, способные на определенные тактические решения.
Вообще, конечно, говоря о качествах победившего полководца, всегда нужно ориентироваться на качества проигравшего. В общем, однозначной оценки быть не может - в конце концов, кто сильнее, кит или слон?

 Отправлено: 04.02.04 20:31. Заголовок:

Для realswat: Так я про что и говорю: более или менее объективно оценить военоначальника возможно по его победам над разными противниками. Кроме того, уровень военного мышления показывают действия в критических ситуациях, а их у японцев то и не было.

 Отправлено: 05.02.04 00:24. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

уровень военного мышления показывают действия в критических ситуациях, а их у японцев то и не было

---

Что именно было более критическим при Абукире и Трафальгаре в отличие от Цусимы?
realswat пишет:

цитата

---

говоря о качествах победившего полководца, всегда нужно ориентироваться на качества проигравшего

---

В таком случае Александр Македонский- вполне заурядный вояка- ведь Дарий отнють не блистал воинскими талантами. Да и Варрон не был военным гением- а ведь Канны до сих пор считаются одной из вершин военного искусства.

 Отправлено: 01.03.04 04:14. Заголовок:

Чем больше я познаю эту войну - тем более убеждаюсь:
РУССКО - ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ ВЫЙГРАЛИ НЕ СОЛДАТЫ, А ДИПЛОМАТЫ.
И «после всего, что они сделали» - Того не надо было быть гением.

 Отправлено: 06.04.04 17:42. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Чем больше я познаю эту войну - тем более убеждаюсь:
РУССКО - ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ ВЫЙГРАЛИ НЕ СОЛДАТЫ, А ДИПЛОМАТЫ.

---

да да они в окопах сидели и из пушек стреляли.

 Отправлено: 11.10.04 00:55. Заголовок:

Того не гений, но профессионал. Начинал посредственно. Его комбинированный удар на П_А удался частично. Старк ему не уступал. С 6-ю броневыми кораблями на ходу против 11 получил выигрышную ситуацию. Витгефт тоже сражался с ним на равных. Того спасло чудо. А вот Макаров ему не соперник. Простой слишком. Того имел у себя его «Рассуждения», которые в Японии были изданы в 1898, основательно их почеркал и хорошо представлял с кем имеет дело. Он даже отправил Камимуру Владивосток обстреливать и Макаров полмесяца имел примерный паритет. Но Того и не старался с ним завязываться в решительный бой, взял голыми руками. Если соперник бегает по полю как угарелый, откликается на любую дезу и чуть завидя дым несется туда на всех парах, то ему надобно только ножку подставить, чтобы победить.
Вообще, как вам нравится ситуация, когда получив дезу о предполагаемой высадке японцев под Инкоу, Макаров вызывает Йессена из Владика?
А как он учил экипажи кораблей искать японские подлодки на внешнем рейде?

 Отправлено: 11.10.04 16:53. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Того не гений, но профессионал. Начинал посредственно. Его комбинированный удар на П_А удался частично. Старк ему не уступал. С 6-ю броневыми кораблями на ходу против 11 получил выигрышную ситуацию. Витгефт тоже сражался с ним на равных.

---

Как тактик, Того делал ошибки. На удивление, ни разу не ставшие фатальными.
Но флот он подготовил и «держал» лучше любого русского командующего. И стратегически действовал безукоризненно (хотя это больше заслуга Морского штаба).

alex пишет:

цитата

---

Но Того и не старался с ним завязываться в решительный бой, взял голыми руками. Если соперник бегает по полю как угарелый, откликается на любую дезу и чуть завидя дым несется туда на всех парах, то ему надобно только ножку подставить, чтобы победить.
Вообще, как вам нравится ситуация, когда получив дезу о предполагаемой высадке японцев под Инкоу, Макаров вызывает Йессена из Владика?
А как он учил экипажи кораблей искать японские подлодки на внешнем рейде?

---

Ну, Вы к дедушки уж очень сурово...Он зато дух на эскадре поддерживал. Как ни смешно, но, похоже, что это - правда.

 Отправлено: 12.10.04 00:36. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Как тактик, Того делал ошибки. На удивление, ни разу не ставшие фатальными.
Но флот он подготовил и «держал» лучше любого русского командующего. И стратегически действовал безукоризненно (хотя это больше заслуга Морского штаба).

---

У Шантунга Того висел на волоске. Несколько раз подставлял Микасу под огонь почти всей русской эскадры. Только чудо его спасло. А ведь Витгефт - штабник, не флотоводец. Если бы он решился на генеральное сражение 10 июня, когда Баян был цел и Ретвизан не подбит, то кто его знает, как все бы сложилось. Но у него психология была штабного начальника, трудно было преодолеть себя и пойти на смерть.
Vov пишет:

цитата

---

Ну, Вы к дедушки уж очень сурово...Он зато дух на эскадре поддерживал. Как ни смешно, но, похоже, что это - правда.

---

Это вначале был дух, а после трагедиии - полнейший моральный упадок.
Я его вообще считаю одним из главных виновников поражения. После той катастрофы наш флот совсем вырубился и не выполнил своей основной задачи - воспрепятствовать высадке японского десанта в Манчжурии. Ну не имеет адмирал права повести свою эскадру на минное поле. Забывчивость здесь непростительна. Неоправданный риск вполне дозволен Давыдову, но не генералисимусу, который несет ответственность за судьбу всей военной компании. Кровь из носа, а должен был сберечь эскадру до прихода Рожественского. Тогда было бы все по иному.
А Макаров минную войну не просто проиграл, он ее по сути и не вел. Царю только телеграммы отбивал, что собирается ставить мины у Сасебо, Инкоу, Ялу (причем написал, что дескать уже поставил - обман), а у Авелана добивался решения, позволено ли ему это делать в международных водах. И вообще по части бумагописательства нужно еще посмотреть, кто такой. К чему было посылать копии своих телеграмм Алексееву царю? А это его знаменитое письмо Авелану о держании эскадры на внешнем рейде - не подсиживание Старка? Ему самому приятно было бы, когда им управляли из Питера по мнению другого адмирала?

 Отправлено: 12.10.04 11:50. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

У Шантунга Того висел на волоске.

---

Гм...
Гляньте прошлые ветки, а ещё лучше -- не пожалейте денег на книгу Евгения Паломошнова (Женя, мне процент как Агенту ) по сабжу. Вроде как нигде он не висел. К неудаче (всмысле, прорыву русских) дневного боя он был готов -- был план минных атак, рандеву к Ю. от Шантунга, позиция Камимуры, так что это -- слишком сильно сказано...

Макарова Вы тоже зазря забижаете...
Там не забывчивость, там -- «туман войны», и препаскуднейшая работа штаба, ну не было у него дотошнейшего Витгефта...
А то что телеграммки прямо в Питер слал, так это была его прямая обязанность. Он ведь был назначен на должность Командующего Флотом по Именному Высочайшему повелению. А докладывают именно первой вышестоящей инстанции. Веё нормально... Т.е., это Питер опять напутал, с назначением Макарова, Наместничество превратилось неизвестно во что...

 Отправлено: 12.10.04 23:55. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Гляньте прошлые ветки, а ещё лучше -- не пожалейте денег на книгу Евгения Паломошнова (Женя, мне процент как Агенту ) по сабжу. Вроде как нигде он не висел. К неудаче (всмысле, прорыву русских) дневного боя он был готов -- был план минных атак, рандеву к Ю. от Шантунга, позиция Камимуры, так что это -- слишком сильно сказано...

---

Честно говоря, не знаю, как это из Австралии сделать...
А насчет прорыва - глупо все, конечно бы не дошли. Шанс один - смертный бой, взаимное истребление. Того, конечно мог пропустить Витгефта, сидеть у него на хвосте и подтянуть Камимуру - связь у них была. А вот Йессен их бы не нашел, да и опаздывал все-равно. Тогда могла быть Цусима.
NMD пишет:

цитата

---

Макарова Вы тоже зазря забижаете...
Там не забывчивость, там -- «туман войны», и препаскуднейшая работа штаба, ну не было у него дотошнейшего Витгефта...

---

А я назло. Мне не нравится - икону сделали. За что? Славный полководец, не выигравший ни одного эскадренного боя. Специалист по минному делу, угробивший на минах и себя и других.
Судят по результату. Где он? Штаб между прочим он сам должен был подготовить, позаботиться. Чем Старк был хуже? И что это за минная война по телеграфу? Поставить минное заграждение перед ПА отказался - мешать мины будут маневрированию. Так другие и поставили и немало - 1300. Что же он еще хотел? Того забросал весь внешний рейд и всем маневрам - 3.14-ц. Минная блокада. И поехали... Петропавловск, Победа, Севастополь, Баян...
NMD пишет:

цитата

---

А то что телеграммки прямо в Питер слал, так это была его прямая обязанность.

---

Ага, но телеграмки телеграмкам рознь. Когда шлешь ее своему начальнику, а копию - выше, ясное дело - его подставляешь.
NMD пишет:

цитата

---

Наместничество превратилось неизвестно во что...

---

Конечно превратится, если его игнорировать, а все только через царя. А наместник нужен был, чтобы увязывать планы армии и флота. Но дедуле наплевать было на планы войны. Ему говорят - не рискуй, дождись ЗПР, сохрани флот. По барабану. Подвел и ЗПР и Стесселя-Куропаткина. Взял бы хотя бы заминировал Бицзыво, Такушань, Кинчжоу и Эллиот, продолжил бы дело Старка. Ведь для обороны ничего не сделал, все мечтал разбить численно превосходящего противника по частям. При этом даже разведать не сумел, где он базируется.

 Отправлено: 13.10.04 00:34. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Честно говоря, не знаю, как это из Австралии сделать...

---

Приветствую.
Сюда зайдите, спишитесь с автором.
http://tsushima.fastbb.ru...16-000-0-0-0-1097492121-0
alex пишет:

цитата

---

А я назло.

---

Понимаю. Надеюсь и Вы сознаёте, что истина всегда где-то посередине.
alex пишет:

цитата

---

Ага, но телеграмки телеграмкам рознь. Когда шлешь ее своему начальнику, а копию - выше, ясное дело - его подставляешь.

---

Затрудняюсь прокомментировать.
Мне казалось, что Макаров как комфлота подчинялся напрямую Питеру, а Наместник для него был где-то в стороне по диагонали. Хотя, на этот счёт должен высказаться Рыба и снять все вопросы...
alex пишет:

цитата

---

Штаб между прочим он сам должен был подготовить, позаботиться.

---

Вроде, Наместник увёз костяк штаба (старого ещё от Старка оставшегося) в Мукден...Ну и пришлось назначать кого-попало...
alex пишет:

цитата

---

Поставить минное заграждение перед ПА отказался - мешать мины будут маневрированию.

---

Он поставил. Два крепостных электрозаграждения, 2-3(по памяти) сете-боновых, пароходы утопил на фарватерах. Под Ляотешанем и в Голубиной бухте...
alex пишет:

цитата

---

Но дедуле наплевать было на планы войны

---

План войны предусматривал «идти в Сасебо и учинить японцам второй Синоп».
Так что дедуля (по сравнению с «молодыми» приемниками) хоть пытался действовать активно...
alex пишет:

цитата

---

все мечтал разбить численно превосходящего противника по частям. При этом даже разведать не сумел, где он базируется.

---

Да много не наделаешь, если уже во время войны приходится учить эскадру ходить строем и стрелять...
А большинство миноносцев в море выйти не могут...

Ладно, чего-то я завёлся...
Макаров видимо (это нам из будущего «видимо», где у нас Hindsight is always 20X20) не сделал всего что мог бы, но всё-таки -- пытался...

Кстати, после Макарова все начальники эскадры как один сидели и ждали ЗПР. Ну и дождались, короче...

 Отправлено: 14.10.04 00:24. Заголовок:

Для NMD:
Здравствуйте,
NMD пишет:

цитата

---

Понимаю. Надеюсь и Вы сознаёте, что истина всегда где-то посередине.

---

Не, она метром не меряется. Она ближе к тому берегу, где фактов больше.

NMD пишет:

цитата

---

Вроде, Наместник увёз костяк штаба (старого ещё от Старка оставшегося) в Мукден...Ну и пришлось назначать кого-попало...

---

А чем Витгефт был плох? Знал ситуацию хорошо, со Старком они много вариантов просчитали. Да и достаточно на флоте грамотных офицеров.
NMD пишет:

цитата

---

Он поставил. Два крепостных электрозаграждения, 2-3(по памяти) сете-боновых, пароходы утопил на фарватерах. Под Ляотешанем и в Голубиной бухте...

---

Поставил так, что были совершенно бесполезны. В Голубиной бухте как раз и не ставил, не догадался. Получилось очень интересно. Макаров поставил у Ляотешаня, а Того сдвинулся к Голубиной и стал оттуда бомбить. Кстати идея перекидного огня не Макарову принадлежала. NMD пишет:

цитата

---

План войны предусматривал «идти в Сасебо и учинить японцам второй Синоп».
Так что дедуля (по сравнению с «молодыми» приемниками) хоть пытался действовать активно...

---

С чего вы взяли? Это предложение никогда реальным не считали.
NMD пишет:

цитата

---

Кстати, после Макарова все начальники эскадры как один сидели и ждали ЗПР. Ну и дождались, короче...

---

А после Макарова уже все. Приплыли. Японцы высадились в незаминированном Бицзыво всего в 55 км от ПА, как и в войне с Китаем - вполне можно было предвидеть. Старк закончил минирование на бухте Дип, Бицзыво - следующая, недалеко ведь совсем и маневрированию не мешала. Затем подошли к Цзинчжоу - перешеек 4 км, весь простреливался, но нашего флота уже там не оказалось, как планировалось - ослаблен сильно был и выходы из ПА заминированы. Японцы прошли там, где не должны были пройти. Затем захватили Волчьи горы - и флоту капец - долбают 11-дюймовками по эскадре.

 Отправлено: 14.10.04 09:36. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Она ближе к тому берегу, где фактов больше.

---

Приветствую...
Чего-то я в непонятках... То Вы «назло», то на факты намекаете... Ну что ж, рассмотрим факты.
alex пишет:

цитата

---

Поставил так, что были совершенно бесполезны

---

Дык ведь большинство заграждений ставились из расчёта недопустить атаку брандеров. Посмотрим на результат. 3я попытка брандеров 3е Мая (н. ст.), уже после гибели Макарова:
Ок. 01:00
«Микава Мару» (лт. Соса Танецугу) -- попал на край бона, сбился с курса, в проход не попал;
«Сакура Мару» (лт. Шираичи Ёшие) -- попал в центр бона, остановился, затоплен далеко от прохода;
«Тотоми Мару» (К-лт. Хонда Шикатами) -- предположительно подорвался на мине крепостного заграждения (два предидущих судна прошли по полю нормально), затонул ещё дальше от входа чем «СМ»;
02:40
«Едо Мару» (лт. Такаянаги Тадао) -- взорвался на мине крепостного заграждения и затонул на месте;
«Отару Мару» (лт. Номура Бен) -- прошёл по пути «ММ» и затопился рядом с ним;
«Сагами Мару» (лт. Юса Такедзиро) -- пошёл по следу «Саккура Мару» и вероятно через пробоину в боне и затопился рядом;
03:10
«Айкоку Мару» (лт. Инадзука Таро) -- взорвался и затонул на восточном крепостном заграждении;
«Асагао Мару» (лт. Муко Кикутаро) -- прошёл по минам и выбросился перед Электрическим Утёсом.
И это при лучше всего подготовленной японцами операции, с задействованием опытных командиров, уже бывших в подобных переделках.
Кстати, остальные трюки (затопление пароходов на фарватере, сети, боны, скорострельные батареи и засада из КР и КЛ) придумал именно Макаров.
Всё сыграло свою роль, мины тоже...
alex пишет:

цитата

---

NMD пишет:
цитата
План войны предусматривал «идти в Сасебо и учинить японцам второй Синоп».

С чего вы взяли? Это предложение никогда реальным не считали.

---

Ну, может Щенснович и не считал, но сам-то он приписывает сие высказывание самому Наместнику, а кто тогда рулил на ДВ, не напомните? Щенснович или всё-же Алексеев?

Теперь разберёмся с остальными фактами...
alex пишет:

цитата

---

А чем Витгефт был плох?

---

А Вы уверены что это Макаров его не взял а не Алексеев «не отдал»?
А как Старк, Витгефт и Эбергард «просчитывали варианты» видно на примере «Енисея» и «Боярина». При Макарове вроде хоть на собственных минах не взрывались...
alex пишет:

цитата

---

Приплыли. Японцы высадились в незаминированном Бицзыво всего в 55 км от ПА, как и в войне с Китаем - вполне можно было предвидеть.

---

Тот же Старк тоже не предвидел...
alex пишет:

цитата

---

Старк закончил минирование на бухте Дип, Бицзыво - следующая, недалеко ведь совсем и маневрированию не мешала

---

Тут я вижу два момента:
1. Вы считаете, что минировать бухты нужно исходя не из степени вероятности там высадки а из расстояния от базы.
2. alex пишет:

цитата

---

При этом даже разведать не сумел, где он базируется.

---

При этом, непременно должен был послать единственный оставшийся после Старка минзаг прямо в передовую базу неприятеля. Наверно, нужно было добавить и все исправные МН (желательно заграничные истребители) и «Баяна» с «Аскольдом», чтоб уж всех и сразу...
alex пишет:

цитата

---

подошли к Цзинчжоу - перешеек 4 км, весь простреливался, но нашего флота уже там не оказалось, как планировалось - ослаблен сильно был и выходы из ПА заминированы

---

А вот не помешали слабость и минная опасность выйти на помощь армии во время боёв на Зелёных горах. И что характерно, чем дальше по времени от отьезда Алексеева, тем больше активности проявляет Витгефт...

Ладно, извините, если погорячился и переострил, у нас тут всё только начинается. Приводите свои аргументы, может я и не прав.

 Отправлено: 15.10.04 00:53. Заголовок:

Для NMD:

Здравствуйте!
NMD пишет:

цитата

---

Приветствую...
Чего-то я в непонятках... То Вы «назло», то на факты намекаете... Ну что ж, рассмотрим факты.

---

Да потому я и злой такой, что факты против, а делают из него супергероя. Ну ладно бы отметили положительные стороны, я их не отрицаю + ошибки. А то ведь непогрешимый какой-то.
NMD пишет:

цитата

---

Дык ведь большинство заграждений ставились из расчёта недопустить атаку брандеров. Посмотрим на результат. 3я попытка брандеров 3е Мая (н. ст.), уже после гибели Макарова:

---

Ну что ж, теперь посмотрим Щенсновича: «После 26 февраля, были установлены мины заграждения сухопутного ведомства на проводниках от Лютин рока до противоположного берега севернее Белого Волка, не по прямому направлению, а с изломом, недалеко от прохода, оставленного для кораблей и отмеченного двумя небольшими вешками.

Это заграждение не предохранило рейда от пароходов-заградителей. Пароход, взорванный миной заграждения, продолжал двигаться и затоплялся, далеко пройдя линию минного заграждения.

Если имелось в виду оградить пространство рейда от затопления пароходов близ проходов на внутренний рейд, то следовало выставлять мины дальше в море, по крайней мере, за несколько миль. Но был бы и при этом достигнут результат? Это не проверено.

После прохода парохода-заградителя, минёры долго хлопотали над приведением в порядок мин; несколько дней подряд их шлюпки работали у минного заграждения.
»
А вот Лутонин о третьей попытке, почему она сорвалась: «В третью попытку, вероятно, проход был бы загорожен. Когда показались заградители, Макаров выслал в море миноносец, который вступил в бой с конвоирующими пароходы японскими миноносцами . Тем временем брандеры продолжали свой путь. Во время боя вестовой, желая что-то передать командиру, по пути на мостик упал на протянутый от свистка шкерт и дернул его и тем дал свисток, заградители услыхали свисток, положили лево на борт и выкатили под Золотую гору, в стороне от прохода. После оказалось, что у них был условный сигнал свисток. Тогда пароходы должны были круто свернуть вправо и взрываться, что они и сделали. Таким образом случай нам помог, и проход остался свободным. »
Вообще в первый месяц войны, фактически все при Старке, было поставлено 67% от всех мин.
Макаров поставил ничтожно малое их число.
NMD пишет:

цитата

---

Ну, может Щенснович и не считал, но сам-то он приписывает сие высказывание самому Наместнику, а кто тогда рулил на ДВ, не напомните? Щенснович или всё-же Алексеев?

---

Да причем здесь Щенснович. Алексеев высказал это в смысле хорошо бы было. На самом деле, прекрасно понимал, что в условиях миролюбивой политики, которую осуществлял Николай, такой вариант непозволителен. К Шантунгу вышли - и то нагоняй схлопотали.
NMD пишет:

цитата

---

1. Вы считаете, что минировать бухты нужно исходя не из степени вероятности там высадки а из расстояния от базы.

---

Я как раз четко сказал, что если японцы там высадились в сино-яп войну, то можно было бы предвидеть это. А близость к ПА только усугубляет ситуацию. 2 минуса.
NMD пишет:

цитата

---

При этом, непременно должен был послать единственный оставшийся после Старка минзаг прямо в передовую базу неприятеля. Наверно, нужно было добавить и все исправные МН (желательно заграничные истребители) и «Баяна» с «Аскольдом», чтоб уж всех и сразу...

---

А у японцев вообще минзагов не было, с миноносцев ставили.
Русские ставили: 1. - минзаги,
2. - миноносцы, 3 - пароход Богатырь, 4 - минные плотики, 5 - катера и баркасы, 6 - джонки.
NMD пишет:

цитата

---

А вот не помешали слабость и минная опасность выйти на помощь армии во время боёв на Зелёных горах. И что характерно, чем дальше по времени от отьезда Алексеева, тем больше активности проявляет Витгефт...

---

Ну это ж на время. Там подошли главные силы японцев и прогнали. А к Талиенвану проходы были заминированы, можно было долго стоять. Ведь и планировалась то оборона совместными силами и Кондратенко это предметно с Макаровым обсуждал. Но нужно еще было заминировать противоположную сторону - Кинчжоу, откуда потом японские канонерки Наншань обстреливали и снесли всю артиллерию с той стороны.

Пока все. Спасибо.

 Отправлено: 15.10.04 00:58. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Ну ладно бы отметили положительные стороны, я их не отрицаю + ошибки. А то ведь непогрешимый какой-то.

---

Здесь я с Вами согласен. Остальное мелочи. Можно прекращать дискуссию...

 Отправлено: 10.12.04 06:21. Заголовок:

Ушаков Ф.Ф. - приобщен к лику святых,
Нельсон -? для англии
Того - ? для Японии

 Отправлено: 22.12.04 13:55. Заголовок:

Сегодня день рождения Х. Того. 22 декабря 1847 г.

 Отправлено: 22.12.04 23:18. Заголовок:

Почти как у Сталина(21 декабря) :-)