Отправлено: 26.08.03 17:55. Заголовок: Х. Того: гений или случайный герой?

Предлагаю следующую тему: Является ли Х. Того гениальным флотоводцем, как считают японцы?

 Отправлено: 01.11.03 10:58. Заголовок:

Петрович пишет:

цитата

---

Потом уже везение кончилось, и «Микаса» потонул - но дело уже было сделано.

---

Судя по вашему сообщению «Микаса» утонул во время Цусимского боя :-) А каково д.б. моральное состояние японцев, когда внезапно гибнут 2 броненосца, а врага даже не видно?

 Отправлено: 24.01.04 23:36. Заголовок:

По моему Того просто не нужно было быть глупцом и не изобретать велосипед, что он и сделал. Получив образование в Англии, материальную базу и боевую задачу он сделал то, что обязан был. Во время боёв имея больший эскадренный ход и дальнобойную артиллерию, он контороллировал ситуацию, только и всего......хотя и у него были тактические ошибки. Это был не гений, а просто обычный адмирал

 Отправлено: 24.01.04 23:38. Заголовок:

И обеспечение у него было лучше

 Отправлено: 26.01.04 23:44. Заголовок:

zhuk пишет:

цитата

---

больший эскадренный ход и дальнобойную артиллерию

---

А у Джеллико тоже был больший эскадренный ход и двухкратное превосходство в массе бортового залпа- вот только взять ситуацию под контроль он так и не смог (хотя и продолжает считаться неплохим адмиралом). Похожая ситуация была у Битти (до сих пор считающегося многими превосходным адмиралом). Так что, не таким уж обычным он был, этот Того.

 Отправлено: 01.02.04 21:08. Заголовок:

Для paol: Если адмирал сохраняет порядок на своей эскадре и пытается маневрировать, а не покорно идти, то это еще не признак его большого таланта. Хотя, конечно, это признак его военой образованности и определеного уровня мыслительных возможностей.

 Отправлено: 02.02.04 04:54. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

сохраняет порядок на своей эскадре и пытается маневрировать, а не покорно идти, то это еще не признак его большого таланта

---

Согласен. Но сами действия его противников и не требовали от Того каких либо гениальных маневров. По выражению Семанова «Макаров и Того- это спор одаренного ученика с круглым отличником». Только вот выиграл именно отличник. Вообще, задача флотоводца- вести войну согласно с имеющимися в его распоряжении средствами и ресурсами с учетом реальных и возможных действий противника. Того с этой задачей успешно справился. Если уж мы так упорно пытаемся отказать японскому адмиралу в военном таланте, интересно, что именно мы тогда используем в качестве мерила этого таланта? Почему Нельсон, Рейтер и многие др. (даже , по мнению некоторых,Макаров, не выигравший ни одного сражения при всем моем к нему уважении)- великие флотоводцы, а вот Того-нет? Разве не одержанная победа создает репутацию великого флотоводца? Ведь масштаб того, что произошло при Цусиме намного превосходит все победы того же Ушакова вместе взятые (я не упоминаю даже о влиянии их на исход войны).

 Отправлено: 02.02.04 15:41. Заголовок:

Для paol: Ну победы Ушакова тоже сильно вляли на решимость турок продолжать войну. Объективно говорить о степени таланта можно после ряда сражений с РАЗНЫМИ противниками, вот если бы Того не только русский флот, со всеми его недостатками, а еще кого-то, например в ПМВ, тогда уже можно сказать более определенно. Ксати Ушаков, еще и французов бил.

 Отправлено: 02.02.04 16:10. Заголовок:

Доброго здравия!
Может быть конечно адмирал Того и не гений, но уж точно не случайный герой! Он соответствовал своей должности и исправно её исправлял. В отличии от тех же Витгефтов, Ухтомских и прочих.
А вообще-то есть поговорка: «короля делает свита», она как нельзя лучше соответствует действительности. Боевая подготовка и моральное состояние японских офицеров позволило привести флот к победе. Тихоокеанскому флоту не помогло бы и командование Макарова, Ушакова или того же Того.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 02.02.04 19:59. Заголовок:

Для Просто Бонд:Тихоокеанский флот - Вы имеете в виду 1 или 2 ТЭ, или обе сразу?

 Отправлено: 02.02.04 20:07. Заголовок:

Для Vit:
И ТЭ-3 в том числе!
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 03.02.04 01:11. Заголовок:

Просто Бонд пишет:

цитата

---

И ТЭ-3 в том числе!

---

Ну, если бы русским удалось все-таки сосредоточить обе ТОЭ вместе- тогда, я думаю, уже японцам не помогли бы ни Того, ни Нельсон.

 Отправлено: 03.02.04 01:25. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

тогда, я думаю, уже японцам не помогли бы ни Того, ни Нельсон.

---

Если еще стрелять научить, руль прямо заклинить, при выбытии командиров не удирать... Тогда да... Может быть...

 Отправлено: 03.02.04 17:37. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Если еще стрелять научить, руль прямо заклинить, при выбытии командиров не удирать... Тогда да... Может быть...

---

Те же слова можно отнести и к японцам в первый год войны, это только в Цусиме они действовалипочти безошибочно, а так тоже ошибок хватало.

 Отправлено: 03.02.04 20:01. Заголовок:

У японцев-то действовал один и тот же флот с одним и тем же командующим, а у нас 2 совершенно разных соеденения(1 и 2 ТЭ). Конечно, что за год войны японцы, ценой потерь, смогли достигнуть высокого уровня сплаванности, совместного маневрирования и т.д. Если бы Того пришлось действовать против соеденных сил русских эскадр, и противники обладали одинаковым уровнем боевого опыта, то все пошло бы во многом по другому.

 Отправлено: 04.02.04 18:08. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

В таких условиях нетрудно стать победителем.

---

Ну а скажем Вильнев был гением? И что тогда можно говорить о Нельсоне.
Тогда уж скорее у Роднея и Худа были серьезные противники, способные на определенные тактические решения.
Вообще, конечно, говоря о качествах победившего полководца, всегда нужно ориентироваться на качества проигравшего. В общем, однозначной оценки быть не может - в конце концов, кто сильнее, кит или слон?

 Отправлено: 04.02.04 20:31. Заголовок:

Для realswat: Так я про что и говорю: более или менее объективно оценить военоначальника возможно по его победам над разными противниками. Кроме того, уровень военного мышления показывают действия в критических ситуациях, а их у японцев то и не было.

 Отправлено: 05.02.04 00:24. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

уровень военного мышления показывают действия в критических ситуациях, а их у японцев то и не было

---

Что именно было более критическим при Абукире и Трафальгаре в отличие от Цусимы?
realswat пишет:

цитата

---

говоря о качествах победившего полководца, всегда нужно ориентироваться на качества проигравшего

---

В таком случае Александр Македонский- вполне заурядный вояка- ведь Дарий отнють не блистал воинскими талантами. Да и Варрон не был военным гением- а ведь Канны до сих пор считаются одной из вершин военного искусства.

 Отправлено: 01.03.04 04:14. Заголовок:

Чем больше я познаю эту войну - тем более убеждаюсь:
РУССКО - ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ ВЫЙГРАЛИ НЕ СОЛДАТЫ, А ДИПЛОМАТЫ.
И «после всего, что они сделали» - Того не надо было быть гением.

 Отправлено: 06.04.04 17:42. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Чем больше я познаю эту войну - тем более убеждаюсь:
РУССКО - ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ ВЫЙГРАЛИ НЕ СОЛДАТЫ, А ДИПЛОМАТЫ.

---

да да они в окопах сидели и из пушек стреляли.

 Отправлено: 11.10.04 00:55. Заголовок:

Того не гений, но профессионал. Начинал посредственно. Его комбинированный удар на П_А удался частично. Старк ему не уступал. С 6-ю броневыми кораблями на ходу против 11 получил выигрышную ситуацию. Витгефт тоже сражался с ним на равных. Того спасло чудо. А вот Макаров ему не соперник. Простой слишком. Того имел у себя его «Рассуждения», которые в Японии были изданы в 1898, основательно их почеркал и хорошо представлял с кем имеет дело. Он даже отправил Камимуру Владивосток обстреливать и Макаров полмесяца имел примерный паритет. Но Того и не старался с ним завязываться в решительный бой, взял голыми руками. Если соперник бегает по полю как угарелый, откликается на любую дезу и чуть завидя дым несется туда на всех парах, то ему надобно только ножку подставить, чтобы победить.
Вообще, как вам нравится ситуация, когда получив дезу о предполагаемой высадке японцев под Инкоу, Макаров вызывает Йессена из Владика?
А как он учил экипажи кораблей искать японские подлодки на внешнем рейде?

 Отправлено: 11.10.04 16:53. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Того не гений, но профессионал. Начинал посредственно. Его комбинированный удар на П_А удался частично. Старк ему не уступал. С 6-ю броневыми кораблями на ходу против 11 получил выигрышную ситуацию. Витгефт тоже сражался с ним на равных.

---

Как тактик, Того делал ошибки. На удивление, ни разу не ставшие фатальными.
Но флот он подготовил и «держал» лучше любого русского командующего. И стратегически действовал безукоризненно (хотя это больше заслуга Морского штаба).

alex пишет:

цитата

---

Но Того и не старался с ним завязываться в решительный бой, взял голыми руками. Если соперник бегает по полю как угарелый, откликается на любую дезу и чуть завидя дым несется туда на всех парах, то ему надобно только ножку подставить, чтобы победить.
Вообще, как вам нравится ситуация, когда получив дезу о предполагаемой высадке японцев под Инкоу, Макаров вызывает Йессена из Владика?
А как он учил экипажи кораблей искать японские подлодки на внешнем рейде?

---

Ну, Вы к дедушки уж очень сурово...Он зато дух на эскадре поддерживал. Как ни смешно, но, похоже, что это - правда.

 Отправлено: 12.10.04 00:36. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Как тактик, Того делал ошибки. На удивление, ни разу не ставшие фатальными.
Но флот он подготовил и «держал» лучше любого русского командующего. И стратегически действовал безукоризненно (хотя это больше заслуга Морского штаба).

---

У Шантунга Того висел на волоске. Несколько раз подставлял Микасу под огонь почти всей русской эскадры. Только чудо его спасло. А ведь Витгефт - штабник, не флотоводец. Если бы он решился на генеральное сражение 10 июня, когда Баян был цел и Ретвизан не подбит, то кто его знает, как все бы сложилось. Но у него психология была штабного начальника, трудно было преодолеть себя и пойти на смерть.
Vov пишет:

цитата

---

Ну, Вы к дедушки уж очень сурово...Он зато дух на эскадре поддерживал. Как ни смешно, но, похоже, что это - правда.

---

Это вначале был дух, а после трагедиии - полнейший моральный упадок.
Я его вообще считаю одним из главных виновников поражения. После той катастрофы наш флот совсем вырубился и не выполнил своей основной задачи - воспрепятствовать высадке японского десанта в Манчжурии. Ну не имеет адмирал права повести свою эскадру на минное поле. Забывчивость здесь непростительна. Неоправданный риск вполне дозволен Давыдову, но не генералисимусу, который несет ответственность за судьбу всей военной компании. Кровь из носа, а должен был сберечь эскадру до прихода Рожественского. Тогда было бы все по иному.
А Макаров минную войну не просто проиграл, он ее по сути и не вел. Царю только телеграммы отбивал, что собирается ставить мины у Сасебо, Инкоу, Ялу (причем написал, что дескать уже поставил - обман), а у Авелана добивался решения, позволено ли ему это делать в международных водах. И вообще по части бумагописательства нужно еще посмотреть, кто такой. К чему было посылать копии своих телеграмм Алексееву царю? А это его знаменитое письмо Авелану о держании эскадры на внешнем рейде - не подсиживание Старка? Ему самому приятно было бы, когда им управляли из Питера по мнению другого адмирала?

 Отправлено: 12.10.04 11:50. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

У Шантунга Того висел на волоске.

---

Гм...
Гляньте прошлые ветки, а ещё лучше -- не пожалейте денег на книгу Евгения Паломошнова (Женя, мне процент как Агенту ) по сабжу. Вроде как нигде он не висел. К неудаче (всмысле, прорыву русских) дневного боя он был готов -- был план минных атак, рандеву к Ю. от Шантунга, позиция Камимуры, так что это -- слишком сильно сказано...

Макарова Вы тоже зазря забижаете...
Там не забывчивость, там -- «туман войны», и препаскуднейшая работа штаба, ну не было у него дотошнейшего Витгефта...
А то что телеграммки прямо в Питер слал, так это была его прямая обязанность. Он ведь был назначен на должность Командующего Флотом по Именному Высочайшему повелению. А докладывают именно первой вышестоящей инстанции. Веё нормально... Т.е., это Питер опять напутал, с назначением Макарова, Наместничество превратилось неизвестно во что...

 Отправлено: 12.10.04 23:55. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Гляньте прошлые ветки, а ещё лучше -- не пожалейте денег на книгу Евгения Паломошнова (Женя, мне процент как Агенту ) по сабжу. Вроде как нигде он не висел. К неудаче (всмысле, прорыву русских) дневного боя он был готов -- был план минных атак, рандеву к Ю. от Шантунга, позиция Камимуры, так что это -- слишком сильно сказано...

---

Честно говоря, не знаю, как это из Австралии сделать...
А насчет прорыва - глупо все, конечно бы не дошли. Шанс один - смертный бой, взаимное истребление. Того, конечно мог пропустить Витгефта, сидеть у него на хвосте и подтянуть Камимуру - связь у них была. А вот Йессен их бы не нашел, да и опаздывал все-равно. Тогда могла быть Цусима.
NMD пишет:

цитата

---

Макарова Вы тоже зазря забижаете...
Там не забывчивость, там -- «туман войны», и препаскуднейшая работа штаба, ну не было у него дотошнейшего Витгефта...

---

А я назло. Мне не нравится - икону сделали. За что? Славный полководец, не выигравший ни одного эскадренного боя. Специалист по минному делу, угробивший на минах и себя и других.
Судят по результату. Где он? Штаб между прочим он сам должен был подготовить, позаботиться. Чем Старк был хуже? И что это за минная война по телеграфу? Поставить минное заграждение перед ПА отказался - мешать мины будут маневрированию. Так другие и поставили и немало - 1300. Что же он еще хотел? Того забросал весь внешний рейд и всем маневрам - 3.14-ц. Минная блокада. И поехали... Петропавловск, Победа, Севастополь, Баян...
NMD пишет:

цитата

---

А то что телеграммки прямо в Питер слал, так это была его прямая обязанность.

---

Ага, но телеграмки телеграмкам рознь. Когда шлешь ее своему начальнику, а копию - выше, ясное дело - его подставляешь.
NMD пишет:

цитата

---

Наместничество превратилось неизвестно во что...

---

Конечно превратится, если его игнорировать, а все только через царя. А наместник нужен был, чтобы увязывать планы армии и флота. Но дедуле наплевать было на планы войны. Ему говорят - не рискуй, дождись ЗПР, сохрани флот. По барабану. Подвел и ЗПР и Стесселя-Куропаткина. Взял бы хотя бы заминировал Бицзыво, Такушань, Кинчжоу и Эллиот, продолжил бы дело Старка. Ведь для обороны ничего не сделал, все мечтал разбить численно превосходящего противника по частям. При этом даже разведать не сумел, где он базируется.

 Отправлено: 13.10.04 00:34. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Честно говоря, не знаю, как это из Австралии сделать...

---

Приветствую.
Сюда зайдите, спишитесь с автором.
http://tsushima.fastbb.ru...16-000-0-0-0-1097492121-0
alex пишет:

цитата

---

А я назло.

---

Понимаю. Надеюсь и Вы сознаёте, что истина всегда где-то посередине.
alex пишет:

цитата

---

Ага, но телеграмки телеграмкам рознь. Когда шлешь ее своему начальнику, а копию - выше, ясное дело - его подставляешь.

---

Затрудняюсь прокомментировать.
Мне казалось, что Макаров как комфлота подчинялся напрямую Питеру, а Наместник для него был где-то в стороне по диагонали. Хотя, на этот счёт должен высказаться Рыба и снять все вопросы...
alex пишет:

цитата

---

Штаб между прочим он сам должен был подготовить, позаботиться.

---

Вроде, Наместник увёз костяк штаба (старого ещё от Старка оставшегося) в Мукден...Ну и пришлось назначать кого-попало...
alex пишет:

цитата

---

Поставить минное заграждение перед ПА отказался - мешать мины будут маневрированию.

---

Он поставил. Два крепостных электрозаграждения, 2-3(по памяти) сете-боновых, пароходы утопил на фарватерах. Под Ляотешанем и в Голубиной бухте...
alex пишет:

цитата

---

Но дедуле наплевать было на планы войны

---

План войны предусматривал «идти в Сасебо и учинить японцам второй Синоп».
Так что дедуля (по сравнению с «молодыми» приемниками) хоть пытался действовать активно...
alex пишет:

цитата

---

все мечтал разбить численно превосходящего противника по частям. При этом даже разведать не сумел, где он базируется.

---

Да много не наделаешь, если уже во время войны приходится учить эскадру ходить строем и стрелять...
А большинство миноносцев в море выйти не могут...

Ладно, чего-то я завёлся...
Макаров видимо (это нам из будущего «видимо», где у нас Hindsight is always 20X20) не сделал всего что мог бы, но всё-таки -- пытался...

Кстати, после Макарова все начальники эскадры как один сидели и ждали ЗПР. Ну и дождались, короче...

 Отправлено: 14.10.04 00:24. Заголовок:

Для NMD:
Здравствуйте,
NMD пишет:

цитата

---

Понимаю. Надеюсь и Вы сознаёте, что истина всегда где-то посередине.

---

Не, она метром не меряется. Она ближе к тому берегу, где фактов больше.

NMD пишет:

цитата

---

Вроде, Наместник увёз костяк штаба (старого ещё от Старка оставшегося) в Мукден...Ну и пришлось назначать кого-попало...

---

А чем Витгефт был плох? Знал ситуацию хорошо, со Старком они много вариантов просчитали. Да и достаточно на флоте грамотных офицеров.
NMD пишет:

цитата

---

Он поставил. Два крепостных электрозаграждения, 2-3(по памяти) сете-боновых, пароходы утопил на фарватерах. Под Ляотешанем и в Голубиной бухте...

---

Поставил так, что были совершенно бесполезны. В Голубиной бухте как раз и не ставил, не догадался. Получилось очень интересно. Макаров поставил у Ляотешаня, а Того сдвинулся к Голубиной и стал оттуда бомбить. Кстати идея перекидного огня не Макарову принадлежала. NMD пишет:

цитата

---

План войны предусматривал «идти в Сасебо и учинить японцам второй Синоп».
Так что дедуля (по сравнению с «молодыми» приемниками) хоть пытался действовать активно...

---

С чего вы взяли? Это предложение никогда реальным не считали.
NMD пишет:

цитата

---

Кстати, после Макарова все начальники эскадры как один сидели и ждали ЗПР. Ну и дождались, короче...

---

А после Макарова уже все. Приплыли. Японцы высадились в незаминированном Бицзыво всего в 55 км от ПА, как и в войне с Китаем - вполне можно было предвидеть. Старк закончил минирование на бухте Дип, Бицзыво - следующая, недалеко ведь совсем и маневрированию не мешала. Затем подошли к Цзинчжоу - перешеек 4 км, весь простреливался, но нашего флота уже там не оказалось, как планировалось - ослаблен сильно был и выходы из ПА заминированы. Японцы прошли там, где не должны были пройти. Затем захватили Волчьи горы - и флоту капец - долбают 11-дюймовками по эскадре.

 Отправлено: 14.10.04 09:36. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Она ближе к тому берегу, где фактов больше.

---

Приветствую...
Чего-то я в непонятках... То Вы «назло», то на факты намекаете... Ну что ж, рассмотрим факты.
alex пишет:

цитата

---

Поставил так, что были совершенно бесполезны

---

Дык ведь большинство заграждений ставились из расчёта недопустить атаку брандеров. Посмотрим на результат. 3я попытка брандеров 3е Мая (н. ст.), уже после гибели Макарова:
Ок. 01:00
«Микава Мару» (лт. Соса Танецугу) -- попал на край бона, сбился с курса, в проход не попал;
«Сакура Мару» (лт. Шираичи Ёшие) -- попал в центр бона, остановился, затоплен далеко от прохода;
«Тотоми Мару» (К-лт. Хонда Шикатами) -- предположительно подорвался на мине крепостного заграждения (два предидущих судна прошли по полю нормально), затонул ещё дальше от входа чем «СМ»;
02:40
«Едо Мару» (лт. Такаянаги Тадао) -- взорвался на мине крепостного заграждения и затонул на месте;
«Отару Мару» (лт. Номура Бен) -- прошёл по пути «ММ» и затопился рядом с ним;
«Сагами Мару» (лт. Юса Такедзиро) -- пошёл по следу «Саккура Мару» и вероятно через пробоину в боне и затопился рядом;
03:10
«Айкоку Мару» (лт. Инадзука Таро) -- взорвался и затонул на восточном крепостном заграждении;
«Асагао Мару» (лт. Муко Кикутаро) -- прошёл по минам и выбросился перед Электрическим Утёсом.
И это при лучше всего подготовленной японцами операции, с задействованием опытных командиров, уже бывших в подобных переделках.
Кстати, остальные трюки (затопление пароходов на фарватере, сети, боны, скорострельные батареи и засада из КР и КЛ) придумал именно Макаров.
Всё сыграло свою роль, мины тоже...
alex пишет:

цитата

---

NMD пишет:
цитата
План войны предусматривал «идти в Сасебо и учинить японцам второй Синоп».

С чего вы взяли? Это предложение никогда реальным не считали.

---

Ну, может Щенснович и не считал, но сам-то он приписывает сие высказывание самому Наместнику, а кто тогда рулил на ДВ, не напомните? Щенснович или всё-же Алексеев?

Теперь разберёмся с остальными фактами...
alex пишет:

цитата

---

А чем Витгефт был плох?

---

А Вы уверены что это Макаров его не взял а не Алексеев «не отдал»?
А как Старк, Витгефт и Эбергард «просчитывали варианты» видно на примере «Енисея» и «Боярина». При Макарове вроде хоть на собственных минах не взрывались...
alex пишет:

цитата

---

Приплыли. Японцы высадились в незаминированном Бицзыво всего в 55 км от ПА, как и в войне с Китаем - вполне можно было предвидеть.

---

Тот же Старк тоже не предвидел...
alex пишет:

цитата

---

Старк закончил минирование на бухте Дип, Бицзыво - следующая, недалеко ведь совсем и маневрированию не мешала

---

Тут я вижу два момента:
1. Вы считаете, что минировать бухты нужно исходя не из степени вероятности там высадки а из расстояния от базы.
2. alex пишет:

цитата

---

При этом даже разведать не сумел, где он базируется.

---

При этом, непременно должен был послать единственный оставшийся после Старка минзаг прямо в передовую базу неприятеля. Наверно, нужно было добавить и все исправные МН (желательно заграничные истребители) и «Баяна» с «Аскольдом», чтоб уж всех и сразу...
alex пишет:

цитата

---

подошли к Цзинчжоу - перешеек 4 км, весь простреливался, но нашего флота уже там не оказалось, как планировалось - ослаблен сильно был и выходы из ПА заминированы

---

А вот не помешали слабость и минная опасность выйти на помощь армии во время боёв на Зелёных горах. И что характерно, чем дальше по времени от отьезда Алексеева, тем больше активности проявляет Витгефт...

Ладно, извините, если погорячился и переострил, у нас тут всё только начинается. Приводите свои аргументы, может я и не прав.

 Отправлено: 15.10.04 00:53. Заголовок:

Для NMD:

Здравствуйте!
NMD пишет:

цитата

---

Приветствую...
Чего-то я в непонятках... То Вы «назло», то на факты намекаете... Ну что ж, рассмотрим факты.

---

Да потому я и злой такой, что факты против, а делают из него супергероя. Ну ладно бы отметили положительные стороны, я их не отрицаю + ошибки. А то ведь непогрешимый какой-то.
NMD пишет:

цитата

---

Дык ведь большинство заграждений ставились из расчёта недопустить атаку брандеров. Посмотрим на результат. 3я попытка брандеров 3е Мая (н. ст.), уже после гибели Макарова:

---

Ну что ж, теперь посмотрим Щенсновича: «После 26 февраля, были установлены мины заграждения сухопутного ведомства на проводниках от Лютин рока до противоположного берега севернее Белого Волка, не по прямому направлению, а с изломом, недалеко от прохода, оставленного для кораблей и отмеченного двумя небольшими вешками.

Это заграждение не предохранило рейда от пароходов-заградителей. Пароход, взорванный миной заграждения, продолжал двигаться и затоплялся, далеко пройдя линию минного заграждения.

Если имелось в виду оградить пространство рейда от затопления пароходов близ проходов на внутренний рейд, то следовало выставлять мины дальше в море, по крайней мере, за несколько миль. Но был бы и при этом достигнут результат? Это не проверено.

После прохода парохода-заградителя, минёры долго хлопотали над приведением в порядок мин; несколько дней подряд их шлюпки работали у минного заграждения.
»
А вот Лутонин о третьей попытке, почему она сорвалась: «В третью попытку, вероятно, проход был бы загорожен. Когда показались заградители, Макаров выслал в море миноносец, который вступил в бой с конвоирующими пароходы японскими миноносцами . Тем временем брандеры продолжали свой путь. Во время боя вестовой, желая что-то передать командиру, по пути на мостик упал на протянутый от свистка шкерт и дернул его и тем дал свисток, заградители услыхали свисток, положили лево на борт и выкатили под Золотую гору, в стороне от прохода. После оказалось, что у них был условный сигнал свисток. Тогда пароходы должны были круто свернуть вправо и взрываться, что они и сделали. Таким образом случай нам помог, и проход остался свободным. »
Вообще в первый месяц войны, фактически все при Старке, было поставлено 67% от всех мин.
Макаров поставил ничтожно малое их число.
NMD пишет:

цитата

---

Ну, может Щенснович и не считал, но сам-то он приписывает сие высказывание самому Наместнику, а кто тогда рулил на ДВ, не напомните? Щенснович или всё-же Алексеев?

---

Да причем здесь Щенснович. Алексеев высказал это в смысле хорошо бы было. На самом деле, прекрасно понимал, что в условиях миролюбивой политики, которую осуществлял Николай, такой вариант непозволителен. К Шантунгу вышли - и то нагоняй схлопотали.
NMD пишет:

цитата

---

1. Вы считаете, что минировать бухты нужно исходя не из степени вероятности там высадки а из расстояния от базы.

---

Я как раз четко сказал, что если японцы там высадились в сино-яп войну, то можно было бы предвидеть это. А близость к ПА только усугубляет ситуацию. 2 минуса.
NMD пишет:

цитата

---

При этом, непременно должен был послать единственный оставшийся после Старка минзаг прямо в передовую базу неприятеля. Наверно, нужно было добавить и все исправные МН (желательно заграничные истребители) и «Баяна» с «Аскольдом», чтоб уж всех и сразу...

---

А у японцев вообще минзагов не было, с миноносцев ставили.
Русские ставили: 1. - минзаги,
2. - миноносцы, 3 - пароход Богатырь, 4 - минные плотики, 5 - катера и баркасы, 6 - джонки.
NMD пишет:

цитата

---

А вот не помешали слабость и минная опасность выйти на помощь армии во время боёв на Зелёных горах. И что характерно, чем дальше по времени от отьезда Алексеева, тем больше активности проявляет Витгефт...

---

Ну это ж на время. Там подошли главные силы японцев и прогнали. А к Талиенвану проходы были заминированы, можно было долго стоять. Ведь и планировалась то оборона совместными силами и Кондратенко это предметно с Макаровым обсуждал. Но нужно еще было заминировать противоположную сторону - Кинчжоу, откуда потом японские канонерки Наншань обстреливали и снесли всю артиллерию с той стороны.

Пока все. Спасибо.

 Отправлено: 15.10.04 00:58. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Ну ладно бы отметили положительные стороны, я их не отрицаю + ошибки. А то ведь непогрешимый какой-то.

---

Здесь я с Вами согласен. Остальное мелочи. Можно прекращать дискуссию...

 Отправлено: 10.12.04 06:21. Заголовок:

Ушаков Ф.Ф. - приобщен к лику святых,
Нельсон -? для англии
Того - ? для Японии

 Отправлено: 22.12.04 13:55. Заголовок:

Сегодня день рождения Х. Того. 22 декабря 1847 г.

 Отправлено: 22.12.04 23:18. Заголовок:

Почти как у Сталина(21 декабря) :-)