Отправлено: 11.03.04 16:56. Заголовок: новый вариант:)

Представляется возможным следующий ход со стороны русского морского командования.

В марте-апреле присоединить к эскадре Росиию и Громобой (поход вокруг Японии).

После этого отправить Ослябю, Россию, Громобой, Аврору и Урал к западному побережью Японии, или скажем к южному входу в желтое море, в общем. провести крупную демонстрацию, которая заставила бы японцев выслать против этого отряда Камимуру. Тем временем остальные силы направить к Цусиме и нанести удар по Того при соотношении, более благоприятным чем 28 июля (4 современных полноценных броненосца и 3 старых против 4 ЭБР и 2-3 БрКр).

В таком случае русские получали вомзожность нанести поражение главным силам противника и серьезно подорвать его торговлю.

 Отправлено: 12.03.04 16:16. Заголовок:

Достойный вариант. К небу бы ещё и подходящую систему базирования, так могло бы и получится.

 Отправлено: 12.03.04 18:38. Заголовок:

А вообще насколько реально было присоединение России и Громобою к 2 ТОЭ до контакта с японцами?

Ведь тогда можно было создать мощный отряд из 7 броненосцев и быстроходное крыло Ослябя, Россия, Громобой. Или по уже предложенному варианту создать рейдерскую эскадру (у этих кораблей на то и огромный запас угля, что бы действовать в отрыве от баз. А Шпее весь Тихий океан смог перейти). В общем, варнты тогда появляются.

 Отправлено: 12.03.04 20:42. Заголовок:

«Громобой» подорвался на мине 11 мая 1905 и вышел из строя до конца войны. Хотя, возможно, если бы он вместе с «Россией» вышел на соеденение со 2 ТЭ этого и не произошло бы.
Рассматривая возможнсть встречи, возникает технический вопрос - как можно установить место рандеву?

 Отправлено: 12.03.04 20:45. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

возникает технический вопрос - как можно установить место рандеву

---

Эта задача не сильно отличается от рандеву с Небогатовым

 Отправлено: 13.03.04 01:50. Заголовок:

Мне нравиться. Действительно толково. Надо только посмортеть, когда они были боеготовы после 1 августа и 9 февраля. Во всяком случае 25 апреля 1905 выходили к японским берегам.

 Отправлено: 13.03.04 02:52. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

В марте-апреле присоединить к эскадре Росиию и Громобой (поход вокруг Японии).

---

То есть- 2 ТОЭ успешно прорывается во Владивосток. В этой ситуации есть много различных вариантов дальнейших действий- вплоть до игры во Fleet in beeng- учитывая довольно скромные экономические ресурсы японии, перспектива затягивания войны явно не в ее пользу. Главный вопрос в данной ситуации- добраться невредимыми до Владика.

 Отправлено: 13.03.04 03:35. Заголовок:

Опять же все упирается в уголь ...
Рейдеры не могли бы крутиться вокруг японии вечно,а Камимура да и Сам Того могли ждать в раёне Владика.

 Отправлено: 13.03.04 19:44. Заголовок:

Народ, вы это серьёзно обсуждаете? Какая демонстрация, когда японцы сидят базах в районе прорыва, а у нас ближайшая база - Камрань? С чего вы решили, что Того будет действовать так предсказуемо? Он что, дал повод считать себя дураком? В подобной операции невозможно согласовать действия без надёжной связи, которой небыло. А расхождение хоть на сутки даст возможность уничтожить эскадру по частям. Я ещё понимаю, если есть возможность сделать несколько попыток. Но для этого нужна соответствующая система базирования, об отсутствии которой я и намекнул в начале.

 Отправлено: 15.03.04 15:39. Заголовок:

realswat, здравствуйте.
Поддерживаю Ваше предложение в принципе.
Одна из претензий к адм. Рожественскому заключается как раз в том, что он не использовал имеющиеся крейсера для отвлекающих действий, например, на тихоокеанское побережье Японии, для дезориентации противника и создания ложного впечатления о маршруте прорыва 2ТОЭ. Это могло бы побудить Того рассредоточить в определенной степени свои крейсерские силы для прикрытия Сангарского и Лаперуза проливов, может быть даже оттянуть броненосные корабли из Цусимы севернее в Японское море. Действиями крейсеров могло быть достигнуто как некоторое уменьшение японских главных сил (по крайней мере в начале боя), так и снижение плотности крейсерских дозоров. Это способствовало бы более позднему обнаружению и началу боя, при удаче даже свободному проходу Корейского пролива и принятию боя уже на просторе Японского моря и ближе к Владивостоку.

В любом случае прорыв эскадры требовал определенного обеспечения, нельзя было просто вытянуться в линию и плыть в надежде перетерпеть удары японцев. Среди этого меры по введению противника в заблуждение, сокрытию истинного направления движения эскадры, всемерному отвлечению его сил от места прорыва были обязательны. Дополнительное участие в отвлекающей операции двух крупных автономных крейсеров не было бы лишним. Соединение с эскадрой России и Громобоя тоже не представляло затруднений. Эскадра в Камрани, т.е. точное место известно. Поэтому назначить время и точку рандеву в Ю.-К. море, послать телеграфный приказ во Владивосток, а затем выслать навстречу легкий крейсер и привести крейсера к эскадре, не такие уж сложные действия.

Другое дело, что практическое осуществление указанного плана при том уровне подготовки к бою и убогости тактического замысла привело бы скорее всего к еще двум жертвам Цусимы, не более того. Иными словами, проблема прорыва 2ТОЭ должна была решаться комплексно: соответствующая подготовка и организация эскадры, четко сформулированная и понятая всеми тактика прорыва и боя, комплекс решительных обеспечивающих операций. В этом случае успех был возможен. Ничего этого не было. Эскадра пошла на удачу; к сожалению, никакие демонстрации ее уже не спасали.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 16.04.04 18:26. Заголовок:

Доброго здравия!
Хороший план, но Алексей прав - не для Рожественского и Ко.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 21:35. Заголовок:

Alexey
Alexey пишет:

цитата

---

Иными словами, проблема прорыва 2ТОЭ должна была решаться комплексно: соответствующая подготовка и организация эскадры, четко сформулированная и понятая всеми тактика прорыва и боя, комплекс решительных обеспечивающих операций. В этом случае успех был возможен. Ничего этого не было. Эскадра пошла на удачу; к сожалению, никакие демонстрации ее уже не спасали

---

Просто Бонд пишет:

цитата

---

Хороший план, но Алексей прав - не для Рожественского и Ко

---

Согласен, но еще лучше после соединения в Камрани сделать зондаж мира.... Хотя и этот план не для Н2 и его министров..

 Отправлено: 22.04.04 02:38. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

После этого отправить Ослябю, Россию, Громобой, Аврору и Урал к западному побережью Японии, или скажем к южному входу в желтое море, в общем. провести крупную демонстрацию, которая заставила бы японцев выслать против этого отряда Камимуру. Тем временем остальные силы направить к Цусиме и нанести удар по Того при соотношении, более благоприятным чем 28 июля (4 современных полноценных броненосца и 3 старых против 4 ЭБР и 2-3 БрКр).

В таком случае русские получали вомзожность нанести поражение главным силам противника и серьезно подорвать его торговлю.

---

Ну ... не знаю.
Даже если Камимура пойдет на охoту полным составом, все равно шансов мало, даже если бы мы не знали результатов и слабых мест русских...
4 ЭБ Того встретили бы ЗПР все той же палочкой над Т.
Т.к. концевые рысские корабли не доставали бы до них Цусима бы повторилась... выбивали бы броненосцы в том же порядке.
По концевым или по новым могли бы действовать и «Ниссин» с «Касугой» учитывая дальнобойность их оруудий и точность стрельбы... помните Костенко? он писал, что когда Небогатов сдавался, то «Касуга» с 70 , ИМХО, кабельтовых с 3 раза добился попадания и вел огонь на поражение...
На добивание выбывших из строя Того кинул бы всех собачек и старые броненосцы...
Терять ему было бы нечего...

 Отправлено: 11.12.04 12:38. Заголовок:

mailman
Палочку над Т можно избежать как это делал Видгефт в сражении в Желтом море, а это просто маневрировать и уклонятся от овата голова. А кстати прием палочки над Т этот прием первый раз применили Русские правда не помню где.

 Отправлено: 11.12.04 22:30. Заголовок:

Большие сомнения в том, что ЗПР мог выиграть Цусиму при любом раскладе сил. Лучшее, на что он мог расчитывать - это перехитрить Того и прорваться во Владик. Хотя боюсь, перехитрить - это тоже не для него. Он это пытался сделать несколько раз, но надул только себя. Чего стоит его хитрость отправить транспорты в Шанхай, а командирам судов говорить, будто эскадра идет через Корейский пролив в надежде, что японцы подумают обратное. Но те сразу смекнули, что если ЗПР отпустил транспорты так рано, то он пошел коротким путем. А вот если бы ЗПР отослал их через Сангарский пролив или Лаперуза и японцы заметили их прохождение, тогда может быть, у ЗПР был шанс пройти Корейский пролив без боя.

 Отправлено: 12.12.04 00:43. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Т.к. концевые рысские корабли не доставали бы до них Цусима бы повторилась...

---

Никая «палочка» не понадобилась бы (Того и в реале обошёлся без неё)
При той меткости русские были бы обречены в любом раскладе.

invisible пишет:

цитата

---

Большие сомнения в том, что ЗПР мог выиграть Цусиму при любом раскладе сил.

---

Если бы русские стреляли вдвое метче, чем в реале (при том же раскладе) - имели хороший шанс на ничью (прорыв во Владик без взаимных потерь).
Если бы в три раза метче (на уровне 0,8-1 японской меткости), то вполне могли победить (уничтожить пару японцев без потерь со своей стороны).

 Отправлено: 12.12.04 00:56. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если бы русские стреляли вдвое метче, чем в реале (при том же раскладе) - имели хороший шанс на ничью (прорыв во Владик без взаимных потерь).
Если бы в три раза метче (на уровне 0,8-1 японской меткости), то вполне могли победить (уничтожить пару японцев без потерь со своей стороны).

---

А если бы стреляли вчетверо метче, то могли бы и победить.

Только не могли они стрелять метче японцев. У тех более чем годовой опыт войны, опыт стрельбы по боевым кораблям, а не плавучим щитам и прочая подготовка, понятно, лучше. Их уже не перепрыгнешь. Нужно искать другие методы борьбы. Для новобранцев русские стреляли вполне прилично.

 Отправлено: 12.12.04 01:06. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Только не могли они стрелять метче японцев. У тех более чем годовой опыт войны, опыт стрельбы по боевым кораблям, а не плавучим щитам и прочая подготовка, понятно, лучше.

---

Опыт вещь нужная - особенно в смысле обстрелянности экипажей (что бы держаться под огнём, а не отворачивать после первых попаданий).
Но нужной меткости можно было вполне добиться и тренировками.

 Отправлено: 12.12.04 01:33. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Опыт вещь нужная - особенно в смысле обстрелянности экипажей (что бы держаться под огнём, а не отворачивать после первых попаданий).
Но нужной меткости можно было вполне добиться и тренировками.

---

Откуда вы взяли, что тренировались мало? У Новикова?

 Отправлено: 14.12.04 02:26. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Откуда вы взяли, что тренировались мало? У Новикова?

---

Разве я писал, что «мало»? Скорее можно сказать «недостаточно».

invisible пишет:

цитата

---

Только не могли они стрелять метче японцев. У тех более чем годовой опыт войны, опыт стрельбы по боевым кораблям, а не плавучим щитам и прочая подготовка, понятно, лучше. Их уже не перепрыгнешь. Нужно искать другие методы борьбы. Для новобранцев русские стреляли вполне прилично.

---

Для новобранцев - да. Но нужно было сообразить, что японцы уже далеко не новобранцы и учесть это в своей подготовке. Перепрыгнуть их было сложно, но подтянуться до их уровня - тяжело, но реально. А вот «другие методы борьбы» - это несерьёзно.

 Отправлено: 14.12.04 21:41. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Разве я писал, что «мало»? Скорее можно сказать «недостаточно».

---

Недостаточно - термин неопределенный. Сколько не бегай, а старлей говорит - недостаточно, сколько не стреляй - все равно ему не угодишь.

клерк пишет:

цитата

---

Для новобранцев - да. Но нужно было сообразить, что японцы уже далеко не новобранцы и учесть это в своей подготовке. Перепрыгнуть их было сложно, но подтянуться до их уровня - тяжело, но реально.

---

Ага дотянутся, при условии, что японцы стоят. А у них то условия для тренировок гораздо лучше. Ни жары под 40, как в Носсибейске, ни уголь грузить сотнями тон не надо, ни огибать океан и искать стоянку, откуда тебя не выгонят. И снарядов навалом - вести с собой не требуется. В таких условиях можно говорить не о подтягивании, а о том, чтобы разрыв в мастерстве не увеличивался.
Преимущество в точности стрельбы японцы все равно будут иметь.
клерк пишет:

цитата

---

А вот «другие методы борьбы» - это несерьёзно.

---

Как это не серьезно? Ни одной точностью стрельбы определяется результат. Башку в первую очередь надо иметь на плечах, чтобы додуматься, как можно использовать преимущества своей техники и сгладить недостатки.

 Отправлено: 14.12.04 21:55. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Откуда вы взяли, что тренировались мало? У Новикова?

---

Стрельб было всего 4 , у «Орла» осталось по 10-12 практических снарядов на башню , следовательно и у остальных примерно столько же . И поверьте данные не из Новикова :-) Комендоры были не обученные , основная масса из запаса , какая то часть из «штрафных» , и совсем небольшое число из Артиллерийского отряда , да и то не прошедших полный курс :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.04 22:39. Заголовок:

Для wind_up_bird: Извините, но категория верю-неверю меня не устраивает. Одни пишут, что на стрельбах никто в щит не попадал, у других читаю, что Ослябя, как всегда легко поражала цель. Пожалуйста, конкретные источники, цитаты.

 Отправлено: 16.12.04 01:55. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

А у них то условия для тренировок гораздо лучше. Ни жары под 40, как в Носсибейске, ни уголь грузить сотнями тон не надо, ни огибать океан и искать стоянку, откуда тебя не выгонят.

---

Плач Ярославны. Напомнить сколько стояли в Носси- бе?
А если человек тренирован в жёстких условиях (жар и т.п.), то это создаёт «запс прочности».

invisible пишет:

цитата

---

И снарядов навалом - вести с собой не требуется.

---

А в чм проблема привезти снаряды. Если снабжение налажено (а оно было налажено), то прислать транспорт с беоприпасами - много ума не надо.
А уж мелкашек для стволиковых стрельб было навалом.
Кроме того, организация эскадренной стрельбы - это не совсем учебные срельбы - расход снарядов не главное.

invisible пишет:

цитата

---

Преимущество в точности стрельбы японцы все равно будут иметь.

---

Пусть в 1,5-2 раза, но не в 3-4.

invisible пишет:

цитата

---

Как это не серьезно? Ни одной точностью стрельбы определяется результат.

---

Также грамотным маневрированием (удовлетворительно, но не более), стойкостью (явно недостаточна) и грамотной борьбой за живучесть (не всегда).
А вот т.н. «других методов борьбы» там и близко быть не могло.

invisible пишет:

цитата

---

Башку в первую очередь надо иметь на плечах, чтобы додуматься, как можно использовать преимущества своей техники и сгладить недостатки.

---

Условия для использовании русскими своей техники были почти идеальны, так что с головой там было в всё порядке. А вот с нервами и навыками - не очень.

 Отправлено: 16.12.04 02:44. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Извините, но категория верю-неверю меня не устраивает.

---

Посмотрите здесь http://tsushima.fastbb.ru...-00000007-000-0-0-120-0-0 , я там уже писал , текста довольно много , поэтому не повторяю , а то администрация ругать будет :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 16.12.04 05:12. Заголовок:

Сознание начальников и методики тренировок отставали от реальности.

 Отправлено: 16.12.04 21:24. Заголовок:

Для клерк:

Извините, вы мне напоминаете совкового парторга. Сами с потолка взяли какие-то отчетные цифры и ставите их команде как цель. Надо и все. Ничего, что снаряды не взрываются, что Носсибейск - далеко не курорт, а том под 40 и влажность 90%, ничего, что снаряды надо тащить через полсвета. Партия сказала значит надо и все тут. Дублирующей команде за 3 месяца предлагается дотянуться до уровня команды мастеров. Каким образом, вас это не колышет. Есть требовательное надо и все.
Одного только нет. Иосифа Виссарионовича.

 Отправлено: 16.12.04 23:28. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Сами с потолка взяли какие-то отчетные цифры и ставите их команде как цель.

---

Если Ваш «потолок» мешает понять (или спросить), то это не мои проблемы. Если у Вас есть возражения по конкретным цифрам - готов обсудить.

invisible пишет:

цитата

---

Ничего, что снаряды не взрываются

---

Процент неразрыва есть всегда и нет оснований думать, что на 2-й эскадре он был больше, чем на 1-й.

invisible пишет:

цитата

---

Носсибейск - далеко не курорт, а том под 40 и влажность 90%

---

Что Вы хотите сказать - при таких условиях нельзя проводить арт подготовку? Или что? Объясните ....

invisible пишет:

цитата

---

Дублирующей команде за 3 месяца предлагается дотянуться до уровня команды мастеров.

---

А в чём проблема? Это же не шахматы или тяжёлая атлетика. А натренировать стрелка до крепкого среднего уровня за полгода вполне возможно.

invisible пишет:

цитата

---

Одного только нет. Иосифа Виссарионовича.

---

В 1907 г. на Чёрном море вполне обошлись и без него.

 Отправлено: 17.12.04 19:55. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Стрельб было всего 4 , у «Орла» осталось по 10-12 практических снарядов на башню , следовательно и у остальных примерно столько же .

---

Надо сказать, судя по сообщениям англ.атташе, японцы перед Цусимой так же провели немного стрельб. И выпустили сравнимое кол-во снарядов.
Другое дело, для них это были последние тренировки. А у нас - одни из первых.

клерк пишет:

цитата

---

натренировать стрелка до крепкого среднего уровня за полгода вполне возможно.

---

Всегда остается вопрос, насколько результат, достигнутый на учениях, удастся хотя бы частично сохранить и воспроизвести в бою. Видимо, чисто боевая практика незаменима. Характерный пример - немцы в начале 2МВ. В Польше у них еще были проблемы (например, организационные и взаимодействия). Во Франции - гораздо меньше. А французам научиться уже не удалось - не успели.

Но, возвращаясь к нашим баранам: конечно же, чем больше было бы тренировок, тем было бы лучше.

 Отправлено: 18.12.04 22:59. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если Ваш «потолок» мешает понять (или спросить), то это не мои проблемы. Если у Вас есть возражения по конкретным цифрам - готов обсудить.

---

Речь идет о вашем потолке. Школьнику понятно, что исходя из конкретных данных рассчитывают процент. Но когда произвольно подбирается % для того, чтобы определить реальные данные попаданий это самое натуральное фуфло. Что можно у вас спрашивать? Ваши познания в математике сильно впечатляют.
клерк пишет:

цитата

---

Процент неразрыва есть всегда и нет оснований думать, что на 2-й эскадре он был больше, чем на 1-й.

---

Я рыдаль. Сколько приводилось фактов. В Аврору попало 5 снарядов - один взорвался. Донской свой миноносец утопить не мог. Возьмем хотя бы Брауна: «Russian fuzes did not do well on 10th August when 2 out of the 16 shells hitting Japanese ships failed to explode»; this does not seem such a bad rate to me, although it was worse at Tsushima--8 duds out of 24 12-inch hits.

Это называется нет оснований? Если вы так любите оперировать процентами, не могли бы подсчитать какой % неразрывов был до и после?

 Отправлено: 19.12.04 02:53. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Это называется нет оснований? Если вы так любите оперировать процентами, не могли бы подсчитать какой % неразрывов был до и после?

---

Боюсь, что проценты для вас это слишком сложно (если не ошибаюсь это класс 6-й или около того)
Но можете посчитать и сравнить число пострадавших на одно попадание русского снаряда применительно к Шантунгу и Цусиме.

invisible пишет:

цитата

---

Но когда произвольно подбирается % для того, чтобы определить реальные данные попаданий это самое натуральное фуфло. Что можно у вас спрашивать? Ваши познания в математике сильно впечатляют.

---

Т.е. возразить по существу вопроса вам нечего. Ничего кроме «натурального фуфла» в ваших сообщения не содержится.

 Отправлено: 04.01.05 15:23. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Но можете посчитать и сравнить число пострадавших на одно попадание русского снаряда применительно к Шантунгу и Цусиме.

---

А кстати какое количество попаданий при Шантунге, так сказать, считается наиболее достоверным?

 Отправлено: 06.01.05 01:22. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А кстати какое количество попаданий при Шантунге, так сказать, считается наиболее достоверным?

---

Юзеф Дискант пишет о 32-41 русских и 86-93 японских попаданиях калибра 152-305 мм.

 Отправлено: 06.01.05 02:16. Заголовок:

Для клерк: в общем, спор о качестве снарядов давний и к единому мнению до сих пор не пришли.

Но вот по точности стрельбы 2-й эскадры хочется привести следующие данные.

Кэмпбелл:

Микаса «5 12» и 14 6» попаданий были получены между 13.50 и 14.05. »

Важно прикинуть, сколько снарядов за это время выпустили русские корабли по Микаса и соответственно, какова была точность огня.

Стреляли по началу видимо 16 305-мм орудий с Бородино (через 10 мин после начала боя кормовая башня Орла уже не могла бить по японскому флагману. Сисой даже если и стрелял, вряд ли добился попаданий).

Какова могла быть скорострельность?

В похожих условиях (по погоде, дистанции) Евстафий, считавшийся прекрасным кораблем в части артиллерийской подготовки, успел за 10 мин боя у Сарыча выпустить 12 305-мм снарядов и добился 1 достоверного попадания.
То есть скорострельность Евстафия была около 1 выстрела в 3 мин.

Если Бородино стреляли с той же скоростью, то за 15 мин каждый мог дать 20 (пусть даже 25) выстрелов из тяжелых орудий. Получим около 100 выстрелов за 15 мин, и 5 попаданий - точность 5 %. Результат неплохой, однако именно в эти 15 минут исход боя уже начал вырисовываться в нелучшую для нас сторону.

По моему, проблемы было три:
1) при неплохой точности тяжелой артиллерии намного худшая точность стрельбы 152-мм орудий.
2) низкая эффективность русских 152-мм снарядов - в отличие от тяжелых орудий, где бронебойные снаряды бяли вполне эффективны против броненосных кораблей, для 152-мм орудий требовался мощный фугас, а его у русских не было (впомним ничтожные потери кресеров Камимуры 1 августа - исключая удачный 203-мм выстрел Рюрика)
3) при неплохой общей точности отсутствие эффективной системы организации огня эскадры (а отрабатывается это на стрельбах, или достаточно просто давать точные указания перед боем - не знаю).

 Отправлено: 06.01.05 03:33. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Стреляли по началу видимо 16 305-мм орудий с Бородино (через 10 мин после начала боя кормовая башня Орла уже не могла бить по японскому флагману. Сисой даже если и стрелял, вряд ли добился попаданий).

---

Вы допускаете методологическую ошибку, т.к учитываете только те пушки, которые могли попадать в «Микаса» вероятнее всего («бородино»). Но по «Микаса» в начале боя стрелял и второй отряд и даже кажется «Апраксин». Поэтому меткость стрельбы учитывается по целом по эскадре.

realswat пишет:

цитата

---

Получим около 100 выстрелов за 15 мин, и 5 попаданий - точность 5 %. Результат неплохой, однако именно в эти 15 минут исход боя уже начал вырисовываться в нелучшую для нас сторону.

---

Если учитывать также «Ослябя», «Сисоя», «Наварина» и «Апраксина» и скорострельность 1/4 выстр. м/мин., то получим не 100, а ок. 160 выстрелов, что даёт 3,2% попаданий и в целом является посредственным результатом. Учитывая, что меткость японской стрельбы для 12» оценивается порядка 10% (ИМХО и поболее), то 3,3% русских выглядит очень плохо.

realswat пишет:

цитата

---

) при неплохой точности тяжелой артиллерии намного худшая точность стрельбы 152-мм орудий.

---

Меткость 152-мм по баллистическим характеристикам будет меньше, чем 10-12» примерно в 2 раза. В реале еще меньше, из-за использования СК для пристрелки. У японцев была та же картина.

realswat пишет:

цитата

---

2) низкая эффективность русских 152-мм снарядов - в отличие от тяжелых орудий, где бронебойные снаряды бяли вполне эффективны против броненосных кораблей, для 152-мм орудий требовался мощный фугас, а его у русских не было

---

Японские 6» фугасы против броненосных кораблей были не более эффективны. Единственное преимущество японских 6» - эта малая площадь бронирования русских кораблей (оконечности и пр.)

realswat пишет:

цитата

---

3) при неплохой общей точности

---

Только не общей точности, а удовлетворительной индивидуальной подготовке русских кораблей.

realswat пишет:

цитата

---

отсутствие эффективной системы организации огня эскадры

---

Вы совершенно правы - полное отсутствие организации эскадренной стрельбы является одной из основных причин поражения русских.

 Отправлено: 06.01.05 03:40. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Вы допускаете методологическую ошибку, т.к учитываете только те пушки, которые могли попадать в «Микаса» вероятнее всего («бородино»). Но по «Микаса» в начале боя стрелял и второй отряд и даже кажется «Апраксин».

---

Ну, не знаю...
Неужели «Николай» и 2 оставшихся ББО могли настолько запугать Камимуру, что он ворочал самостоятельно? Японцы утверждают, что концентрация по точке поворота была едва ли не большей чем по «Микасе»...
ИМХО, правильно realswat учитывает...

 Отправлено: 06.01.05 03:57. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Японцы утверждают, что концентрация по точке поворота была едва ли не большей чем по «Микасе»...

---

Не могли бы Вы пояснить свою мысль подробнее - правильно ли я понял, чтол русские стреляли по точке в море?

NMD пишет:

цитата

---

Неужели «Николай» и 2 оставшихся ББО могли настолько запугать Камимуру, что он ворочал самостоятельно?

---

Думаю, что задержка поворота Камимуры вызвана другими причинами, нежели опасением проходить «точку поворота» . А «Николай» и 2 ББО не стреляли по «Микаса» потому что он был далеко или вне углов обстрела кормовых башен.

С уважением, Евгений

 Отправлено: 06.01.05 04:37. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если учитывать также «Ослябя», «Сисоя», «Наварина» и «Апраксина» и скорострельность 1/4 выстр. м/мин., то получим не 100, а ок. 160 выстрелов, что даёт 3,2% попаданий и в целом является посредственным результатом. Учитывая, что меткость японской стрельбы для 12» оценивается порядка 10% (ИМХО и поболее), то 3,3% русских выглядит очень плохо.

---

Даже если они и стреляли по Микаса, то точность их стрельбы была заметно хуже головных кораблей из-за невыгодного тактического положения. То есть это как раз относится к вопросу организации эскадренной стрельбы, а не к вопросу индивидуальной артиллерийской подготовки русских кораблей. По-видимому, последняя была вполне на уровне - едва ли хуже, чем на 1-й эскадре, которую обычно считают лучше подготовленной в артиллерийском отношении. 3-5% попаданий тяжелых орудий - резульата, сделавший бы честь и артурским кораблям.

Так что индивидуальная подготовка артиллеристов едва ли была причиной катастрофического поражения. И повторю вопрос - требуются ли для организации эскадренной стрельбы практические стрельбы (за отсутствие которых критикуют Рожественского) - или достаточно было инструкций по разделению целей?

клерк пишет:

цитата

---

Японские 6» фугасы против броненосных кораблей были не более эффективны. Единственное преимущество японских 6» - эта малая площадь бронирования русских кораблей (оконечности и пр.)

---

Ну так это единственное преимущество было вообще единственной возможностью нанести повреждения броненосным кораблям с помощью 6-дюймовок. И японцы эту возможность не упустили. Огонь же русской средней артиллерии был практически бесполезным. Между тем. привысоте носовых поясов около 1 м на японских кораблях они также могли страдать от пробоин в небронированном борту. Опять же Фудзи с неполным поясом. Наличие эффективных фугасов могло помочь русским, хотя, конечно, едва ли серьзно изменило бы баланс сил. Учитывая общее небольшое количество попаданий снарядов этого калибра в японские корабли. Точность стрельбы русского СК относительно точности стрельбы японского СК была заметно хуже, чем аналогичное соотношение по тяжелой артиллерии.

 Отправлено: 06.01.05 04:47. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А кстати какое количество попаданий при Шантунге

---

Наверно не совсем то о чём вы спрашивали , но :
»... За время этого перваго столкновения .... В 13 ч. 30 м. наш снаряд попал в мостик «Миказы» , пробил мачту , убил 8 человек и ранил 3 .«Нисин» получил 2 снаряда , ими было убито 3 , 13 ранено . На «Чкумо» было 21 убитых и раненых ... в начале второго боя снаряд , попавший в башню «Миказы» повредил 12 дм. орудие , причём был ранен императорский принц Хироясу; в 18 ч. 38 м. снаряд разорвавшийся у мостика вывел из строя более 20 человек . «Асахи» получил подводную пробойну; серьёзныя повреждения получил «Ниссин» потерявший нескольких офицеров ... Повреждения , нанесённые артиллерийским огнём и потери в личном составе ( у нас 65 убито и 101 ран ; у японцев 70 убитых и 158 ранено*) были у сторон почти одинаковы ...
*) Приводимые в настоящей статье сведения о потерях не претендуют на точность ... »
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 10:43. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Не могли бы Вы пояснить свою мысль подробнее - правильно ли я понял, чтол русские стреляли по точке в море?

---

Ну, не совсем по «точке в море». По вполне конкретной точке.
Поворот Того был на 14 румбов, руль, судя по всему, был переложен довольно активно, поэтому радиус был сравнительно небольшой.
Кстати, в бою 27 Января Того тоже отвернул на 12 румбов, и русские эскадра и крепость тоже сконцентрировались на точке поворота.
Тот факт, что в обоих случаях практически никто не попал англичане обьясняли возбуждением и соотв пониженным вниманием комендоров -- шанс то какой подвернулся, быстрее пока его строй сдвоен...
клерк пишет:

цитата

---

Думаю, что задержка поворота Камимуры вызвана другими причинами, нежели опасением проходить «точку поворота»

---

А какими, как Вы считаете?
Сам Камимура написал в рапорте, что как только «Ниссин» начал поворот, сам он отвернул на румб или около того ВПРАВО. На прилагаемой карте (не воспроизведена) точка поворота показана на 1,5 км дальше от русской линии чем у 1го отряда. В 14:15 Камимура закончил поворот, дистанция до «Осляби» по его словам -- 8км, от «Микасы» до «Суворова» -- 6,4км на момент открытия огня.
А вот Джексон говорит совсем другое. По его словам «Адзума» открыл огонь в 14:17 с 4,6км.
Камимура затем приказал поднять сигнал «2 румба влево все вдруг», чтобы зайти в кильватер Того, но заметил поворот последнего вправо и флаги так и не распустили.
Т.е., выходит 2й отряд двигался по дуге большего радиуса чем 1й.
Вопрос, почему? «Ниссин» с «Кассугой» подпортили? Слабо верится...
Англичане до сих пор верят, что русские (кроме 3х головных, обстреливающих «Микасу») стреляли по точке поворота.

 Отправлено: 06.01.05 14:31. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Даже если они и стреляли по Микаса, то точность их стрельбы была заметно хуже головных кораблей из-за невыгодного тактического положения. То есть это как раз относится к вопросу организации эскадренной стрельбы, а не к вопросу индивидуальной артиллерийской подготовки русских кораблей

---

Полностью согласен. Но дело в том, что их плохая стрельбы по «Микаса» ухудшала в целом меткость стрельбы русских. Поэтому для расчёта эскадренной меткости надо брать все корабли, а не только 1-й отряд.

realswat пишет:

цитата

---

По-видимому, последняя была вполне на уровне - едва ли хуже, чем на 1-й эскадре, которую обычно считают лучше подготовленной в артиллерийском отношении. 3-5% попаданий тяжелых орудий - резульата, сделавший бы честь и артурским кораблям.

---

Для условий Цусимы 5% для 10-12» орудий - это посредственный результат. Или, если угодно - «удовлетоворително». Но не как не «хорошо» и тем более не «отлично».

realswat пишет:

цитата

---

Так что индивидуальная подготовка артиллеристов едва ли была причиной катастрофического поражения.

---

Разница в индивидуальной подготовке была одной из причин.

realswat пишет:

цитата

---

Огонь же русской средней артиллерии был практически бесполезным.

---

realswat пишет:

цитата

---

Наличие эффективных фугасов могло помочь русским, хотя, конечно, едва ли серьзно изменило бы баланс сил.

---

Вы сами ответили на свою претензию к русским 6»

realswat пишет:

цитата

---

Точность стрельбы русского СК относительно точности стрельбы японского СК была заметно хуже, чем аналогичное соотношение по тяжелой артиллерии.

---

Не думаю. Скорее наоборот. По моим прикидками что разница в меткости СК русских и японцев (от силы в 2 раза) была даже меньше, чем разница в меткости ГК (в 4 раза).

realswat пишет:

цитата

---

И повторю вопрос - требуются ли для организации эскадренной стрельбы практические стрельбы (за отсутствие которых критикуют Рожественского) - или достаточно было инструкций по разделению целей?

---

Честно говоря - не знаю, но предполагаю, что практически стрельбы были нужны. Другое дело, что ИМХО этот вопрос можно было решить с использованием мелкокалиберных пушек, без расхода 6-12 снарядов.

NMD пишет:

цитата

---

Ну, не совсем по «точке в море». По вполне конкретной точке.

---

Есть ли конкретные данные о том, что русские били не по кораблям, а «по вполне конкретной точке»? Как эту точку определяли, куда целились, какие задавались данные для стрельбы и т.п.?

NMD пишет:

цитата

---

А какими, как Вы считаете?

---

Я читал версию о том, что японцы таким образом якобы страховались от атаки русских (если бы русские захотели резко сблизиться).

NMD пишет:

цитата

---

Англичане до сих пор верят, что русские (кроме 3х головных, обстреливающих «Микасу») стреляли по точке поворота.

---

Кроме английской веры, есть ли ещё какие-нибудь данные на этот счёт? Хотя бы с того же «Сисоя» или «Апраксина»?
Впрочем, даже если и так, то всё равно для учета общей меткости русских надо учитывать все снаряды - как выпущенные по «Микаса», так и якобы по «точке поворота».

С уважением, клерк