Отправлено: 04.01.04 14:15. Заголовок: The last of the «Suvorov»

Здравствуйте, All.

Снимок с такой подписью был напечатан в сборнике отчётов британских морских атташе.

Вот фото целиком:



А вот крупно наиболее интересная часть снимка:



Что-то я сомневаюсь...

Хотелось бы услышать мнения уважаемых участников форума.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 05.01.04 07:39. Заголовок:

Суворов был добит вечером, когда уже было темно - на фото же ясный день.

 Отправлено: 05.01.04 22:12. Заголовок:

Время гибели «Суворова» -- около 19.30 (по токийскому времени), к этому моменту действительно уже стемнело. И еще, что-то сомнительно, чтобы на «Суворове» мог произойти такой взрыв, как на этом снимке. Возможно, этот снимок сделан днем и на нем не момент гибели какого-то корабля, а просто облако дыма от пожаров на нескольких кораблях русской эскадры.

 Отправлено: 05.01.04 22:39. Заголовок:

Я думаю, что плоскость дискуссии пошла не по тому руслу. Суть вопроса заключается не в том, «Суворов» ли это, а что ЭТО в принципе.
По-моему, это не «Суворов» однозначно: нет ни одного (кроме взроыва) свидетельства боя.
ЭТО больше всего похоже на взрыв мины

 Отправлено: 05.01.04 22:44. Заголовок:

... это не может быть Суворов ... Облако сродини тому что можно видеть на фотк гибели Куин Мери ... однозначно не Суворов ...

... кстате виден всплеск от недолёта ...

 Отправлено: 05.01.04 22:46. Заголовок:

... а может это Ослябя?...

 Отправлено: 06.01.04 19:28. Заголовок:

The last of the «Suvorov» - может быть это значит последний броненосец типа «Суворов»? И изображен «Орел» в дыме от пожара, идущих вслед за ним кораблей?

 Отправлено: 06.01.04 19:59. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

может быть это значит последний броненосец типа «Суворов»?

---

В 1923 году «Ивами»/«Орёл» сдали по условиям Вашингтонского договора на слом. А испытания новых артиллерийских систем с корпусом «Ивами» не проводилось??? Может быть, это как раз этот момент?

 Отправлено: 07.01.04 16:22. Заголовок:

Здравствуйте, Борис.

Борис, Х-Мерлин 05.01.2004 сообщил:

19:44› ... кстате виден всплеск от недолёта ...

Где?

19:46› а может это Ослябя?...

Не думаю. Совсем не похоже.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 07.01.04 16:33. Заголовок:

Здравствуйте, Георгий.

Tsusima 06.01.2004 в 16:59 сообщил:

›А испытания новых артиллерийских систем с корпусом «Ивами» не проводилось??? Может быть, это как раз этот момент?

Снимок появился в первом издании 1907 года.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 08.01.04 14:43. Заголовок:

Для Цусимского боя расстояние вроде маловато будет.

 Отправлено: 09.01.04 06:13. Заголовок:

Если бы речь шла об Орле, то написали бы The last of Suvorovs
The last of Suvorov - значит гибель Суворова. Но снимок сделан днем, значит если это Суворов, то это не его гибель, если это гибель, то это не Суворов. Кто еще погиб днем? Ослябя? Но что-то не видно других русских кораблей. Остается только Урал. Может это взрыв котлов на Урале? Или все таки это Суворов, просто подпись к фотографии не точна.

 Отправлено: 09.01.04 19:38. Заголовок:

Это, действительно, больше похоже на пар чем на дым. Но «Урал» врядли...

 Отправлено: 09.01.04 20:19. Заголовок:

Для Gunsmith: Александр, добрый день.
››Снимок с такой подписью был напечатан в сборнике отчётов британских морских атташе
› А что там еще в том отчете есть, кроме подписи к снимку(допустим неизвестно с коего судна то снято, иди еще чего). С уверенностью могу сказать только две вещи направление солнце и направление ветра( первое на основании свето тени объектов, второе на основе сноса дыма пара). Со средней уверенностью пердположу, что снимок сделан либо утром либо во вторй половине дня(тени от объектов длинные) и пожалуй все. Вывод очевиден...мало данных для анализа. Но вот ...
››Что-то я сомневаюсь...
›Здесь я полностью Вас поддерживаю. А вообще фразу можно перевести и как последний из Суворовых... тогда Бородино. За всеми почими но кои высказаны выше.
С уважением Александр

 Отправлено: 09.01.04 22:19. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин 05.01.2004 сообщил:

19:44› ... кстате виден всплеск от недолёта ...

Где?

---

... а может это и фантом ...

 Отправлено: 11.01.04 19:52. Заголовок:

На фотке Х-Мэрлина(«крайней, так сказать- про всплеск»), мне более точно «привиделся»:)) силуэт Бр типа «Бородино», чуть правее всплеска(я думаю, что скорее всего это ОН). Скорее всего это действительно Цусима- дыма в небе много, бой или его последствия налицо.
Сфотано могло быть с одного из яп. эсминцев.
ВСЕ абсолютно ИМХО.

 Отправлено: 11.01.04 22:25. Заголовок:

Здравствуйте, Александр.

Рыба 09.01.2004 в 17:19 сообщил:

›А что там еще в том отчете есть, кроме подписи к снимку

Снимком проиллюстрировано одно из самых эмоциональных мест «цусимского» отчёта Пэкинхема. Текст красив, но фотографии не соответствует, imho. Я поразился, увидев эти строки в официальном докладе британского кэптена своему лондонскому начальству:

Darkness to the westward showed that the ever-contumacious » Syvorov ’’ had survived the attack of the Japanese destroyers. It is said that she had only two 12-prs. available to repel these small craft, and that one of their torpedoes took effect. Her plight must have been pitiable. Even so, shattered, mutilated, halting, and with her name already indelibly inscribed in the pages of history, it is possible that this intrepid spirit was aspiring to the greater immortality of a death-bed surrounded by the battleships of the enemy.

But this was not to be. Though defiance ended only with life, towards nightfall another torpedo from a destroyer put an end to the struggle, and unconquerable as the ’’ Suvorov » had fought, unconquered she died. But if at last she perished, at last she won ; and in the apparent misfortunes of the last few hours of her brief career may be seen promise that in the future the Russian navy will redeem the reputation lost on this day. Honour to the brave !

Сердцем написано…

Моих литературных способностей и знания языка не хватает для адекватного перевода. Получилось приблизительно так:

Тень на западе означала, что упрямый «Суворов» выжил после атаки японских миноносцев. Как говорили, на нём оставалась только пара 12-фунтовок для отражения нападения этих небольших судов, одна из выпущенных торпед достигла цели. Его положение должно было вызывать чувство жалости. Даже при таких условиях, разбитый, изуродованный, хромой, с именем, уже увековеченным на страницах истории, этот бесстрашный дух, казалось, стремился к ещё большему величию смертного ложа, окружённого линейными кораблями врага.

Но этому не суждено было случиться. Несмотря на яростное сопротивление, с наступлением темноты ещё одна торпеда, выпущенная миноносцем, положила конец борьбе, и не сломленный в бою «Суворов» погиб непобеждённым. Но в его гибели заключалась и его победа. И в видимом бедствии последних нескольких часов его короткой карьеры можно разглядеть надежду на то, что в будущем Русский флот вернёт себе репутацию, утраченную в этот день. Слава отважным!

К последнему абзацу есть сноска: «Фотоснимок на противоположной странице приведён не из-за какого-либо его технического значения, а по причине интереса к нему, как к сделанному во время реальных боевых действий».

Вот и всё, собственно говоря.

›А вообще фразу можно перевести и как последний из Суворовых

Нельзя. Тут без вариантов. Возможно, на снимке запечатлён всё же «Суворов», но не самый «last». Надо поглубже покопаться в литературе. Известно, что японцы действительно фотографировали его с «Асахи».

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 11.01.04 22:29. Заголовок:

Здравствуйте, Борис.

Борис, Х-Мерлин 09.01.2004 в 19:19 сообщил:

›... а может это и фантом ...

Может и фантом… Для всплеска ярковат. Языки пламени?

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 13.01.04 12:27. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

В Цусиме взрыв был только на Бородино. Пэкинхем: «12дм. снаряд с «Фудзи» попал в верхнюю часть корпуса корабля рядом с передней бортовой башней и взорвался. Гигантский столб дыма, низ которого был в пламени от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха дымовых труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар и через 2-3 минуты корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенный частыми высокими языками пламени. При гибели корабля раздался гул не громче, чем разрывы его снарядов и сильно увеличилось густое облако окутавшее место гибели корабля. В течение нескольких минут был виден его форштевень».
Думаю это не Суворов, а скорее Бородино (если фото сделано с левого японского борта, но тут особо не разобрать), либо вообще не РЯВ.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 14.01.04 01:03. Заголовок:

Здравствуйте, Евгений.

Евгений 13.01.2004 в 09:27 сообщил:

›В Цусиме взрыв был только на Бородино. Пэкинхем:

Пэкинхем видел крупный взрыв и на «Суворове». Около 16:30.

›Думаю это не Суворов, а скорее Бородино

«Бородино» отпадает, т.к. взорвался в сумерках.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 14.01.04 09:53. Заголовок:

Для Gunsmith:
Здравствуйте, Александр!
Сумерки понятие весьма растяжимое (особенно для разных времен года в разных широтах), японцы вели прицельный огонь и видели 1ый отряд ясно также как и с русских кораблей видели противника ясно не в светлой части горизонта (Бородино вел огонь). Тем более и сам Пэкинхем видел Бородино хорошо, если уж разглядел пар. Вы не уточните, что за взрыв Пэкинхем наблюдал в 16.30 на Суворове?

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 15.01.04 00:56. Заголовок:

Здравствуйте, Евгений.

Евгений 14.01.2004 в 06:53 сообщил:

›Сумерки понятие весьма растяжимое

Разумеется. Но к 19:30 японского времени солнце зашло. Не думаю, что при такой освещённости была возможна моментальная фотосъёмка. Тем более с использованием фотоматериалов и оптики начала прошлого века.

›Вы не уточните, что за взрыв Пэкинхем наблюдал в 16.30 на Суворове?

Вот что написал Пэкинхем:

At about 4.30, when she was being struck repeatedly, a 12» shell burst in the between-decks, close to the after turret for 6» guns. Explosion was accompanied by a backrush of flame that must have been projected 50 feet from her side, and then through the enormous rent thus made could be seen the glow of the newly ignited interior, an appearance that the immediate aggravation of the fire on board amply corroborated. The foremast had long been down. Now fell the maintopmast also, and, at the same instant, a considerable explosion occurred.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 15.01.04 13:03. Заголовок:

... а не слишком ли спокойное море для Цусимы?...

 Отправлено: 16.01.04 02:59. Заголовок:

Волнение похоже на Цусиму в конце боя. Скорее всего Бородино, но слишком солнечно и судя по теням, солнце высоко. Есть еще мысль, что ето Хацусе. Волнение похожее на известной картине...

 Отправлено: 16.01.04 20:51. Заголовок:

Хатсусе??
Эо конечно вариант, но..разве у СИКИСИМОВ покатые борта?? Вроде нет.
Мой вариант- это Цусима, ЭБР типа Бородино, но- х3 че за момент боя и откуда сфотано.
ЗЫ. И кстати, что-то у джапов цифровик слабенький был, качество ваще никакое:))

 Отправлено: 16.01.04 22:31. Заголовок:

Мыльница с афтофокусом была и сработала на свои матрацы, освещенные солнцем:-). Даль - вне фокуса. Судя по тени, солнце где-то 45-50 град. Дело выло в начале мая. Широта округленно 40. Чтоб было интересней, оформим ето как загадку - который был час:-)?
В Цусиме рас-погодилось только к концу боя. До етого туман(брызги). На переднем плане какой-то угол, скорее всего нос. То есть курс тоже более-менее определен.
П.С. Глаза меня уже подводят - в упор не вижу, где там борта, тем более покатые?

 Отправлено: 16.01.04 23:18. Заголовок:

Глаза меня уже подводят - в упор не вижу, где там борта, тем более покатые?

На фотке Х-Мэрлина(«крайней, так сказать- про всплеск»), мне более точно «привиделся»:)) силуэт Бр типа «Бородино», чуть правее всплеска(я думаю, что скорее всего это ОН). Вид с носа или кормы.
Сфотано могло быть с одного из яп. эсминцев.
ВСЕ абсолютно ИМХО.

 Отправлено: 16.01.04 23:19. Заголовок:

Кстати, шоспода, обведите плз корпус, а то я что-то ничего не вижу. :(

 Отправлено: 16.01.04 23:47. Заголовок:

Гмм... Ни бортов, ни носа, ни кормы. Скатки и трап - а взаимные размеры предметов вкупе с их спецификациями указывают на то, что это - по всей видимости - крыло мостика. А никакой не нос или корма. Силуэты же кораблей на фотографии такого качества, как мне кажется, можно лишь додумать...

Да, кстати - ’The last of the Suvorov’ можно перевести как «Последний снимок «Суворова»». Что может значить всего лишь то, что других (более поздних) снимков нет - и совсем не значит, что это взрыв, добивший «Суворова», или взрыв котлов при поступлении воды в котельные, или ещё что-либо в этом роде; просто последний снимок «Суворова», охваченного огнём...

 Отправлено: 17.01.04 00:24. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Волнение похоже на Цусиму в конце боя. Скорее всего Бородино, но слишком солнечно и судя по теням, солнце высоко. Есть еще мысль, что ето Хацусе. Волнение похожее на известной картине...

---

Я согласен с Абакусом...

Хммм , а «недолёт» - не взрыв ли «Ясимы» ?
Не помните и «примерно» время их взрывов?
..............
Hmmmm... bad version:

»...Яшима» 2(15) мая 1904 г. подорвался на мине, которая поразила броненосец в 12 час. 05 мин. пополудни в среднюю часть корабля с правого борта, на минном поле, незаметно (днём ранее) поставленном минным заградителем «Амур». Пятью минутами позже другая мина поразила и «Хатсусе...

 Отправлено: 17.01.04 11:23. Заголовок:

Не могли, наверное, британцы ошибиться в подписях на год, Цусима это вроде бы точно, а вот конкретно...

 Отправлено: 17.01.04 14:28. Заголовок:

Здравствуйте, Борис.

Борис, Х-Мерлин 15.01.2004 в 10:03 сообщил:

›... а не слишком ли спокойное море для Цусимы?...

Нормальное. Волны как раз балла на 3 тянут.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 17.01.04 14:34. Заголовок:

Здравствуйте, Николай.

Abacus сообщил:

15.01.2004 23:59›Есть еще мысль, что ето Хацусе.

Мысль интересная. Но в тот день было пасмурно.

16.01.2004 19:31›Судя по тени, солнце где-то 45-50 град. Дело выло в начале мая. Широта округленно 40. Чтоб было интересней, оформим ето как загадку - который был час:-)?

Для 27.05.1905 130 ВД/34 CШ это около 15:30 местного времени (транзит Солнца 12:17). С учётом погрешности измерения высоты Солнца – плюс-минус час. А то и два. :)

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 20.01.04 00:09. Заголовок:

... а не может ли это быть Светлана?... там был момент когда снаряд попалв кочегарку и время вроде соответствует ...

 Отправлено: 24.01.04 05:09. Заголовок:

в 15.24 с «чихая» с расстояния 1600 м. выпустили 2 торпеды... заметили взрыв, а затем столб воды и дыма, поднявшийся у борта «Суворова»...

(c) Bunich


?

 Отправлено: 26.01.04 13:17. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

(c) Bunich

---

- ага... давайте Мюнхаузена ещё вспомним... Бунич ... рассмешили...

 Отправлено: 01.02.04 00:40. Заголовок:

Для mailman:

Здравствуйте, mailman.

Mailman 24.01.2004 в 02:09 сообщил:

›в 15.24 с «чихая» с расстояния 1600 м. выпустили 2 торпеды... заметили взрыв, а затем столб воды и дыма, поднявшийся у борта «Суворова»...

Это Бунич из «Мэйдзи» срисовал. Случай сомнительный, т.к. русская сторона торпедное попадание не подтверждает.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 01.02.04 00:48. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Здравствуйте, Борис.

Борис, Х-Мерлин 19.01.2004 в 21:09 сообщил:

›а не может ли это быть Светлана?... там был момент когда снаряд попалв кочегарку и время вроде соответствует ...

Не думаю. Слишком много дыма. И облачко уж больно характерное…

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 01.02.04 18:34. Заголовок:

Для Gunsmith:

«Это Бунич из «Мэйдзи» срисовал. Случай сомнительный, т.к. русская сторона торпедное попадание не подтверждает. »


Я просто посмотрел, что по времени то подходит ... 15.24 ... и взрыв на торпеды похож...

 Отправлено: 05.02.04 12:45. Заголовок:

Значит-ся так, гражданин начальник... Я тут проверил - фотка ета чистая:-)...
Сделана чуть позже 16:30 с мостика «Асама». Процесс фотографирования детально описан Кичитаро Того.

 Отправлено: 05.02.04 13:30. Заголовок:

Для Abacus:

Здравствуйте, Николай.

Abacus 05.02.2004 в 09:45 сообщил:

›Сделана чуть позже 16:30 с мостика «Асама». Процесс фотографирования детально описан Кичитаро Того.

Отлично! Большое спасибо за информацию. Нельзя ли будет при случае заслать сюда это описание? И на этом наше расследование можно будет закрыть. :)

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 05.02.04 13:47. Заголовок:

›Здравствуйте, Николай.

Добрый день.

› Нельзя ли будет при случае заслать сюда это описание?

А чегож:

At 4.30 our main force defiled before the Souvaroff concentrating their fire upon her. As she had been half disabled and now received the whole broadside from our main division, she was at once entirely enveloped in a black mass of smoke. Great fires broke out on board, and a few minutes later we saw a fearful and ominous cloud of
black smoke, whilst steam vomited forth, as if her boilers had exploded.
As I was exceedingly anxious to take a picture of this awful scene I was delighted to find some one standing near me with a camera. When I brought him up and pointed out the Scuvaroff to him he began to take a photograph with great pride. We thought the picture would be the rarest treasure, as preserving the scene of the dire catastophe to the Hag-ship of the Baltic fleet. His joy and pride in taking it can easily be imagined. When, however, the plate was developed after the engagement we found nothing on it but the picture of the hammocks used for the protection of the bridge, for he had made a gross blunder in focussing the camera. Even the hurly-burly of fire in which we stood could not offer sufficient excuse for such a mistake ; but still we could not help cheering the result and laughing at it.

Кстати, похоже Пекинхем как раз у Того не только фотки, но и живописные подробности брал.
Вот, например, узнаете?:

I then went up to the starboard shelter deck and found the shield of the 12 pounder had been pierced by a Eussian shot. I was puzzled to know where to step as the shattered deck was bestrewn with pieces of human flesh and besmeared with fresh blood, whilst mutilated hands and feet and human bowels were scattered everywhere. Calling together the unengaged men near about I ordered them to remove the remains. They all hesitated to undertake such a task, so I set the example with my own hands, upon which they followed me. It was 2.40 when all these corpses were disposed of


›С наилучшими пожеланиями: Александр.

Взаимно.

 Отправлено: 05.02.04 19:48. Заголовок:

Для Abacus:

Abacus 05.02.2004 в 10:47 сообщил:

›At 4.30 our main force defiled before the Souvaroff

Спасибо, Николай. Я встречал описание этого эпизода в «Tide at Sunrise», но там есть некоторые искажения и отсутствует чёткая привязка ко времени, поэтому меня мучили сомнения. Теперь Вы мои сомнения рассеяли.

›Кстати, похоже Пекинхем как раз у Того не только фотки, но и живописные подробности брал.

Не думаю. У Пэкинхема личные впечатления были поярче. Ему обломок чужой челюсти чуть башку не снёс, а новый белый мундир пришлось выбросить. :)

С наилучшими пожеланиями: Александр.

P.S. «Асахи», понятное дело. Если не ошибаюсь, Того Кичитаро там с 07.01.1905 старшим офицером был.

 Отправлено: 07.02.04 13:31. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Того Кичитаро там с 07.01.1905 старшим офицером был.

---

И «капитаном» «Орла» во время его пути в Майдзуру.

П.С. У меня к Вам просьба. Не подскажете точный адресс рапорта трубиджа? Издание, страница... Хочу ссылку на него дать. Зараннее благодарю.

 Отправлено: 07.02.04 14:31. Заголовок:

Для Abacus:

Здравствуйте, Николай.

Abacus 07.02.2004 в 10:31 сообщил:

›П.С. У меня к Вам просьба. Не подскажете точный адресс рапорта трубиджа?

The Russo-Japanese war: British naval attaches reports. Battery Press, 2003. p.p.6-9

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 07.02.04 14:35. Заголовок:

Для Gunsmith:

Большое спасибо.

 Отправлено: 10.12.04 04:35. Заголовок:

да, снимок впечатляет. Увы.