Отправлено: 05.12.04 21:19. Заголовок: Про Цусиму и русское судосторение - продолжение

Продолжаем разговор...
Последние ответы [здесь]

ШаЮлинь для Борис, Х-Мерлин:

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
1) они имели амбициозные планы по строительству флота
2) они имели доступ к кораблестроительным планам россии и в силу этого знали чего хотят побеждённые
3) они смогли обучить личный состав как того требовала техника

и когда грянул Ютланд их флот имел все шансы чтобы не проиграть ... организованая сила - вот что всегда уводит от окончательного поражения ... решительность командира и слаженость команды помноженая на техническое совершенство корабля ...

вообщем это хоть и болтовня, но вы несможете сказать шо я неправ ...
-------------------------------------------------- ------------------------------


А как всё это подтверждает вашу предыдущую мысль?
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
самый главный вывод из войны извлекли немцы - можно иметь корабли количественно и качественно непревосходящие противника, но иметь обученный личный состав у которого морально-волевые качества будут компенсировать некоторые технические недостатки на фоне противника ...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Как вообще они связаны? К количественному превосходству они стремились, просто не смогли его обеспечить к началу войны (противник тоже не лох). К качественному превосходству тоже стремились, о чём говорит большая стоимость немецких кораблей и их недетское водоизмещение. Превосходства морально-волевых качеств над англами не заметил.

 Отправлено: 06.12.04 13:23. Заголовок:

ШаЮлинь пишет:

цитата

---

А как всё это подтверждает вашу предыдущую мысль?

---

- а шо должно?... странно я считал что есть некоторая связь ... предлагаю считать мои гнусные постинги - флеймом :)

 Отправлено: 09.12.04 17:22. Заголовок:

Полагаю, что судостроительная промышленность России выполнила политический заказ правительства. Количества и качества кораблей хватало для победы. Сабость - с головы ( управление и папнирование, затем - воля к достижению целей и стимуляция подчиненных) В понятие стимуляции входит пощрение, наказание - моральные и физические. Россия имела и имеет многие признаки феодально-либерального государства, что приводит к снижению ответственности т.д.

 Отправлено: 09.12.04 17:48. Заголовок:

Для von Aecshenbach: Добрый день.
То что Вы пишите это естественно так, любая программа переворужения (судостроительная
не исключение) пишется на основании стратегических задач. Стратегия проистекает из политики страны, естественно в идеале техническая программа должна соответствовать особенностям ТВД и отвечать своим тактическим задачам, угу, кто бы спорил, но это очень общее, зимой вообще холодно, а кое где мокро но может быть и жарко, а Российская империя феодально либеральное государство(а можно вот с этого момента конкретнее...) И причина поражения в войне это кризис управления, те слабость в голове (а можно в чем он по Вашему проявлялся), и почему именно в феодально-либеральном государстве, снижается ответственность, в буржуазно-демократическом нет а вот в феодально... да, а чем Российская Империя так уж отличается от Японской...там какое государство феодально-какое. Нельзя ли поконкретней...
С уважением Александр

 Отправлено: 10.12.04 00:37. Заголовок:

Для РЫБА: Трудно не согласиться, но есть еще один существенный элемент, кроме стратегии и политики есть еще и экономика.
И причина поражения в войне это кризис управления, те слабость в голове... А если предположить гипотетически, что не Россия, а Япония арендовала и не ПА, а скажем Ханко с целью распространения влияния на этот или близлежайший район. И чья возьмет, при условии тех слабостей в головах?

 Отправлено: 10.12.04 01:26. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

И причина поражения в войне это кризис управления

---

- не верю... кризис управления вырос на кризисе экономическом - располагая той промышленностью которая была Россия не смогла толком вооружить сухопутную армию, предоставить ей транспортную сеть для маневра ...

... что имеем? Тотальный госзаказ ... именно он есть столп военной промышленности ... есть заказ - работает промышленность, нет госзаказа - на стапелях пусто ...

допустим флот на Балтике без нужды ... согласен чё там делать ЭБрам типа Бородино?.. а нечего ... ибо стратегия не подразвает использование флота в европейской войне ... с немцами воевать на море сил нет ... заводы стоят ... а когда петух клюнул то оказалось что строить то некому, не счего и негде ... а то что построили то в мизерном кол-ве ... не спасал даже заказ за за бугром ... естествено что обученых людей на все корабли не хватало ... тут родилась идея что наверху все идиоты и у них там кризис управления - стратегически несмогли спланировать и вовремя профинансировать мероприятия ... Россия 19го века не нефтяной насос, где брать деньги для флота?... слабая экономическая база и обусловила техническую отсталость флота и естественно проистекающую от сюда убогость управления ибо блоху можно подковать, но только Левше и то только в сказке ...

именно индустриальная слабость России вынесла ей приговор в этой войне/и в мпв тоже/... спросите а как же Япония? Япония тоже не авангард капитализма, но её географическое положение относительно ТВД и правильное использование экономического потенциала дало свои плоды - она победила более промышленно развитую страну ... Говорят они оказались более УПРАВЛЯЕМЫМИ и поэтому более готовыми к войне ... это в корне не верно ... их национальный черты только приукрасили их экономический потенциал и неболее того ...


стратегию всегда рождает орудие борьбы - в нашем случае сам корабль как сублимат промышленного потенциала ... как им распорядятся дело третье ... но фактически можно сказать - война на ДВ была проиграна слаборазвиттой экономикой России и задолго до самой войны ...

... во наворотил то ...

 Отправлено: 10.12.04 01:50. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Количества и качества кораблей хватало для победы.

---

- кораблец как и денег никогда не хватает ... резерв должен быть на ТВД, а не на Балтике, судостроительная база тоже рядом с ТВД а не на Балтике ...

... ах, скажут некоторые, вот он кризис управления! ... Дудки вам! - скажу я ... с какого такого у России появятся деньги на завод в Владивостоке?...что опять в долг брать? так набрались уже немеряно, в казне ведь не густо, чтобы запросто так переселить людей на край света построить завод и всё что к нему прилагается ... чего это стоило токо советская власть и знает ... не по плечу это было России ... стратегия на ДВ стала продолжением экономической мощи гос-ва ... Японцы сразу поняли, что строить новый флот не могут и купили его у тех кто делал и сделал это лучше всех ... русские исходили из того что экономиской базы должно хватить ибо в военное время заказы за бугром могли быть заморожены и положились на свою промышленность ... заказ Ретвизана и Варяга это всего навсего пример мздоимства ... заказ Баяна пример популизма - непонятно зачем такой корабль нужен был в колве одна штука и только Цесаревич/еле успел на войну/, Богатырь и Новик дали промышленности необходимые прототипы, но время было упущено, промышленность просто не справилась с заказами и не оттого что кто-то что-то не посчитал, а от того что тому небыло экономического обоснования ... Сам поиск прототипа происходил в канве - сможет ли русская промышленность сделать копию верную с прототипом ... в то время как на стапеле стоял один из лучших русских проектов броненосцев - Потёмкин ...


понятное дело что японцам было легше - плати деньгу и получай товар - быстро дешево и сердито ... у промышленности была одна задача обеспечить уже готовый флот - что тоже требует немалых усилий ...

 Отправлено: 10.12.04 21:37. Заголовок:

Для Va: Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день.
››но есть еще один существенный элемент
›Совершенно согласен, я экономическое инетерсы и вообще всю экономическую систему осознанно вынес за рамки, это скорее тема отдельногно разговора. С обной стороны экономические интересы страны в конкретном регионе оказывают доминирующее влияние на цепочку политика-стратегя и пр. с другой стороны экономическое развитие страны оказывает влияние на позицию техника, как бы там не было но сомнительно что при том экономическом развитии которую имела Турция в 1900-1914 году можно ожидать от нее строительство занчительного линейного флота(это просто в качестве примера). А кроме того дисбаланс между политическими и экономическими интересами может привести вообще к катострофе(Российская Империя не имела экономических интересов на Балканах в 1900-1914 году(исключая Черноморские проливы но это можно отдельной веткой), но имела политические и...дальнейшее известно)
››не верю... кризис управления вырос на кризисе экономическом - располагая той промышленностью которая была Россия не смогла толком вооружить сухопутную армию, предоставить ей транспортную сеть для маневра ...
›Борис, а может не надо...Но если хочешь, в любой другой ветке типа причины войны
С уважением Александр

 Отправлено: 10.12.04 22:28. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ибо блоху можно подковать, но только Левше и то только в сказке ...

---

Самое интересное в том что , все забывают о том , что блоха после поимения ея Левшой , скакать не могла , бо уж больно для неё подковы тяжелы были ....
С уважением , В.

 Отправлено: 13.12.04 21:27. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Денег и кораблей всегда мало. Принципиальный вопрос - принятие другого подхода к формированию стратегических задач РИ, и флота в т.ч. Поэтому непременное равенство-превосходство именно на ТВД , если исключить подход к конфликту, как ограниченному - полагаю вредным. Традиция парусного флота - построились в линию, постреляли и получили «пряники» к 04 и даже к 1885 г полагаю (?) устарелой, но красивой. Переход от одного уровня технического развития к следующему, наверное от того же «ограниченного морского конфликта (локальной войны) к тотальному ( т.е. мобилизации всех резервов экономики) не был осознан. Пример - Финская война, но контр-пример (достаточно условный) Халхин-Гол. Вероятно в ходе решения оперативно-тактического уровня задач произошла подмена стратегических понятий. Не по Переслегину! :-).

 Отправлено: 14.12.04 14:18. Заголовок:

Для von Aecshenbach: Добрый день. Андрей, а все таки нельзя ли конкретней, просто пока мне совершенно не понятно о чем Вы вообще пишите...
Вроде и слова правельные но убей бог не пойму... С уважением Александр

 Отправлено: 15.12.04 21:18. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый день Александр. Простите, сразу не заметил Вашей реплики. Вероятно, конкретно будет сложно. Насколько я понял, по поводу кризиса управления значительных расхождений нет, более точно имел в виду «либерально феодальное общество» - неспособность системы выдвигать и м.б. обучать лиц (персон) способных принимать ответственные решения и быть лидером, т.е. некоторые признаки «надлома пассионарности структуры, в данном случае -гос. РИ. Нельзя отрицать того, что правящие круги своевременно оценивали угрозу политическую (как и внутреннюю) и выдвигали достаточно обоснованные методы противодействия. Но исполнители, увы, выполняли обыденную чиновную работу и «порыва духа» не видно. К тому же И.Н2 весьма опасался дворцового переворота и ярких личностей во власть просто не пускал. Столыпин, Витте, Сазонов (?) - исключения. А Яп.Имп. в ходе реформ еще не потеряла энергии. (Утрата энергии управления страной видна, возможно в период 1934-1945.) Полагаю, что прямое противостояние с Яп., поддерживаемой Англией и САСШ было ошибочным.


Согласен с мнением ув. Х-Мерлина :

цитата

---

»... что имеем? Тотальный госзаказ ... именно он есть столп военной промышленности ... есть заказ - работает промышленность, нет госзаказа - на стапелях пусто ...

допустим флот на Балтике без нужды ... согласен чё там делать ЭБрам типа Бородино?.. а нечего ... ибо стратегия не подразвает использование флота в европейской войне ... с немцами воевать на море сил нет ... заводы стоят ... а когда петух клюнул то оказалось что строить то некому, не счего и негде ... а то что построили то в мизерном кол-ве ... не спасал даже заказ за за бугром ... естествено что обученых людей на все корабли не хватало ... тут родилась идея что наверху все идиоты и у них там кризис управления - стратегически несмогли спланировать и вовремя профинансировать мероприятия ... Россия 19го века не нефтяной насос, где брать деньги для флота?... слабая экономическая база и обусловила техническую отсталость флота и естественно проистекающую от сюда убогость управления ибо блоху можно подковать, но только Левше и то только в сказке ...

именно индустриальная слабость России вынесла ей приговор в этой войне/и в мпв тоже/... спросите а как же Япония? Япония тоже не авангард капитализма, но её географическое положение относительно ТВД и правильное использование экономического потенциала дало свои плоды - она победила более промышленно развитую страну ... Говорят они оказались более УПРАВЛЯЕМЫМИ и поэтому более готовыми к войне ... это в корне не верно ... их национальный черты только приукрасили их экономический потенциал и неболее того ... »

---

Если существовала необходимость развивать флот, следовало строить и заводы на ТВД. Вот здесь сыграла роль «задержка» и инертность развития РИ. К сожалению, Александр, более конкретно пока не смогу формулировать. Философская тема :-).

 Отправлено: 15.12.04 22:49. Заголовок:

Для von Aecshenbach: Добрый день Андрей. Как я понимаю мы с Вами коллеги, и чего врачей не в ту степь тянет. Но это лирика. И так начну с конца( вернее с серидины).
По промышленному поненциалу Российская Империя конца 20 века и начала того же века есть две большие разницы.
Россия уступала САСШ Британии и Германии(что понятно), уступала Франции и все более никому. По темпам роста многих и превосходила. Картинка такая, если брать общюю долю промышленного производства за период 1896-1900 г то Россия занимает 5%( САСШ 30%, Британия ококло 20%, Германия 16,6% и Франция 7,1% на весь прочий мир приходится 21 %), и эта доля надо сказать росла...
Мне не хочется сейчас вступать в дебаты за счет чего и почему отчего и откуда тогда революция и пр. но факт остается фактом Россия являлась одной из «великих» держав мира. Это откуда деньги на флот. По флот Российской Империи вообще занимал третье место в мире. Но...
››допустим флот на Балтике без нужды ... согласен чё там делать ЭБрам типа Бородино
›Совершенно верно, они и стрились то по программе для нужд ДВ, а вот в основном Вы правы. Правительство Российской Империи категорически не желала понимать где у старны в 1900-1905 году основное стратегическое направление(стратегическая ошибка). Войск(кораблей, танков самолетов, пуговиц или денег, чего угодно) никогда не бывает достаточно, другое дело что их может быть достаточно в данной конкретной точке в даннное конкретное время. А в начале века происходит дисбаланс, активное экономическое проникновение в Северные провинции Китайской Империи подкрепленные половинчатой военной политикой в том же регионе, при абсолютной неодоценка потенцианьных проитвников и степени значимости ДВ стратегическог направления(все силы как раз брошены на западное где в ближайшие 10 лет ничего не предвещало катастрофы). Но хуже другое, необходимость этого проникновения не подкреплялось внутриполитическими решениями(народ совершенно не понимал а нафига ему Маньчжурия), а так же и внешнеполитическими, одна Германия могла быть рассмотрена как потенциальный союзник да и то ничего не было сделано для того что бы этот потенциальный союзник проявил себя, то же но в гораздо меньшей степени и для Франции. А веть опыт то был и очень удачный(результат Японо-Китайской войны). Политическая ошибка... Ну и так далее. Неплохая оперативная задумка и отвратительное выполнение этого плана не понять где у тебя основное, а где вспомогательное операционное направление для этого надо иметь стратегический гений, а о том что Куропаткин просто не понял стратегическую роль флота в войне на ДВ я просто молчу (кстати строить заводы на ДВ не получится по экономическим соображениям очень долго и работать при той ситуации некому, да и корабли вышли бы золотые). Несмотря на то что уже в 1902 году совершенно понятно что противник свою судостороительную программу заканчивает раньше срока не форсировать программу 1898 года... По армии еще веселее, имея самую большу армию мирного времяни и группировку на ТВД равную всей армии мирного времяни потенциального противника пытатьсться выиграть войну на основном в данный момент театре только мобилизацией внутренних округов, а потом так переоценить противника, что аж самим страшно стало... Ошибка в планировании операций и пр и пр и пр
А вот для Японии все с точностью до наоборот...
Это не инертность, это коллапс власти и закончится он должен был революцией... Система может развиваться или эволюционно или ....
Кстати меньше всего в той ситуации виноват государственный строй, наследственная монархия вообще один из наиболее рациональных способов государственного управления... Кто виноват тогда в том, что произошло наверное ни кто просто пришло время, возможно, будь Николай II и окружение несколько иным по характеру система и сумела бы эволюционировать, а может и нет(хватило же потенциала на две войны а потом на большевицкие «фокусы»). Не знаю...
С уважением Александр

 Отправлено: 16.12.04 02:18. Заголовок:

Для РЫБА: Консилиум прошел весьма успешно. Диагноз поставлен. Будем лечить альтернативой х3р/д :) С уважением.