Отправлено: 25.12.03 13:30. Заголовок: маневрирование в Цусимском сражении

Господа!
Часто одной из причин поражения русской эскадры в Цусимском сражениии называют «охват головы эскадры» и, в следствии этого, «сосредоточение артогня на головном корабле эскадры».
В связи с этим вопрос:
Даже при явном проигрыше в скорости всегда можно маневрировать так, чтобы обеспечить максимальную эффективность своих кораблей. Т.е. если начинается «охват головы» - нужно повторять маневр противника по «внутренней траектории», при этом его преимущество в скорости нивелируется, т.к. противник вынужден описывать дугу большего радиуса. В этом случае получается, что линия кораблей противника всегда находится напротив линии своих кораблей на внешнем радиусе и все свои корабли могут вести огонь по кораблям противника находящимся напротив, а не пытаться «докинуть» снаряды до убежавшей вперед эскадры противника.

Еще вопрос: В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23? Как минимум это бы привело к тому, что японцы были бы с наветренной стороны и против солца, и в добавок им снова пришлось бы маневрировать для разворота и занятия выгодной позиции?

 Отправлено: 06.01.04 16:00. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Для выяснения, чем же является активное маневрирование- злом или благом- предлагаю сравнить Цусиму и Ютланд. В обоих случаях более слабые флоты (русский и немецкий), включавшие, наряду с современными судами, и устаревшие, потивостояли превосходящим силам, состоявшим из однотипных более быстоходных кораблей. В обоих случаях более сильный флот отрезал своего противника от его баз (причем Джеллико дважды выполнял crossing the T немцам). Основное различие, на мой взгляд, заключалось в том, что Шеер активно маневрировал, избегая навязываемого ему столкновения в невыгодной ситуации, а Рожественский думал исключительно о курсе на Владивосток,

---

Разница очень большая. Кое-что уже отметили другие участники дискуссии. Осмелюсь добавить следущее замечание:
Фактор времени. Если бы Ютланд начался в 13-00, да при хорошей видимости, то никакие повороты «вдруг» могли бы Шееру не помочь. Англичане не совсем не правы, утверждая, что до нового Трафальгара им не хватило 2 часов светлого времени.
Двух часов было бы маловато, а вот часов четырех могло хватить. Поврежденные германские корабли постигла бы участь небогатовских остатков.
Фактор расстояния. Русским надо было до Владивостока пилить и пилить. Многие из поврежденных кораблей оказались бы в критическом состоянии и без вмешательства японцев. Немцам же удалось дотащить практически тонувший «Зейдлиц».
Про фактор подготовки уже писали. Он, очевидно, наиболее важный.
Фактор соотношения скоростей. Немцы уступали англичанам примерно 2 узла, т.е. около 10-12% скорости. Русские японцам (по факту) - около 5 уз, 30%.
Продолжать можно до бесконечности.

 Отправлено: 06.01.04 16:14. Заголовок:

Брянский пишет:

цитата

---

Я думаю если бы Того оказался в полном тупике если бы вместо 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябю» перед собой обнаружил бы
отряд состоящий из старых броненосцев и броненосных крейсеров

---

Скорее, он просто призадумался бы. Минут на пять :)
А дальше все пошло ничуть не лучше. Выбор у него богатый: например, раскатывать старую «голову», полностью нарушая строй русских. Или обойти стариков и заняться действительно главными силами. При парадной скорости 11-12 уз. старики далеко не уйдут.
Такой чисто игровой способ построения хорош только тогда, когда собираешься «погибнуть, нанеся противнику наибольшие потери». Но задача у русских стояла совсем другая!
Обсуждение маневрирования русских в Цусиме имеет 2 смысла: как оперативное и тактическое маневрирование. Как оперативное направление, норд-ост-23 сомнений не вызывает. Курс соответствует задаче. Хотя наиболее «выгоден» строго обратный курс. Он сохраняет корабли и людей.
Тактическое маневрирование русских нельзя признать вполне хорошим. Однако развороты «вдруг» в стиле Шеера (если бы они были возможны) никак не помогали решению поставленной задачи. Свой огонь они не усиливали и относительно легко парировались при столь значительном превосходстве в скорости.
Вовсе не являясь любителем компьютерных игрушек, все же рискну посоветовать фанатам маневра позапускать «Цусиму». Игра довольно пустяковая, но маневрируют японцы (в режиме автомата) очень неплохо. Если использовать реальные скорости русских, никакие маневры не дают интересных шансов. Разве что утопить пару подвернувшихся крейсеров.
Самое лучшее маневрирование в Цусиме - идти в Индокитай к французам.
С уважением,
vov

 Отправлено: 06.01.04 16:37. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Я еще раз повторяю, что это наиболее безопасный способ выбить головного корабля из вражеской колонны, так как концевые корабли противника со всей их тяжелой артиллерией выключены из игры плюс ответный огонь вражеской эскадры очень сильно ослаблен множеством факторов

---

Полностью поддерживаю и согласен. Добавлю только, что в этом случае Того маневрировал по курсу, но не по скорости, что было бы намного труднее. Последовательный поворот намного легче изменения скорости всей колонной...

 Отправлено: 06.01.04 16:50. Заголовок:

Брянский пишет:

цитата

---

Я думаю если бы Того оказался в полном тупике если бы вместо 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябю» перед собой обнаружил бы
отряд состоящий из старых броненосцев и броненосных крейсеров

---

Представьте себе, он именно на это и расчитывал («разведка доложила НЕ точно» -- радиожурнал «Асахи», рапорты Адм. Дэва и Того-мл.), именно схождение русских колонн и поставило его в тупик -- отсюда и пресловутая «петля Того», явная импровизация на ходу.

 Отправлено: 06.01.04 16:52. Заголовок:

VOV!
А сколько занимает «Цусима»?
Можно откуда нибудь закачать?

 Отправлено: 06.01.04 17:45. Заголовок:

NMD пишет: Простите, но не могли бы поподробнее, как именно Вы себе представляете перегруженные «Бородино» гоняющиеся за собачками.

Гоняться не надо,а решительно атаковать,обратить в бегство,какое-то время преследовать.Собачки-это все-таки «Кассаги» и «Читозе» скорость 22 узла,а вот «Идзуми»,«Нанива»,«Токачихо»-скорость 17-18 узлов.Один удачный выстрел и им конец.

NMD пишет: Они уйдут, Вы пошлёте крейсера, в ТУМАНЕ они потеряют эскадру, а кто фланги охранять будет? Хорошо если ещё на плаву кто останется...

Откого это крейсера охраняли фланги?Во время боя их самих(крейсера) охранять надо было.Так хоть перед столкновением главных сил немного японцев погоняли бы.Кроме того тихоходы «Мономах» и «Донской» при эскадре останутся.
И почему это они должны еле на плаву остаться,особой угрозы со стороны японских легких крейсеров нет.

NMD пишет: Зачем? Чтобы Того заранее знал курс и скорость -- а ведь он ошибся в обеих величинах

Это как же Того узнает курс и скорость эскадры,обнаружив 2 свободно передвигающихся крейсера?Их скорость уж точно будет не 9 узлов.

NMD пишет: Скорее всего эскадра собьётся в кучу (если корабли и не посталкиваются друг с другом), и расстреляют именно русских.

Я имел в виду,что старые броненосцы поворачивают НА неприятеля,а новые отворачивают ОТ него и на время выходят из-под огня.Первый отряд Того проскакивает вперед и вынужден разворачиваться,русские закрыты собственными БрКР.А Камимура в это время находится под огнем «Николая»,«Наварина»,3-х«Ушаковых» и «Нахимова» а возможно и«Сисоя».Дистанция минимальная.Японские БрКр могут и не выдержать.
А может вы и правы и расстреляют именно русских,но в данной ситуации русским выгодно превратить бой в свалку.Преимущество будет у них,т.к они сделают это сознательно.Если конечно уровень руководства позволит.

 Отправлено: 07.01.04 03:29. Заголовок:

Для клерк

цитата

---

Удел слабого пытаься хоть как то осложнить задачу противнику. Маневрированием в том числе,

---

клерк пишет:

цитата

---

Назло бабушке отморожу уши... :-)

---

Да нет, тут совсем другое, скорее приходит байка про лягушку и молоко :-)

цитата

---

Насчет рыскливости - «откуда дровишки»? А на постоянном курсе, если руль не действует, то можно подруливать и машинами.

---

Дровишки? Ну хотя бы из теории корабля, раздел управляемость. Из популярной литературы например «Мальчики с бантиками»
Управляться машинами можно, только инструмент это во много раз более грубый чем руль, да и рулем нужно пользоваться очень даже умеючи.

 Отправлено: 07.01.04 03:29. Заголовок:

В книге Петрова «ютландский бой» (третья часть «Трафальгар, Цусима, Ютланд») есть простая и гениальная фраза :
«Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть... нельзя».
Так у русских были серьезные преимущества?
Я честно говоря особо не вижу. Единственная идея, которая мне приходит в голову (и она здесь высказывалась) это лупить весь бой по крейсерам, в первую очередь по Ниссину и Идзумо, как флагманам. Возможно, их выход из игры (особенно если принять во внимание возможность взрыва, как на Фудзи, хотя конечно вероятность невелика) мог заставить Тогог если не прекратить бой, то по крайней мере периодически отступать и русские смогли бы выиграть время

 Отправлено: 07.01.04 14:18. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

как Шеер маневрировал мы все знаем, поворот всем вдруг на 180, причем делал это идеально, прикрываясь торпедными атаками и дымовым заграждением, именно из за этого Джеллико и терял немцев, поэтому и от баз таки не отрезал (поговаривают боялся ночных торпедных атак).

---

Зато ЗПР нашел для своих миноносцев намного более важную задачу- использовал их в качестве спасательных судов.
NMD пишет:

цитата

---

Вы что всерьёз полагаете что немецкие базы были в Англии?

---

До сих пор всерьез полагал, что Джеллико своими маневрами поставил Шеера в ситуацию, когда тот был вынужден ночью 31.05-1.06 прорываться домой фактически через боевые порядки британцев.
Vov пишет:

цитата

---

Фактор соотношения скоростей. Немцы уступали англичанам примерно 2 узла, т.е. около 10-12% скорости. Русские японцам (по факту) - около 5 уз, 30%.
Продолжать можно до бесконечности.

---

Без ненужного в бою обоза скорость русских возрастала до 12 узлов, так что уступали они Того не намного больше, чем Шеер Джеллико. Что же касается других различий - продолжать можно, действительно, до бесконечности. Хочу заметить, что я и не пытался проводить прямых аналогий между Ютландом и Цусимой- любое сражение происходит в специфической ситуации и нельзя предлагать рецепты, подходящие на все случаи жизни. Однаковся история войн показывает, что не может рассчитывать на победу (или хотя бы на частичный успех) тот, кто даже не пытается вырывать инициативу из рук противника (т.е. не противопоставляет свой маневр маневрированию противника).
realswat пишет:

цитата

---

«Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть... нельзя».

---

У русских и не было реальной возможности выиграть- они могли лишь проиграть с наименьшими потерями ( т.е. прорваться во Владик с потерей части кораблей). Так что, лучший способ маневра при цусиме- тот, который предложил Vov.
Vov пишет:

цитата

---

Самое лучшее маневрирование в Цусиме - идти в Индокитай к французам.

---

 Отправлено: 07.01.04 15:00. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

«Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть... нельзя».
Так у русских были серьезные преимущества?

---

А вы посчитайте вес бортового залпа и бронепробиваемость.

Va пишет:

цитата

---

Дровишки? Ну хотя бы из теории корабля, раздел управляемость. Из популярной литературы например «Мальчики с бантиками»

---

А поконкретней (по типу «Бородино»)?

Va пишет:

цитата

---

Управляться машинами можно, только инструмент это во много раз более грубый чем руль

---

На прямом курсе и без резких поворотов? Сойдет.

 Отправлено: 07.01.04 15:12. Заголовок:

Всем Привет
Привыкаем к новому дизайну...
paol пишет:

цитата

---

До сих пор всерьез полагал, что Джеллико своими маневрами поставил Шеера в ситуацию, когда тот был вынужден ночью 31.05-1.06 прорываться домой фактически через боевые порядки британцев.

---

Всё так, но на момент начала Ютланда Джеллико вовсе не находился между Шеером и его базой, в то время как при Цусиме именно эта ситуация имела место.
В итоге, поворачивать на 180 ЗПР не мог...

 Отправлено: 07.01.04 22:13. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

А поконкретней (по типу «Бородино»)?

---

Хороший вопрос. Из этой же области мог бы задать про время изменения мощности скажем от 40% до 70% для того же ЭБР (На прямом курсе и без резких поворотов? Сойдет. ) Что касается теоретического подхода, то посмотрю но позже.

 Отправлено: 08.01.04 22:58. Заголовок:

В дополнение к ранее сказанному. В курсе динамики и управляемости корабля есть такое понятие как автоматическая устойчивость при воздействии внешних случайных величин (ветер, волнение и т.д.) в случае, если корабль способен держаться на курсе при руле, закрепленном в среднем положении. На практике имеем, что при любой совокупности размещений центра давлений комплекса корпус-руль и ЦТ корабля при поступательном движении корабль автоматически неустойчив против боковых отклонений и всегда обладает устойчивостью против возмущений скорости ЦТ корабля. В связи с этим вводится понятие эксплуатационной устойчивости корабля, под которой понимается способность корабля удерживать заданное направление движения за счет непрерывного маневрирования рулем. Морская практика связывает критерий эксплуатационной устойчивости с частотой и величиной угла перекладки руля, необходимыми для удержания корабля на курсе при среднем состоянии моря и ветра (3-5 баллов). Эксплуатационную устойчивость считают обеспеченной, если в указанных условиях плавания приходится для удержания корабля на курсе перекладывать руль на 2-3 гр. 4-6 раз в минуту. Понятное дело, что обеспечить нужные моменты только за счет изменения частоты вращения винтов затруднительно.
Кстати в старые учебники по теории корабля вошел случай с неустойчивостью на курсе броненосцев типа Бородино. Когда на испытаниях АIII имелись случаи самопроизвольного уклонения на полной скорости с прямого курса и перехода на циркуляцию. Для исправления этого и был заделан деревянными брусьями вырез в кормовом дейдвуде (а не для снижения крена на циркуляции, что иногда проскакивает в литературе).

 Отправлено: 09.01.04 02:14. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А вы посчитайте вес бортового залпа и бронепробиваемость

---

считал вот как-то давно
Цусимское сражение
Русские Японцы
15247 кг/мин 32660 кг/мин 1:2,14
305-мм
4781 кг/мин 3860 кг/мин 1,24:1
254-мм
2261 кг/мин 226 кг/мин 10:1
203-,229-мм
559 кг/мин 6780 кг/мин 1:12
152-мм
7646 кг/мин 21792 кг/мин 1:2,85

Бронепробиваемость считать не умею, и если вы подскажете как то буду рад (без иронии).
Но в целом разрушительное действие русских снарядов було слишком мало даже в случае пробития брони (ну хотя бы Фудзи вспомним). После Артура поход был полной безнадегой, и как бы Рожественский не старался, у него не было шанса.

 Отправлено: 09.01.04 03:34. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

считал вот как-то давно
Цусимское сражение
Русские Японцы
15247 кг/мин 32660 кг/мин 1:2,14
305-мм
4781 кг/мин 3860 кг/мин 1,24:1
254-мм
2261 кг/мин 226 кг/мин 10:1
203-,229-мм
559 кг/мин 6780 кг/мин 1:12
152-мм
7646 кг/мин 21792 кг/мин 1:2,85

---

это не вес бортового залпа.

Можно много спорить по техническим скорострельностям - но японцы стреляли реже, чем наши. В реале.

 Отправлено: 09.01.04 03:51. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Можно много спорить по техническим скорострельностям - но японцы стреляли реже, чем наши. В реале.

---

Из 305-мм орудий. А вот 152-мм и 203-мм японцев стреляли никак ни реже русских. Особенно если учесть башенное расположение орудий Бородино.

 Отправлено: 09.01.04 22:39. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

считал вот как-то давно
Цусимское сражение
Русские Японцы
15247 кг/мин 32660 кг/мин 1:2,14

---

Вообще-то надо уточнять скорострельность - даже по технической есть весьма спорные моменты.

realswat пишет:

цитата

---

Из 305-мм орудий. А вот 152-мм и 203-мм японцев стреляли никак ни реже русских.

---

Откуда такая уверенность? Японцы (ЭБР и БРКР) отстреляли при Цусиме 1200 8» снарядов (40 выстр./ствол бортового залпа) и 9500 6» (119 выстр./ствол бортового залпа).
Только «Николай» израсходовал отстрелял 260 9» (65 выстр./ствол полного (!) залпа) и 1064 6» (133 выстр./ствол полного (!) залпа).
Данные взяты из статьи Кофмана в «Навале», МК о «гарибальдийцах» и книги Грибовского «ББО «Ушаков».

realswat пишет:

цитата

---

Бронепробиваемость считать не умею, и если вы подскажете как то буду рад (без иронии).

---

Ну конечно методологии нет (обычно у кого орудия крупнее у того и бронпробиваемость выше). Но если так уж нужны цифры, то предлагаю простейший метод - берется суммарная толщина брони одного качества, пробиваемая всеми орудиями от 8» и выше на одной дистанции (напр. - 30 каб.). Хотя это «франко-потолок», но при близком числе орудий у противников - вполне может дать результат, пригодный для сравнения.

realswat пишет:

цитата

---

Но в целом разрушительное действие русских снарядов було слишком мало даже в случае пробития брони (ну хотя бы Фудзи вспомним).

---

Цифры потерь говорят об обратном - при сопоставимом числе попаданий в броненосные корабли японские потери оказывались выше. Что касается «Фудзи», то на мой взгляд ему повезло - если бы русский снаряд вообще не взорвался и осколками не повредило гидравлику с водой, то незатушенный пожар вполне мог добраться до погребов.

 Отправлено: 09.01.04 23:47. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Из этой же области мог бы задать про время изменения мощности скажем от 40% до 70% для того же ЭБР (На прямом курсе и без резких поворотов? Сойдет. )

---

Если я правильно понял, то речь идет об увеличении числа оборотов одного из винтов допустим с 40 до 70 об./мин.? Полагаю, что при запасе пара - это не должно занять много времени - вряд ли больше 2-х минут.

Va пишет:

цитата

---

Эксплуатационную устойчивость считают обеспеченной, если в указанных условиях плавания приходится для удержания корабля на курсе перекладывать руль на 2-3 гр. 4-6 раз в минуту. Понятное дело, что обеспечить нужные моменты только за счет изменения частоты вращения винтов затруднительно.

---

Если не ошибаюсь - даже «Рюрик» и «Бисмарк» имея рули, заклиненые на борт, могли давать на прямом курсе 5-6 узлов. Полагаю, что свои 9 узлов на прямом курсе «Суворов» мог держать даже управлялясь только машинами.

Va пишет:

цитата

---

Кстати в старые учебники по теории корабля вошел случай с неустойчивостью на курсе броненосцев типа Бородино. Когда на испытаниях АIII имелись случаи самопроизвольного уклонения на полной скорости с прямого курса и перехода на циркуляцию. Для исправления этого и был заделан деревянными брусьями вырез в кормовом дейдвуде

---

Следует ли это понимать так, что недостаток был исправлен?

 Отправлено: 11.01.04 03:24. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если я правильно понял, то речь идет об увеличении числа оборотов одного из винтов допустим с 40 до 70 об./мин.? Полагаю, что при запасе пара - это не должно занять много времени - вряд ли больше 2-х минут.

---

«Полагаю» здесь не совсем аргумент... А вообще, признаться, не встречал характеристик маневренности паровых машин тройного расширения...

 Отправлено: 11.01.04 03:57. Заголовок: маневрирование в Цусимском сражении - часть 2

Это перенос темы из закрывшегося топика

Va писал:

цитата

---

клерк пишет:

цитата

---

Если я правильно понял, то речь идет об увеличении числа оборотов одного из винтов допустим с 40 до 70 об./мин.? Полагаю, что при запасе пара - это не должно занять много времени - вряд ли больше 2-х минут.

---

«Полагаю» здесь не совсем аргумент... А вообще, признаться, не встречал характеристик маневренности паровых машин тройного расширения...

---

 Отправлено: 12.01.04 02:06. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

«Полагаю» здесь не совсем аргумент... А вообще, признаться, не встречал характеристик маневренности паровых машин тройного расширения...

---

«Характеристик» я тоже не встречал, но если возможна ситуция, когда машины используют не весь пар, вырабатываемый котлами, значит какую-то «маневренность» они имеют

 Отправлено: 12.01.04 20:35. Заголовок:

Господа, на тему Цусимы можно спорить долго и со вкусом. Остается неоспоримый факт - японцы расскатали русских по первое число. Это как высказывание Б.Шоу » Мадам, мы уже определили кто вы есть (т.е. бл...), сейчас мы просто о цене торгуемся!» Все участники дискуссии разделились на два лагеря: а) тех, кто считает, что победа японцев была закономерна в силу превосходства артиллерии, маневрирования, сплаванности экипажей, флотоводческого таланта Того и пр. и б) мы ничем джапам не уступали, ну если только чуть-чуть в той или иной мелочи, и ЗПР был талантище ого-го и снаряды лучшЕе и маневрировали - зашибись!., но факт налицо - если мы такие умные, отчего же мы такие бедные?

 Отправлено: 13.01.04 18:42. Заголовок:

В дополнение к моему предыдущему посту предлагаю следующее:
Так как до сих пор спорящие стороны стороны не пришли к единому знаменателю относительно ряда событий похода 2ТОЭ, а с появлением новых участников Форума дебаты вспыхивают каждый раз вновь по уже неоднократно обсужденным темам, то имеет смысл направить дискуссию в конструктивное русло.
1) Путем взаимных согласований очертить круг российских и иностранных источников по теме, дабы вычленить наиболее достоверные и надежные для использования в качестве доказательной базы.
2) Разбить все события похода на составные части, от момента выхода из Балтики до Цусимы, а также поэтапно весь ход сражения.
3) Каждый из этих пунктов обсудить с привлечением доказательной базы (источников), дать оценку каждого пункта и выработать в конечном итоге настоящую историю похода и сражения, имея в виду РЕАЛЬНО имевший место результат - поражение. Выработка этого решения будет трудной, т.к. многие имеют у себя в головах уже устоявшийся взгляд на события, и как показывает Форум отстаивают его несмотря ни накакие доводы.

Дело в том, за последнее время появилось большое число работ историков и моряков, переосмысливающих события 1905, причем таких, которые вносят полную сумятицу в головы неофитов. Некоторые авторы утверждают, что вообще, ЗПР едва не выиграл сражение, другие говорят, что Ослябя и не останавливался вовсе. Я считаю, что подобные изыскания являются оклонаучным оригинальничанием. Понять авторов можно - жжет позор поражения, и посему они хотят подсластить пилюлю. Но правда есть правда, как бы горька она не была. Поэтому можно спокойно, без крика и без притягивания фактов за уши прийти к ИСТИНЕ.
Каковы мнения господ офицеров?

 Отправлено: 16.01.04 01:06. Заголовок:

›Цусимское сражение
Русские Японцы
15247 кг/мин 32660 кг/мин 1:2,14
305-мм
4781 кг/мин 3860 кг/мин 1,24:1
254-мм
2261 кг/мин 226 кг/мин 10:1
203-,229-мм
559 кг/мин 6780 кг/мин 1:12
152-мм
7646 кг/мин 21792 кг/мин 1:2,85

Видите ли, есть такая философская категория «переход количества в качество». Применительно к теме - пулемет тоже «металл выбрасывает» и немало. Но для определенно типа целей он безвреден. Только с увеличением калибра можно чего-то добиться. В частности снаряды большего калибра обладают не просто более «качественной» массой, но только они и могут потопить броненосец. То есть вот то преимущество средней артиллерии(6-8»), только скрадывает, затушевывает истинное, значительное превос-ходство русских в артиллерии. Посмотрите на крупный калибр (10-12»).
Ну и по скорострельности - надо брать реальные данные. Японцы выпустили 450 снарядов против около 1000 русских. Вот их массу и определяйте.
*******

›считал вот как-то давно

«В печку»:-).

 Отправлено: 27.01.04 17:19. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Видите ли, есть такая философская категория «переход количества в качество». Применительно к теме - пулемет тоже «металл выбрасывает» и немало. Но для определенно типа целей он безвреден. Только с увеличением калибра можно чего-то добиться. В частности снаряды большего калибра обладают не просто более «качественной» массой, но только они и могут потопить броненосец. То есть вот то преимущество средней артиллерии(6-8»), только скрадывает, затушевывает истинное, значительное превос-ходство русских в артиллерии. Посмотрите на крупный калибр (10-12»).
Ну и по скорострельности - надо брать реальные данные. Японцы выпустили 450 снарядов против около 1000 русских. Вот их массу и определяйте

---

Потрясающе интересно. Взять ваше сообщение и показать человеку, не имеющему понятия о Цусимском сражении, он решит, что русские японцев раскатали в блин, а я их защищаю. Японцы выиграли сражение 152-203-мм снарядами, или вы считаете, что 4 русских броненосца были потоплены скажем 40 японскими чемоданами (потому что вряд ли в цель попало больше). При том, что Слава, например, выдержал 7 куда более тяжелых немецких (корабль был поврежден, но еще далек от гибели, и затоплен только из-за известной оперативной обстановки).
Насчет точности своего расчета я не больщаюсь, конечно, но и цифра 1000 снарядов - при ПОЛНОМ отсутствии данных по Бородино Александру и Суворову кажется мне, мягко говоря, «потолочной» (то есть взятой с потолка).

 Отправлено: 27.01.04 17:59. Заголовок:

Для realswat: Для начала - опишите, если не сложно, механизм потопления броненосцев 152-мм снарядами... Укажите реальное количество выпущенных японцами снардов. Приведите примерный процент попаданий снарядами разных калибров...
Если по этим вопросам не прийти к согласию - дискуссия бессмысленна.

 Отправлено: 27.01.04 18:17. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

). При том, что Слава, например, выдержал 7 куда более тяжелых немецких

---

Ну если быть точным, у немцев снаряды тяжелее на 20 кг или 5%. Другой вопрос, что эти снаряды были значительно лучше японских.

 Отправлено: 27.01.04 21:16. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Для начала - опишите, если не сложно, механизм потопления броненосцев 152-мм снарядами...

---

О, да, да, это не только интересно, это занимательно! :-)

Кстати, а еси лУпить 6» по главному Бр поясу Бородино с дистанции 3 - 4 кабельтов, чего нибудь получится?? (Снаряды бронебойные)

 Отправлено: 27.01.04 21:23. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Кстати, а еси лУпить 6» по главному Бр поясу Бородино с дистанции 3 - 4 кабельтов, чего нибудь получится??

---

Ну... если в этот момент «БородинЫ» медитировать будут, то ничего хорошего.

 Отправлено: 27.01.04 22:19. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Кстати, а еси лУпить 6» по главному Бр поясу Бородино с дистанции 3 - 4 кабельтов, чего нибудь получится?? (Снаряды бронебойные)

---

Вряд ли. Но помимо гл.пояса, в бр-це есть немало интересных мест. 6-дюймоые снаряды - вовсе не пули из пулемета. Между прочим, у японцев-англичан содержали до 5 кг ВВ. Все небронированное будет выглядеть после таких попаданий бледно. будет плавать такая развалина, как «Суворов», и гореть.

 Отправлено: 27.01.04 22:53. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Японцы выиграли сражение 152-203-мм снарядами, или вы считаете, что 4 русских броненосца были потоплены скажем 40 японскими чемоданами (потому что вряд ли в цель попало больше).

---

Для справки. По японским данным «Орел» получил 12 305-мм (из 446 + 50 254мм), 7 203мм (из 1200) и 20 152мм (из 9500).

 Отправлено: 28.01.04 03:24. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Японцы выиграли сражение 152-203-мм снарядами

---

Вобще-то, именно РЯВ продемонстрировала недостаточную эффективность таких снарядов против линейных судов и привела к созданию all big gun ship

 Отправлено: 28.01.04 05:00. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Ну если быть точным, у немцев снаряды тяжелее на 20 кг или 5%. Другой вопрос, что эти снаряды были значительно лучше японских

---

На этот счет есть разные версии - встречал цифры и 445, и 486 кг для немецкого снаряда, и до сих пор не знаю. какая авторнитетнее. Если не сложно, подскажите.
kimsky пишет:

цитата

---

Для начала - опишите, если не сложно, механизм потопления броненосцев 152-мм снарядами...

---

например, такой - 152-мм снаряды разбивают портики 75-мм батареи, потом на циркуляции и волнении в них захлестывает вода и в определенный момент при крене эти портики оказываются под водой. Плюс масштабные пожары.
В конце концов, вы могли бы попросить меня описать механизм потопления 152-47 мм снарядвами броненосного крейсера Инфанта Мария Тереза, и я бы отослал вас к истории сражения при Сантьяго-де-Куба. Вы знаете, сколько попаданий ТЯЖЕЛЫХ снарядов понадобилось американцам, что бы потопить 4 БрКр? ОДНО. По Ослябе думаю вопросов не возникает... Кроме того, я не сказал, что Бородино были потоплены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО 152-мм снарядами. Их попадания были НЕОБХОДИМЫМ, но не достаточным условием. А у русских это НЕОБХОДИМОЕ условие не выполнялось...
paol пишет:

цитата

---

Вобще-то, именно РЯВ продемонстрировала недостаточную эффективность таких снарядов против линейных судов и привела к созданию all big gun ship

---

Вопрос спорный. Кто-то говрит, что дредноут - это линкор, с которого убрали средний калибр. А кто-то - что это линкор, у которого средний калибр просто дорос до главного и они слились... Каждая точка зрения имеет право на существование. Дредноуты появились тогда и потому, что тяжелые орудия стали достаточно скорострельными и надежными.
клерк пишет:

цитата

---

По японским данным «Орел» получил 12 305-мм

---

Здесь я разделяю точку зрения Кофмана - тогда Бородино, Александр и Суворов должны были получить еще больше, и процент попаданий превышает все разумные цифры.
kimsky пишет:

цитата

---

Укажите реальное количество выпущенных японцами снардов

---

извините. нет времени набивать, но думаю, любой уастник форума кинет вам интернет-ссылку (у меня на бумаге). В общем, данные по Мэйдзи.
По поводу 152-мм снарядов еще один аргумент - как известно, в Желтом море японцы расстреляли больше чемоданов, но существенно меньше снарядов среднего калибра. Результат, как вам известно, тоже существенно отличался.
Так что превосходство русских в тяжелой артиллерии - величина эфемерная.

 Отправлено: 28.01.04 14:47. Заголовок:

Да и собственно говоря о чем речь? Разве хоть один из попавших в Орел 305-мм снарядов (будь их 40, 12 или 3) пробил сколько-нибудь толстую броню? А Суворов разве не был потоплен торпедами после того, как превратился в плавучий костер? Так что все ваши ерничанья (несомненно, признак конструктивной дискуссии) неуместны. В принципе, я считал общепринятым фактом то обстоятельство, что самые тяжелые японские снаряды не пробивали даже 152-мм брони - следовательно, между 305-мм и 152-мм японскими снарядами разница только в весе металла и взрывчатки, и недостаток этого веса в отдельном снаряде легкая пушка компенсирует скорострельностью.
А вот механизм потопления Микаса снарядами Наварина, Николая или Ушакова (которых, я уверен, вы тоже хотите включить в расчет веса залпа русской эскадры для пущей убедительности) мне действительно интересно узнать .

 Отправлено: 28.01.04 14:49. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

На этот счет есть разные версии - встречал цифры и 445, и 486 кг для немецкого снаряда, и до сих пор не знаю. какая авторнитетнее. Если не сложно, подскажите.

---

280-мм L/45 - 305-кг, 280-мм L/50 - 300-кг, 305-мм L/50 - 405-кг. Вас собственно который интерисует? Это данные по бронебойным.

 Отправлено: 28.01.04 15:08. Заголовок:

›например, такой - 152-мм снаряды разбивают портики 75-мм батареи, потом на циркуляции и волнении в них захлестывает вода и в определенный момент при крене эти портики оказываются под водой.

Прекрасно. Механизм описан. Кто погиб в сответствии с ним?

›Плюс масштабные пожары.

Пожары - безусловно плохо. Но я бы не рискнул сказать, что кто-то из русских кораблей погиб от пожаров. Скорее - было показано,ч то поары они - нсемотря на предполагаемую плоухю борьбу за живучесть - держали.

›По Ослябе думаю вопросов не возникает

Да, никаких вопросов - тяжелые снаряды.

›извините. нет времени набивать, но думаю, любой уастник форума кинет вам интернет-ссылку (у меня на бумаге). В общем, данные по Мэйдзи.

Да данные то мне известны... просто это было приглашение подумать.
Примерно 185 тонн - 305-мм и 254-мм пушки
Примерно 100 тонн - 203-мм пушки
Примерно 400 тонн - 152 мм пушки
Учитывая, что 305 и 254мм пушки были в лучших условиях для стрельбы по первому отряду, чем пушки броненосных крейсеров, и чем достаточно невысоко расположенные пушки СК самих же броненосцев - примерно стандартную разницу в проценте попаданий - для 6-дм раза в три-четыре меньший, чем для 12-дм можно и еще увеличить. Даже оставшись на четырех - получаем, что 152-мм пушки переправили не с японских кораблей, а в русские корабли в полтора с гаком раза меньше металла, чем 305-мм и 254-мм. Скорее всего - до двух раз. Учитывая, что попадание 152-мм снарядов в наиболее важные части - сиречь бронепояс по ВЛ и башни - повредить кораблю не могли, а вот вдавливание бронеплит после попадания тяжелых снарядов известны, и последовавшие затопления - также известны, нет ни малейшей нужды приплетать для объяснения поражения 152-мм пушки, свою роль, конечно, сыгравшие, но решающего влияния на бой не оказавшие.

 Отправлено: 28.01.04 17:14. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Прекрасно. Механизм описан. Кто погиб в сответствии с ним?

---

Броненосец Император Александр III.
kimsky пишет:

цитата

---

примерно стандартную разницу в проценте попаданий

---

ну «стандартная разница» в проценте попаданий - величина чисто абстрактная. Тем более, если при оценке сил априори, до боя, вы предлагаете учитывать меньшую точность стрельбы средних орудий, то почему же мы должныв игнорировать меньшую точность стрельбы русских орудий по сравнению с японскими? и окаком преимуществе в весе залпа тогда может идти речь?
kimsky пишет:

цитата

---

Пожары - безусловно плохо. Но я бы не рискнул сказать, что кто-то из русских кораблей погиб от пожаров

---

А я бы рискнул. Суворов - плавучесть не была потеряна до торпедных попаданий, а вот боеспособность... На Орле несколько башен среднего калибра вышли из строя, раскаленные пожарами.
kimsky пишет:

цитата

---

Примерно 185 тонн - 305-мм и 254-мм пушки
Примерно 100 тонн - 203-мм пушки
Примерно 400 тонн - 152 мм пушки

---

ээээ.... тяжелые 185 тонн, 203-мм 1200*113=140 тонн (разница с вашими данными 40 процентов, не мало), 152-мм - 9450*45=425 тонн (разница 6 процентов)

И еще раз... Я уже устал от привычки здешних форумистов не замечать те аргументы, на которые они не в состоянии ответить. Объясните мне, идиоту, ПОЧЕМУ, выпустив 600, а не 445, в 1,35 больше, 12-дюймовых снарядов по шести русским броненосцам, четыре из которых были защищены существенно хуже типа Бородино, японцы не утопили ни одного, а при Цусиме 4? При том, что и остальным 8 кое-что перепало (особенно Орлу). А вот 152-мм снарядов было выпущено 3592 (я уж молчу про очевидную разницу в 203-мм снарядах), в 2,6 раза меньше, и попаданий из-за больших дистанций тоже было меньше, и фактически в ЭТОМ сражении средние орудия не сыграли никакой роли. Так что, чемоданы к Цусиме стали лучше? Или все-таки еще какие-то факторы сказались? Или это только из-за перегрузки? Или стреляли японцы на порядок точнее? Цесаревич получил те же 12 305-мм снарядов что и Орел, но разрушения и потери в людях этих кораблей едва ли можно сравнить. Почему?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

280-мм L/45 - 305-кг, 280-мм L/50 - 300-кг, 305-мм L/50 - 405-кг.

---

я в курсе этих цифр, но есть и другие, скажем, у Вильсона, или в МК, или у Муженникова. Некоторые ссылки не дают, вот я и не знаю, на какие величины ориентироваться. Но, думаю, спорить никто не будет - немецкие тяжелые снаряды в 1917 существенно эффективнее японских чемоданов 1905, однако результат их попаданий не такой впечатляющий, как результат действия японской артиллерии при Цусиме. Так может, все-таки не в 305-мм снарядах дело?

 Отправлено: 28.01.04 17:27. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Объясните мне, идиоту, ПОЧЕМУ, выпустив 600, а не 445 12-дюймовых снарядов по шести русским броненосцам, четыре из которых были защищены существенно хуже типа Бородино, японцы не утопили ни одного, а при Цусиме 4?

---

Зачем Вы себя так? :) Если бы все было ясно, жить было бы неинтересно.
Не знаю, насколько это есть объяснение, но доводы примерно следующие:
1) Дистанции боев сильно разнятся. В Цусиме и до 10 каб.дело доходило. Несмотря на худшую погоду вер-сть попадания побольше.
2) Реально от артогня погибли 2 корабля, а не 4 - Ослябя и Ал-др. Бородино скорее погиб «от несчастного случая». Суворова потопили мин-цы. А завершись бой на полчаса-час раньше, погибших от артогня (формально) было бы ровно 1.
3) Может, японцы стали стрелять несколько лучше. Богатая практика.
4) В Цусиме у них было на 4 корабля больше. Это кр-ра с большим кол-вом 8 и 6-дм орудий.

Для справки:
В Ж.Море японцы выпустили примерно столько же 12-дм и примерно 2/3 152-мм от Цусимы. Точные цифры посмотрю у Кэмпбелла.

С уважением,
vov

 Отправлено: 28.01.04 17:52. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Но, думаю, спорить никто не будет - немецкие тяжелые снаряды в 1917 существенно эффективнее японских чемоданов 1905, однако результат их попаданий не такой впечатляющий, как результат действия японской артиллерии при Цусиме.

---

В смысле пробития брони - много эффективнее. Но по содержанию (и силе ВВ) англо-японские снаряды более мощные (5-10% пикр.к-ты против 2,5% ТНТ, получается соотношение 2-4,5 в пользу японцев). Так что, если дело во «впечатлении», то яп.снаряды могут быть условно «лучше». Но потопить корабли ими труднее.

 Отправлено: 28.01.04 18:43. Заголовок:

Для realswat:

›Броненосец Император Александр III.

Крайне сомнительно - он погружался носом, скорее всего - из-за разбитого в носу пояса (не пробитого - но попадания могли вызвать сдвиг плит) и масшатбных затоплений. Оверкиль же корабля, утратившего запас плавучести - дело обычное.

›ну «стандартная разница» в проценте попаданий - величина чисто абстрактная.

Абстрактная, как любой вероятносный процесс. Вот только почему-то монеты падают либо орлом, либо решкой, а не становятся на ребро...

› то почему же мы должныв игнорировать меньшую точность стрельбы русских орудий по сравнению с японскими?

Почему же точность то меньшая? Русские пушки имели большую начальную скорость снаряда, достаточно пологую траекторию... сами по себе они вряд ли хоть чем-то уступали английским. Если же русские артиллеристы стреляли хуже - то это вряд ли проблема самих пушек.
и окаком преимуществе в весе залпа тогда может идти речь?

››Пожары - безусловно плохо. Но я бы не рискнул сказать, что кто-то из русских кораблей погиб от пожаров

›А я бы рискнул.

Рискуйте

› Суворов - плавучесть не была потеряна до торпедных попаданий, а вот боеспособность... На Орле несколько башен среднего калибра вышли из строя, раскаленные пожарами.

Сами же говорите - никто от пожара не погиб. И зачем рисковать было?

›203-мм 1200*113=140 тонн (разница с вашими данными 40 процентов, не мало), 152-мм - 9450*45=425 тонн (разница 6 процентов)

Ох, уличили... цельнух 40 тонн выпущенных за бой снарядов... ну да ладно, точность - дело полезное.

›И еще раз... Я уже устал от привычки здешних форумистов не замечать те аргументы, на которые они не в состоянии ответить. Объясните мне, идиоту, ПОЧЕМУ, выпустив 600, а не 445, в 1,35 больше, 12-дюймовых снарядов по шести русским броненосцам, четыре из которых были защищены существенно хуже типа Бородино, японцы не утопили ни одного, а при Цусиме 4?

Я лично, никого идиотом не называл... ну да ваше дело.
Первое. При Цусиме дистанции были меньше.
Второе. При Цусиме использовались и бронебойные снаряды - а в деле разрушения бронепоясов я полагаю их более мощным средством, нежели фугасы
Третье. То, что при Цусиме погиб Ослябя, а в ЖМ - не погиб Пересвет - дело случая. Выкатись Цесаревич под огонь Того на такие дистанции, как Суворов - никуда бы он не дошел, забили бы минонсоцы. Тот же Лутонин полагал, что Полтава и Ретвизан - будь погода похуже - весьма вероятно погибли бы... Гибель самого «Бородино» - опять же, дело скорее случая. Повернись все немного иначе - сдали бы японцам не один современный броненосец, а три, если не четыре.
Четвертое - При Цусиме огонь первого отряда был сосредоточен в основном на четырех броненосцах. В ЖМ - на шести.

›Цесаревич получил те же 12 305-мм снарядов что и Орел, но разрушения и потери в людях этих кораблей едва ли можно сравнить. Почему?

То есть, вы полагаете, что повреждения Орла обусловлены не 12-305, а 20-152? Интересная точка зрения... Впрочем, объяснить почему башни СК Цесаревича выдерживали попадания японских снардов, а Орла - нет - я не могу. Почему в 12-дюймовку Орла попали, а в 12-дюймовку Цесаревича - нет - я также не могу... но вот как-то сводить все на попадания 20-6-дм плюс несколько 8-дм снарядов я не рискну. Такого количества и бронепалубнику бы не хватило. Несовместимых же с жизнью повреждений не получили ни тот, ни тот. Но Цесаревич из строя - пусть и временно - выведен все же был, а Орел - нет... И что будем сравнивать?