Отправлено: 25.12.03 13:30. Заголовок: маневрирование в Цусимском сражении

Господа!
Часто одной из причин поражения русской эскадры в Цусимском сражениии называют «охват головы эскадры» и, в следствии этого, «сосредоточение артогня на головном корабле эскадры».
В связи с этим вопрос:
Даже при явном проигрыше в скорости всегда можно маневрировать так, чтобы обеспечить максимальную эффективность своих кораблей. Т.е. если начинается «охват головы» - нужно повторять маневр противника по «внутренней траектории», при этом его преимущество в скорости нивелируется, т.к. противник вынужден описывать дугу большего радиуса. В этом случае получается, что линия кораблей противника всегда находится напротив линии своих кораблей на внешнем радиусе и все свои корабли могут вести огонь по кораблям противника находящимся напротив, а не пытаться «докинуть» снаряды до убежавшей вперед эскадры противника.

Еще вопрос: В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23? Как минимум это бы привело к тому, что японцы были бы с наветренной стороны и против солца, и в добавок им снова пришлось бы маневрировать для разворота и занятия выгодной позиции?

 Отправлено: 25.12.03 13:48. Заголовок:

Доброго времени суток.
Kostyanos пишет:

цитата

---

В связи с этим вопрос:

---

Честно говоря, не понял какой именно вопрос Вы задаёте. Ведь русские именно так и маневрировали. Вначале точно шли прямым курсом, но в тот момент японцы делали последовательный поворот на обратный курс, и можно полагать, ЗПР старался обеспечить максимум огня по точке поворота. Потом как раз всё время только и делали что опИсывали циркуляцию меньшего радиуса. Приведённое Вами мнение, как видно, пошло «гулять» по литературе из той же «Цусимы»:(
Kostyanos пишет:

цитата

---

В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост»

---

Наверное, такая возможность рассматривалась. Но, во-первых, длина русской колонны и её низкая скорость нивелировали бы весь эффект от такого манёвра. Во-вторых, скорее всего, Командующий решил сконцентрировать огонь на точке японского поворота, что было бы невозможно при резком повороте влево.

 Отправлено: 25.12.03 14:09. Заголовок: Re: NMD

NMD пишет:

цитата

---

Во-вторых, скорее всего, Командующий решил сконцентрировать огонь на точке японского поворота

---

Это тоже расхожее, но странное мнение. Как вы себе предстовляете сосредоточение огня на ничем не обозначенной точке морской поверхности? ЗПР сосредоточил огонь новейших броненосцев по «Микасе», что совершенно осмысленно с тактической стороны. Ну не мог он знать заранее, что этого не хватит для выведения его из строя.

 Отправлено: 25.12.03 14:21. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ЗПР сосредоточил огонь новейших броненосцев по «Микасе», что совершенно осмысленно с тактической стороны. Ну не мог он знать заранее, что этого не хватит для выведения его из строя.

---

А вот в связи с этим такой вопросик, а не правильнее бы было отдать приказ о том, чтобы каждый корабль стрелял по соответствующему кораблю в линии противника, как это было во времена ПМВ (конечно тогда мощность огня линкора была в 2 - 2,5 раза больше чем у линкора времен РЯВ)!

 Отправлено: 25.12.03 14:22. Заголовок: Re: Sha-Yulin

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это тоже расхожее, но странное мнение

---

Может Вы и правы и Камимуре чёрт знает что привиделось. Во всяком случае СВОЙ поворот он начал позже и по дуге большей окружности чем Того. Тогда вопрос: почему?

 Отправлено: 25.12.03 14:39. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ЗПР сосредоточил огонь новейших броненосцев по «Микасе»,

---

Виноват, Вы в общем правы, был сигнал «1», я только не понял это относилось только к 1му отряду или ко всей эскадре. Во втором случае, кто именно стрелял по точке поворота? Но в любом случае, для этой фазы боя постоянный курс был необходим. Поворот начали через 1/4 часа (может я неправ, пусть меня поправят).

 Отправлено: 25.12.03 15:50. Заголовок: Re: ГУГА

ГУГА пишет:

цитата

---

А вот в связи с этим такой вопросик, а не правильнее бы было отдать приказ о том, чтобы каждый корабль стрелял по соответствующему кораблю в линии противника,

---

Ну мы с вами можем предполагать, что так было бы лучше. Но напомню хорошую присказку: «Чтоб я был таким умным всегда, как моя тёща потом». Кстати, если бы ЗПР действовал так, как мы сейчас рекомендуем и проиграл-бы, то мы рассуждали бы о том, что следовало сосредоточить огонь на флагмане? Да?
Только не подумайте, что я критикую вашу идею. Я её уже рассматривал и считаю, что она вполне могла привести к успеху.

 Отправлено: 25.12.03 16:06. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

а не правильнее бы было отдать приказ о том, чтобы каждый корабль стрелял по соответствующему кораблю в линии противника, как это было во времена ПМВ

---

Не только во времена ПМВ, но и во времена Нельсона:). Но Рожественский сделал свою ставку - и проиграл. Насчет «заднего ума» Sha-Yulin все правильно написал. По итогам Цусимы, может быть, «разумнее» всего стрелять по броненосным кр-рам: хоть что-то потопили бы или сильно повредили. Но это не путь к победе.
Kostyanos пишет:

цитата

---

В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23?

---

Идея хороша, но колонна слишком длинная. Ввиду меньшей скорости был большой риск оказаться захваченным и отделанным на сложном маневре.

 Отправлено: 25.12.03 16:17. Заголовок:

А какими данными о противнике располагал ЗПР перед сражением?

 Отправлено: 25.12.03 17:54. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Не только во времена ПМВ, но и во времена Нельсона:). Но Рожественский сделал свою ставку - и проиграл. Насчет «заднего ума» Sha-Yulin все правильно написал. По итогам Цусимы, может быть, «разумнее» всего стрелять по броненосным кр-рам: хоть что-то потопили бы или сильно повредили. Но это не путь к победе.

---

Увы, Вы не поняли моей «глубокой» мысли, я ведь чего имел ввиду, ЭБр времен РЯВ имел сколько орудий ГК? Правильно, в среднем 4, линкор времен Горацио Нельсона и мел сикока орудий «ГК»? Правильно 60 - 100, линкор времен ПМВ имел сикока орудий ГК от 8 до 14. таким образом в действиях ЗПР был бы толк если бы стрелять умели (желательно на дальние дистанции), он ведь хотел именно утопить, а не повредить Микаса, а для этого 4 12» и 6 6» Суворова скорее всего не хватало!

 Отправлено: 25.12.03 18:33. Заголовок: Re: ГУГА

ГУГА пишет:

цитата

---

он ведь хотел именно утопить, а не повредить Микаса, а для этого 4 12» и 6 6» Суворова скорее всего не хватало!

---

Занятные у вас «Глубокие» мысли. Что бы именно утопить, а не повредить, его сначала привязать надо. А то ведь сбёгнет из строя - собака такая.
А бить «Микасу» ЗПР собирался из 16 - 12» и 24 - 6». Иначе »... увидишь Джавдета, не убивай - он мой...» получается. :-)

 Отправлено: 25.12.03 19:15. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Занятные у вас «Глубокие» мысли. Что бы именно утопить, а не повредить, его сначала привязать надо. А то ведь сбёгнет из строя - собака такая.
А бить «Микасу» ЗПР собирался из 16 - 12» и 24 - 6». Иначе »... увидишь Джавдета, не убивай - он мой...» получается. :-)

---

Э, уважаемый, скажите, а чем ЗПР собирался БИТЬ Асахи, Сикисима, Фудзи? Если 4 ЭБр бьют по Микаса, кто их топить будет? Пушкин!!??

 Отправлено: 25.12.03 19:58. Заголовок:

HMS пишет:

цитата

---

А какими данными о противнике располагал ЗПР перед сражением?

---

Да никакими. Он мог только предполагать, что Того выведет против него весь свой флот, но как там распределяться корабли, он, конечно, не знал.

NMD пишет:

цитата

---

...был сигнал «1», я только не понял это относилось только к 1му отряду или ко всей эскадре.

---

Этого не поняли и младшие флагманы, потому что по «Микасе» начали стрелять даже те корабли, которые находились в хвосте колонны и не видели японский флагман. Разумно предполагать, что ЗПР хотел соредоточить на «Микасе» огонь своего первого отряда, потому что устаревшие пушки «Николая» или «Нахимова» на такой дистанции были бесполезны.

Вообще-то, как представляется, бить по головному -- не плохой вариент, если цель -- выведение из строя флагмана, чтобы строй не знал, куда идти. Собственно, так и произошло, только наоборот, когда русский флагман вышел из строя, эскадра стала неуправляемой. Сосредоточить огонь на японских крейсерах в первые минуты сражения ЗПР не мог, они были вне пределов прямой видимости. С другой стороны, какой смысл, если в это время по головным кораблям русской эскадры выкладываются все японцы, да еще имея почти двукратное преимущество в скорости.

С уважением,

Scott

 Отправлено: 25.12.03 20:24. Заголовок:

Scott пишет:

цитата

---

Собственно, так и произошло, только наоборот, когда русский флагман вышел из строя, эскадра стала неуправляемой.

---

Да вот в том то и дело, что ЗПР как раз пытался от этого обезопасится, ведь было указание в случае выхода из строя флагмана, эскадру ведет следующий мателот! Ключевое слово ведет!! А получилось, что первый ползет на NO23, причем просто из за того, что его офицеры безвольны, а остальные за ним тащатся! Попытки прорыва под хвостом не в счет, я не уверени что они могли реально что либо дать!

 Отправлено: 25.12.03 20:31. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Ключевое слово ведет!!

---

Ага, а кто ведет? Тот, кто в этот момент управляет «следующим мателотом», хорошо, если это его командир, а на деле получалось -- тот, кто за штурвалом: старший офицер, вахтенный начальник, кондуктор, вплоть до матроса-рулевого.

 Отправлено: 25.12.03 20:53. Заголовок:

Scott пишет:

цитата

---

Ага, а кто ведет? Тот, кто в этот момент управляет «следующим мателотом», хорошо, если это его командир, а на деле получалось -- тот, кто за штурвалом: старший офицер, вахтенный начальник, кондуктор, вплоть до матроса-рулевого.

---

Ну, если Вы заранее уверены, что весь командирский состав перебьет (признаю, что так по очень большой вероятности и было), то надо еще перед сражением весь командный состав с кораблей снять, и дать рулевым только одно указание: Курс NO23, а вот если предположить некоторую сохранность высших чинов на ЭБр, и наличие у таковых головы способной работать по прямому назначению, то приказ ЗПР о порядке УПРАВЛЕНИЯ ЭСКАДРОЙ верное решение!!

С уважением Олег

 Отправлено: 25.12.03 21:14. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

если предположить некоторую сохранность высших чинов на ЭБр, и наличие у таковых головы способной работать по прямому назначению, то приказ ЗПР о порядке УПРАВЛЕНИЯ ЭСКАДРОЙ верное решение

---

Все верно, но в любом случае каждый командир должен был иметь хотя бы какие-то инструкции на сей случай, потому что капитан 1 ранга не может принять на себя командование эскадрой. Младший флагман Небогатов и тот ждал сигнала с «Суворова». А так получилось, что именно вели, пытаясь выйти на тот же NO23.

С уважением,

Scott

 Отправлено: 25.12.03 21:35. Заголовок:

Scott пишет:

цитата

---

Все верно, но в любом случае каждый командир должен был иметь хотя бы какие-то инструкции на сей случай, потому что капитан 1 ранга не может принять на себя командование эскадрой. Младший флагман Небогатов и тот ждал сигнала с «Суворова». А так получилось, что именно вели, пытаясь выйти на тот же NO23.

---

Может, быть, но ждать сигнала с броненосца, который потерял возможность управлятся и не имеет мачты, по моему слишком.

С уважением Олег

 Отправлено: 25.12.03 21:53. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

ждать сигнала с броненосца, который потерял возможность управлятся и не имеет мачты, по моему слишком

---

Так ведь ждали, вот в чем дело. Хотя, кажется, были еще миноносцы, которые можно было использовать для связи с младшими флагманами. Беда в том, что ЗПР ни как не озвучил свои планы предстоящего сражения. «Порядок управления...» и все, кажется с единственной задачей - прорваться. Не разгоромить джапов, а прорваться. Отсюда и NO23 до самой смерти. Правда, в таком случае попытка пройти под хвостом у Того выглядела бы более логичной. Увидев, что Того поворачивает, чтобы навязать бой на параллельных курсах, ЗПР мог бы попытаться сломать ему игру, уйдя на встречный. Тогда задача прорыва могла быть решена, хотя бы и ценой крупных потерь.

С уважением,

Scott

 Отправлено: 25.12.03 22:32. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Э, уважаемый, скажите, а чем ЗПР собирался БИТЬ Асахи, Сикисима, Фудзи? Если 4 ЭБр бьют по Микаса, кто их топить будет? Пушкин!!??

---

Идея Рожественского сотояла в выбитии из строя (повреждении, утоплении) флагмана. В большой степени по результатам боя в Ж.М. При этом проигрыш из-за менее эффективной стрельбы каждого корабля при сосредоточении. Выигрыш - в простоте организации стрельбы. И в возможных последствиях.
Остальные остаются необстрелянными. З.П. расчитывал, что после выбития Того у японцев будут проблемы, замешательство и т.п. Но не удалось...

 Отправлено: 26.12.03 00:34. Заголовок:

Kostyanos пишет:

цитата

---

Т.е. если начинается «охват головы» - нужно повторять маневр противника по «внутренней траектории», при этом его преимущество в скорости нивелируется, т.к. противник вынужден описывать дугу большего радиуса.

---

Здесь надо отличать главную цель боя (прорыв во Владик) и второстепенную (уклонение от вражеского огня). В случае «внутренней траектории» первая цель не достигалась совершенно, а вторая лишь частично (из-за длинной колонны). На мой взгляд для русских разумнее было следовать прежним курсом слегка «прижимаясь» к японской колонне. Это вынудило бы японцев отходить и перестраиваться.

Kostyanos пишет:

цитата

---

В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23?

---

В момент поворота в этом не было смысла (Того просто отошел бы и перестроился, а для русских генеральный курс был важнее), а вот после того как японцы построились в одну линию - можно было начинать, только не резко, а постепенно «прижимаясь» по мере продвижения японцев вперед (см.выше).

ГУГА пишет:

цитата

---

Да вот в том то и дело, что ЗПР как раз пытался от этого обезопасится, ведь было указание в случае выхода из строя флагмана, эскадру ведет следующий мателот! Ключевое слово ведет!! А получилось, что первый ползет на NO23, причем просто из за того, что его офицеры безвольны, а остальные за ним тащатся

---

Выскажу возможно крамольную мысль. Приказ Рожественского «Курс- NO23» был вполне разумен и при его точном выполнении судьба эскадры могла быть не столь печальной. Но проблема оказалась в том, что Рожественский ПЕРВЫМ НАРУШИЛ собственный приказ, а безвольные (Вы правы) офицеры вместо того, что бы «ВЕСТИ ЭСКАДРУ» занялись тактическими маневрами (уклонением от огня). В этих маневрах была бесцельно растрачена боевая мощь эскадры и на выполнение главной задачи (прорыв во Владик) сил уже не осталось.
По-моему мнению проблема эскадры была не в плохом, а в излишнем маневрировании.

 Отправлено: 26.12.03 13:44. Заголовок: Re: ГУГА

ГУГА пишет:

цитата

---

Э, уважаемый, скажите, а чем ЗПР собирался БИТЬ Асахи, Сикисима, Фудзи? Если 4 ЭБр бьют по Микаса, кто их топить будет? Пушкин!!??

---

Уважаемый, не чем, а когда! Он их собирался бить ПОЗЖЕ, то бишь следом.

 Отправлено: 26.12.03 15:48. Заголовок: Re: клерк

А где и когда оно проявилось, это излишнее маневрирование? Изменения курса были вызваны воздействием массированного огня японцев и естественными попытками выйти из-под огня для временной передышки. ( в конце-концов и боксеры на ринге так делают!). О попытке маневрирования, т.е. сознательного , а не вынужденного использования маневра для своей выгоды, можно говорить лишь в случае, когда пытались проскочить у японцев за кормой, разойдясь на контракурсах. Но те нейтрализовали это, быстро догнав ЗПР и восстановив предыдущее положение дел ( расстрел с охватом головы, только уже следуя в другом направлении). Полученные повреждения уже не позволяли восстановить прежний уровень боеспособности, они накапливались и уровень «жизненной силы» начинал стремительно убывать ( в геометрической прогрессии) при каждом новом огневом контакте. У японцев же полученные повреждения в начале сражения не перешли опасный для боеспособности уровень и потому постоянно ослабевающий огонь русских уже не оказывал на них особого влияния. Спасти мог лишь слепой случай, ну, например, удачные попадания подряд в боезапас паре японских броненосцев ( из них один - Микаса). Тогда можно было рассчитывать на замешательство у японцев и прорыв. Впрочем, никто незнает, как бы повел себя Камимура в случае гибели Того. Может он имел четкие инструкции на этот случай... Что-нибудь известно об этом?

 Отправлено: 26.12.03 16:12. Заголовок:

HMS пишет:

цитата

---

Спасти мог лишь слепой случай, ну, например, удачные попадания подряд в боезапас паре японских броненосцев ( из них один - Микаса). Тогда можно было рассчитывать на замешательство у японцев и прорыв. Впрочем, никто незнает, как бы повел себя Камимура в случае гибели Того. Может он имел четкие инструкции на этот случай... Что-нибудь известно об этом?

---

Во Во, интересную тему затронули уважаемый, мне тоже интересно, какие бы действия предпринимал бы Камимура, если бы погиб Микаса (хотя бы, как наиболее возможный вариант - гибель Того)

Правда мысль о прорыве смешна, мах. скорость - узлов 13!!!???

 Отправлено: 26.12.03 16:26. Заголовок: Re: ГУГА

Мд-я, скорость действительно смешная... Тут еще можно поразмышлять насчет времени сего «счастливого случая». Что было бы, погибни Микаса в начале сражения и Фудзи когда было попадание в боезапас? Или случись это в разгар сражения? Или в конце? Тут возможны три сценария. Каково мнение Форума?

 Отправлено: 26.12.03 23:03. Заголовок:

HMS пишет:

цитата

---

Что было бы, погибни Микаса в начале сражения и Фудзи когда было попадание в боезапас? Или случись это в разгар сражения? Или в конце? Тут возможны три сценария.

---

Почему три? Но вообще-то эдакое «чудо» напоминает г-на Бунича и его искусство стрельбы из лука, благодаря которому джапы, якобы, и раздолбали ЗПР.

HMS пишет:

цитата

---

никто не знает, как бы повел себя Камимура в случае гибели Того. Может он имел четкие инструкции на этот случай... Что-нибудь известно об этом?

---

Где-то читал, что в отличие от ЗПР Того своим младшим флагманам все заранее расписал. Что именно и как, сказать не берусь, вдруг это мне приснилось. Но судя по распределению флагманов по кораблям, у джапов была определенная схема. Например, младшие держали свои флаги на концевых кораблях каждого отряда и после поворота все вдруг , а затем снова в колонну на обратный курс, становились во главе.

клерк пишет:

цитата

---

Выскажу возможно крамольную мысль. Приказ Рожественского «Курс- NO23» был вполне разумен и при его точном выполнении судьба эскадры могла быть не столь печальной. Но проблема оказалась в том, что Рожественский ПЕРВЫМ НАРУШИЛ собственный приказ

---

А как Вы себе представляете «точное выполнение» этого приказа? По вам лупит вся артиллерия главного калибра, а вы упорно идете прежним курсом, так что ли? Самый быстрый путь на встречу с адмиралом Нельсоном. Хотя Вы совершенно правы, когда пишете о «вынужденном тактическом маневрировании». И ключевое слово здесь: «вынужденное», то есть реактивное. ЗПР отдав инициативу Того с самого начала оставался верен себе. Русские своим движением отвечали на действия джапов, а вовсе не стремились, образно говоря, сказать свое слово.

С уважением,
Scott

 Отправлено: 27.12.03 03:02. Заголовок:

Kostyanos пишет: ›Часто одной из причин поражения русской эскадры в Цусимском сражениии называют «охват головы эскадры» и, в следствии этого, «сосредоточение артогня на головном корабле эскадры».

Для того, чтобы «сосредоточить огонь», вовсе не обязательно «охватывать».
*******

›если начинается «охват головы» - нужно повторять маневр противника по «внутренней траектории», при этом его преимущество в скорости нивелируется, т.к. противник вынужден описывать дугу большего радиуса.

Смотря по задачам боя. Если надо победить в артиллерийском бою, потопить, то такой маневр имеет смысл. Посколько сохраняет курсовой угол и дистанцию. Если прорыв, то фактически ето отказ от него. Кружляние на месте.
******

›В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на НО23?

Сам маневр неплох. Мы видим, что в боях многократно русские не боялись поворачивать на японцев, проходя и «кроссинг» и выходя на контркурсы. «Сосредоточение огня» противника при етом не приносило существенных потерь. Конечно, Того, при правильных действиях, парировал ето поворотами все вдруг, но ничего не бывает совершенным. Обязательно будут ошибки. Пропустит, например, момент поворота (брызги, дым от выстрелов, дым от труб...) и создаются условия для прорыва. В Шантунге Витгефт с 3-й попытки смог прорваться и оставить Того сзади. В Цусиме Александру ето удалось со второй попытки.
Но конкретно по началу Цусимы - нет, не могли. Боя еще не было, все четко видно, у Того было время расчитать маневр... Он вышел почти в траверс Суворова, а поворот закончил на таверсе Орла. Тут пришлось бы даже больше, чем на 8 румбов ворочать.
********

› Как минимум это бы привело к тому, что японцы были бы с наветренной стороны и против солца,

Они и были там в реале. Занимать выгодную позицию не могли, посколько главная задача была - находиться между Рожественским и Владивостоком.

 Отправлено: 27.12.03 03:21. Заголовок: Re: Scott

›А как Вы себе представляете «точное выполнение» этого приказа?

Абнакавено. Как только стали на курс 23, тяги руля прибиватся гвоздями:-). Одновременно такими же гвоздиками прибивают-ся боевые флаги.
*********

› По вам лупит вся артиллерия главного калибра, а вы упорно идете прежним курсом, так что ли?

Именно! «Главный секрет победы в морском бою заключается в том, что флагман всегда должен вести. Не важно, в каком беспорядке находятся другие - если флагман держит курс(!), их боевой дух будет сохранен. Флагман всегда должен двигаться вперед(!), как бы тяжело он ни был поврежден”. Знаете, чья цитата:-)?

› Самый быстрый путь на встречу с адмиралом Нельсоном.

Лучше с Нельсоном, чем с Вильневым.

 Отправлено: 27.12.03 03:30. Заголовок: Re: HMS

›А где и когда оно проявилось, это излишнее маневрирование?

Если о Цусиме, то после первых же 15 минут. Приказ поворот на 2 румба вправо. Потом вернулись. Потом опять на 4 румба вправо...
********

› Изменения курса были вызваны воздействием массированного огня японцев

То есть, удары японских снарядов сместили курс:-)?
*******

› и естественными попытками выйти из-под огня

Ето как раз неестественно. Под огонь идит не для того, чтобы только выйти из под него назад. Есть существенная цель, причина и надо ее выполнить.
*****

›для временной передышки. ( в конце-концов и боксеры на ринге так делают!).

Ето как раз игра. Условный, неестественный порядок. В драке и войне не так.

 Отправлено: 27.12.03 03:39. Заголовок:

HMS пишет:

цитата

---

А где и когда оно проявилось, это излишнее маневрирование? Изменения курса были вызваны воздействием массированного огня японцев и естественными попытками выйти из-под огня для временной передышки. ( в конце-концов и боксеры на ринге так делают!).

---

Именно в отклонении с курса прорыва это маневрирование было «излишним». И первым (к сожалению) это сделал сам Рожественский.
Попытка «выхода из-под огня для времененой передышки» путем изменения курса означает фактическую отдачу инициативы в руки противника, тем более что сосредоточить огонь на русском флагмане для японцев не представляло проблемы при любом повороте русских. В крайнем случае - если надо выйти из-под накрытия - это можно сделать путем изменения дистанции до противника при сохранении генерального курса - кажется так делал Небогатов на «Николае»).

Scott пишет:

цитата

---

А как Вы себе представляете «точное выполнение» этого приказа? По вам лупит вся артиллерия главного калибра, а вы упорно идете прежним курсом, так что ли? Самый быстрый путь на встречу с адмиралом Нельсоном.

---

Все так, но насчет «быстрого пути» - полагаю Вы погорячились.
1) «Вся артиллерия» противника (вся королевская конница и вся корлевская рать :-)) может «лупить» во Вам вне зависимости от того - отворачиваете ли Вы или нет.
2) Вероятность попадания в таком случае («crossing T») значительно уменьшается, т.к. уменьшается площадь цели (примерно в 3 раза), а постоянно меняющиеся дальность и курсовой - повышению меткости не способствуют (в отличие от параллельных курсов).
3) Инициатива остается в ваших руках, т.к. не вы подстраиваетесть под противника (поворот по внутренней дуге), а он вынужден тратить время на перестроение - для повторной атаки вашей «головы».
4) Всякие «мелочи» типа «50 миль ближе к Владику и дальше от японских баз с миноносцами» и возможность сближения с концевыми японскими кораблями на 10-15 каб. - оставляем «за кадром».

Scott пишет:

цитата

---

Хотя Вы совершенно правы, когда пишете о «вынужденном тактическом маневрировании». И ключевое слово здесь: «вынужденное», то есть реактивное. ЗПР отдав инициативу Того с самого начала оставался верен себе. Русские своим движением отвечали на действия джапов, а вовсе не стремились, образно говоря, сказать свое слово.

---

Вы меня с кем-то спутали - о «вынужденном» маневрировании я не писал - я писал об излишнем. А «слово русских» действительно было в сохранении генерального курса во Владик - в этом случае японцам пришлось бы отвечать на действия русских, а не наоборот.

 Отправлено: 27.12.03 03:56. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Сам маневр неплох. Мы видим, что в боях многократно русские не боялись поворачивать на японцев, проходя и «кроссинг» и выходя на контркурсы. «Сосредоточение огня» противника при етом не приносило существенных потерь.

---

На 9 узлах весь маневр последовательного поворота занял бы 12-13 минут. Соотнести это со скорострельностью японских 12 дм. орудий и кажется ничего страшного, а Того нужно опять перестраиваться.

 Отправлено: 27.12.03 05:30. Заголовок:

Kostyanos пишет:

цитата

---

В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23?

---

Abacus пишет:

цитата

---

Сам маневр неплох. Мы видим, что в боях многократно русские не боялись поворачивать на японцев, проходя и «кроссинг» и выходя на контркурсы

---

Вы забываете, что в момент начала поворота японцев Рожественский еще не успел закончить свой маневр- перестроение в одну кильватерную колонну ( ведь в момент открытия огня орел еще не успел обогнать ослябю, который находился правее створа мачт суворова). Попытка выполнять еще один поворот в таких условиях привела бы к еще большему замешательству всей эскадры, чем случилось в реальности.

 Отправлено: 27.12.03 06:35. Заголовок: Re: paol

Я и говорил:«конкретно по началу Цусимы - нет, не могли». Плюс и по тем причинам, на которые Вы указали. Кроме того, само маневрирование (любое) давалось русским с трудом и ошибками. Оптимальный вариант - прямой курс N23.

 Отправлено: 27.12.03 21:34. Заголовок: Re: клерк

Sorry, Вы написали: «офицеры вместо того, что бы «ВЕСТИ ЭСКАДРУ» занялись тактическими маневрами (уклонением от огня)», слово «вынужденное» это уже моя вольная трактовка. Еще раз Sorry

Scott

 Отправлено: 28.12.03 09:35. Заголовок:

Кстати, а если выполнить поворот последовательно влево не всей эскадрой, а отдельно обеими колоннами? Это дало бы следующие преимущества:
1. Русские избежали бы неизбежного замешательства (так как к моменту поворота Того они еще не успели выстроиться в единую колонну).
2. Исчезли бы недостатки такого маневра при повороте последовательно длинной кильватерной колонной (маневр был бы выполнен намного быстрее).
Конечно есть и недостатки- 2 ТОЭ возвращается к боевому порядку, в котором она находилась до 13.25, колонны сдваивались и 1 отряд «прикрывал» собой японцев от 2 и 3. Однако, японская колонна так же была сдвоена, корабли типа Бородино, бывшие главной ударной силой, могли выполнять маневр в этой ситуации не на 9-10, а на 15-16 узлах (вообще, активное раздельное маневрирование, на мой взгляд, было для русских более выгодно, чем избранная ими пассивная тактика). При этом, неизбежное сближение с неприятельской линией позволило бы им «прошивать» японцев бронебойными снарядами с короткой дистанции - особенно это опасно для кораблей Камимуры. У него фактически оставалось только 2 варианта - либо продолжать начатый маневр вслед за Того (с риском уничтожения или повреждения своих кораблей лучшими русскими броненосцами), либо выполнять поворот «вдруг» вправо- фактически удирать. В любом случае, японцам пришлось бы отойти, перестроиться, и начинать атаку заново- это могло занять до 1 часа- а русские за это время продвинулись бы дальше к северу.

 Отправлено: 29.12.03 20:49. Заголовок: Re: paol

Лично по-моему, дело не в том, какой маневр был ВОЗМОЖЕН для русской эскадры, а в том, на какой маневр был ГОТОВ сам ЗПР (в первую очередь морально). Да у него же духу на самое мало-мальски решительное действие не хватило бы! И именно это-единственный вариант развития событий. Без ЗПР во главе 2ТЭ вариантов если не победы, то хотя-бы достойного поражения у русской эскадры бала масса. Почему при рассмотрении вариантов в рассчет принимается только технический фактор, а человеческий изначально отметается? Ваша дискуссия в корне своем-обычное словоблудие! Извините за некую грубость.
Искренне ваш Voice_Of_Pain.

 Отправлено: 29.12.03 21:17. Заголовок: Re: Voice_of _pain

Voice_of _pain пишет:

цитата

---

а в том, на какой маневр был ГОТОВ сам ЗПР (в первую очередь морально)

---

Voice_of _pain пишет:

цитата

---

Да у него же духу на самое мало-мальски решительное действие не хватило бы!

---

Voice_of _pain пишет:

цитата

---

Без ЗПР во главе 2ТЭ вариантов если не победы, то хотя-бы достойного поражения у русской эскадры бала масса

---

Voice_of _pain пишет:

цитата

---

Ваша дискуссия в корне своем-обычное словоблудие!

---

Как вы нас! А мне кажется, что ЗПР решительно атаковал флагман противника сосредоточенным огнём 4-х новейших броненосцев. Прежде, чем обвинять его, предложите лучший вариант, или распишите его ошибки. Только без учёта ваших знаний уже произошедших событий. Что бы вы делали на месте ЗПР.

 Отправлено: 31.12.03 16:10. Заголовок: Re: Sha-Yulin

1: атака была не решительной, а шаблонной , для этого особых талантов не надо.
2: ЗПР продемонстрировал полное непонимание ситуации- действие шло по шаблону: контакт. развертывание, бой в линии, атака головного мателота.
3: не было сделано даже попытки использовать ошибку Того (весьма рисковнный разворот японской экадры после контакта-вспомните, чем закончились такие «вензеля» в Ютландском бою). При том, что в этот момент вполне было возможно решительное сближение строем фронта с одновременным развертыванием 1 экадры на правый фланг шеренги. возможно было стеснить японское развертывание и одновременно создать гораздо лучшие условия для стрельбы
своих орудий. При этом эффективность их огня росла с сокращением дистанции (в отличие от японских).
Просто для всего этого требовалассь КОМАНДИРСКАЯ смелость, а наш адмирал, к сожалению. ей не обладал .

 Отправлено: 31.12.03 23:59. Заголовок: Re: Voice_of _pai

Voice_of _pai пишет:

цитата

---

1: атака была не решительной, а шаблонной , для этого особых талантов не надо.

---

Не приведёте ли исторический пример решительной и нешаблонной атаки?
Voice_of _pai пишет:

цитата

---

3: не было сделано даже попытки использовать ошибку Того (весьма рисковнный разворот японской экадры после контакта-вспомните, чем закончились такие «вензеля» в Ютландском бою). При том, что в этот момент вполне было возможно решительное сближение строем фронта с одновременным развертыванием 1 экадры на правый фланг шеренги.

---

Какие «вензеля» в Ютландском бою вы упоминаете и чем таким они закончились? И вам не кажется, что предложеный вами манёвр оставлял наши корабли за кормой 1-го отряда японцев и ставил нас в очень неудобную позицию при повороте Того вправо (Камимура при предлженном вами манёвре мог поворот и не выполнять)? Или вы считаете, что не взирая на ваши действия, противник будет действовать по прежнему?

 Отправлено: 01.01.04 01:25. Заголовок: Re: Voice_of _pai

1: атака была не решительной, а шаблонной , для этого особых талантов не надо.

«Война - ремесло простое».
*********

2: ЗПР продемонстрировал полное непонимание ситуации- действие шло по шаблону: контакт. развертывание, бой в линии, атака головного мателота.

Вобщем-то в шаблонах ничего плохого нет. Там «вековая народная мудрость» и научные обобщения. Например, в туалете рекомендуется действовать строго по шаблону и никак иначе:-). То же и в военном деле. Тут, как и в технике безопасности, каждая строка инструкций написана кровью. То есть оригинальность ради оригинальности - смертельно опасна. От-ступление от шаблоном - явление екстремальное, очень рискованное и требует, кроме того, еще и импровизации по уклонению от простых ошибок, от коротых шаблоны и удерживают. Очень, очень и очень немногие мастера на ето способны, но еще и очень редко они так и так поступают. Можно, например, разыграть шахматный дебют оригинально, но подавляющее большиство пользуеця шаблонами. Даже самые выдающиеся мастера. «Не может быть полководцем генерал, рисующий перед собой картины».
*****

3: не было сделано даже попытки использовать ошибку Того (весьма рисковнный разворот японской экадры после контакта-вспомните, чем закончились такие «вензеля» в Ютландском бою).

Ничего рискованного там не было. Ето повторение его манвра у Шантунга. То есть Шаблон. Зараннее отработаный. Риск был в неблагоприятных погодных условиях и дефиците времени. Но ту Того никак не мог ничего поделать. Противник диктовал время и место прорыва.
************

› При том, что в этот момент вполне было возможно решительное сближение строем фронта с одновременным развертыванием 1 экадры на правый фланг шеренги.

Напомню, что предер боем он пытался выстроить 1-й отряд то ли во фронт, то ли в колонну отдельную. Но и такой маневр сделать не удалось. А тут Вы предлагаете дейсвительно «вензеля». ьРисуете картины»:-).
*********

›создать гораздо лучшие условия для стрельбы
своих орудий.

Они и так были идеальны. Солнце в спину, ветер в спину, волна попутная. А японцам брызги в морду и бортовая качка при низких портах средней артиллерии.
******


›При этом эффективность их огня росла с сокращением дистанции (в отличие от японских).

У японцев так же с сокращением дистанции - процент попаданий рос.
********

›Просто для всего этого требовалассь КОМАНДИРСКАЯ смелость, а наш адмирал, к сожалению. ей не обладал .

Там больше требовалась командирская СТОЙКОСТь.

 Отправлено: 01.01.04 13:18. Заголовок:

Курс NO-23 - самый неправильный вариант. При том огневом превосходстве японцев идти на обмен ударов - как школьнику драться с отборной шпаной. Достаточно посмотреть, как быстро были выбиты Суворов и Ослябя, а вечером, когда снова полезли на убой - потеряли Александра и Бородино. Если бы весь бой шли NO-23 - то потеряли бы половину эскадры еще днем.