| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.12.03 05:36. Заголовок: Нужна ли была 2-я тихоокеанская эскадра?
Интересно было бы узнать мнение всех заинтересованных лиц по вопросу: а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ? По моему- не было. После боя 28 июля стало ясно, что 1-я ТОЭ не сможет продержаться в Потр-Артуре до подхода Рожественского. 1-я ТОЭ была обречена на гибель в течение ближайших месяцев. Что смогла бы изменить в этой ситуации эскадра Рожественского? Даже при условии прорыва во Владивосток без потерь мы имели бы в японском море 5 современных броненосцев и 2 броненосных рейдера против 4 броненосцев и 8 броненосных крейсеров (т.е. броненосцев 2 класса) у японцев. Находясь во Владике, наш флот был бы удален от основных коммуникаций японцев в желтом море. Того оставалось бы лишь завалить минами Сангарский и Лаперузов проливы и сосредоточить главные силы у Цусимы. В этой ситуации для достижения главной цели- изоляции японской сухопутной армии на континенте от метрополии необходимо было бы ни много не мало- уничтожение главных сил японского флота. Выполнимо ли было это при указанном выше соотношении сил? Конечно же нет! Фактически, после 28 июля у России оставался лишь шанс на победу в сухопутной войне. 2-я ТОЭ могла быть использована лишь как политическая демонстрация для достижения приемлемых условий мира- не более того.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 198
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.12.03 06:55. Заголовок:
paol, с «военной» т.з., безусловно, отправка не имела смысла.
Но нужно учитывать такой момент. Япония была войной вымотана. Дальше играла своё дело психология. Пропусти Х.Того русскую эскадру на Тихий океан, да ещё и проиграй генеральное сражение, буря общественного недовольства, во-первых, и экономическая обветшалость, во-вторых, вынудили бы Японию вступить в мирные переговоры. Не забывайте про Камимуру - после его неудач в противостоянии крейсерскому отряду его дом буквально закидали булыжниками. И это был первый год войны (даже пол-года), и японцы ещё имели экономический потенциал.
Прорвись 2 эскадра во Владивосток - кончилась бы война, возможно, и не так плачевно для нас. Того нужна была победа, мы были согласны на ничью
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.12.03 13:35. Заголовок:
paol пишет: цитата
После боя 28 июля стало ясно, что 1-я ТОЭ не сможет продержаться в Потр-Артуре до подхода Рожественского. 1-я ТОЭ была обречена на гибель в течение ближайших месяцев.
Шоб я был таким умным всегда, как моя тёща потом. Задним числом мы всегда умны. А вы в курсе, что планировалась деблокада П-А, но с этой задачей не справился Куропаткин. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.12.03 14:01. Заголовок:
paol пишет: цитата
2-я ТОЭ могла быть использована лишь как политическая демонстрация для достижения приемлемых условий мира- не более того.
Ещё и как могла. И пока стояла на Мадагаскаре, и в Индокитае (особенно в Индокитае). Задержать её там и начать переговоры... Есть мнение, что именно такой взгляд господствовал в Питере... Вся беда в том, что кое-кому не терпелось «с боем овладеть Японским морем». Какой там провыв? Второй Синоп Алексеева, не меньше. Год войны ничему не научил. Понятно, даже рьяные монархисты будут за отречение в 1917м... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.12.03 20:45. Заголовок:
Tsusima пишет: цитата
с «военной» т.з., безусловно, отправка не имела смысла.
А что, совсем-совсем? Не верю. По результатам боя 28 инля она могла бы прорваться, основной глюк 28 произошел с передачей командования. В Цусиме такого попыталиь этого избежать (т.е. передача командования следующиму мателоту)... Но не судьба... Sha-Yulin пишет: цитата
А вы в курсе, что планировалась деблокада П-А, но с этой задачей не справился Куропаткин.
Путь бы Царь ему НАСТОЙЧИВО приказал начать операцию по деблокаде... И тогда Куропаткин никуда б не делся... NMD пишет: цитата
Год войны ничему не научил
Хорошо, а чему он должен был научить? Боятся японцев? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.12.03 02:55. Заголовок:
Sin пишет: цитата
Хорошо, а чему он должен был научить? Боятся японцев?
трезво оценивать свои силы. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.12.03 06:59. Заголовок:
Всем Привет
Г-н Тату прочитал мои мысли...
Хотя в принципе здоровое опасение противника (в меру, естественно) никому не мешало. ЗПР как раз такую здравую оценку и высказал в #223(?)
Шансы 2ТОЭ всем были известны, даже прорыв представлялся проблематичным, а всё-таки вон какую задачу поставили. Кстати о гражданском мужестве ЗПРа -- он ведь наплевал на высочайшее повеление, и видно пытался проскочить незамеченным. Не повезло...
ИМХО, единственная роль для 2ТОЭ -- Fleet in Being в Ван Фонге. Если Окамото не врёт (а он скорее всего не врёт), можно было и побороться за более почётный мир, и может его и получить.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.12.03 14:16. Заголовок: Re: Sin
Sin пишет: цитата
Путь бы Царь ему НАСТОЙЧИВО приказал начать операцию по деблокаде... И тогда Куропаткин никуда б не делся...
На эту тему я уже писал на другой ветке. Что бы ЭТОТ царь чего-то толковое настойчиво приказал? Кстати, при первой попытке деблокады П-А Алексеев отправлял рекомендации Курапаткину выделить для деблокады 4-5 дивизий, а отправлено было две (корпус Штакельберга), что против 2-й японской армии не катило. А ПМВ куропаткин умудрился забить на прямой приказ начальника Генштаба генерала Алексеева. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.12.03 19:25. Заголовок:
paol пишет: цитата
. Того оставалось бы лишь завалить минами Сангарский и Лаперузов проливы
Ну если Того качественно завалит минами Сангарский пролив, то он нанесёт экономике Японии ущерб, превышающий ущерб от любых действий русских крейсеров. С тогдашними тральщиками они этот пролив после войны полгода тралить будут. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.12.03 19:51. Заголовок: Re: Олег
У paol всё ещё хуже, чем вы думаете. Сангарский пролив в то время считался малопригодным для минных постановок из-за больших глубин и течения в 4 узла. А на Лаперузов пролив пусть просто число мин посчитает и прикинет значимость этого направления. Тем более тогда запрещалось ставить мины в международных водах, к которым относились и эти проливы.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.12.03 20:06. Заголовок:
paol пишет: цитата
а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ?
- стрянно но сам план посылки Балтийского флота нв ДВ всегда имелся в виду на случай начала войны ... более того сам ход войны обязывал послать туда доп. силы ... ежли бы не инцидент в Северном море может не было бы упущено время ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.12.03 23:12. Заголовок:
Имело смысл перебросить в П-А до войны Александра III и Ослябю, а остальные 3 корабля (без «Славы») направить вдогон во время войны. Если считать 3 ЭБР, 4 КР 2 ТО Эскадрой, то смысл был. Она пришла бы на полгода раньше, когда П-А еще держался. А так набрали железного лома для числа и думали что японцы от одного угольного дыма на пол-горизонта разбегутся.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 15.12.03 23:29. Заголовок:
Самое разумное - догнать эскадру до Камрани и там поторговаться с японцами.По крайней мере, условия мира точно не были бы хуже, чем то что получилось.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.12.03 00:11. Заголовок:
Олег пишет: цитата
Ну если Того качественно завалит минами Сангарский пролив, то он нанесёт экономике Японии ущерб, превышающий ущерб от любых действий русских крейсеров.
Sha-Yulin пишет: цитата
Сангарский пролив в то время считался малопригодным для минных постановок
Ну, положим, с минами я погорячился. Однако, обладая преквосходством в силах, японцы имели и другие возможности запереть 2-ю ТОЭ в японском море. Sha-Yulin пишет: цитата
А вы в курсе, что планировалась деблокада П-А, но с этой задачей не справился Куропаткин.
Я уже говорил, что по моему мнению, после 28 июля у России осталась возможность победить лишь на суше. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- стрянно но сам план посылки Балтийского флота нв ДВ всегда имелся в виду на случай начала войны
Я говорю не о бессмысленности переброски на ДВ СВОВРЕМЕННЫХ подкреплений, а о необоснованности поссылки 2-ТОЭ тогда, когда стало ясно, что она одна будет противостоять Соединенному флоту Того. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.12.03 00:17. Заголовок:
Извиняюсь за ошибку в слове СВОЕВРЕМЕННЫХ.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.12.03 00:36. Заголовок: Re: paol
А вы не извиняйтесь, paol. Просто воспользуйтесь «правкой». Вам понравится :-))))
С ув. Л.С.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.12.03 01:03. Заголовок:
Спасибо за совет! Учтем-с.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.12.03 01:06. Заголовок:
paol пишет: цитата
Я говорю не о бессмысленности переброски на ДВ СВОВРЕМЕННЫХ подкреплений, а о необоснованности поссылки 2-ТОЭ тогда, когда стало ясно, что она одна будет противостоять Соединенному флоту Того.
В любом случае 2-й эскадре пришлось бы противостоять Соединенному флоту, прорвись она во Владик или даже если бы успела до падения Артура. Другое дело, что лучше было бы ей успеть пока Того чинился в Сасебо, но тут претензии к тем, кто мариновал эскадру на Мадагаскаре. Наконец, как тут кто-то правильно заметил, усиление ТОФ планировалось еще до начала войны. Для того и строили броненсцы типа «Бородино». Обсуждать можно состав эскадры, имело ли смысл «усиливать» ее «Ушаковыми» и, тем более, плавучим металоломом. Ну а все провалы попыток деблокады Артура, если смотреть на вещи реально, то серьезных попыток-то и не было. Но это уже отдельная статья. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.12.03 16:07. Заголовок:
Все же в вопросе о целесообразности отправки 2ТОЭ мешает известность конечного результата. Если посмотреть состояние на осень 1904 года то отправка эскадры не только целесообразна, но и необходима. В конце концов победа в войне может быть достигнута только решительным использованием всех имеемых средств. 5 ЭБР остаются в ПА, но задача его деблокады не снимается и , кажется, нет обстоятельств решительно препятствующих этому. А в случае подхода 2 ТОЭ к Японскому морю, плюс корабли из ПА, плюс два крейсера из Владивостока - Того оказывается в трудном положении - перехватит артурские корабли, может оказаться с расстрелянным боезапасом перед 2 ТОЭ.
Что касается лучших условий для заключения мира - до прорыва или после, то в последнем случае было бы чем по крайней мере противодействовать оккупации Сахалина.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.12.03 00:06. Заголовок:
Va пишет: цитата
5 ЭБР остаются в ПА, но задача его деблокады не снимается и , кажется, нет обстоятельств решительно препятствующих этому. А в случае подхода 2 ТОЭ к Японскому морю, плюс корабли из ПА, плюс два крейсера из Владивостока - Того оказывается в трудном положении - перехватит артурские корабли, может оказаться с расстрелянным боезапасом перед 2 ТОЭ.
Никто и не спорит с тем, что до момента гибели 1 ТОЭ 2 эскадра была необходима. Но после падения П-А ситуация кардинально изменилась, и 2 ТОЭ повлиять на ход войны уже фактически не могла. Va пишет: цитата
Что касается лучших условий для заключения мира - до прорыва или после, то в последнем случае было бы чем по крайней мере противодействовать оккупации Сахалина.
Вообще-то Сахалин оккупировали уже после Цусимы. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.12.03 00:40. Заголовок:
paol пишет: цитата
нтересно было бы узнать мнение всех заинтересованных лиц по вопросу: а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ?
в посылке Смысл был, еще какой, вот смысла в Приплывании эскадры именно в мае 1905 к берегам Японии было мало, вот здесь бы пару побед на сухопутном фронте и перед лицом 2 эскадры - как-никак 12 броненосных кораблей - численное равенство, Япония могла и пойти на мир - НЕ ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ победителем в этой войне, что при наличие мощных ресурсов России и резерва 2 ТОЭ - приводило бы к явно более выгодным условиям мира. Ну да все мы задним умом крепки! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.12.03 01:19. Заголовок:
paol пишет: цитата
Вообще-то Сахалин оккупировали уже после Цусимы.
Так и я про то. цитата -------------------------------------------------- ------------------------------
Что касается лучших условий для заключения мира - до прорыва или после, то в последнем случае было бы чем по крайней мере противодействовать оккупации Сахалина.
Поражение прогнозировалось, но не разгром.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 09.01.04 03:31. Заголовок:
а кстати есть и такой вариант - послать в прорыв четыре Бородино, Ослябя, Олег, Аврору, Светлану, Изумруд, Жемчуг и миноносцы. по моему, по опыту 28 июля и 1 августа 1904 г. такой отряд мог прорваться и без потерь в кораблях. И он вместе с Россией Громобоем и Богатырем сыграл бы fleet in being. как минимуму, сохранили бы Сахалин. А все старье надо было отправить домой.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.01.04 14:45. Заголовок:
Для realswat: realswat пишет: цитата
есть и такой вариант - послать в прорыв четыре Бородино, Ослябя, Олег, Аврору, Светлану, Изумруд, Жемчуг и миноносцы.
А смысл? После похода за три океана, без очистки котлов и днища, эти броненосцы довали не более 14-16 узлов, что даёт эскадренный ход меньше, чем у японцев. А отказ от старых броненосцев снижает огневую мощь линейной колонны. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.01.04 15:14. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
А смысл? После похода за три океана, без очистки котлов и днища, эти броненосцы довали не более 14-16 узлов, что даёт эскадренный ход меньше, чем у японцев. А отказ от старых броненосцев снижает огневую мощь линейной колонны.
Насколько я понял, здесмь все сходятся во мнении что целью русских был прорыв а не победа. Поэтому терять пять узлов скорости ради сомнительных качеств 12 дюймовок Николая, Сисоя и Наварина... при Шантунге. в желтом море, русским 14 узлов почти хватило, так что при Цусиме 16 могло хватить вполне. А вот что реально добавили три упомянутых старика (я уж молчу про ББО и Нахимова). Конечно, снаряд Николая вывел из игры Асаму - но это только эпизод. А вот если бы 5 лучших русских броненосцев свободно маневрировали на 15-16 уз, результат боя был бы другим. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.01.04 15:48. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Насколько я понял, здесмь все сходятся во мнении что целью русских был прорыв а не победа. Поэтому терять пять узлов скорости ради сомнительных качеств 12 дюймовок Николая, Сисоя и Наварина... при Шантунге. в желтом море, русским 14 узлов почти хватило, так что при Цусиме 16 могло хватить вполне.
«Бородино» на испытаниях смог выжать 16,5 узлов. На Мадагаскаре его ход не превышал 14 узлов. Следовательно в бой он мог идти максимум на 12 узлах, а эту скорость могли держать и остальные броненосцы. Так какой же смылс осла @!#$ ь огневую мощь эскадры? realswat пишет: цитата
А вот что реально добавили три упомянутых старика (я уж молчу про ББО и Нахимова). Конечно, снаряд Николая вывел из игры Асаму - но это только эпизод.
А вот куда упомянутые броненосцы стреляли в течении боя? realswat пишет: цитата
А вот если бы 5 лучших русских броненосцев свободно маневрировали на 15-16 уз, результат боя был бы другим.
На 15-16 может быть. Но как известно скорость эскадры меряют по самому медленному кораблю - «Бородино» и в этом случае получаем 12 узлов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.01.04 16:36. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Поэтому терять пять узлов скорости ради сомнительных качеств 12 дюймовок Николая, Сисоя и Наварина... при Шантунге. в желтом море, русским 14 узлов почти хватило, так что при Цусиме 16 могло хватить вполне. А вот что реально добавили три упомянутых старика (я уж молчу про ББО и Нахимова). Конечно, снаряд Николая вывел из игры Асаму - но это только эпизод. А вот если бы 5 лучших русских броненосцев свободно маневрировали на 15-16 уз, результат боя был бы другим.
Ну началось!! Во первых 12» на Сисое современные, на Наварине хоть и стрые, но для тех дистанций боя приемлемые, (Вот Николай это да) Во вторых скорость того же Бородино в реальности узлов 13 -14 (это уже обсуждалось на одной из веток) И наконец 5 линейных кораблей против 12 все же маловато | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.01.04 02:31. Заголовок:
ГУГА пишет: цитата
И наконец 5 линейных кораблей против 12 все же маловато
я ж их не вполе один на один предлагаю ставить ГУГА пишет: цитата
Во первых 12» на Сисое современные, на Наварине хоть и стрые, но для тех дистанций боя приемлемые,
при низкой скорострельности, русских приборах управления огнем, подготовке артиллеристов и сложных условиях (быстрая смена дистанций и углов, плохая погода) да. Конечно, они приемлемые. И вообще, без учета скорострельности если взвешивать залп, как ту мне предлагают, Наварин ненамного уступает Микасе, а Нахимов круче любого Асамы!!! В предложенном мной составе эскадра должна была прорываться, уходить от решительного столкновения. Цусимский пролив - не моонзунд, и до темноты русские вполне могли продержаться. А при правильном управлении японские минные атаки вряд ли дали бы эффект - в реале атакованы были только отбившиеся или освещенные корабли. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.01.04 13:57. Заголовок:
realswat пишет: цитата
И вообще, без учета скорострельности если взвешивать залп, как ту мне предлагают, Наварин ненамного уступает Микасе,
«Наварин» уступает «Микасе» во всем, как ни сравнивай, так что уступает он сильно, а вот притив «Асамы» он может неплохо постоять, как собственно и все остальные старые корабли. realswat пишет: цитата
В предложенном мной составе эскадра должна была прорываться, уходить от решительного столкновения.
На 12-ти узлах это маловероятно. Витгефту, например, и на 14 не удалось оторваться. realswat пишет: цитата
А при правильном управлении японские минные атаки вряд ли дали бы эффект - в реале атакованы были только отбившиеся или освещенные корабли.
Т.е. торпедированы будут все корабли 2 ТОЭ, так как освещение не влючали только корабли 3 ТОЭ. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.01.04 02:36. Заголовок:
realswat пишет: цитата
такой отряд мог прорваться и без потерь в кораблях. И он вместе с Россией Громобоем и Богатырем сыграл бы fleet in being.
Вообще то, играть в fleet in being пришлось бы только вместе с Россией- 2 других корабля ремонтировались до конца войны. realswat пишет: цитата
при Шантунге. в желтом море, русским 14 узлов почти хватило
Бой при Шантунге происходил при почти равных силах. При соотношении же 5:12 успех, по-моему, даже более проблематичен, чем в реальности. Единственный шанс в данной ситуации- попытаться проскочить незамеченным (что предполагает попытку прорыва ночью, при погашенных огнях-2 ТОЭ к этому была не подготовлена). А если речь идет о попытке прорыва без боя, не логичнее ли идти Сангарским или Лаперузовым проливами (а старичков оставить для демонстративных действий где-нибудь у китайского побережья (обстрелять, например, Формозу для «отвода глаз»). Юрий пишет: цитата
«Бородино» на испытаниях смог выжать 16,5 узлов. На Мадагаскаре его ход не превышал 14 узлов.
В литературе встречал информацию о том, что уже в походе машинисты Бородино привели машины в полный порядок. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.04 17:51. Заголовок:
Доброго здравия!
Считаю, что не нужна была отправка ТЭ-2 к берегам Японии. Лучше бы гипотетически пугала японцев в Балтийском море. И тогда бы не было Цусимской трагедии и фактора повлиявшего на подписание Портсмутского мира.
Моё почтение.
Д.Б.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.02.04 20:28. Заголовок:
Просто Бонд цитата
Считаю, что не нужна была отправка ТЭ-2 к берегам Японии. Лучше бы гипотетически пугала японцев в Балтийском море. И тогда бы не было Цусимской трагедии и фактора повлиявшего на подписание Портсмутского мира.
Я считаю что отправлять 2ТОЭ всё-таки надо было ,только в драку не лезть,а реально пугать возле берегов Японии (с Балтики не очень страшно) цитата
И тогда бы не было Цусимской трагедии и фактора повлиявшего на подписание Портсмутского мира.
С чем в данном случае полностью согласен С уважением никель
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.08.04 07:03. Заголовок:
 Для никель: paol «У победы всегда много отцов, а поражение всегда сирота». 2-я эскадра шла на прорыв в Владивосток с реальными шансами на успех, не примени японцы «новый» (хорошо отработаный ими в период после боя 28 июля) тактический приём - залповую эскадренную стрельбу по управляющему кораблю всей тяжелой и средней артиллерией. Весь мировой, накопленый к этому времени опыт, не указывал на возможность быстрой гибели современного эскадренного броненосца в результате сравнительно непродолжительного артеллерийского боя. Тактика боя эскадренных соеденений шла от линейной тактики парусных флотов где боесолкновения проходили при малой дальности артелерийского залпа и ограниченности манёвра (из-за ветра), бой же чаще всего шел в прямом противодействии противоположному кораблю в вражеской линии. За предидущий период РЯ войны не один броненосец не погиб от воздействия артеллейрийского огня. В японо-китайскую войну китайские броненосцы сумели, после поражения основных сил флота, прийти в базу. Японцы сделали выводы и из итогов боя 28 июля и разработали механизм концентрированого арт. воздействия с централизованной пристрелкой и множественно обкатали его на учениях, к чему явно были не готовы командиры 2-й эскадры, импровизировавшие после потери управления, по ходу боя. Политики, предлагая прорыв, тоже не предпологали самой возможности такого развития событий. Это урок о пользе инноваций, к сожелению доставшийся русским, и при генеральном сражении. Это была предпосылка рождения «Дредноута». Мы своим поражением предопределили развитие кораблестоения на 20-30 лет. Русская эскадра по количесвенным показателям мало уступала Японской, по отдельным показателям даже превосходила её. Рождественский в начале боя тоже дал приказ «бить по головному», но не имея слаженного механизма залповой эскадренной стрельбы и пристрелки, и оказавшись в невыгодной тактической ситуации из-за низкой скорости эскадренного хода, не сумел это реализовать. По итогам боя 28 июля прорыву помешала потеря управлени, чего пытались избежать в этом бою определённым механизмом передачи лидерства следующему метерлоту и заранее определённым курсм - NO 23. Флагман японцев - «Микаса» при этом получил значительные повреждения (16 попаданий тяжелых и средних калибров ), при благоприятном распределении которых - вполне достаточных для гибели (выхода из строя) корабля. Каков мог быть итог боя после гибели флагмана и возможной потери управления хорошо показывает гибель (выход из строя) русских флагманов в этой войне. Кроме этого были вероятности: 1. Проскочить не замеченными 2. Японцы не примут боя 3. Бой закончится без решительных результатов и др. Хотя история и не имеет сослагательного наклонения, но понимание психологии и контекста представлений людей принимавших решения должно помочь. После же удачьного прорыва - нахождение мощной групировки флота (после объеденения с Владивостокским отрядом), в родной базе Владивостока ( возможности снабжения, учений, ремонта) и не изолированой (как Порт-Артур), находящейся на одном ТВД (в отличии от баз в Французском Индокитае) с основными коммуникациями противника, создавали возможности для благоприятного, а учитывая истощение Японии к 1905г., то и победного мира. Японцы это отлично понимали и приложили 14 мая все усилия для того чтобы недопустить такого положения.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.10.04 03:37. Заголовок:
Алекс пишет: цитата
2-я эскадра шла на прорыв в Владивосток с реальными шансами на успех, не примени японцы «новый» (хорошо отработаный ими в период после боя 28 июля) тактический приём
Кажется, в этом все же есть некое упрощение. Тут попал в руки письмо младшего флаг-офицера штаба ЗПР Е. Свенторжецкого. Письмо человека достаточно информированного, частное, не предназначено для общественности, а потому без обязательных победных речей. Отправлено с Носи-Бе, 21 января 1905 года. Вот такие интересные моменты: Что же делать, — вы, может, спросите меня? Да, что же делать? Постыдно сознаться, но говорю беспристрастно, надо окончить морские операции. Надо сознаться, что флот, т. е. его личный состав, оказался не на высоте, что современные корабли без личного состава, подготовленного к бою, — не что иное как неприятельский приз Неприятельский приз, каково, сразу вспоминается Небогатов… Или Успех второй эскадры совершенно не обеспечен. Не надо мечтать о победах, вы о них не услышите. Вы услышите только жалобы и стоны тех страдальцев, которые сознательно, не веря в успех, пошли умирать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.10.04 19:54. Заголовок:
Призрачный шанс был у Рожественского прорваться, если бы он сумел через Питер передать приказ крейсеру «Россия» в предпологаемые сроки выйти в море и наводить шорох у близлежашчих проливов.
Камимура вынужден бы послать 2 амамоподобных, а Того может и передвинул бы туда главные силы ожидая прорыва.
Рождественского встретили бы поближе к Владику, а если встреча состоялась бы поближе к вечеру...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.10.04 22:19. Заголовок:
mailman пишет: цитата
Камимура вынужден бы послать 2 амамоподобных, а Того может и передвинул бы туда главные силы ожидая прорыва.
И все и-за одного крейсера? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.10.04 04:16. Заголовок:
mailman пишет: цитата
Призрачный шанс был у Рожественского прорваться, если бы он сумел через Питер передать приказ крейсеру «Россия» в предпологаемые сроки выйти в море и наводить шорох у близлежашчих проливов.
Навести шороху можно было бы и без России- вспоминается идея, проскакивавшая у Новикова- использовать вспомогательные крейсера не для рейдерства, а для демонстрации где- нибудь у берегов Японии. Другой вопрос- как бы среагировал Того- идиотом он отнють не был и на примитивные приманки мог и не клюнуть... Что же касается возможности присоединения России к эскадре- сомневаюсь, что это серъезно повлияло бы на исход (учитывая эскадренные качества рюрикоподобных). Алекс пишет: цитата
нахождение мощной групировки флота (после объеденения с Владивостокским отрядом), в родной базе Владивостока ( возможности снабжения, учений, ремонта) и не изолированой (как Порт-Артур), находящейся на одном ТВД (в отличии от баз в Французском Индокитае) с основными коммуникациями противника, создавали возможности для благоприятного, а учитывая истощение Японии к 1905г., то и победного мира
В любом случае, речь шла бы о войне «на истощение сил»- для уничтожения обхъединенного флота в открытом бою сил у 2 ТОЭ не было, вести эффективную крейсерскую войну против японских коммуникаций в тихом океане и желтом море было весьма проблематично- а для затягивания войны такая мощная группировка флота и не нужна. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.10.04 23:35. Заголовок:
Для paol:
Думаю, вы правы в том, что задачей 2ТОЭ на ТВД могла быть только овладевание морем и отрезание сухопутных сил противника от метрополии. Но выполнение этой задачи было трудновыполнимой, даже если можно было присовокупить к эскадре черноморские броненосцы, хотя бы потому, что флот Того был опытен, закален в боях и имел кучу портов для базирования. Даже если бы ЗПР прорвался во Владик, что с того? Потеряли бы на минах часть кораблей и сидели бы в блокаде как в ПА.
Если бы не отправили 2ТОЭ - не было бы Цусимы и возможно бы продолжили войну до победного конца.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.10.04 02:43. Заголовок:
alex пишет: цитата
Если бы не отправили 2ТОЭ - не было бы Цусимы и возможно бы продолжили войну до победного конца
Полностью с Вами согласен. Поражение в РЯВ было, в общем то, разгромом прежде всего моральным- и окончательно точку в этом поставила именно Цусима. Не будь нее- можно было бы , затянув войну, попытаться сыграть на тяжелом экономическом положении Японии- «триумфальной» победы Россия, конечно, не добилась бы, но условия мира были бы, возможно, более выгодными. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.04 01:59. Заголовок:
paol пишет: цитата
Поражение в РЯВ было, в общем то, разгромом прежде всего моральным- и окончательно точку в этом поставила именно Цусима.
Все так, но. Было бы очень странно - строить корабли по программе усиления именно Дальнего Востока, идет война и не отправить их. Тем более, что дорога через три океана была много раз пройдена, а опыт ПА эскадры о чем то очень страшном в итоге не предупреждал и прорыв представлялся трудным, но не нереальным. И это еще большой вопрос, какова была бы точка в моральном отношении, если иметь на Балтике эскадру, готовящуюся для перехода на ДВ и не отправить ее ввиду полной безнадежности предприятия. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.04 02:15. Заголовок:
Va пишет: цитата
какова была бы точка в моральном отношении
Февраль 17го (если не Октябрь) в Феврале 05го? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.04 03:05. Заголовок:
Va пишет: цитата
строить корабли по программе усиления именно Дальнего Востока, идет война и не отправить их
Все конечно правильно , но ... одно дело- оперативные планы, разрабатываемые до войны, и другое- реальная война. В ситуации конца 1904- отправление эскадры- это, по моему- авнтюра, ведь реальной пользы на момент ее прибытия на ДВ она принести уже не могла (исключая принцип fleet in being), а риск ее уничтожения все-таки был (несмотря на все радужные прогнозы перед ее отправкой. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 31.10.04 03:47. Заголовок:
paol пишет: цитата
В ситуации конца 1904- отправление эскадры- это, по моему- авнтюра, ведь реальной пользы на момент ее прибытия на ДВ она принести уже не могла (исключая принцип fleet in being), а риск ее уничтожения все-таки был (несмотря на все радужные прогнозы перед ее отправкой.
Единственный шанс выиграть войну- это вернуть господство на море. Без этого заключить мир на более выгодных для России условиях, чем в реале, представить сложно, вне зависимости от потери эскадры или прорыве её во Владивосток. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.11.04 17:12. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Единственный шанс выиграть войну- это вернуть господство на море
Согласен. Однако, как могло вернуть господство на море соединение, включившее в себя (при условии успешного, без потерь, прорыва) только 5 современных ЭБР, 1 БрК и 5 БрпКр (я не учитываю выбывших из строя Богатыря и Громобоя, а «стариков» из борьбы за господство на ТВД можно смело исключить). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.11.04 22:09. Заголовок:
Для paol:
Смысл был бы, если бы действительно были приобретены 7 аргентинских и чилийских крейсеров, на что ЗПР надеялся и которые ждал в Носсибейске. Но это - явная авантюра. После Гулля на этих попытках можно было поставить крест.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.11.04 01:27. Заголовок:
paol пишет: цитата
Однако, как могло вернуть господство на море соединение, включившее в себя (при условии успешного, без потерь, прорыва) только 5 современных ЭБР, 1 БрК и 5 БрпКр (я не учитываю выбывших из строя Богатыря и Громобоя, а «стариков» из борьбы за господство на ТВД можно смело исключить).
Почему исключить? Не думаю, что «Николай», «Сисой», «Нахимов» или «Наварин» были слабее любого из японских БРКР. Даже с наличным составом сил при равной с японцами боевой подготовке Рожественский имел достаточно неплохие шансы. При действиях из Владика недостаток скорости не мог помешать Рожественскому навязать японцам эскадренный бой, т.к. транспорты ходили ещё медленнее. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 19:09. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Не думаю, что «Николай», «Сисой», «Нахимов» или «Наварин» были слабее любого из японских БРКР.
Точно. Сисой и Наварин - вообще почти полноценные бр-цы. Николай достаточно опасен для БКр, а Нахимов практически на уровне Асамы (пушки только старые). Из совсем ненужного у Рожественского были только ББО. клерк пишет: цитата
При действиях из Владика недостаток скорости не мог помешать Рожественскому навязать японцам эскадренный бой
А вот здесь - проблемы. За Владиком наблюдать едва ли труднее, чем за Артуром. И пока «великая армада» выбралась бы из норы, японцы, при правильной организации службы, могли бы спрятать все, что плохо шевелится. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 23:37. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Сисой и Наварин - вообще почти полноценные бр-цы. Николай достаточно опасен для БКр, а Нахимов практически на уровне Асамы (пушки только старые). Из совсем ненужного у Рожественского были только ББО.
Здравствуйте. Никак не могу с Вами согласиться. Сисой с Навариным мешать не стоит. Сисой в принципе полноценный БР, огневая мощь на уровне новейших кораблей, построен только плохо. Переборки ни в ту штуку, и живучесть соответственно никакая. А вот Наварин, с его неуравновешенными башнями, стрелявшими дымным порохом с парадной скорострельностью - выстрел в 4 мин + шестидюймовки с минимальными углами обстрела и выстрелом в 2 минуты - представляет из себя минимальную боевую ценность. Разве только как цель для вражеских снарядов. Попасть же самому ему очень, очень и очень затруднительно. Примерно аналогичен Нахимов, его плюс - бездымный порох, минус - чисто символическое прикрытие орудий. До Асамы ему очень далеко. Единственный плюс Николая - полный бронепояс по ВЛ, порох вроде бы тоже бездымный, но орудия еще более старые. Вообщем боевая ценность 3-х последних кораблей очень незначительна. Все, что смогут добиться в бою - несколько случайных попаданий. А вот действительно полезными в эскадре ЗПРа были ББО. На них стояли 11 современных скорострельных 10-дюймовых орудия, с самым мощным между прочим фугасным снарядом в русском флоте. При правильном использовании эти корабли представляли собой действительно серьезную угрозу японским БРКР. Минусы - невысокая живучесть и значительный расстрел орудий. Впрочем на один серьезный бой, типа цусимы, этих орудий хватило. Таким образом, из всего «старья» можно было сформировать одно достаточно быстроходное и очень сильное в артиллерийском плане соединение - Сисой и 3 ББО. Если бы такое соединение действовало в строе пеленга у хвоста нашей колонны, не связанное общим строем, и имело спецзадание - выбивать японский хвост, то у Камимуры были бы большие проблемы. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 01:47. Заголовок:
Для grosse:
Я бы так сказал: первоначально выбранные ЗПР цели явно неудачны. Всей эскадре поставили цель стрелять по Микасе, но тот находился впереди, далековато и быстро уходил. Вся эскадра, естественно, его накрыть не смогла. Несмотря на неслабое число попадания большого калибра, Микаса практически не пострадал. Но если бы этот огонь обрушить на крейсера Ниссин и Кассугу с их броней 179-220, можно было бы вывести их из строя или сильно ослабить, так что последующий маневр все вдруг уже б не прошел. Вообще, думаю, следовало бы концентрировать огонь на крейсера, тогда бы крупная артиллерия сработала. Исходя из этого, весьма перспективным мог бы быть маневр влево с выходом на контркурс крейсерам в начальной стадии боя, когда японцы стали делать разворот. Их броненосцы по инерции уходили бы в сторону, а вся русская эскадра, проходя мимо точки поворота, лупила бы крупным калибром крейсера.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 22:30. Заголовок:
alex пишет: цитата
крейсера Ниссин и Кассугу с их броней 179-220
Где вы у них такую броню нашли? У них пояс 150мм. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 22:48. Заголовок:
Олег пишет: цитата
Где вы у них такую броню нашли? У них пояс 150мм.
Да, я по-памяти приводил. Ошибся. Титушкин дает для них 152-179. У Асамы борт - 178. Тем хуже для них было бы. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.11.04 23:15. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Из совсем ненужного у Рожественского были только ББО.
Согласен. Лучше бы с англичанами насчёт проливов договорились («Победоносец», «Три святителя») + «ИА2». Vov пишет: цитата
А вот здесь - проблемы. За Владиком наблюдать едва ли труднее, чем за Артуром. И пока «великая армада» выбралась бы из норы, японцы, при правильной организации службы, могли бы спрятать все, что плохо шевелится.
Это нам и нужно - главное прервать перевозки. Даже, если они снизятся вполовину, то и это неплохо. Плюс у нас пара «богатырей» и «рюриков» для охоты. grosse пишет: цитата
А вот Наварин, с его неуравновешенными башнями, стрелявшими дымным порохом с парадной скорострельностью - выстрел в 4 мин
Выстрел за 184 сек. (у «Сисоя» - 142 сек., «Фудзи» - ок. 4-х минут). Неуравновешенность - для «Наварина» фигня. grosse пишет: цитата
+ шестидюймовки с минимальными углами обстрела и выстрелом в 2 минуты -
угол обстрела наваринских 6» 100 град - не так уж и мало («Микаса» - 120 град). Техническая скорострельность 6/35 по данным С. Сулиги до -3-х выстр./мин. Для РЯВ - вполне на уровне. grosse пишет: цитата
Примерно аналогичен Нахимов, его плюс - бездымный порох, минус - чисто символическое прикрытие орудий. До Асамы ему очень далеко. Единственный плюс Николая - полный бронепояс по ВЛ, порох вроде бы тоже бездымный, но орудия еще более старые.
Защита 8/35 «Нахимова» вполне защищает от 6» фугасов. А в общем представьте ситуацию - в Чемульпо вместо «Варяга» и «Корейца» по волшебству оказывается «Нахимов» обр. осени 1904, а у японцев остаётся только «Асама». Спрогнозируете результат?  grosse пишет: цитата
Таким образом, из всего «старья» можно было сформировать одно достаточно быстроходное и очень сильное в артиллерийском плане соединение - Сисой и 3 ББО.
Напомнить - сколько снарядов хватило «Ушакову», что бы потерять боеспособность? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 06:18. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Согласен. Лучше бы с англичанами насчёт проливов договорились («Победоносец», «Три святителя») + «ИА2».
Лучше было Славу побыстрее закончить и вдогонку послать вместе с Небогатовым. Самый реальный вариант. клерк пишет: цитата
Защита 8/35 «Нахимова» вполне защищает от 6» фугасов. А в общем представьте ситуацию - в Чемульпо вместо «Варяга» и «Корейца» по волшебству оказывается «Нахимов» обр. осени 1904, а у японцев остаётся только «Асама». Спрогнозируете результат?
Нахимова забить куда проще, чем Варяга. Он тихоходный - никуда не денется. А чтобы в обмен ударами с Асамой идти он слишком плохо защищен. Так что прогноз для Нахимова очень неутешительный. А вот если на его месте «по волшебству» будут 3 ББО, которые еще за счет малой осадки могут по таким шхерам ползать, где Асама просто не пройдет, вот там уже у японцев посложнее задачка, да и на 11 десятидюймовок одной Асаме тоже не особо в кайф лезть. клерк пишет: цитата
Напомнить - сколько снарядов хватило «Ушакову», что бы потерять боеспособность?
Он был перегружен так, что у него пояс был под водой целиком, плюс волнение сильное. А в том же Чемульпо боеспособность ББО была бы в разы выше. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 12:35. Заголовок:
клерк пишет: цитата
цитата
А вот Наварин, с его неуравновешенными башнями, стрелявшими дымным порохом с парадной скорострельностью - выстрел в 4 мин
Выстрел за 184 сек. (у «Сисоя» - 142 сек., «Фудзи» - ок. 4-х минут). Неуравновешенность - для «Наварина» фигня.
«Фудзи - около 4-х минут» - наверняка взяли у Сулиги, видимо доверяете. Но у того же Сулиги для Наварина то же 0,25 выстрелов в минуту. Этому уже не доверяете? Ваши 184 сек - наверняка время заряжания (судя по всему - рекордного), но орудие надо еще навести/ башню развернуть. И с чего Вы взяли, что неуравновешенность для Наварина - фигня. Может и не так все фатально, как для Чесмы, но стрельбе мешает сильно. клерк пишет: цитата
Техническая скорострельность 6/35 по данным С. Сулиги до -3-х выстр./мин. Для РЯВ - вполне на уровне.
У Сулиги не до 3-х выстр./мин, а 1-3 выстр./мин. Но и это мне представляется сильно завышенным. На стрельбах ЧФ в 1895 году 152/35 орудия заряжались в среднем 90 секунд, наводились от 45 до 80 секунд, в зависимости от скорости хода. клерк пишет: цитата
Защита 8/35 «Нахимова» вполне защищает от 6» фугасов. А в общем представьте ситуацию - в Чемульпо вместо «Варяга» и «Корейца» по волшебству оказывается «Нахимов» обр. осени 1904, а у японцев остаётся только «Асама». Спрогнозируете результат?
Mish пишет: цитата
Нахимова забить куда проще, чем Варяга. Он тихоходный - никуда не денется. А чтобы в обмен ударами с Асамой идти он слишком плохо защищен. Так что прогноз для Нахимова очень неутешительный.
Полностью согласен с Mish. От себя только добавлю, что ГК на Нахимове такой-же, как на Корейце. Вас сильно впечатлила стрельба Корейца в этом бою? Его снаряды даже не долетали. Из всего Вами выше написанного я так и не понял, Вы действительно не согласны с тем, что боевая ценность Наварина, Нахимова и Николая была невелика? Теперь к ББО. клерк пишет: цитата
Напомнить - сколько снарядов хватило «Ушакову», что бы потерять боеспособность?
Ушаков боеспособность так и не потерял. По техническим причинам вышло из строя гидравлическое наведение носовой башни, продолжала наводиться в ручную. Кормовая башня повреждений не имела. Несколько попавших снарядров вывели из строя одно 120-мм орудие и вызвали крен на правый борт. Но дело в том, что крен для уравновешенных установок не проблема. Способный командир бы просто развернулся другим бортом, совсем не поврежденным, и использовал бы крен как дополнительный угол подьема орудий. На манер Славы. Дальнобойность сразу бы возрасла и боеспособность стала бы еще больше, чем в начале боя. Но Миклуха, в духе «героя» Руднева предпочел быстренько затопиться, чем продолжать сражаться. Mish пишет: цитата
вот если на его месте «по волшебству» будут 3 ББО, которые еще за счет малой осадки могут по таким шхерам ползать, где Асама просто не пройдет, вот там уже у японцев посложнее задачка, да и на 11 десятидюймовок одной Асаме тоже не особо в кайф лезть.
Если бы в Чемульпо оказались бы 3 ББО, да еще с нерастреленными орудиями, то 3,14здец был бы всему отряду Уриу. Впрочем его бы и не послали. Послали бы Камимуру минимум с 4 БРКР. ъ С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 16:06. Заголовок:
grosse пишет: цитата
Из всего Вами выше написанного я так и не понял, Вы действительно не согласны с тем, что боевая ценность Наварина, Нахимова и Николая была невелика?
А Вы считаете, что их ценность невелика? Так вроде именно «Николай» выбил «Асаму» и проделал это достаточно быстро... клерк пишет: цитата
Напомнить - сколько снарядов хватило «Ушакову», что бы потерять боеспособность?
А он ее терял? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 22:29. Заголовок:
Здравствуйте.
Из всех перечисленных, по моему мнению, для совместного действия с эскадрой 4х Бородино и Осляби годился только один Сисой - броненосец хотя и старый по возрасту, но еще не устаревший по орудиям и броне, скорость тоже не значительно меньше, чем у новейших, а с Бородино даже сравнима. Остальные (Николай, Наварин, Нахимов) не усиливают, а только тянут эскадру назад: вынуждают изначально задать эскадренный ход ниже, чем могут дать новые корабли, а «короткие» пушки не в состоянии поддержать огонь передового отряда из-за малой дальности действия. В бою не обязательно будут сражаться один на один с японскими БрКР, с которыми их пытаемся сравнить, т.к. из-за скорости не могут навязать последним своего «общества». А те, напротив, могут при желании расстреливать их с дальней дистанции, не входя в зону ответного огня. На практике, думаю, БрКР их бы стали игнорировать и всю мощь огня опять, как в Цусиме, сосредоточили против головных новых броненосцев. А затем, расправившись с первыми, вторым ударом вместе с броненосцами добили бы и наши «раритеты». Поэтому, считаю, их присутствие в колонне вообще не обязательным: не усиливают, но ход снижают.
Более того, базируясь на слабо оборудованный Владивосток, дополнительно отнимают на себя уголь, ресурсы мастерских, занимают док, рабочих, потребляют материалы, л/с и пр. Про ББО и говорить не хочется - откровенно слабые корабли для эскадренного боя. Потом, позже, если бы 6 наших новых броненосцев (вкл. Сисоя) сумели бы добиться решительной победы в генеральном сражении, то, да, отряд из «антиков» и 3 ББО наверное смог бы сыграть какую-нибудь полезную роль: заблокировать какой-нибудь порт, прогнать японцев с Сахалина, прикрыть десант, отконвоировать транспорты и т.п. Поэтому нельзя конечно утверждать, что они совсем уж бесполезные на войне корабли. Точнее будет сказать, что они бесполезны в генеральном бою за установление господства на море. Кроме того, проблема - как их в сохранности доставить во Владивосток, если 2ТОЭ, с их присутствием, не в состоянии решительно победить японский флот?..
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.11.04 22:54. Заголовок:
Для Alexey:
Вопрос годится - не годится не совсем уместный. По одиночке они были слабы. Но вместе давали большой перевес в крупнокалиберной артиллерии: 12» - 26 против 16 и 10» - 15 против 1. У орудий этих калибров бронепробиваемость на дистанции 30 кбт была примерно в 2 раза выше, чем у 8» - главного калибра японских крейсеров. Вопрос состоял в том, как это преимущество использовать. А когда противник при таких условиях умудряется получать перевес в крупном калибре в отношении каждого русского корабля по порядку, то тут, извините, дело не в технике, а в руководителе. И к цифре 12 броненосный кораблей необходимо добавлять впереди ноль с запятой, учитывая адмирала.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 00:22. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Лучше было Славу побыстрее закончить и вдогонку послать вместе с Небогатовым. Самый реальный вариант.
Ага. Как раз к весне 1906 и успевали.  Mish пишет: цитата
Нахимова забить куда проще, чем Варяга. Он тихоходный - никуда не денется. А чтобы в обмен ударами с Асамой идти он слишком плохо защищен.
Достаточно, что бы выдержать часа 3 боя. Сколько за это время получит «Асама» -прикиньте сами. Mish пишет: цитата
Он был перегружен так, что у него пояс был под водой целиком, плюс волнение сильное. А в том же Чемульпо боеспособность ББО была бы в разы выше.
Чемульпо - это так - для наглядности. Рассматриваем противоборство в эскдренном бою в открытом море. grosse пишет: цитата
Ваши 184 сек - наверняка время заряжания (судя по всему - рекордного), но орудие надо еще навести/ башню развернуть.
Это у «Фудзи» заряжание только в ДП. Откуда информация, что у «Наварина» тоже?  grosse пишет: цитата
«Фудзи - около 4-х минут» - наверняка взяли у Сулиги, видимо доверяете. Но у того же Сулиги для Наварина то же 0,25 выстрелов в минуту. Этому уже не доверяете?
Не нравится Сулига - Широкорад в МК пишет о 142 сек. заряжания для ГК «Наварина». Впрочем не будем устраивать войну источников. Вы согласны с тем, что в реальном бою скорострельность ГК у«Навариан» и «Фудзи» будут достаточно близки? grosse пишет: цитата
У Сулиги не до 3-х выстр./мин, а 1-3 выстр./мин. Но и это мне представляется сильно завышенным. На стрельбах ЧФ в 1895 году 152/35 орудия заряжались в среднем 90 секунд, наводились от 45 до 80 секунд, в зависимости от скорости хода.
Это практические стрельбы - не имеющие отношения к технической скорострельности. Те же японские 6/40 при стрельбе по «Варягу» давали 1,5 выстр./мин. при технической 8-10 выстр./мин. grosse пишет: цитата
И с чего Вы взяли, что неуравновешенность для Наварина - фигня. Может и не так все фатально, как для Чесмы, но стрельбе мешает сильно.
Откуда Вы взяли, что «сильно»? Всё таки у “Наварина” башни в ДП и диаметр их меньше. grosse пишет: цитата
От себя только добавлю, что ГК на Нахимове такой-же, как на Корейце. Вас сильно впечатлила стрельба Корейца в этом бою? Его снаряды даже не долетали.
Меня впечатлило попадание в «Ивате» из 8/35 «Рюрика» (снаряд почему-то долетел, хотя дистанции были не меньше ). А у «Нахимова» 6 пушек в бортовом залпе, а не 2 (или даже 1 у “Корейца”). grosse пишет: цитата
Из всего Вами выше написанного я так и не понял, Вы действительно не согласны с тем, что боевая ценность Наварина, Нахимова и Николая была невелика?
Я согласен с тем, что “Наварин” и “Николай” были не слабее любого из японских БРКР, а “Нахимов” в артиллерийской дуэли мог на равных потягаться с “Асама” и “Токива”. grosse пишет: цитата
Но дело в том, что крен для уравновешенных установок не проблема. Способный командир бы просто развернулся другим бортом, совсем не поврежденным, и использовал бы крен как дополнительный угол подьема орудий.
Развернулся бы другим бортом в линейном бою, когда эскадра идёт заданным курсом? Шутить изволите…..  Впрочем Грибовский пишет: » через 20 минут боя крен броненосца на правый борт стал ощутимо затруднять вращение башен, ещё через 10 минту огонь из них пришлось прекратить». Что вполне естественно, т.к.вне зависимости от уравновешенности, при крене усилие вращения возрастает и э/двигатели не тянут. grosse пишет: цитата
Ушаков боеспособность так и не потерял.
Юрий пишет: цитата
А он ее терял?
Способность вести огонь он потерял. Отвлекать на себя огонь врага в той ситуации не имело смысла, т.к он был единственной целью. Удрать или скрыться (в темноте, тумане и пр.) он тоже не мог. Считаю, что боеспособность была исчерпана. Alexey пишет: цитата
А те, напротив, могут при желании расстреливать их с дальней дистанции, не входя в зону ответного огня.
Пожалуйста назовите эту дистанцию конкретно и вероятный процент попаданий на ней для японских 8» и 6» (Ваше мнение). Alexey пишет: цитата
В бою не обязательно будут сражаться один на один с японскими БрКР, с которыми их пытаемся сравнить, т.к. из-за скорости не могут навязать последним своего «общества».
Опыт войны показал, что у самых тихоходных русских кораблей не было проблем с «навязыванием своего общества» - японцы их сами находили.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 04:02. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Остальные (Николай, Наварин, Нахимов) не усиливают, а только тянут эскадру назад: вынуждают изначально задать эскадренный ход ниже, чем могут дать новые корабли
В этом вопросе полностью с Вами согласен, поддерживаю и то, что Вы дальше пишите о боевых качествах этих ветеранов, но Alexey пишет: цитата
для совместного действия с эскадрой 4х Бородино и Осляби годился только один Сисой - броненосец хотя и старый по возрасту, но еще не устаревший по орудиям и броне, скорость тоже не значительно меньше, чем у новейших, а с Бородино даже сравнима
с этим согласиться не могу. Сисой тихоход. Его скоростной потенциал видимо даже ниже, чем у Наварина, да и Нахимова. И тянул бы эскадру назад не хуже их. Проблемы со скоростью Бородино чисто эксплуатационного свойства. При желании и упорстве его механизмы можно было отладить. Alexey пишет: цитата
Про ББО и говорить не хочется - откровенно слабые корабли для эскадренного боя.
А вот про ББО Вы зря так. Чем они Вам не угодили. Живучесть невысокая, так при японской тактике бить по голове и игнорировать хвост - это не проблема. А вот 11 современных десятидюймовок - страшная сила. клерк пишет: цитата
цитата
Лучше было Славу побыстрее закончить и вдогонку послать вместе с Небогатовым. Самый реальный вариант.
Ага. Как раз к весне 1906 и успевали.
При желании успели бы к осени 1904. Ратник обещал. Не захотели. клерк пишет: цитата
цитата
Нахимова забить куда проще, чем Варяга. Он тихоходный - никуда не денется. А чтобы в обмен ударами с Асамой идти он слишком плохо защищен.
Достаточно, что бы выдержать часа 3 боя. Сколько за это время получит «Асама» -прикиньте сами.
На чем основано это Ваше утверждение. 3 ЧАСА БОЯ !!!???  . Защита Нахимова чуть похуже, чем у того же Ушакова. Пояс покороче. Вместо бронированных башен - барбеты со стальными прикрытиями. Это 2 большие разницы. Напомню, что кормовая башня Апраксина без повреждений выдержала прямое попадание 203-мм снаряда. А по Нахимову непонятно почему Вы считаете, что клерк пишет: цитата
Защита 8/35 «Нахимова» вполне защищает от 6» фугасов.
Напоминаю, что носовая башня Нахимова полностью вышла из строя после разрыва в нескольких метрах от нее 305-мм снаряда. А в правую башню влетел 6» снаряд. Взорвался о податочный рельс. Вывело из строя всю прислугу - 10 убитых, 6 раненых. Но этого еще мало - осколками этого снаряда убит 5-ый номер левой башни (!!!). Собственно это я и имел в виду, когда писал что Нахимов имеет чисто символическое прикрытие орудий. клерк пишет: цитата
Впрочем не будем устраивать войну источников. Вы согласны с тем, что в реальном бою скорострельность ГК у«Навариан» и «Фудзи» будут достаточно близки?
По скорострельности - согласен. По точности и дальнобойности ГК Нварина далеко до Фудзи. клерк пишет: цитата
Развернулся бы другим бортом в линейном бою, когда эскадра идёт заданным курсом? Шутить изволите….
Полагаю, что Вы прекрасно поняли, что речь идет о бое 15 мая, когда ни эскадры, ни заданного курса уже не было. Но просто решили немного пошутить. клерк пишет: цитата
Впрочем Грибовский пишет: » через 20 минут боя крен броненосца на правый борт стал ощутимо затруднять вращение башен, ещё через 10 минту огонь из них пришлось прекратить».
Что вполне естественно, т.к.вне зависимости от уравновешенности, при крене усилие вращения возрастает и э/двигатели не тянут.
Грибовский конечно написал. Но что Вы от него хотите. Он писал книгу из серии «Замечательные корабли». Да и сам он по натуре - ура-патриот. Должна быть какая-то причина прекращения огня - вот и написал, с подачи Дмитриева кстати. Разбираться не стал. А Вы обьясните пожалуйста, почему это при крене усилие вращения должно возрастать даже в уравновешенных башнях. За счет чего. А мужики на Славе то и не знали. . Специально даже крен создавали и наводили и стреляли без проблем. И последнее - не было на Ушакове электродвигателей. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 10:36. Заголовок:
grosse пишет: цитата
При желании успели бы к осени 1904. Ратник обещал. Не захотели.
Ратник может и обещал. Только не всё от него зависело - насколько я понимаю - башни он не изготавливал. grosse пишет: цитата
На чем основано это Ваше утверждение. 3 ЧАСА БОЯ !!!???
Да на том же «Рюрике». grosse пишет: цитата
Защита Нахимова чуть похуже, чем у того же Ушакова. Пояс покороче.
Зато у него размеры больше - значит от каждого попадания % затопления (к водоизмещению) будет меньше примерно вдвое. grosse пишет: цитата
Напоминаю, что носовая башня Нахимова полностью вышла из строя после разрыва в нескольких метрах от нее 305-мм снаряда.
У «Асама» не было 305-мм орудий. grosse пишет: цитата
А в правую башню влетел 6» снаряд. Взорвался о податочный рельс.
Влетел через амбразуры вовсе не означает - пробил защиту. grosse пишет: цитата
Собственно это я и имел в виду, когда писал что Нахимов имеет чисто символическое прикрытие орудий.
С этим особо не спорю - моё мнение, что от 6» защищает. grosse пишет: цитата
По скорострельности - согласен. По точности и дальнобойности ГК Нварина далеко до Фудзи.
По дальности - соглсен, но для Цусимы дальность ГК «Наварина» более чем достаточна. Точность - надо смотреть, но не думаю, что разница превышает 20% (примерно как у русских и японских 6»). Да и влепил же тот же «Николай» «Асаме» из ещё более старых и 12». grosse пишет: цитата
Полагаю, что Вы прекрасно поняли, что речь идет о бое 15 мая, когда ни эскадры, ни заданного курса уже не было.
Не понял, т.к. мы ИМХО сравниваем именно целесообразность нахождения в составе в эскадры. grosse пишет: цитата
А Вы обьясните пожалуйста, почему это при крене усилие вращения должно возрастать даже в уравновешенных башнях. За счет чего. А мужики на Славе то и не знали. . Специально даже крен создавали и наводили и стреляли без проблем.
Видимо зависело от величины крена. Кажется на «Славе» было градуса 4. Не уверен, что она смогла бы стрелять на 8-10 град крена. grosse пишет: цитата
И последнее - не было на Ушакове электродвигателей.
Признаю - там была гидравлика. Но не думаю, что ей было бы легче. С уважением, Евгений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 14:24. Заголовок:
Здравствуйте Евгений клерк пишет: цитата
цитата
На чем основано это Ваше утверждение. 3 ЧАСА БОЯ !!!???
Да на том же «Рюрике».
Теперю все понятно. Основываясь на разнице в водоизмещение Рюрика и Нахимова, Вы интерполируете 5 часов 1 августа в 3 часа. Чтож, продолжим интерполяцию дальше - японцам потребовалось бы 1 час, чтобы лишить Нахимова боеспособности и еще 2 часа, чтобы пустить его на дно. Если это по Вашему 3 ЧАСА БОЯ , то согласен. На такой «бой» Нахимов способен. клерк пишет: цитата
Зато у него размеры больше - значит от каждого попадания % затопления (к водоизмещению) будет меньше примерно вдвое.
Спорить не буду. Утопить Нахимова несколько сложнее чем Ушакова. Но лишить боеспособности - проще. Все из-за того же символического прикрытия орудий. клерк пишет: цитата
цитата
А в правую башню влетел 6» снаряд. Взорвался о податочный рельс.
Влетел через амбразуры вовсе не означает - пробил защиту.
Вынужден Вас огорчить. Влетел этот снаряд в правую башню с левого борта. Амбразуры туда развернуться никак бы не смогли. Так что «защиту» этот снаряд все таки пробил. И в левую башню осколок влетел тоже не через амбразуры. клерк пишет: цитата
С этим особо не спорю - моё мнение, что от 6» защищает.
Не защищает. клерк пишет: цитата
цитата
Полагаю, что Вы прекрасно поняли, что речь идет о бое 15 мая, когда ни эскадры, ни заданного курса уже не было.
Не понял, т.к. мы ИМХО сравниваем именно целесообразность нахождения в составе в эскадры.
Значит мы действительно не поняли друг друга. Речь шла о потере боеспособности Ушаковым. 14 мая он ее и не думал терять. 15 мая ему слегка досталось. Из-за крена он не добивал до противника. Надо было развернуться - и стал бы добивать. клерк пишет: цитата
Видимо зависело от величины крена. Кажется на «Славе» было градуса 4. Не уверен, что она смогла бы стрелять на 8-10 град крена.
Вопрос интересен. Я не нашел точных данных ни о крене Ушакова, ни о крене Славы. Может у кого есть? Лично я не вижу технических причин затруднения вращения уравновешенных башен при крене. БРКР Шарнхорст последние 40-45 минут жизни поддерживал интенсивный огонь из носовой башни несмотря на сильный и все увеличивающийся крен на левый борт. Уже ложась на борт, дал последний залп - крен за 45 градусов. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 14:25. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Из всех перечисленных, по моему мнению, для совместного действия с эскадрой 4х Бородино и Осляби годился только один Сисой - броненосец хотя и старый по возрасту, но еще не устаревший по орудиям и броне, скорость тоже не значительно меньше, чем у новейших, а с Бородино даже сравнима. Остальные (Николай, Наварин, Нахимов) не усиливают, а только тянут эскадру назад: вынуждают изначально задать эскадренный ход ниже, чем могут дать новые корабли, а «короткие» пушки не в состоянии поддержать огонь передового отряда из-за малой дальности действия.
Пардон, но девяти узловой ход эскадры определялся не «Николаем» и компанией, а транспортами. Так, что претензии к пожилым ЭБР неуместны. 12 узлов реально могли держать все боевые корабли, а 14 это уже придел даже для новенького «Бородино». Тем более что вечером 14 эскадра бодренько поскакала 12 узловым ходом. Alexey пишет: цитата
В бою не обязательно будут сражаться один на один с японскими БрКР, с которыми их пытаемся сравнить, т.к. из-за скорости не могут навязать последним своего «общества». А те, напротив, могут при желании расстреливать их с дальней дистанции, не входя в зону ответного огня.
Это, простите как? Либо японские БрКр участвуют в бою и тогда «Николай» и компанию способны бить по ним, либо японцы не участвую в сражении. Расстреливать русских с дальних дистанций самый надежный способ глушить рыбу. клерк пишет: цитата
Способность вести огонь он потерял.
Отвлекать на себя огонь врага в той ситуации не имело смысла, т.к он был единственной целью.
Удрать или скрыться (в темноте, тумане и пр.) он тоже не мог.
Считаю, что боеспособность была исчерпана.
Кажется я чегой-то не понял: 14 мая «Ушаков» регулярно куда-то стрелял, так что никакой потери боеспособности не было. Проблемы начались 15, уже во втором бою. Так что времени потребовалось достаточно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 18:30. Заголовок:
alex пишет: цитата
Вопрос годится - не годится не совсем уместный. По одиночке они были слабы. Но вместе давали большой перевес в крупнокалиберной артиллерии:
Вопрос состоял в том, как это преимущество использовать. А когда противник при таких условиях умудряется получать перевес в крупном калибре в отношении каждого русского корабля по порядку, то тут, извините, дело не в технике, а в руководителе.
Я среагировал на сообщение о том, что 2ТОЭ не могла завоевать господство на море, т.к. из нее надо исключить «стариков». С этим постингом не согласились, мол - «старики» еще ничего - послужат, потом не согласились с теми, которые не согласились первыми и т.д. Ну и я тоже решил не согласиться. Т.о. суть обсуждаемого вопроса стоит именно так: годятся ли эти броненосцы для эскадрененого боя за господство на море. Причем начали их сравнивать исключительно с БрКР как возможных противников. Теперь по существу. Если выяснить, что каждый из рассматриваемых кораблей слаб и уступает своему потенциальному противнику, то отряд, составленный из слабых кораблей, окажется слабее отряда противника, а эскадра, в которую вставят слабый отряд, соответственно тоже ослабнет. Дело в том, что появление слабого звена в боевой колонне делает ее более уязвимой. Обладая худшими тактическими элементами это слабое звено тянет за собой всю «цепь», вынуждает подстраиваться под свои возможности. В итоге снижает боевую силу и возможности всей колонны. Например: скорость хода - важнейший тактический элемент, позволяющий занимать и удерживать выгодное положение относительно противника. Вставьте в колонну броненосец с ходом на 2-3 узла меньшем, чем у остальных, и эскадренная скорость автоматически падает на эту же величину. Противник получает заведомое преимущество. Добавление крупнокалиберной артиллерии дело, безусловно, хорошее, но если эту добавку невозможно применить из-за ее меньшей дальности, а сблизиться не возможно из-за тихого хода и опасно при этом попасть под огонь из-за устаревших брони, конструкции корпуса, системы непотопляемости, то все видимое преимущество улетучивается. А противник получает возможность выбирать объекты для атаки и бить по частям. Так что в первую очередь, в данном случае, мы имеем проблему именно с техникой, а во вторую, конечно, с руководством. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 19:36. Заголовок:
grosse пишет: цитата
Сисой тихоход. Его скоростной потенциал видимо даже ниже, чем у Наварина, да и Нахимова. И тянул бы эскадру назад не хуже их.
Я исходил из формального сравнения паспортных данных: скорости ЭБР типа Бородино 17,5 - 18 узлов, Сисоя - 16 узлов. Если фактическая разница в ходах была больше, чем 2 - 3 узла, то я согласен с вами - похоже и он тоже не годится. Я на память не помню, что там было у Сисоя со скоростью. Но, если потеоретизировать, то вправе предположить, что его машины и котлы должны были подготовить и подремонтировать перед уходом с Балтики, чтобы приблизиться к контрактной скорости. В этом случае он бы вписался в скоростной режим 1го отряда. grosse пишет: цитата
А вот про ББО Вы зря так. Чем они Вам не угодили. Живучесть невысокая, так при японской тактике бить по голове и игнорировать хвост - это не проблема. А вот 11 современных десятидюймовок - страшная сила.
Слабые платформы для сильных орудий - так бы я сказал. Нам были нужны корабли не только с сильной артиллерией, но и способные выдерживать удары снарядов и мин и сохранять боеспособность максимально долгое время. Это требование эскадренного боя в открытом море. ББО все-таки строились для совсем иных действий: вблизи баз, с поддержкой крепостной артиллерии, под прикрытием минных заграждений. А тут враги со всех сторон. Его боевая сила убывает быстрее, чем у полноценного броненосца, т.е. даже нанося равные повреждения своему противнику, он проигрывает в живучести - будет уничтожен раньше, чем утопит противника. Кроме того, бракованные орудия ГК, расстреляные в Учебном отряде, слабая средняя артиллерия. Хорошо, что мы сейчас точно знаем тактику Того - бить по голове колонны. А если предположить, что японцы поступят по другому: формально последуют тактическому принципу - атаковать слабую сторону неприятеля? Сколько продержатся ББО под сосредоточенным ударом? А их гибель сразу вносит смятение во всю линию - слабое звено есть слабое звено. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 20:08. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Пожалуйста назовите эту дистанцию конкретно и вероятный процент попаданий на ней для японских 8» и 6» (Ваше мнение).
Я бы назвал 30 кабельтовых - безопасная дистанция (дальняя по классификации того времени) для Асам от пушек ГК Наварина, Николая и Нахимова, с точки зрения бронепробиваемости. Учитывая невысокую скорострельность русских ГК пушек можно было сближаться и до 20 каб. (Я согласен - ранее несколько не точно выразил свою мысль - надо было сказать «не входя в зону действенного ответного огня».) С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 20:49. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Пардон, но девяти узловой ход эскадры определялся не «Николаем» и компанией, а транспортами. Так, что претензии к пожилым ЭБР неуместны. 12 узлов реально могли держать все боевые корабли, а 14 это уже придел даже для новенького «Бородино».
Юрий, я не сравниваю фактический ход эскадры из-за обузы в виде транспортов и сколько она могла бы дать без них. Мой расклад чисто теоретический: более медленный корабль тормозит движение всей эскадры - вот отправной принцип. Убираем его из линии - эскадренный ход соответственно поднимается. Теперь важно посмотреть, что мы приобретаем взамен снижения хода, оставляя «старика» в линии. Если батарею современных пушек, то да - это ценное добавление к нашей огневой мощи. Поэтому я и склоняюсь к оставлению Сисоя Великого в составе эскадры. А вот с тремя другими дело обстоит хуже. Старая артиллерия (дальность, скорострельность, настильность, меткость, бронепробиваемость) не равноценная компенсация за потерю хода. Это, естественно, мое мнение. Юрий пишет: цитата
Это, простите как? Либо японские БрКр участвуют в бою и тогда «Николай» и компанию способны бить по ним, либо японцы не участвую в сражении. Расстреливать русских с дальних дистанций самый надежный способ глушить рыбу.
Я имел ввиду, что наше сравнение один против одного - старый броненосец против БрКР - весьма условно (а в переписке мелькнуло сообщение, что по силе он не уступит БрКР). В реальных условиях боя так будет в исключительных случаях. А специально создать условия для такого поединка, может быть и выгодного нам (наш калибр ГК больше), наш корабль не сможет из-за недостаточного хода. Т.е. японцы будут диктовать свои условия - нападать когда им выгодно, уходить из-под огня когда нужно. Могут вообще до конца боя не атаковать и сосредоточиться на первом отряде (наша линия сильно растянута), а могут главный удар нанести сразу по концевым (слабым) кораблям. Т.е. инициатива изначально за ними. У нас же три устаревших корабля, помощь от которых огнем артиллерии невелика, но которые успешно задерживают эскадру и к тому же являются предметом ее постоянного беспокойства - сосредоточенный удар приводит к их быстрому выходу из строя. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 21:27. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
А если предположить, что японцы поступят по другому: формально последуют тактическому принципу - атаковать слабую сторону неприятеля?
Здравствуйте! Я несколько лет назад попробовал такое построение при Цусиме - Передовой отряд во главе с ИН1 затем Сисой, Наварин и три ББО; второй отдельный отряд - Суворов, ИА3, Бородино, Орел, Ослябя. Эти два отряда вступают в бой в единой колонне, но под разным тактическим руководством. Транспорта под прикрытием Нахимова, Донского и Мономаха условно отправил в Манилу. Остальные крейсера двумя группами (Богатырь, Жемчуг, Изумруд) и (Светлана, Аврора и Алмаз) держались неподалеку (сзади и справа) от главных сил. Выход японцев классический с разворотом. Японский отжим, благодаря преимуществу в скорости заставил 1 отряд броненосцев отвернуть вправо так, чтобы ИН1 держал Микасу на траверзной локсодромии. В это время 2 отряд с набором скорости взял влево и прошел под хвостом японской колонны. Дальше рассказывать не буду, кратко скажу, что японцам пришлось суетливо маневрировать для отворота на 1 отряд. В результате активного маневрирования двумя отрядами русские постоянно вели огонь всеми кораблями обоих отрядов. Японским поврежденным кораблям на первом этапе было некуда отойти для исправления повреждений и они были атакованны девятью русскими миноносцами. Мой результат, не избежав ночных атак русские потеряли Суворова, Ослябю, Наварин, Светлану, Алмаз и четыре миноносца; японцы Асахи, Фудзи, Ниссин, Якумо, троих собачек, 11 миноносцев. На следующее утро из японской эскадры (т.к. противники не теряли контакта до рассвета) смогли кратковременно перестреливаясь с большой дистанции и активно отходя в случае попытки русских сблизиться, только Сикисима, Касуга, Токива и Адзума, не считая легких крейсеров остальные вынуждены были или уйти в Сасебо или держаться вне боя. Я не претендую ни на что, но этот бой я проводил по правилам близким к Сулиговским (я тогда их не знал), играл один за обе стороны и старался быть объективным. Резюмируя: я считаю, что тихоходные корабли, при правильном маневрировании и активных действиях позволили русским распределить равномерно собственные повреждения, одновременно, постоянно используя всю артиллерию, эскадры нанести японцам значительные повреждения. P.S. В отличии от японцев, русские выбивали в первую очередь слабозащищенные или ближайшие корабли. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.11.04 22:07. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Мой расклад чисто теоретический: более медленный корабль тормозит движение всей эскадры - вот отправной принцип. Убираем его из линии - эскадренный ход соответственно поднимается.
Отлично, смотрим на теорию. На испытаниях «Бородино» показал 16,5 узлов. «Сисоя» - 16, «Наварин»-15, «Николай» -14,8, «Нахимов» - 16,7, «Ушаковы» -16. Т.е. если оставляем «Бородино», то «Сисой», «Нахимов» и «Ушаковы» как-то не мешают. И эскадра уже потеряла два узла. Подозреваю, что разница между 2-я и 3-я узлами невелика и включением «Наварина» и «Николая» каши мы не испортим. Далее, Вы говорите, что медленный корабль тормозит эскадру и целесообразность такого включения зависит поэтому от его защиты и вооружения - так сказать на что мы меняем скорость. Если дело идет об одном корабле - я с Вами согласен целиком и полностью согласен. Но ведь здесь речь идет фактически о БОЛЬШЕЙ части эскадры!!! Ведь исключение «Наварина» скорость эскадры мало увеличит, зато лишит ее 4 12» орудий(пусть и старых). Теперь глянем о практическом применении теории. У «Бородино» уже на Мадагаскаре максимальный ход не превышал 14 узлов. Примерно так же обстояло у «Сисоя» и «Нахимова», чуть меньше у «Наварина». Т.е. реально в бою эти корабли могли гарантировано держать не более 12 узлов. «Ушаковы» и «Николай» на практике доказали, что такую скорость могут держать ДАЖЕ после боя. «Сисой» отстал из-за дыры, у «Наварина» сдали машины - опять же после боя и совсем не сразу после увеличения хода. Т.е. можно констатировать, что в начальный период боя ВСЕ русские корабли 12 узлов могли иметь, чтобы иметь больше надо оставлять только «Суворов», «Александра», «Орел» и «Ослябя» остальных выкинуть. Так стоит ли увеличение скорости на 4 узла потери стольких пушек и дополнительных мишеней? Alexey пишет: цитата
имел ввиду, что наше сравнение один против одного - старый броненосец против БрКР - весьма условно (а в переписке мелькнуло сообщение, что по силе он не уступит БрКР). В реальных условиях боя так будет в исключительных случаях.
В реальных условиях боя «Николай» выбил «Асаму», «Наварин» находился несколько ближе к противнику и следовательно мог стрелять не хуже. Alexey пишет: цитата
А специально создать условия для такого поединка, может быть и выгодного нам (наш калибр ГК больше), наш корабль не сможет из-за недостаточного хода. Т.е. японцы будут диктовать свои условия - нападать когда им выгодно, уходить из-под огня когда нужно. Могут вообще до конца боя не атаковать и сосредоточиться на
первом отряде (наша линия сильно растянута), а могут главный удар нанести сразу по концевым (слабым) кораблям.
Во-первых наша линия растянута не больше, чем японская - 12 вымпелов на 12 вымпелов. Во-вторых, если японцы выходят из-под огня, то и сами выпускают русских из-под огня. Дальность японских 8»-к сравнима с дальность русских 12» и 10». Сосредоточиться на первом отряде всем 12 японским кораблям весьма проблематично - очень тяжело отслеживать точность стрельбы. Alexey пишет: цитата
У нас же три устаревших корабля, помощь от которых огнем артиллерии невелика, но которые успешно задерживают эскадру и к тому же являются предметом ее постоянного беспокойства - сосредоточенный удар приводит к их быстрому выходу из строя.
Сосредоточенный удар чей? Камимуры? Тогда и мы можем по ним бить, а если это удао ЭБР-ов, то первый отряд оказывается в полигонных условиях для стрельбы. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.11.04 04:00. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Я исходил из формального сравнения паспортных данных: скорости ЭБР типа Бородино 17,5 - 18 узлов, Сисоя - 16 узлов. Если фактическая разница в ходах была больше, чем 2 - 3 узла, то я согласен с вами - похоже и он тоже не годится. Я на память не помню, что там было у Сисоя со скоростью. Но, если потеоретизировать, то вправе предположить, что его машины и котлы должны были подготовить и подремонтировать перед уходом с Балтики, чтобы приблизиться к контрактной скорости. В этом случае он бы вписался в скоростной режим 1го отряда.
Если так «теоретизировать», то надо брать всех. Скорости на приемных испытаниях: Сисой - 15,65 уз Наварин - 15,85 уз Нахимов - 16,67 уз Николай - 15,5 уз (по Сулиге) Все ББО - за 16 уз. Все «вписываются в скоростной режим 1-го отряда» . Alexey пишет: цитата
Слабые платформы для сильных орудий - так бы я сказал. Нам были нужны корабли не только с сильной артиллерией, но и способные выдерживать удары снарядов и мин и сохранять боеспособность максимально долгое время.
Всем нужны такие сильные корабли. Не все их имеют. Вон у японцев 2/3 боевой линии - корабли с пониженной живучестью. И ничего, справились. Надо уметь пользоваться тем что есть. Использовать свои сильные стороны, не подставлять слабые. Но это уже как раз проблемы не техники, а руководства. Alexey пишет: цитата
Хорошо, что мы сейчас точно знаем тактику Того - бить по голове колонны. А если предположить, что японцы поступят по другому: формально последуют тактическому принципу - атаковать слабую сторону неприятеля? Сколько продержатся ББО под сосредоточенным ударом? А их гибель сразу вносит смятение во всю линию
Это было бы для нас даром небес. Того лупит по хвосту, расстреливает орудия, тратит снаряды и главное - время. Лучшие наши корабли сохраняются и стреляют как на учениях. Сколько продержится под огнем концевой Ушаков? Да примерно столько же, сколько продержался Ослябя - с полчаса, может чуть меньше. Ведь Ослябя погиб не исчерпав запас плавучести, а потеряв остойчивость. Затонуть быстрее просто очень сложно физически. Гибель Ушакова конечно внесет смятение в линию, если эту гибель кто-нибудь заметит . Во всяком случае это смятение буде меньше, чем после гибели Осляби и выхода из строя Суворова. Alexey пишет: цитата
Теперь важно посмотреть, что мы приобретаем взамен снижения хода, оставляя «старика» в линии. Если батарею современных пушек, то да - это ценное добавление к нашей огневой мощи.
Вот Вы и сами согласились с ценность ББО в линии. Вот уж где «батарею современных пушек». С уважением, Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.11.04 15:22. Заголовок:
Считаю, Ослябя затонул в течение первого часа сражения не в силу конструктивных недостатков проекта, а в силу, с моей точки зрения, 2-х главных факторов (всего их, естественно, больше) - 1) перегрузка строительная + эксплуатационная; 2) попадания в броневой пояс (я так понял, в верхний 102 мм, так как нижний уже был под водой) которые привели к срыву плит брони и затем удар в незащищенное броней место. А там уж по Костенко - крен, усиливающееся заливание через пробоины и опрокидывание.
Так что если Ослябю перед боем разгрузить, слить лишнюю воду и за несколько дней перед боем уголь не принимать, то продержался бы он не полчаса, а на порядок больше. Другой вопрос, что бы он из себя к тому времени представлял в боевом отношении...
Еще, где то я читал, что объем прикрываемой бронепоясом цитадели рассчитывался таким образом, что при полном разрушении оконечностей плавучесть оставалась положительной. Естественно, что в условиях применения японцами высокобризантных снарядов, представляющих наибольшую опасность для небронированного борта, боевая устойчивость кораблей с малой площадью брони на борту существенно снижалась. Однако, все же была достаточной для 2-3 часов сражения.
Так что, с мнениями насчет включения стариков в боевую линию я полностью согласен.
Другое дело - это подготовка офицеров и команд, которая выразилась в умении наших кораблей маневрировать и вести артиллерийский огонь...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.11.04 15:33. Заголовок:
Zuffar пишет: цитата
Другое дело - это подготовка офицеров и команд, которая выразилась в умении наших кораблей маневрировать и вести артиллерийский огонь...
И ведь что самое обидное , подготовка офицеров и команд «стариков»( по крайней мере Небогатовского отряда ) была на порядок выше чем на других судах  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.11.04 15:52. Заголовок:
grosse пишет: цитата
Теперю все понятно. Основываясь на разнице в водоизмещение Рюрика и Нахимова, Вы интерполируете 5 часов 1 августа в 3 часа. Чтож, продолжим интерполяцию дальше - японцам потребовалось бы 1 час, чтобы лишить Нахимова боеспособности и еще 2 часа, чтобы пустить его на дно. Если это по Вашему 3 ЧАСА БОЯ , то согласен.
Своего знаменитого попадания “Рюрик” добился через 1,5 часа после начала боя и ещё чем-то остреливался от КРЛ (через три часа после начала), добившись 2-х попаданий, а последний выстрел сделал через 4 часа 55 минут после начала (причём его затопила собственная команда). Думаю, что в линейном бою артиллерия одного борта “Нахимова” под обстрелом одного БРКР продержится не меньше 2-х часов. grosse пишет: цитата
Сколько продержится под огнем концевой Ушаков? Да примерно столько же, сколько продержался Ослябя - с полчаса, может чуть меньше.
Одно уточнение. “Ослябя” продержался полчаса под огнём 5-ти кораблей (включая ЭБР), а “Ушакова” в линейном бою за полчаса расстреляют 2 БРКР (или один за час). grosse пишет: цитата
Спорить не буду. Утопить Нахимова несколько сложнее чем Ушакова. Но лишить боеспособности - проще. Все из-за того же символического прикрытия орудий.
Как Вы думаете – при противоборостве с БРКР 1:1 в линейном бою быстрее утонет “Ушаков” или потеряет весь бортовой залп “Нахимов”?  grosse пишет: цитата
Вынужден Вас огорчить. Влетел этот снаряд в правую башню с левого борта.
Спасибо за информацию. Если можно - источник (не для полемики, а с познавательными целями). По вопросу – несмотря на все недостатки защиты ГК “Нахимова”, пушки и прислуга всё равно защищены лучше, чем у “Рюрика” или у “России”, получившей 35 попаданий и продолжавшей стрелять 1/3 залпа правого борта до конца боя (этот борт был под огнём не менее 2,5 часов). Юрий пишет: цитата
Кажется я чегой-то не понял: 14 мая «Ушаков» регулярно куда-то стрелял, так что никакой потери боеспособности не было. Проблемы начались 15, уже во втором бою. Так что времени потребовалось достаточно.
Потеря боеспосбности определяется не общим временем под огнём, а конкретными повреждениями (числом попаданий). “Ушакову” хватило 8-ми попаданий 6-8” калибра, что бы командир признал его небоеспобным. За час линейного боя на 30 каб. получить такое число от одного БРКР – не проблема (вспомним «Варяга»). grosse пишет: цитата
Надо было развернуться - и стал бы добивать.
grosse пишет: цитата
Вопрос интересен. Я не нашел точных данных ни о крене Ушакова, ни о крене Славы. Может у кого есть? Лично я не вижу технических причин затруднения вращения уравновешенных башен при крене. БРКР Шарнхорст последние 40-45 минут жизни поддерживал интенсивный огонь из носовой башни несмотря на сильный и все увеличивающийся крен на левый борт
Кое-что нашёл: В МК о «Пересветах» написано, что «электропривод обеспечивал скорость поворота башни 180 град/мин при крене 8 град. Ручной привод позволял развернуть башню на 180 град за 10 минут при крене ДО 8 град. Пузыревский пишет, что в бою в августе 1915 «Славу» накреняли на 3 град. Более 3 град. «….считалось нерациональным вследствие….затруднительности заряжания орудия, оголения всего 194-мм пояса…» (к вопросу о развороте другим бортом). Я не физик, но думаю, что крен более 8 град всё-таки затруднял вращение башни из-за увеличния нагрузки на катки с одной стороны (аналог падения скорости на повороте). Alexey пишет: цитата
Я бы назвал 30 кабельтовых - безопасная дистанция (дальняя по классификации того времени) для Асам от пушек ГК Наварина, Николая и Нахимова, с точки зрения бронепробиваемости. Учитывая невысокую скорострельность русских ГК пушек можно было сближаться и до 20 каб.
Насчёт “Нахимова” соглашусь, но там задача продержаться, максимально повредив противника, что вполне реально. По ЭБР - по моим прикидкам (на основании данных Титушкина и Широкорада) русские 12/30 пушки на 30 каб. могли пробить не менее 100-120 мм крупповской брони, что вовсе не делает японские БРКР неуязвимыми. А на 20 каб. и 9/35 будут пробивать 100-120 мм “крупы”. Не забывайте также и о 6/35, которые тоже не каменными ядрами стреляли. grosse пишет: цитата
Ведь Ослябя погиб не исчерпав запас плавучести, а потеряв остойчивость. Затонуть быстрее просто очень сложно физически.
Немного не так. Потеря остойчивости в этом случае произошло именно после потери достаточно большого запаса плавучести (помните – “сидел носом по клюзы”). В отличие от типа “Бородино” здесь первична именно потеря плавучести. А потеря плавучести ББО шла бы гораздо быстрее просто за счёт меньших размеров. Впрочем о возможном времени – см. выше. С уважением, Евгений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.11.04 03:13. Заголовок:
Zuffar пишет: цитата
Считаю, Ослябя затонул в течение первого часа сражения не в силу конструктивных недостатков проекта, а в силу, с моей точки зрения, 2-х главных факторов (всего их, естественно, больше) - 1) перегрузка строительная + эксплуатационная; 2) попадания в броневой пояс
Выскажу и я свое мнение. Ослябя погиб так быстро видимо из-за низкого качества постройки. Как и Сисой, Ослябя построен на Новом Адмиралтействе. Оба и погибли от одной причины - неконтролируемые затопления в носовой части. Проще говоря - у этих нестарых еще кораблей совсем не держали переборки. Кроме того у Сисоя был замечен недостаток - низкое качество пригонки и крепления брони. Весьма вероятно, что и у Осляби были эти же проблемы. Отсюда и отлетающие плиты. В отличии от этих кораблей «продукция» Балтийского завода таких проблем не имела. Пример - Пересвет и Победа 28 июля, да и тот же Ушаков. На этом ББО было несколько попаданий в носовую часть, на ходу их заделать не удалось, и нос до 10 шпангоута заполнился водой. Но переборки держали и проблем с поступлением воды не было. Zuffar пишет: цитата
Так что, с мнениями насчет включения стариков в боевую линию я полностью согласен.
Кроме шуток. Уточните пожалуйста с какими ИМЕННО мнениями Вы согласны - включать стариков или не включать. клерк пишет: цитата
Думаю, что в линейном бою артиллерия одного борта “Нахимова” под обстрелом одного БРКР продержится не меньше 2-х часов.
Если Вы имеете в виду, что за 2 часа выйдут из строя ВСЕ орудия до единого, то с некоторой натяжкой можно с этим и согласиться. клерк пишет: цитата
Одно уточнение. “Ослябя” продержался полчаса под огнём 5-ти кораблей (включая ЭБР), а “Ушакова” в линейном бою за полчаса расстреляют 2 БРКР (или один за час).
Одно уточнение. 2 БРКР за полчаса способны нанести ряд повреждений Ушакову, но расстрелять или даже просто выбить его из строя, они не смогут. клерк пишет: цитата
Как Вы думаете – при противоборостве с БРКР 1:1 в линейном бою быстрее утонет “Ушаков” или потеряет весь бортовой залп “Нахимов”?
Интересный вопрос. С Нахимовым все предельно ясно. При любом раскладе БРКР с дистанции 50 каб в абсолютной для себя безопасности максимум за 2 часа полностью выведет из строя артиллерию Нахимова, потом сблизится и добьет. С Ушаковым все сложнее. Все зависит от состояния его артиллерии. Во время учебных стрельб на переходе она показала удовлетворительные качества. Таким образом к утру 14 мая она была вполне в строю. Если единоборство произойдет в это время, то безопасных дистанций для БРКР нет. На любых дистанциях БРКР не пробьет никакой брони Ушакова. Ушаков же на 30 каб пробьет любую броню БРКР, и на любых, даже предельных дистанциях пробьет броню оконечностей. Однозначно предсказать исход этого поединка сложно. Все будет зависить от умения людей, да и удачи. И совершенно не исключена и победа Ушакова. Я бы оценил их шансы как 6:4 в пользу БРКР. Но в любом случае бой будет очень тяжелый и очень долгий. 3-5 часов. Совсем другое дело - 15 мая. Ушаков к этому времени уже сражался 5 часов и выпустил около 200 снарядов ГК - по 50 на орудие. Это сильно сказалось на их свойствах и на 49 каб они уже не добивали. БРКР может безопасно расстреливать Ушакова с этой дистанции. Время до полной потери плавучести Ушаковым оцениваю как минимум - 2, максимум - 3 часа (естественно при более - менее грамотной борьбе за живучесть). клерк пишет: цитата
Спасибо за информацию. Если можно - источник (не для полемики, а с познавательными целями).
Отчегож нельзя, можно конечно. Это из донесения командира капитана 1-го ранга Родионова. Ознакомиться можно в книге Арбузова. клерк пишет: цитата
несмотря на все недостатки защиты ГК “Нахимова”, пушки и прислуга всё равно защищены лучше, чем у “Рюрика” или у “России”, получившей 35 попаданий и продолжавшей стрелять 1/3 залпа правого борта до конца боя (этот борт был под огнём не менее 2,5 часов).
Не могу с этим согласиться. Пушки всех этих кораблей прикрыты примерно одинаково - щиты, небронированные казематы, небронированные прикрытия, вообщем прикрыты почти никак. Но своеобразной защитой орудий России служило то, что их равномерно распределили вдоль огромного 144-метрового корпуса крейсера и отделили друг от друга бронированными траверзными переборками. Одним попаданием больше одного орудия вывести из строя было нельзя. В этом секрет относительной живучести артиллерии России. На Нахимове все 8-дюймовки сложили в 4 корзины башен, 6-дюймовки - в одну корзину батареи, где все как во времена Нельсона - попал снаряд и пошли гулять осколки. Так что прикрыты пушки может и одинаково, но живучесть артиллерии Нахимова в целом гораздо хуже, чем у России. клерк пишет: цитата
Потеря боеспосбности определяется не общим временем под огнём, а конкретными повреждениями (числом попаданий). “Ушакову” хватило 8-ми попаданий 6-8” калибра, что бы командир признал его небоеспобным.
К сожалению в реалиях РЯВ необходимо отделять действительную потерю боеспособности, от «командир признал свой корабль небоеспособным». Между этими понятиями 2 большие разницы. клерк пишет: цитата
Я не физик, но думаю, что крен более 8 град всё-таки затруднял вращение башни из-за увеличния нагрузки на катки с одной стороны (аналог падения скорости на повороте).
Спасибо за интересные цитаты и комментарии. Возможно Вы правы и при некотором определенном крене вращение все же затрудняется или даже становится невозможным. Видимо все зависит также от надежности башенных механизмов. Но 1) кто заставлял Миклуху ждать пока крен достигнет таких пределов, при нарастающем крене необходимо было немедленно разворачиваться и принимать бой неповрежденным бортом. Крен через некоторое время бы выправился - уж японцы бы постарались . 2) неужели на Ушакове никто не слышал про контр-затопления. С уважением, Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.11.04 03:46. Заголовок:
grosse пишет: цитата
Выскажу и я свое мнение. Ослябя погиб так быстро видимо из-за низкого качества постройки. Как и Сисой, Ослябя построен на Новом Адмиралтействе. Оба и погибли от одной причины - неконтролируемые затопления в носовой части.
Думаю, в этом есть резон. Давно видел документы о другом «адмиралтейце» - «Храбром». Так вот, после вступления в строй он так сильно тек (из-за плохой установки брони), что предалагалось ту броню навеки снять для максимально эффективной ликвидации фильтрации. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.11.04 11:59. Заголовок:
Я тоже встречал в литературе мнения разных авторов о том, что Новое Адмиралтейство не блистало ни сроками, ни качеством постройки. Так что вполне согласен с grosse. Насчет неконтролируемых затоплений носовой части - разве у Осляби переборки делили пространство между броневой и батарейной палубами? И как он мог потерять остойчивость из-за затопления носовой части? По-моему, Новиков-Прибой, описывая гибель Осляби (т.к. он собирал сведения от уцелевших моряков Осляби, то достоверность оцениваю как высокую) конкретно указал даже район попадания «итогового» снаряда, в результате которого как раз и произошло неконтролируемое затопление пространства между броневой и батарейной палубами и, при уже имеющемся крене в пару градусов от затоплений в носовой части, - опрокидывание. Еще интересный вопрос - была ли под верхним поясом у Осляби деревянная «подушка». Подозреваю, что не было - этот момент считаю важным в том плане, что под главный пояс обычно такую подкладку делали - видимо, с той целью, чтобы исключить срезание болтов крепления бронеплит (при касательных ударах снарядов возникают значитильные горизонтальные/вертикальные перемещения плит???). Для Wind up bird: этот порядок (различие в уровне подготовки экипажей 2-й и 3-й эскадр), я так понимаю, выразился в том, что 3-й отряд более грамотно проводил мероприятия по ночной светомаскировке и уклонению от атак миноносцев? Что касается артиллерийской стрельбы и маневрирования, как в строю, так и вне оного, вряд ли разница была уровня порядка (т.е в 2-10 раз). ЗПР же давал характеристику маневрам 3-го отряда. «Старые» корабли поставлены в боевую линию правильно. Надо было еще ИАII, Память Азова и Корнилов взять. Просто не надо было «привязывать» новые броненосцы к линии более пожилых - т.е. маневрировать раздельно отрядами (вообще, понятия старые/новые лучше заменить на медленные/быстрые). Из медленных сделать отряд во главе с ИНI, тем более, что у него бронепояс был во всю ВЛ. А быстрыми «крутиться» вокруг линии медленных. Даже при слабой маневренной подготовке в кильватере наши кое-как плавать умели. Основные ошибки ЗПР - транспорты (надо было либо все отправлять в Шанхай, либо все брать с собой - приход транспортов в Шанхай исключил для японцев вариант обхода русскими вокруг Японии), приказ «1» и неудачный маневр с перестроением в 2 колонны. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.11.04 17:32. Заголовок:
Zuffar пишет: цитата
разве у Осляби переборки делили пространство между броневой и батарейной палубами?
Конечно делили. Насколько понимаю водонепроницаемые переборки доходили до верхней палубы. По замыслу проектировщиков именно эти переборки должны были ограничивать обьем затопленных отсеков при попадании снарядов в незащищенные оконечности выше броневой палубы. Увы, новоадмиралтейские строители надежд проектировщиков не оправдали. Zuffar пишет: цитата
И как он мог потерять остойчивость из-за затопления носовой части?
Почитайте про гибель британского ЭБР Виктория. Картина очень похожая. Из-за плохих переборок Ослябя быстро наглотался воды. Особенно в носовую часть левого борта выше бронепалубы. Это и привело к потере остйчивости. Zuffar пишет: цитата
3-й отряд более грамотно проводил мероприятия по ночной светомаскировке и уклонению от атак миноносцев? Что касается артиллерийской стрельбы и маневрирования, как в строю, так и вне оного, вряд ли разница была уровня порядка (т.е в 2-10 раз). ЗПР же давал характеристику маневрам 3-го отряда.
Что касается артиллерийской стрельбы, то по уровню продуманности учебных стрельб и достигнутым результатам, разница была значительная. Проблемы у 3-его отряда в совместном маневрировании со всей 2ТОЭ были, но в тот единственный раз ЗПР пользовался устаревшим 3-х флажным кодом, естесственно Небогатовские корабли такой фигне не обучались, отсюда и проблемы. Zuffar пишет: цитата
«Старые» корабли поставлены в боевую линию правильно. Надо было еще ИАII, Память Азова и Корнилов взять.
Да уж, Корнилов в линии смотрелся бы очень грозно. Японцы сразу бы испугались и попрятались бы по всяким Сасебам. Для пущего эффекта надо было бы еще «Не тронь меня» захватить . Zuffar пишет: цитата
Просто не надо было «привязывать» новые броненосцы к линии более пожилых - т.е. маневрировать раздельно отрядами (вообще, понятия старые/новые лучше заменить на медленные/быстрые). Из медленных сделать отряд во главе с ИНI, тем более, что у него бронепояс был во всю ВЛ. А быстрыми «крутиться» вокруг линии медленных. Даже при слабой маневренной подготовке в кильватере наши кое-как плавать умели.
А вот это уже здравые мысли. Меня такие тоже неоднократно посещали. Только отрядов надо было сделать не два, а три. 1-ый отряд - ненужный хлам. Головной конечно Николай. За ним Наварин с Нахимовым, можно для счета туда же и Донского с Мономахом. Задача отряда - переть не сворачивая во Владивосток. Выйдет головной - отряд ведет следующий и т.д. Можно немного и пострелять для успокоения команды, но это не главное. Сверхзадача - терпеть сосредоточенный огонь максимально долго. 2-ой отряд - лучшая пятерка. Маневрировать отдельно на максимальных скоростях. Под удар не подставляться - уходить за 1-ый отряд. И снова выскакивать в благоприятный момент и наносить короткий удар по части японцев, или по хвосту, или по голове. Начнут японцы разворачиваться для бортового боя - снова уходить. Кружить вокруг 1-го отряда. Сверхзадача - сохранить боеспособность, можно и японцев немного повыбивать, насколько это не противоречит сверхзадачи. 3-ий отряд - Сисой и 3 ББО. Истребители. Держаться в строе пеленга под хвостом 1-ого отряда. Сверхзадача - выбивать японцев, особенно БРКР. Но сосредоточенного огня не терпеть, уклоняться или даже уходить на противоположную раковину 1-ого отряда. Такое построение обеспечивает прорыв во Владивосток главных наших сил, ценой гибели хлама, при одновременном серьезном повреждении главных сил японцев. При удачном же раскладе и тяжелом повреждении японцев всегда можно изменить задачу 2-ому отряду и перейти от прорыва к решительному сражению и решить задачу овладения морем уже в цусимском проливе. Понимаю, конечно, что Рожественский на все это был неспособен. С уважением, Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.11.04 22:29. Заголовок:
Zuffar пишет: цитата
По-моему, Новиков-Прибой, описывая гибель Осляби (т.к. он собирал сведения от уцелевших моряков Осляби, то достоверность оцениваю как высокую) конкретно указал даже район попадания «итогового» снаряда, в результате которого как раз и произошло неконтролируемое затопление пространства между броневой и батарейной палубами и, при уже имеющемся крене в пару градусов от затоплений в носовой части, - опрокидывание.
А разве было опрокидывание? Кэмпбелл: «К этому времени «Ослябя» явно тонул с возрастающим креном. Вода поступала через порты главной палубы, затем через дымоходы, и к 14.50 «Ослябя» затонул без опрокидывания, его палуба стояла почти вертикально.» | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 06:54. Заголовок:
Ослябя быстро погиб главным образом из-за сильного волнения в тот день. При этом большие надводные пробойны от фугасных снарядов выше пояса становятся очень опасными, особенно если и сам пояс почти целиком под водой.
Попытки бороться с поступлением воды внутрь были практически тщетны. После того, как из за замыкания электрических магистралей остановились водоотливные помпы - можно было уже выходить из строя и поднимать поднимать сигнал - «терплю бедствие». Это сделано не было. Дождались того, что отвалилась плита от верхнего пояса в центральной части и там образовалась огромная полуподводная пробойна. Трюмно-пожарный дивизион пытался с ней бороться работая по пояс в воде, но из-за волн ничего нельзя было сделать. Тут произошла еще одна ошибка. Броненосец вышел из строя вправо, при этом возник дополнительный крен на левый борт от циркуляции. Наверняка все люди, которые работали там у пробойны тут же захлебнулись, плюс вода стала стремительно растекатья по всему броненосцу по скосу бронепалубы проникая и в нижние отсеки через элеваторы и комингсы. Если бы броненосец вывели из строя влево, то это бы помогло уменьшить крен, и быть может продержаться еще некоторое время. Вместо этого произошла катастрофа - корабль стал терять остойчивость и, заливаясь через надводные пробойны и порты нижней батареи левого борта, начал опрокидываться.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 14:13. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Потеря боеспосбности определяется не общим временем под огнём, а конкретными повреждениями (числом попаданий). “Ушакову” хватило 8-ми попаданий 6-8” калибра, что бы командир признал его небоеспобным. За час линейного боя на 30 каб. получить такое число от одного БРКР – не проблема (вспомним «Варяга»).
Общее време под огнем, влияет еще и на состояние орудий, которые у «Ушакова» далеко не фонтан, что и проявилось 15 числа. клерк пишет: цитата
За час линейного боя на 30 каб. получить такое число от одного БРКР – не проблема (вспомним «Варяга»).
Простите, а Вы не допускаете, что при соответствующей подготовке артиллеристов, за полчаса на 30 кабельтовых «Ушаков» успевает вкатить N 10» снарядов в БрКр? Вспоминая «Николая» и «Асаму», кажется, что последней потребовалось 3 снаряда для, того чтобы погулять в сторонке... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 15:11. Заголовок:
Кемпбелл видел сражение оттуда, откуда и мы – из-за своего рабочего стола, преимущество его лишь в том, что у него был больший доступ к японским источникам, на которых он и основывался. Так что в отношении гибели Осляби он заблуждается. С Орла, например, конкретно видели, что «…Ослябя вначале горел, кренился, потом выкатился, потом сразу повалился…». То же самое показывали очевидцы с отряда Небогатова, который в момент гибели Осляби был к нему ближе всех.
Насчет переборок я дал маху – посмотрел, они точно были.
Что касается ИАII, Корнилова и Азова – они уже были включены то ли в состав 4-й, то ли в состав 5-й ТОЭ – не успели их подготовить.
А обсуждался ли такой маневр перестроения русских в начале боя: вместо выхода 1-го отряда в голову 2-му с увеличением хода ЗПР командует «2-му отряду быть в кильватере 1-го», после этого 1-й отряд не меняя курс снижает скорость на пару узлов, 2-й отряд последовательно заходит в кильватер, а 3-й отряд повернув последовательно вправо перестраивается фронтом. Таким образом, образуется нечто вроде «Г», повернутой внутренним углом в сторону японской «петли».
Преимущества данного маневра:
1) 1-й отряд, находясь в строю, готов к любому маневру;
2) нет скученности и остановок для сохранения строя;
3) дистанция до японцев будет на 12 кбт больше чем в реалии и составит порядка 50,5-51,3 кбт Суворов-Микаса, при этом расстояние до Микаса от Осляби – 54кбт, от Николая – 57,5 кбт, от Ушакова – 52,3 кбт. Курсовой угол нахождения Микаса для Ушакова составит 51ЛБ.
А здесь должна быть схема.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 18:49. Заголовок:
Naumov, здравствуйте.
Очень интересная версия. Смущает только постановка во главу колонны самых слабых кораблей. Это слишком уж расчетный вариант, на практике ни один флагман так не сделает, тем более уверенный, что его корабли не умеют маневрировать и действовать отрядами. Кажется Крестьянинов в Цусимском сражении фантазировал насчет Николая - сделать его главным кораблем и строить эскадру вокруг него. Я думаю, что предложенный вами строй не привел бы ни к чему хорошему. Голова эскадры - 6 слабых броненосцев - атакована японским 1м отрядом и легко отжимается вправо, т.е. они пошли по кругу. Наша концевая часть - новые броненосцы - растянувшись сзади, не в состоянии помочь первому отряду и должны догонять идущий впереди бой, причем по дуге еще большего радиуса. Если Осляби и Суворову потребовалось не более часа для выхода из строя, то можно предположить, что со стариками это произойдет еще раньше. К моменту, когда наши Бородино сблизятся с концевыми броненосцами японского 1 отряда (БрКР Камимуры могут вообще отвернуть), с нашей головой будет все кончено. Может быть и не утопят - не успеют, но повреждений и пожаров будет более чем достоточно. Т.о. японские броненосцы освобождаются для сосредоточенных действий против 2 отряда, т.е. далее начинается известная нам Цусима, только в обратной последовательности. Единственное преимущество - японцам вероятно не хватит светого времени чтобы разгромить наш 2 отряд, придется продолжить утром, а также и «добрать» оставшиеся на плаву корабли 1 отряда. Кроме того моральное воздействие на броненосцы 2 отряда, которые видят впереди себя пораженных стариков, будет очень сильным. Я все-таки считаю, что решение принять главный удар новыми броненосцами было правильным и именно их живучесть позволила «ТОЭ сопротивляться так долго.
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 19:51. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Т.е. можно констатировать, что в начальный период боя ВСЕ русские корабли 12 узлов могли иметь, чтобы иметь больше надо оставлять только «Суворов», «Александра», «Орел» и «Ослябя» остальных выкинуть. Так стоит ли увеличение скорости на 4 узла потери стольких пушек и дополнительных мишеней?
Юрий, здравствуйте. Все, что показали со скоростями абсолютно правильно. Именно так - БОЛЬШАЯ часть кораблей 2ТОЭ не годилась для решительного боя с японским флотом за господство на море, в том числе и из-за пониженной по разным причинам скорости. Именно уступка в скорости эскадренного хода заставляла, даже не из-за тактических взглядов Рожественского, а просто из здравого смысла, отказаться от действия отрядами и попыток активно маневрировать и нападать, как учит тактика, на часть японского флота. Это было технически не возможно. Единственное, что осталось - вытянуться в колонну и держать удар. Это уже не бой, а терпение расстрела. Поскольку задача, поставленная Рожественским - прорыв во Владивосток хотя бы частью кораблей - не могла быть осуществлена без победы в эскадренном бою, то, если подходить строго, то вы правы - шансы имели только 4 указанных вами броненосца. Но это было бы безумием - отправлять их одних против 12 броненосных кораблей японцев. Поэтому, по большому счету, Морскому министерству надо было проявить твердость, а Правительству политическую волю и остановить движение на убой. Мой подход, как вы видите, даже более мягкий, чем следовало бы, я согласился включить Бородино и Сисоя за их современную артиллерию, исходя из того, что движение эскадры все равно не будет производиться на максимальной скорости и пара недостающих у них узлов как бы укладываются в возможный эскадренный ход в самый решительный момент боя. Юрий пишет: цитата
Во-первых наша линия растянута не больше, чем японская - 12 вымпелов на 12 вымпелов. Во-вторых, если японцы выходят из-под огня, то и сами выпускают русских из-под огня.
1) Длина колонн равна на бумаге. Практически японцы уходят вперед и огибают голову, за счет чего у них могут действовать все корабли, а у нас концевые только когда в их секторах появятся японцы. Т.е. диктуют японцы. 2) В случае, ясли японцы оставляют наш хвост в покое, это не значит, что процесс разгрома эскадры прекращен. Нам действительно было выгодно сражаться линию на линию, используя свое преимущество в крупных орудиях и увеличивая количество целей, как бы распыляя огонь японцев. Но они нам этой возможности не дают по двум причинам: скорость и меньшая дальность стрельбы старых пушек концевых кораблей. Процесс уничтожения кораблей идет последовательно, начиная с головных. При этом старые концевые ничем воспрепятствовать этому не могут. Прекращение огня по нашим концевым кораблям хуже для нас, чем для японцев. Юрий пишет: цитата
Сосредоточенный удар чей? Камимуры? Тогда и мы можем по ним бить, а если это удао ЭБР-ов, то первый отряд оказывается в полигонных условиях для стрельбы.
Я конечно имел ввиду 1БО Того - удар броненосцами по слабому месту в нашей колонне. В этом случае, если японцы охватят нам хвост, чем наш первый отряд сможет помочь? Пойдет на разворот, смешает строй и встанет между японцами и 2 и 3 отрядами, или как? Полигонные условия стрельбы тоже ни о чем не говорят: у наших 3 ББО с дальнобойными пушками, которым мы поем гимны, были те же полигонные условия - вот бы им развернуться и показать «товар лицом». Также в первом отряде главный огонь японцев сосредоточен на Суворове и Осляби из 2-го. Прекрасные условия для стрельбы Бородино, Александра и Орла, еще лучше у Сисоя и Наварина. Не получилось. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 21:18. Заголовок: Нужна ли была 2я ТО эскадра. Продолжение
Paol пишет
Интересно было бы узнать мнение всех заинтересованных лиц по вопросу: а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ? По моему- не было. После боя 28 июля стало ясно, что 1-я ТОЭ не сможет продержаться в Потр-Артуре до подхода Рожественского. 1-я ТОЭ была обречена на гибель в течение ближайших месяцев. Что смогла бы изменить в этой ситуации эскадра Рожественского? Даже при условии прорыва во Владивосток без потерь мы имели бы в японском море 5 современных броненосцев и 2 броненосных рейдера против 4 броненосцев и 8 броненосных крейсеров (т.е. броненосцев 2 класса) у японцев. Находясь во Владике, наш флот был бы удален от основных коммуникаций японцев в желтом море. Того оставалось бы лишь завалить минами Сангарский и Лаперузов проливы и сосредоточить главные силы у Цусимы. В этой ситуации для достижения главной цели- изоляции японской сухопутной армии на континенте от метрополии необходимо было бы ни много не мало- уничтожение главных сил японского флота. Выполнимо ли было это при указанном выше соотношении сил? Конечно же нет! Фактически, после 28 июля у России оставался лишь шанс на победу в сухопутной войне. 2-я ТОЭ могла быть использована лишь как политическая демонстрация для достижения приемлемых условий мира- не более того.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 21:22. Заголовок:
В связи с самопроизвольным закрытием темы продолжаю отвечать здесь. Grosse, здравствуйте ›› Если так «теоретизировать», то надо брать всех Или не брать никого.  ›› Надо уметь пользоваться тем что есть. Использовать свои сильные стороны, не подставлять слабые. Но это уже как раз проблемы не техники, а руководства. Совершенно верно. Но материальное первично. Важно с какими силами и средствами мы идем на врага. А затем как мы умеем этими ресурсами воспользоваться. Но сейчас говорим пока только о материальном. ›› Это было бы для нас даром небес. Того лупит по хвосту, расстреливает орудия, тратит снаряды и главное - время. Лучшие наши корабли сохраняются и стреляют как на учениях. Ой, не думаю. Если все так хорошо, то почему всегда стремятся выбирать самое слабое место у противника? Может быть потому, что как только линия эскадры будет нарушена в каком-то одном месте, то этот процесс уже не остановить. ›› Сколько продержится под огнем концевой Ушаков? Да примерно столько же, сколько продержался Ослябя - с полчаса, может чуть меньше. ... Гибель Ушакова конечно внесет смятение в линию, если эту гибель кто-нибудь заметит . Во всяком случае это смятение буде меньше, чем после гибели Осляби и выхода из строя Суворова. Ну меньше или больше – не суть важно. Главное, что всего через 30 минут после начала боя потерпит поражение первый корабль. Это начало общего поражения, противостоять развитию процесса будет очень сложно, только решительным ударом другой части флота. В реальности, зная состояние кораблей и подготовку, мы вряд ли могли на это расчитывать. ›› Вот Вы и сами согласились с ценность ББО в линии. Вот уж где «батарею современных пушек». Нет, не согласился. Пушки – на неустойчивой платформе. Быстро погибнут. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 21:47. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Все, что показали со скоростями абсолютно правильно. Именно так - БОЛЬШАЯ часть кораблей 2ТОЭ не годилась для решительного боя с японским флотом за господство на море, в том числе и из-за пониженной по разным причинам скорости.
Уважаемый Alexey, Вы допускаете одну грубую ошибку: Вы считаете, что исход сражения решает железо. Это неверно. Железо, конечно, важный фактор, но не решающий. Решающий фактор ЛЮДИ. Именно по этому параметру 2ТОЭ устапала японцам и уступала так, что никакое железо исправить ситуацию не могло. А вот в железе у русских все более менее нормально - недостатки можно компенсировать выучкой и управлением в бою. Alexey пишет: цитата
1) Длина колонн равна на бумаге. Практически японцы уходят вперед и огибают голову, за счет чего у них могут действовать все корабли, а у нас концевые только когда в их секторах появятся японцы. Т.е. диктуют японцы.
Практически, 2ТОЭ, двигаясь по внутреннему радиусу могла компенсировать недостаток скорости и поставить японцев на свой траверз. Кроме этого если «Микаса» может стрелять по русскому головному, то я решительно не понимаю почему «Ушаков» не может стрелять по концевому. Alexey пишет: цитата
2) В случае, ясли японцы оставляют наш хвост в покое, это не значит, что процесс разгрома эскадры прекращен. Нам действительно было выгодно сражаться линию на линию, используя свое преимущество в крупных орудиях и увеличивая количество целей, как бы распыляя огонь японцев. Но они нам этой возможности не дают по двум причинам: скорость и меньшая дальность стрельбы старых пушек концевых кораблей.
Мы эту возможность можем сами вырвать - двигаясь по внутреннему радиусу. Просто, перефразируя Суворова: «Каждый командир корабля должен знать свой маневр», а артеллеристы уметь стрелять. В противном случае и «Миссури» не спасет. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.11.04 22:57. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Мы эту возможность можем сами вырвать - двигаясь по внутреннему радиусу.
Вот именно. Против скорости есть хорошее средство - контрманевр. При этом большая инерция движения только создает помехи атакующему. Как прекрасно Витгефт сделал Того в первой фазе боя. А Старк 27 января развернул эскадру на контркурс и получил преимущество при заведомом меньшинстве. Того сильно рисковал, делая свой маневр в начале боя. При контрманевре влево с выходом на контркурс крейсерам, те были бы бедные под крупнокалиберной артиллерией всей эскадры. Параллельный курс со скоростью 9 кбт - худшее, что можно было придумать. Очевидное самоубийство. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 00:05. Заголовок:
grosse пишет: цитата
Если Вы имеете в виду, что за 2 часа выйдут из строя ВСЕ орудия до единого, то с некоторой натяжкой можно с этим и согласиться.
ИМХО – за 2 часа выйдет из строя большинство орудий, а парочка будет стрелять и часа через 3-4 после начала боя. grosse пишет: цитата
Одно уточнение. 2 БРКР за полчаса способны нанести ряд повреждений Ушакову, но расстрелять или даже просто выбить его из строя, они не смогут.
Не cмогут выбить из строя в том смысле, что он утонет прямо в строю? grosse пишет: цитата
При любом раскладе БРКР с дистанции 50 каб в абсолютной для себя безопасности максимум за 2 часа полностью выведет из строя артиллерию Нахимова, потом сблизится и добьет.
Сомневаюсь. Ваша версия о возможной меткости японских 8 и 6 на этой дистанции? grosse пишет: цитата
что их равномерно распределили вдоль огромного 144-метрового корпуса крейсера и отделили друг от друга бронированными траверзными переборками. Одним попаданием больше одного орудия вывести из строя было нельзя
grosse пишет: цитата
Так что прикрыты пушки может и одинаково, но живучесть артиллерии Нахимова в целом гораздо хуже, чем у России.
Т.е. “России” надо 9 снарядов, что бы потерять бортовой залп. “Нахимову” – миниум 6. Но 8/35 “Нахимова” (при всех недостатках защиты) все равно прикрыты лучше, чем орудия “России” – поэтому можно говорить о примерном равенстве. Вопрос – в “арбузовке” есть данные о количестве попаданий в “Нахимов” (Сулига пишет и 30-ти) и числе повреждённых орудий? grosse пишет: цитата
. Я бы оценил их шансы как 6:4 в пользу БРКР. Но в любом случае бой будет очень тяжелый и очень долгий. 3-5 часов.
Не думаю. ИМХО если русские за час не заставят японцев отступить (или не потопят), то к исходу этого часа всё будет решено не в пользу русских. grosse пишет: цитата
1) кто заставлял Миклуху ждать пока крен достигнет таких пределов, при нарастающем крене необходимо было немедленно разворачиваться и принимать бой неповрежденным бортом. Крен через некоторое время бы выправился - уж японцы бы постарались .
2) неужели на Ушакове никто не слышал про контр-затопления.
Наверно слышали. Но только существуют ограничения по объему принимаемой воды (что бы корабль не утонул ). А если после контрзатоплений верхняя кромка пояса окажется ниже ВЛ, то любая подводная пробоина погубит ББО. Ну продержится корабль на плаву ещё минут 10-15 а потом затонет с большинством экипажа. Насчёт влияния крена на возможность башенной стрельбы – вроде уже пришли к согласию. Юрий пишет: цитата
Общее време под огнем, влияет еще и на состояние орудий, которые у «Ушакова» далеко не фонтан, что и проявилось 15 числа.
На это влияет число выпущенных снарядов. Впрочем ИМХО даже с идеальными орудиями реузультат был бы тот же. Юрий пишет: цитата
Простите, а Вы не допускаете, что при соответствующей подготовке артиллеристов, за полчаса на 30 кабельтовых «Ушаков» успевает вкатить N 10» снарядов в БрКр? Вспоминая «Николая» и «Асаму», кажется, что последней потребовалось 3 снаряда для, того чтобы погулять в сторонке...
«Асама» не показатель, т.к. повреждение руля, из-за которого он потерял строя, было нанесено одним снарядом (а не тремя) и исправлено за 8 минут. Если брать общее количество, то допустим ББО за полчаса выпустит 40 снарядов (0,3 выстр./мин.) и добьётся 10% (в чём я не уверен) попаданий = 4 снаряда. Сомневаюсь, что такое число выведет их строя БРКР. Конечно возможен вариант со взрывом погребов, но вероятность определите сами. «Асама» же в свою очередь выпустит 60 снарядов 8” (0,5 выстр./мин.) и до 400 6” (1 выстр./мин.). При меткости 4% и 1,5% соответственно ББО получит 8 снарядов, что судя по реалу – уже ощутимо. Alexey пишет: цитата
1) Длина колонн равна на бумаге. Практически японцы уходят вперед и огибают голову,
Они не огибали голову русских. Они шли почти параллельным курсом с небольшим отжимом. alex пишет: цитата
При этом большая инерция движения только создает помехи атакующему. Как прекрасно Витгефт сделал Того в первой фазе боя. А Старк 27 января развернул эскадру на контркурс и получил преимущество при заведомом меньшинстве.
Разворот на контркурс - это маневр ухода из охвата головы или из боя. При Цусиме не было первого и не могло быть второго. alex пишет: цитата
Параллельный курс со скоростью 9 кбт - худшее, что можно было придумать. Очевидное самоубийство.
С чего вдруг? У русских превосходство в крупных орудиях. Для использования этого превосходства нужно сохранять курс и строй. Самоубийство началось когда Рожественский «завилял». С уважением, Евгений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 02:54. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Ой, не думаю. Если все так хорошо, то почему всегда стремятся выбирать самое слабое место у противника? Может быть потому, что как только линия эскадры будет нарушена в каком-то одном месте, то этот процесс уже не остановить.
Нащупывание слабого места в линии противника действительно имело место, но... последний раз в веке семнадцатом-восемнадцатом. На всякий случай напоминаю, что цусима произошла уже в 20-ом веке. И на разрыв линии всем было по барабану. 1-ым порвал линию Асама, потом Того с Камимуру тем только и занимались, что рвали линию на 2 части. А помните как среагировал Битти на потерю 2-х из 6-ти своих кораблей? Правильно - никак не среагировал. Alexey пишет: цитата
Главное, что всего через 30 минут после начала боя потерпит поражение первый корабль. Это начало общего поражения, противостоять развитию процесса будет очень сложно
Если потерпит поражение Флагман, то согласен - это начало общего поражения, тяжелый моральный удар. Если погибнет концевой, то эскадра на это прореагирует примерно так же, как и Битти. Alexey пишет: цитата
›› Вот Вы и сами согласились с ценность ББО в линии. Вот уж где «батарею современных пушек».
Нет, не согласился. Пушки – на неустойчивой платформе. Быстро погибнут.
1) ББО по идеи действительно должны были быть неустойчивой платформой, действительно должны были иметь плохие мореходные качества, и действительно должны были опрокинуться в Индийском океане . Но практика все это опровергла. ББО нигде не перевернулись, показали великолепные мореходные качества и главное в море их раскачивало меньше, чем Николая с Мономахом. То есть, как орудийная платформа они были более устойчивые, чем тот же Николай. 2) - А вот три стакана выпьете и так работать не сможете. - Ну так работаю же!!! Это к тому, что не погибли же. Ни быстро, ни медленно, вообще не погибли в дневном бою. клерк пишет: цитата
цитата
Одно уточнение. 2 БРКР за полчаса способны нанести ряд повреждений Ушакову, но расстрелять или даже просто выбить его из строя, они не смогут.
Не cмогут выбить из строя в том смысле, что он утонет прямо в строю?
Напоминаю, что все чего добились 15 мая 2БРКР за полчаса боя с Ушаковым - это вывели из строя одну 120-мм пушку и вызвали небольшой (очевидно не более 10 градусов) крен. После этого даже с открытыми кингстонами корабль продержался на плаву еще около 20 минут. Если бы Ушаков кингстоны не открывал, но продолжал бы биться правым бортом, то продержался бы минимум еще полчаса, развернулся бы левым - минимум час. Так что мог бы конечно и прямо в строю утонуть, но гораздо позже. И еще раз повторюсь, что за полчаса 2 БРКР его даже выбить из строя не смогут, не то что утопить. клерк пишет: цитата
«Асама» же в свою очередь выпустит 60 снарядов 8” (0,5 выстр./мин.) и до 400 6” (1 выстр./мин.). При меткости 4% и 1,5% соответственно ББО получит 8 снарядов, что судя по реалу – уже ощутимо.
Интересный у Вас рассчет получился. Ошибки конечно видны невооруженным глазом, и все же сравним с реалом. Итак Ваша Асама ОДНА за полчаса выпустила 60+400 снарядов и попала 8 раз. В реале Ивате и Якумо 15 мая ВДВОЕМ за полчаса выпустили 89+278 снарядов и попали 4-5 раз. Комментарии, как говорится, излишни. С уважением, Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 15:29. Заголовок:
Клерк пишет: цитата
«Асама» не показатель, т.к. повреждение руля, из-за которого он потерял строя, было нанесено одним снарядом (а не тремя) и исправлено за 8 минут.
А что есть показатель? Как видим один из трех снарядов свое дело сделал. Клерк пишет: цитата
Если брать общее количество, то допустим ББО за полчаса выпустит 40 снарядов (0,3 выстр./мин.) и добьётся 10% (в чём я не уверен) попаданий = 4 снаряда. Сомневаюсь, что такое число выведет их строя БРКР. Конечно возможен вариант со взрывом погребов, но вероятность определите сами.
«Асама» же в свою очередь выпустит 60 снарядов 8” (0,5 выстр./мин.) и до 400 6” (1 выстр./мин.). При меткости 4% и 1,5% соответственно ББО получит 8 снарядов, что судя по реалу – уже ощутимо.
Простите, а «Асама» знает, что имеет такую скорострельность? Когда-нибудь такие чудеса она демонстрировала? И вообще, Вам самому не смешно от своих слов: значит БРОНЕПАЛУБНЫЙ «Варяг» способен биться с «Асамой» полчаса и после этого сохранить скорость для отрыва, а БРОНИРОВАННЫЙ «Ушаков» за те же полчаса дойдет до состояния нестояния? Вы, плз, определитесь. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 15:57. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Но материальное первично. Важно с какими силами и средствами мы идем на врага. А затем как мы умеем этими ресурсами воспользоваться.
Это две стороны одной медали.... Юрий пишет: цитата
И вообще, Вам самому не смешно от своих слов: значит БРОНЕПАЛУБНЫЙ «Варяг» способен биться с «Асамой» полчаса и после этого сохранить скорость для отрыва, а БРОНИРОВАННЫЙ «Ушаков» за те же полчаса дойдет до состояния нестояния? Вы, плз, определитесь.
Брависсимо!!!!!!!!!!!!!!  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 16:32. Заголовок:
Для ser56: Брависсимо очень слабое.
В качестве пункта первого - предполагалось, что основным фактором, обеспечивающим возможность прорыва, будет скорость Варяга - обеспечивающая быстрое изменение дистанции. в таких условиях точность стрельбы вполне может резко снизиться.
Прорывающийся мимо «Асамы» «Ушаков» - из разряда «к доктору».
Плюс не стоит преувеличивать «бронированность» «Ушакова» - узкий короткий поясок. Сам «Ушаков» и меньше, и заметно страше «Варяга». Вполне вероятно - с худшими и менее исправными водоотливными системами.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 17:04. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Для ser56: Брависсимо очень слабое.
В качестве пункта первого - предполагалось, что основным фактором, обеспечивающим возможность прорыва, будет скорость Варяга - обеспечивающая быстрое изменение дистанции. в таких условиях точность стрельбы вполне может резко снизиться.
Вот от кого я это готов был услышать в последнюю очередь, так это от Вас. Сколько мы с Вами копий поломали обсуждая живучесть бронепалубника! Вы даже убедили меня. Вы же ведь утверждали, что даже собачка(собачка! не БрКр) лихо наделает дыр бронепалубнику по ватерлинии, как тот вследстии этого утонуть не утонет, но на нос (корму) сядет и прощай скорость! kimsky пишет: цитата
Прорывающийся мимо «Асамы» «Ушаков» - из разряда «к доктору».
Не прорыва нет. Есть гипотетический бой Асамовидного с Ушакововидным(с уточнением, что подготовка экипажей одинакова) на 30 кабельтовых. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 17:40. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Плюс не стоит преувеличивать «бронированность» «Ушакова» - узкий короткий поясок.
Не стоит и преуменьшать. Ширина пояса Ушакова - 2,14 м. Такой же как на Сисое и чуть шире, чем на Наварине. Длина пояса - 53 м (63% ВЛ). На Петропавловске - 73 м (65% ВЛ). На Наварине - 67 м (63% ВЛ). На Нахимове - 45 м (44 % ВЛ). Вообщем - на Ушакове стандартный для кораблей того времени длинный широкий пояс. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 18:46. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Кроме этого если «Микаса» может стрелять по русскому головному, то я решительно не понимаю почему «Ушаков» не может стрелять по концевому.
А как же этот, как его, «принцип концентрации огня по флагману противника»? А «Ушаков» и без того стрелял по тому кого видел. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 19:41. Заголовок:
vvy пишет: цитата
А как же этот, как его, «принцип концентрации огня по флагману противника»?
Хороший вопрос. Вот только я слабо себе представляю как можно сосредоточить огонь 12 кораблей на одном без радара(точнее как этот огонь корректировать). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 20:03. Заголовок:
Для Юрий: Я вел речь не о живучести бронепалубника (которую, к слову, слишком уж низкой не считаю - другое дело, что потеря боеспособности и/или скорости может случится намного проще, чем у броненосного) - а об условиях боя. Они сильно разные.
Бронирование же «Ушаковых» - типичное скорее для «кораблей с бронированными местами». То есть неприятности у него от не сликом страшных попадний могут случиться с ненамного меньшей, чем у бронепалубника, вероятностью...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 20:13. Заголовок:
Для grosse: Вы о главном поясе. Либо у меня склероз, либо верхнего пояса у «Ушакова» не было. Что в условиях обстрела фугасами сильно меняет картину. Ну и бронепалуба... не отличающаяся особой толщиной. Нуи пояс в 2.1 метра широким считать сложно. Это как раз типичный узкий. Пример широкого - смотри «маджестик».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 20:48. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Вот только я слабо себе представляю как можно сосредоточить огонь 12 кораблей на одном без радара(точнее как этот огонь корректировать).
Ну, у японцев это неплохо получилось (правда там они по шесть на одного распределились). А разве радар корректирует огонь? Радар дает дальность и направление, а попадания не фиксирует. По крайней мере, так было во Вторую войну. Сейчас может чего и изменилось. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 21:39. Заголовок:
vvy пишет: цитата
(правда там они по шесть на одного распределились).
Та отож... vvy пишет: цитата
А разве радар корректирует огонь? Радар дает дальность и направление, а попадания не фиксирует. По крайней мере, так было во Вторую войну.
Угу, радар хотя бы скажет координаты цели. Потому как визуально цель будет где-то там в районе стены из воды, огня и дыма... vvy пишет: цитата
Сейчас может чего и изменилось.
Вряд ли что-то и сейчас изменилось - снаряд не ракета, вряд ли встроенный передатчик выдержит перегрузку при выстреле, а эффективная отражающая поверхность слишком мала. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.11.04 21:47. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Вряд ли что-то и сейчас изменилось - снаряд не ракета, вряд ли встроенный передатчик выдержит перегрузку при выстреле, а эффективная отражающая поверхность слишком мала.
Вроде бы еще с 60-х гг. практически во всех странах появились РЛС обнаружения позиций минометов, путем засекания летящих мин. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 03:03. Заголовок:
grosse пишет: цитата
Интересный у Вас рассчет получился. Ошибки конечно видны невооруженным глазом,
grosse пишет: цитата
Итак Ваша Асама ОДНА за полчаса выпустила 60+400 снарядов и попала 8 раз. В реале Ивате и Якумо 15 мая ВДВОЕМ за полчаса выпустили 89+278 снарядов и попали 4-5 раз.
В реале - это неспешная стрельба с корректировкой по маневрирующей цели вне пределов досягаемости ответного огня и с заранее известным результатом (лишние 20-30 минут роли не играли). В моём варианте - это начало боя с с целью как можно быстрее «вынести» слабого противника и помочь другим своим кораблям. Юрий пишет: цитата
А что есть показатель? Как видим один из трех снарядов свое дело сделал.
Какое «дело»? - повредил рудеове, которое исправили за 8 минут. А руль «Рюрика» (который защищён не луше «Ушакова») так и не исправили. Юрий пишет: цитата
Простите, а «Асама» знает, что имеет такую скорострельность? Когда-нибудь такие чудеса она демонстрировала?
Вполне могла - скорострельность не запредельная и вполне достижимая в линейном бою на параллельных курсах после пристрелки. Особенно в начале боя со свежей командой. grosse пишет: цитата
Не стоит и преуменьшать. Ширина пояса Ушакова - 2,14 м.
Давайте конкретно. С учётом 468 т только строительной перегрузки (без учёта эксплуатационной) пояс должен был возвышаться над водой на 47 см. Т.е. при приёме 500 т воды от повреждений пояс полностью скрывался бы в воде. Учитывая, что затопление в 100 т от одной подводной пробоины не является чем-то запредельным, то можно констатировать, что три подводные пробоины с одного борта + контрзаптоления с другого борта полностью погрузят пояс в воду. После чего ещё пара пробин на уровне новой ВЛ и можно прощаться вне зависимости от сохранности ГК. grosse пишет: цитата
Напоминаю, что все чего добились 15 мая 2БРКР за полчаса боя с Ушаковым - это вывели из строя одну 120-мм пушку и вызвали небольшой (очевидно не более 10 градусов) крен.
Учитывая, что 2 м высота пояса над ВЛ «Бородино» погружалась в воду при 10,5 град крена, думаю, что для 9 см (!) пояса «Ушакова» эта величина должна быть несколько меньше. Выше пояса борт не защищался, поэтому после получения даже небольшого крена крена гибель корабля становилась вопросом очень небольшого времени (до первой пробоины у ВЛ). Что касается возможных контрзатоплений под огнём, то см. выше - для такого маленького корабля это бесперспективно (продлит агонию минут на 20). Юрий пишет: цитата
И вообще, Вам самому не смешно от своих слов: значит БРОНЕПАЛУБНЫЙ «Варяг» способен биться с «Асамой» полчаса и после этого сохранить скорость для отрыва, а БРОНИРОВАННЫЙ «Ушаков» за те же полчаса дойдет до состояния нестояния? Вы, плз, определитесь.
Определился - «Ушаков» до полного погружения пояса под поду может принять до 500 т воды. «Варяг» до погружения под воду плоской части бронепалубы - не менее 1500 т. Потеря скорости определяется скорее повреждением труб, которые на «Варяге» гораздо надёжнее. С уважением, Евгений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 06:35. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Определился - «Ушаков» до полного погружения пояса под поду может принять до 500 т воды. «Варяг» до погружения под воду плоской части бронепалубы - не менее 1500 т.
Потеря скорости определяется скорее повреждением труб, которые на «Варяге» гораздо надёжнее.
Плевать на трубы. Это Варяг поставлен в такие условия, что ему надо тягаться с Асамой в скорости иначе его порвут фугасами, а для Ушакова самое идеальное место - Чемульпо. Небольшой длинны, низкобортный, с непробиваемой для Асамы цитаделью и хорошо защищенными орудиями ГК он, в свою очередь может «шить» Асаму в любое место бронебойными снарядами своих десятидюймовок. Когда нет волнения и корабль не перегружен углем, пояс его будет выполнять свою функцию отлично, а меньшая осадка даст бОльшую свободу маневрирования. То есть в Чемульпо это будет для Асамы «трудная мишень» - маленькая и опасная. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 12:58. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Вроде бы еще с 60-х гг. практически во всех странах появились РЛС обнаружения позиций минометов, путем засекания летящих мин.
Вообще-то дальность полета мины гораздо меньше чем снаряда. Поэтому остается вопрос на какой дальности РЛС способна засечь мину, и вычислить ее траекторию и сколько мин для этого требуется. Здесь я не копенгаген. Могу только заметить, что ЗРК С-75 для получения координат ракеты используют не отраженный сигнал, а сигнал сгенерированный передатчиком ракеты, и именно по этому сигналу определяют разницу в координатах цели и ракеты в момент подрыва БЧ. А ведь ракета С-75 это 3-4-х метровая дура, что явно больше снаряда. Это во-первых, а во-вторых тот же С-75 способен отследить ТРИ своих ракеты. А как выделить СВОИ снаряды(которых больше трех) из общей массы? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 13:09. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Вполне могла - скорострельность не запредельная и вполне достижимая в линейном бою на параллельных курсах после пристрелки. Особенно в начале боя со свежей командой.
Ммм, можно пример? Хотя бы половинной скорострельностью? клерк пишет: цитата
Определился - «Ушаков» до полного погружения пояса под поду может принять до 500 т воды. «Варяг» до погружения под воду плоской части бронепалубы - не менее 1500 т.
А про броню «Ушакова» Вы забыли? Для «Варяга» ЛЮБОЙ снаряд на уровне ватерлинии - дыра в борту и прием воды. Для «Ушакова» только в оконечностях. клерк пишет: цитата
Потеря скорости определяется скорее повреждением труб, которые на «Варяге» гораздо надёжнее.
Поехали: 1. «Полтава» дыра в корме - потеря скорости. 2. «Наварин» дыра в корме - потеря скорости. 3. «Сисой» дыра в носу - потеря скорости. 4. «Ушаков» дыра в носу - потеря скорости. 5. «Светлана» дыра в носу - потеря скорости. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 16:34. Заголовок:
клерк пишет: цитата
допустим ББО за полчаса выпустит 40 снарядов (0,3 выстр./мин.) и добьётся 10% (в чём я не уверен) попаданий = 4 снаряда. Сомневаюсь, что такое число выведет их строя БРКР. Конечно возможен вариант со взрывом погребов, но вероятность определите сами.
«Асама» же в свою очередь выпустит 60 снарядов 8” (0,5 выстр./мин.) и до 400 6” (1 выстр./мин.). При меткости 4% и 1,5% соответственно
Это очень даже сильно завышено в пользу ББО! Баллистика у 254-мм, конечно, лучше, но как платформа ББО сильно хуже. alex пишет: цитата
Против скорости есть хорошее средство - контрманевр. При этом большая инерция движения только создает помехи атакующему. Как прекрасно Витгефт сделал Того в первой фазе боя.
Такие контрманевры дают хороший результат при больших дистанциях и коротких колоннах (относительно). В той же Цусиме любой решительный маневр мог привести к еще большему избиению. При дистанции 15 каб и длине колонны в 40 большой разворот в лучшем случае может только вывести из-под огня головные корабли, не более. И это ценой возможности сломать строй (как при убиении Витгефта) и т.п. grosse пишет: цитата
все же сравним с реалом. Итак Ваша Асама ОДНА за полчаса выпустила 60+400 снарядов и попала 8 раз. В реале Ивате и Якумо 15 мая ВДВОЕМ за полчаса выпустили 89+278 снарядов и попали 4-5 раз. Комментарии, как говорится, излишни.
А что, получается примерно одинаковая вер-сть - около 1.5%. Сколько попали яп.кр-ра в Ушакова - вопрос спорный. Так же, как его состояние перед открытием кингстонов. Вроде бы он был совершенно небоеспособным. Юрий пишет: цитата
И вообще, Вам самому не смешно от своих слов: значит БРОНЕПАЛУБНЫЙ «Варяг» способен биться с «Асамой» полчаса и после этого сохранить скорость для отрыва, а БРОНИРОВАННЫЙ «Ушаков» за те же полчаса дойдет до состояния нестояния? Вы, плз, определитесь.
Да, это показывает, насколько мы способны менять мнения в зависимости от конъюнктуры. Вот почему мы пытаемся все по возможности моделировать, не меняя правил. Достигается хотя бы один вид объективности. kimsky пишет: цитата
Нуи пояс в 2.1 метра широким считать сложно. Это как раз типичный узкий. Пример широкого - смотри «маджестик».
Оба типичные:-). Одно межпалубное расстояние или, соответственно - два. «Типичность» Мажестика - только для англичан. Большинство остальных - в лучшем случае 2 пояса примерно по 2,1-2,3 м, причем верхний - потоньше. клерк пишет: цитата
можно констатировать, что три подводные пробоины с одного борта + контрзаптоления с другого борта полностью погрузят пояс в воду. После чего ещё пара пробин на уровне новой ВЛ и можно прощаться вне зависимости от сохранности ГК.
Весьма похоже. Разве что вместо «пары» лучше иметь «три-четыре». клерк пишет: цитата
Определился - «Ушаков» до полного погружения пояса под поду может принять до 500 т воды. «Варяг» до погружения под воду плоской части бронепалубы - не менее 1500 т.
Потеря скорости определяется скорее повреждением труб, которые на «Варяге» гораздо надёжнее.
Но и как цель Ушаков много меньше. Даже по длине неприкрытой ВЛ. Потеря скорости от затоплений (особенно в носу) может быть заметной. Причем не из-за массы принятой воды, а по соображениям быстрого прогрессирования. Обычно корабли, принявшие воду, сами снижают ход, ибо не держат переборки. По моему мнению, быстрая гибель Осляби вызвана именно желанием сохранить место в строю. Mish пишет: цитата
То есть в Чемульпо это будет для Асамы «трудная мишень» - маленькая и опасная.
Интересная мысль. Как-нибудь попробуем. По-моему, его убьют, но, может, и он чего сделает. 254-мм против бронирования Асамы - в самый раз. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 16:37. Заголовок:
клерк пишет: цитата
В реале - это неспешная стрельба с корректировкой по маневрирующей цели вне пределов досягаемости ответного огня и с заранее известным результатом (лишние 20-30 минут роли не играли).
В моём варианте - это начало боя с с целью как можно быстрее «вынести» слабого противника и помочь другим своим кораблям.
Итак, при «неспешной стрельбе с корректировкой» в реале японцам удалось добиться 4-5 попаданий. А вы полагаете, что при спешной стрельбе и без корректировки, удалось бы добиться 8 попаданий. Интересные рассуждения. клерк пишет: цитата
Вполне могла - скорострельность не запредельная и вполне достижимая в линейном бою на параллельных курсах после пристрелки. Особенно в начале боя со свежей командой.
Если Вы так и не увидели свою ошибку, то придется пояснить. 400 снарядов с скорострельностью выстрел в минуту Асама выпустит за час, а не за полчаса, как Вы написали. клерк пишет: цитата
Учитывая, что затопление в 100 т от одной подводной пробоины не является чем-то запредельным, то можно констатировать, что три подводные пробоины с одного борта + контрзаптоления с другого борта полностью погрузят пояс в воду. После чего ещё пара пробин на уровне новой ВЛ и можно прощаться вне зависимости от сохранности ГК.
Во 1-ых в реале в дневном бою Ушаков получил 2 попадания по ВЛ (из Ваших 3-х, что Вы ему отвели). Одну пробоину заделали и воду полностью откачали. Другую не заделали - вода затопила форпик. В результате НОСОВАЯ часть бронепояса действительно ушла под воду. Кормовая часть бронепояса соответственно всплыла и весьма вероятно даже превысила проектные 90 см. Во 2-ых даже после полного погружения бронепояса Ушаков всего лишь превратиться в аналог бронепалубного крейсера. И прощаться еще рано, даже после пары пробоин по новой ВЛ. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 17:11. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
А как выделить СВОИ снаряды(которых больше трех) из общей массы?
Ну да, проблема представляется неразрешимой. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 17:12. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Оба типичные:-). Одно межпалубное расстояние или, соответственно - два. «Типичность» Мажестика - только для англичан. Большинство остальных - в лучшем случае 2 пояса примерно по 2,1-2,3 м, причем верхний - потоньше.
Ну так англичане - типичные представители «широкого пояса». Кстати, интересно. Французы на «Шарлеманях» сделали основной пояс чуть уже, чем на предшествующих «ромбах». Неужто уменьшили межпалубное расстояние? Впрочем, с их мелкими матросиками это возможно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 19:25. Заголовок:
Юрий, здравствуйте. Извините, не мог ответить раньше. Юрий пишет: цитата
Вы допускаете одну грубую ошибку:
Это ужасно. Но у меня есть смягчающие обстоятельства. Юрий пишет: цитата
Вы считаете, что исход сражения решает железо. Это неверно. Железо, конечно, важный фактор, но не решающий. Решающий фактор ЛЮДИ. Именно по этому параметру 2ТОЭ устапала японцам и уступала так, что никакое железо исправить ситуацию не могло.
Разве мы обсуждаем все причины поражения эскадры и вклад каждой из них в разгром? Лично я касался только одной из причин поражения – состава эскадры, вне ее связи с прочими многочисленными. Вообще-то, раз уж вы спросили, я считаю немного наоборот: никакие люди не могли исправить коренных недостатков 2ТОЭ. Их много - этих недостатков. Мы коснулись в теме только узкого, но одного из основных, вопроса - корабельного состава эскадры. Таковы законы нашего жанра - разговора на форуме - мы не можем говорить сразу обо всем, просто запутаемся и забудем с чего начали. Поэтому приходится крутиться только вокруг одной выбранной темы. В действительности все понимают, что исход сражения решает не один отдельно выхваченный фактор, а совокупность всех, в том числе и человеческий. Но наша тема, повторюсь, узка - высказать наше мнение о соответствии включенных в эскадру броненосцев поставленной перед ними задаче - выиграть бой с японским флотом. Говорим только об этом, имея десяток других не менее важных факторов в уме. Теперь о людях. Вы считаете, что, раз решающий фактор - ЛЮДИ, (т.е. человеческий фактор первичен над материальным), то они в принципе могли бы компенсировать материальные недостатки? Это хорошо известный подход советских времен, из серии «старое оружие в умелых руках...» или «но ты же советский человек...». В истории действительно можно найти примеры подобных «исправлений» материальных недостатков, часто путем «обречения» солдат на подвиг, т.е. проще говоря на смерть: жизнь в оплату за недостатки. Мне лично такой подход не нравится, он мало что объясняет. Кроме того, с таких позиций обсуждать саму технику не возможно: на замечание «техника старая, но люди исправят положение» неминуемо последует ответ, а если им искусный противник этого не позволит?.. Поэтому, я исхожу из первичности материального состояния двух флотов. Это та основа, на которой можно строить дальнейшие рассуждения и расчеты, в том числе дальше оценивать следующий фактор победы/поражения - умение личного состава эксплуатировать, управлять и применять ту технику, которую им вручили. Можно конечно утверждать, что в принципе более высокое искусство л/с компенсирует недостатки техники. Но кто скажет – в какой степени: полностью, частично, или в самой малой степени? Количественно это посчитать невозможно (это не водоизмещение, ни количество пушек и их калибр, ни толщина и вес брони), поэтому вступаем на путь предположений чисто на интуитивном уровне. Юрий пишет: цитата
А вот в железе у русских все более менее нормально - недостатки можно компенсировать выучкой и управлением в бою.
Вряд ли на основе сопоставления броненосцев конструкции 80х годов (предыдущее поколение в кораблестроении) с более современными - второй пол. 90х - можно делать заключение, что с техникой «все более менее нормально». Кстати, подобное утверждает, например, Сорокин. Но мы должны помнить, что он писал в четких границах М-Л подхода к истории – обязан был оттенять бездарность и гнилость царских генералов и адмиралов. Проблема 2ТОЭ в первую очередь в том, что недостатки коллекции раритетных образцов было не возможно устранить выучкой и управлением в бою. Именно такой смысл несет Заключение следственной комисии по Цусимскому бою – эскадра имела изначально слабый состав, негодный для борьбы за господство на море. Поэтому, скорее следует говорить, что более высокое искусство позволило бы снизить ее потери. Возможно удалось бы избежать разгрома такой степени, во Владивосток дошло бы большее количество кораблей, они пострадали бы менее сильно в бою и т.п. Но, к сожалению, не было и искусства. (Но сейчас не об этом.) С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 19:29. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Практически, 2ТОЭ, двигаясь по внутреннему радиусу могла компенсировать недостаток скорости и поставить японцев на свой траверз. Кроме этого если «Микаса» может стрелять по русскому головному, то я решительно не понимаю почему «Ушаков» не может стрелять по концевому.
Да наверное могла поставить и Ушаков мог бы стрелять. Но не делала этого, т.к. вращение по кругу означало отказ от намеченной цели прорыва - следовать во Владивосток. Японцы заставив нашу эскадру развернуться на 180 град. выполняют свою задачу, а мы, напротив, от нее отказываемся. Поэтому в реале приходилось сначала держаться под огнем сколько могли на заданном курсе, а потом, после уклонения из-за огня, вновь выправлять курс на NO23 и снова держаться. Т.е. заманчивое предложение встать в круг и отбиваться от вращающихся вокруг японцев в нашем случае не проходит, т.к. японцам полне достаточно развернуть нас и отойти, при следующей попытке опять развернуть и опять отойти. А мы с такой тактикой не приближаемся к Владивостоку, а кружимся на месте. Юрий пишет: цитата
«Каждый командир корабля должен знать свой маневр», а артеллеристы уметь стрелять. В противном случае и «Миссури» не спасет.
Ну как тут не согласиться. Верно на все 100. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 19:33. Заголовок:
Алексей, здравствуйте. Извините, не мог раньше ответить. grosse пишет: цитата
Нащупывание слабого места в линии противника действительно имело место, но... последний раз в веке семнадцатом-восемнадцатом. И на разрыв линии всем было по барабану.
Если потерпит поражение Флагман, то согласен - это начало общего поражения, тяжелый моральный удар. Если погибнет концевой, то эскадра на это прореагирует примерно так же, как и Битти.
Последний раз слабое звено подвело русских в бою 1 августа. Удар Камимуры по Рюрику - этому слабому месту отряда - привел к тому, что остальные два крейсера бросили свою задачу - уходить стараясь не вступать в бой с превосходящими силами, и повернули на выручку. В итоге Рюрик так и не отбили, а сами получили дополнительные повреждения. Спасло прекращение погони японцами. Это конечно не сценарий для Цусимы, но пример, к чему приводит слабый хвост и как путает весь план боя слабое звено. Когда у японцев были в строю все 6 броненосцев - в начале войны - они самых слабых - Фудзи и Ясима - поставили в середину колонны - так, на всякий случай. Видимо соображали. grosse пишет: цитата
ББО по идеи действительно должны были быть неустойчивой платформой, действительно должны были иметь плохие мореходные качества, и действительно должны были опрокинуться в Индийском океане . Но практика все это опровергла. ББО нигде не перевернулись, показали великолепные мореходные качества и главное в море их раскачивало меньше, чем Николая с Мономахом. То есть, как орудийная платформа они были более устойчивые, чем тот же Николай.
Это к тому, что не погибли же. Ни быстро, ни медленно, вообще не погибли в дневном бою.
Вы уж слишком плохого мнения об отечественных корабеллах. Ну почему они должны были опрокинуться? И почему, если корабли имеют хорошую мореходность, т.е. могут плавать в открытом море-океане, то они обязательно хорошие носители артиллерии и устойчивы против огня противника? Поповки вон тоже самые устойчивые платформы на волнах – никакой шторм не перевернет, а как носители артиллерии оказались негодными. А не погибли 14 мая только потому, что, как на неуловимого Джо, на них никто не охотился. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 20:37. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Французы на «Шарлеманях» сделали основной пояс чуть уже, чем на предшествующих «ромбах». Неужто уменьшили межпалубное расстояние? Впрочем, с их мелкими матросиками это возможно.
Так у них вообще кое-что в расстояниях мало понятно. Там, где есть противоосколочная палуба ниже главной броневой, она располагается от нее на самых разных расстояниях - начиная чуть ли не от 0,6-0,7 м. И так на протяжении чуть не всей длины корябля. Интересно, ЧТО можно туда запихнуть и как к ЭТОМУ иметь доступ? Удобно только крысам... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 17.11.04 22:54. Заголовок:
Для Vov:
в таком промежутке самое милое ставить легендарный «pont celullaire» :-)
Впрочем, временами они наоборот - делали выпуклой вехнюю броневую палубу... и тогда расстояние от нижней до верхней - не два, а примерно три метра...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 02:25. Заголовок:
grosse пишет: цитата
Если Вы так и не увидели свою ошибку, то придется пояснить. 400 снарядов с скорострельностью выстрел в минуту Асама выпустит за час, а не за полчаса, как Вы написали.
И на старуху бывает проруха  – подумал о получасе, а посчитал для часа. Конечно не 400, а 210 снарядов. grosse пишет: цитата
Итак, при «неспешной стрельбе с корректировкой» в реале японцам удалось добиться 4-5 попаданий. А вы полагаете, что при спешной стрельбе и без корректировки, удалось бы добиться 8 попаданий. Интересные рассуждения.
С учётом ошибки конечно будет не 8, а 5 попаданий. Что касается разной условий стрельбы, то в линейном бою параллеьных курсах корректировка требуется реже, чем при стрельбе по постоянно маневрирующей цели. Пэтому скорострельность будет выше. Меткость тоже должна повыситься, но это оставим «за кадром». grosse пишет: цитата
Во 1-ых в реале в дневном бою Ушаков получил 2 попадания по ВЛ (из Ваших 3-х, что Вы ему отвели).
Я отвёл три попадания с учётом 47 см высоты бронепояса над ВЛ. В реале к началу боя было 9 см, расход угля и боезапаса добавил ещё 10 см. При высоте 19 см хватило и 2-х попаданий на уровне ВЛ (200 т затоплений), что бы бронепояс погрузился под воду. grosse пишет: цитата
Одну пробоину заделали и воду полностью откачали. Другую не заделали - вода затопила форпик. В результате НОСОВАЯ часть бронепояса действительно ушла под воду. Кормовая часть бронепояса соответственно всплыла и весьма вероятно даже превысила проектные 90 см.
Да, но длина бронированной части ВЛ при этом уменьшится и вероятность повреждений возрастает. Ещё пара-тройка подводных пробоин в опустившуюся часть цитадели и аут.  grosse пишет: цитата
Во 2-ых даже после полного погружения бронепояса Ушаков всего лишь превратиться в аналог бронепалубного крейсера. И прощаться еще рано, даже после пары пробоин по новой ВЛ.
Вы ошибаетесь. У бронепалубного крейсера распрстранение воды от пробони по ВЛ ограничивается коффердамами (высотой 1,2-1,5 м над ВЛ) и скосами бронепалубы, плоская часть которой также находится на высоте 1- 1,2 м над ВЛ. В случае же погружения бронепалубы ББО ниже уровня воды, при разрушениях корпуса выше палубы преград для распространения воды не остаётся. Тоже самое произойдёт, если плоская часть бронепалубы крейсера окажется ниже ВЛ. Только для этого понадобится не 500, а более 1500 т затоплений. Юрий пишет: цитата
Ммм, можно пример? Хотя бы половинной скорострельностью?
С учётом поправок Гроссе (конечно не 60+400, а 60+200), моя задача упрощается. В бою в Корейском проливе 4 японских БРКР за 280 минут боя выпустили 958 8” и 4528 6” снарядов. В расчёте на полчаса боя одного корабля получается 25 +121, что достаточно близко к половине от 60+200. Так что цифра 60+210 для начала боя мне не кажется запредельной. Vov пишет: цитата
Но и как цель Ушаков много меньше. Даже по длине неприкрытой ВЛ
Юрий пишет: цитата
А про броню «Ушакова» Вы забыли? Для «Варяга» ЛЮБОЙ снаряд на уровне ватерлинии - дыра в борту и прием воды. Для «Ушакова» только в оконечностях.
Это так. Только с учётом сказанного о коффердамах и скосах крейсера и высоте пояса ББО над ВЛ, подводная пробоина пробина в оконечностях ББО будет более опасна с точки зрения непотопляемости, чем несколько пробоин в середине корпуса бронепалубника. Юрий пишет: цитата
Поехали:
1. «Полтава» дыра в корме - потеря скорости.
2. «Наварин» дыра в корме - потеря скорости.
3. «Сисой» дыра в носу - потеря скорости.
4. «Ушаков» дыра в носу - потеря скорости.
5. «Светлана» дыра в носу - потеря скорости.
Хотя Ваши примеры не очень корректны - «Наварин» сбавил ход от разрыва котельных трубок, «Светлана» в последнем бою пыталась уйти на 17,5-ти узлах (всего на 1,7 узла меньше максимального), «Сисой» просто тонул (затопление подбашенного отделения это уже не оконечности), о «Полтаве» нет данных, но я не буду спорить – согласен с мнением Вов, что при повреждениях носовой оконечности скорость корабли снижают сами - из-за опасения за переборки. Vov пишет: цитата
Это очень даже сильно завышено в пользу ББО! Баллистика у 254-мм, конечно, лучше, но как платформа ББО сильно хуже.
Специально дал фору ББО.  Vov пишет: цитата
Да, это показывает, насколько мы способны менять мнения в зависимости от конъюнктуры. Вот почему мы пытаемся все по возможности моделировать, не меняя правил. Достигается хотя бы один вид объективности.
??? – если на меня намекаете, то нельзя ли конкретизировать – в чём я поменял своё мнение по сравнению с дискуссией о «Варяге»? Vov пишет: цитата
По моему мнению, быстрая гибель Осляби вызвана именно желанием сохранить место в строю.
ИМХО скорее большой строительной перегрузкой. Поэтому пара пробоин в носу погрузили переднюю часть бронепояса ниже ВЛ, вода стала распространяться поверх бронепалубы и затапливать погреба (что уже грозило гибелью – вспомним “Сисой”). Разрушение плиты верхнего пояса существенно ускорилот процесс затопления (без этого “Ослябя”мог продержаться под огнём не 40 минут, а час - полтора). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 14:35. Заголовок:
День добрый! Alexey пишет: цитата
Их много - этих недостатков. Мы коснулись в теме только узкого, но одного из основных, вопроса - корабельного состава эскадры. Таковы законы нашего жанра - разговора на форуме - мы не можем говорить сразу обо всем, просто запутаемся и забудем с чего начали.
То что причин поражения много, я не спорю. Просто одни причины более значимы чем другие. Имхо, в данном конкретном случае люди были более значимы чем корабли. Alexey пишет: цитата
Теперь о людях. Вы считаете, что, раз решающий фактор - ЛЮДИ, (т.е. человеческий фактор первичен над материальным), то они в принципе могли бы компенсировать материальные недостатки? Это хорошо известный подход советских времен, из серии «старое оружие в умелых руках...» или «но ты же советский человек...».
Ну почему же сразу «советский человек». Например, Уинстон Черчиль был несказано рад тому что у него сохранилось оружие ПМВ. А полтинник старых американских эсминцев поменял на военноморские базы. И, ничего, воевал. Alexey пишет: цитата
Мне лично такой подход не нравится, он мало что объясняет. Кроме того, с таких позиций обсуждать саму технику не возможно: на замечание «техника старая, но люди исправят положение» неминуемо последует ответ, а если им искусный противник этого не позволит?..
Тут есть один ньюанс. Достаточно просто сравнивать корабли одного класса построенные в разное время. Например «Сисой» и «Микасу». Тут все понятно - в подавляющем большинстве новый корабль побеждает. Но попробуйте сравнить корабли РАЗНЫХ классов. По каким критериям сравнивать «Наварин» с «Асамой»? Alexey пишет: цитата
Вряд ли на основе сопоставления броненосцев конструкции 80х годов (предыдущее поколение в кораблестроении) с более современными - второй пол. 90х - можно делать заключение, что с техникой «все более менее нормально».
Вот здесь, ИМХО, кроется Ваша ошибка: я не предлагаю сравнивать ЭБРы конца 80-х и ЭБРы конца девяностых тут совершенно ясно, что имеем полный «гитлер капут». Я сравниваю старые ЭБРы конца 80-х и БрКр конца 90-х - и в этом сравнии, считаю, разница в матчасти вполне компенсируется людьми. Ведь на современные японские ЭБРы мы имеем не менее(а то и более) современные отечественные ЭБРы. Т.е. современным броненосцам вполне хватает достойных противников, чтобы отвлекаться на старичков. Alexey пишет: цитата
Проблема 2ТОЭ в первую очередь в том, что недостатки коллекции раритетных образцов было не возможно устранить выучкой и управлением в бою. Именно такой смысл несет Заключение следственной комисии по Цусимскому бою – эскадра имела изначально слабый состав, негодный для борьбы за господство на море.
В бытность мною аспирантом, мой руководитель однажды выдал следующую мысль: «Если из группы студентов двой не сдали экзамен, то виноваты именно эти студенты, а если из всей группы только двое сдали, то виноват исключительно преподаватель». Так как я считаю эту мысль верной, то какое еще Заключение могла дать следственная комиссия? Что государственная система России полное Г? Сомнительно. Тем более, что история знает прецеденты когда все валится на технику, именно тогда когда дела идут плохо, хотя в успешных операциях эта техника вполне устраивает. А кроме того, ЧЕМ старые корабли мешали новым? Они их тормозили? Нет, скорость эскадры определялась не ими. Тем что приняли на себя часть снарядов? Очень сомнительная помеха. Тем что несколько раз попали в противника? Тоже вряд ли. Так чем они ослабляли эскадру? Alexey пишет: цитата
Да наверное могла поставить и Ушаков мог бы стрелять. Но не делала этого, т.к. вращение по кругу означало отказ от намеченной цели прорыва - следовать во Владивосток.
Позволю себя не согласиться. ИМХО, прорыв как цель боя может возникнуть в двух ситуациях: 1. Мы превосходим в скорости, но уступаем в остальном. 2. Мы уступаем в скорости, в чем-то другом превосходим. В первом случае, ясно и понятно, что надо давать полный ход и удерживаться на генеральном курсе прорыва, время от времени виляя на пару тройку румбом вправо-влево, для сбития пристрелки противника. Имеет ли место такая ситуация? Нет! Превосходства в скорости у нас нет. Следовательно рассматриваем ситуацию 2. В этом случае противника надо ОТОГНАТЬ. Отогонать можно ТОЛЬКО артиллерийским огнем. Следовательно надо распологаться так, чтоб мы могли максимально реализовать свои артиллерийские возможности. Т.е. если 2-я ТОЭ не сможет отогнать Того, то и прорыва не будет. Так что если Рожественский целенаправленно ставил бы японцев себе на траверз, пусть даже эскадра и описала бы пару кругов, только затем вернулась на NO 23, пользы от этого было бы больше. Ведь в риале она это и делала, но делала так, что концевык ЭБР не могли качественно помогать головным. С уважением. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 15:22. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Это так. Только с учётом сказанного о коффердамах и скосах крейсера и высоте пояса ББО над ВЛ, подводная пробоина пробина в оконечностях ББО будет более опасна с точки зрения непотопляемости, чем несколько пробоин в середине корпуса бронепалубника.
У Вас очень интересный подход: значит у ББО пробоины будут в оконечностях, а у бронепалубника в середине корпуса. Хотя характеры боя различны. При сражении в кильватерных колонах попадания будут распеределяться равномерно по всей длине корпуса(корабли то бортами повернуты), а в случае прорыва противники большую часть времени будут бить или в нос или в корму, так что вероятность получить дыру имеено в оконечность будет поболе. Вы же, похоже, совсем забываете о наличии носа и кормы у «Варяга». клерк пишет: цитата
Хотя Ваши примеры не очень корректны - «Наварин» сбавил ход от разрыва котельных трубок, «Светлана» в последнем бою пыталась уйти на 17,5-ти узлах (всего на 1,7 узла меньше максимального), «Сисой» просто тонул (затопление подбашенного отделения это уже не оконечности), о «Полтаве» нет данных, но я не буду спорить – согласен с мнением Вов, что при повреждениях носовой оконечности скорость корабли снижают сами - из-за опасения за переборки.
Насколько я помню, «Наварин» НАЧАЛ отставать от пробоины, а трубки полетели из-за попытки удержаться в строю. «Сисой» тонул достаточно долго-роковую дырку он получил днем, и основные проблемы у него начались когда он, опять же, попытался угнаться за «Николаем». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 15:29. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
в таком промежутке самое милое ставить легендарный «pont celullaire» :-)
То-то и оно: место ценное, и по всей ширине употреблять его под чисто защитный элемент - накладно. «Пустые» защитные отсеки - ближе к бортам. А в центре они ставили какие-то загадочные «маловажные вспомогательные механизмы и устройства». Что бы это ни было, обслуживать это оборудование было, наверное, тяжело. kimsky пишет: цитата
временами они наоборот - делали выпуклой вехнюю броневую палубу... и тогда расстояние от нижней до верхней - не два, а примерно три метра...
Было и такое. В общем, при узком по палубе корпусе и таких вывертах «внизу», размещение оборудование, наверное, представляло собой настоящее искусство, доступное только французам:-). Всем остальным всегда места не хватало. клерк пишет: цитата
скосами бронепалубы, плоская часть которой также находится на высоте 1- 1,2 м над ВЛ.
У того же Варяга - меньше. Около 50-70 см. клерк пишет: цитата
В случае же погружения бронепалубы ББО ниже уровня воды, при разрушениях корпуса выше палубы преград для распространения воды не остаётся. Тоже самое произойдёт, если плоская часть бронепалубы крейсера окажется ниже ВЛ.
Это не совсем так. Все зависит от конструкции. Распространение воды над бронепалубой ограничивается переборками. Теоретически при неразрушенной бронепалубе корабль не будет тонуть, если только не опрокинется от недостатка остойчивости из-за «неправильного» распределения веса (МВ станет отрицательной). Особенно это верно для бронепалубных кр-ров, у которых такая ситуация как бы предусматривается. клерк пишет: цитата
подводная пробоина пробина в оконечностях ББО будет более опасна с точки зрения непотопляемости, чем несколько пробоин в середине корпуса бронепалубника.
Скорее всего, это так. клерк пишет: цитата
«Светлана» в последнем бою пыталась уйти на 17,5-ти узлах
Во всяком случае, по оборотам. Реальная скорость скорее всего была меньше. клерк пишет: цитата
если на меня намекаете, то нельзя ли конкретизировать – в чём я поменял своё мнение по сравнению с дискуссией о «Варяге»?
Мне кажется, что такое явление свойственно всем. И Вам, и мне в т.ч. В данном случае речь идет об оценках: 5-8 попаданий в ББО «ощутимо» или даже «приводит к выходу из строя». 10-12 в Варяг - «несущественно для боевой мощи». В общем, и то, и то и верно, и неверно. Сильно зависит от конкретной ситуации и задачи. клерк пишет: цитата
скорее большой строительной перегрузкой. Поэтому пара пробоин в носу погрузили переднюю часть бронепояса ниже ВЛ, вода стала распространяться поверх бронепалубы и затапливать погреба (что уже грозило гибелью – вспомним “Сисой”). Разрушение плиты верхнего пояса существенно ускорилот процесс затопления (без этого “Ослябя”мог продержаться под огнём не 40 минут, а час - полтора).
Этот механизм описал еще С.Сулига и, в принципе, возразить тут нечего. Кроме одного: поперечные переборки в принципе же должны задержать распространение воды поверх бронепалубы. Если они герметичны. А причина негерметичности м.б. разной - от раз...ства (говорилось об открытых дверях в переднем траверзе) до «недержания» от напора воды при скорости. Даже разрушение плиты верхнего пояса не должно было топить бр-ц столь быстро, если бы он стоял или же шел кормой вперед, как Сисой. Юрий пишет: цитата
По каким критериям сравнивать «Наварин» с «Асамой»?
Любое сравнение кораблей разных классов без учета конкретной задачи и обстановки боя (операции) достаточно бессмысленно. В условиях «равного и регулярного» линейного боя Наварин теоретически должен быть более силен. Хотя бы потому, что способен нанести фатальные повреждения своими 305-мм. Юрий пишет: цитата
Так что если Рожественский целенаправленно ставил бы японцев себе на траверз, пусть даже эскадра и описала бы пару кругов, только затем вернулась на NO 23, пользы от этого было бы больше.
Это безусловно правильный план боя. Но, все же, арт.превосходства тоже не было - не по мат.части, а по людям. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 16:05. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Было и такое. В общем, при узком по палубе корпусе и таких вывертах «внизу», размещение оборудование, наверное, представляло собой настоящее искусство, доступное только французам:-). Всем остальным всегда места не хватало.
Вдобавок, если каждый инженер извращался по своему... то при переводе людей с одного «ромба» на другой они все одно должны были учить расположение всех гэджетов по новой. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 16:11. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Это безусловно правильный план боя. Но, все же, арт.превосходства тоже не было - не по мат.части, а по людям.
Ну так я и писал, что в Цусиме человеческий фактор важнее, матчасти. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 16:41. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Ну так я и писал, что в Цусиме человеческий фактор важнее, матчасти.
Так по факту он практически всегда важнее. Во всяком случае, очень и очень часто. Те же немцы на суше и в воздухе воевали зачастую не самым современным оружием. Но хорошо отработанным и надежным. В совокупности с отличной организацией это давало максимальный эффект. Танки, например, ремонтировались своевременно и быстро. А у нас их часто просто бросали даже на своей территории. Когда же немцам приходилось сталкиваться с «чудесами техники», то и у них появлялись проблемы. На море вспомним котлы со сверхвысоким давлением на ЭМ и КРТ. В общем, техника должна быть надежной (не обязательно сверхсовременной) , а люди - организованными и поддающимися организации. А их командиры - инициативными. Наверное, неплохой рецепт победы:-). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 18:07. Заголовок:
Vov пишет: цитата
В общем, техника должна быть надежной (не обязательно сверхсовременной) , а люди - организованными и поддающимися организации. А их командиры - инициативными. Наверное, неплохой рецепт победы:-).
В общем, гипотетическом, сражении это естественно справеливо. Потому как каждый фактор вносит свою лепту в общую победу и вряд ли кто-либо сможет построить иерархию факторов по важности. Но в каждой конкретной битве, можно проанализировать ситуацию, и сказать, что вот конкретно здесь подкачали люди, а здесь дала сбой техника, а в третьем случае и то и то, либо что-то третье. Ну и т.д. Vov пишет: цитата
Те же немцы на суше и в воздухе воевали зачастую не самым современным оружием. Но хорошо отработанным и надежным.
Вообще-то говоря, временами, достаточно сложно сказать когда начинается «современщина» и когда начинается «музейный экспонат». Так вроде и боевые характеристи впереди планеты всей, а девайс не ездит, а с другой стороны характеристи весьма посредственные зато ездит... всегда. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 21:03. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Ну почему же сразу «советский человек».
Юрий, здравствуйте. Пусть вас определение «советский» не пугает. Я не имел ввиду ничего дурного - это не ругательство такое. Просто именно в советские времена развился культ некоего «советского человека», как индивида, обладающего сверхчеловеческими возможностями. Т.е. были люди разных стран и были - советские люди. Помните как в известном романе Комиссар ставил на ноги Алексея Мересьева: «но ты же советский человек, ты должен ходить!» После «холодного душа» 1941-42 гг. выяснилась очень неприятная вещь: оказывается «сверхчеловеки» без современной техники побеждать тоже не могут и успешно проигрывают «простым смертным». Но это так, к слову... Юрий пишет: цитата
Например, Уинстон Черчиль был несказано рад тому что у него сохранилось оружие ПМВ. А полтинник старых американских эсминцев поменял на военноморские базы. И, ничего, воевал.
Мы тоже были рады купив в 1915 у Японии 3 старых корабля времен РЯВ. А во времена ВОВ еще более обрадовались, когда англичане нам временно уступили десяток вами упомянутых флэшдекеров. Ну, собственно говоря, и что? В тяжелые времена хватаемся за соломинки, а что делать? Поясню, еще раз, на образном примере. Винтовка всегда лучше, чем лук и стрелы. Хотя, безусловно, можно сказать, что лук и стрелы в руках индейца, да под руководством опытного вождя, да из-за угла... тоже кое-что могут. Вопрос не в том, можно ли воевать старым оружием - безусловно можно, а в том, можно ли победить, имея в руках такое оружие. Можно ли, идя на войну, быть уверенным в своих силах? Продолжение следует. Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 21:08. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Но попробуйте сравнить корабли РАЗНЫХ классов. По каким критериям сравнивать «Наварин» с «Асамой»?
Я в начале наших споров специально обратил на это внимание: попытка сравнивать старый эскадренный броненосец с новым бр. крейсером - достаточно условна. В том смысле, что вероятность именно противоборстава этой конкретной пары, хотя и существует, но мала. Бой динамичен, противники и условия быстро меняются. Поэтому я и сделал акцент не на сравнение один-на-один, а как мы будем выглядеть со старыми кораблями в общем строю, против строя новых кораблей японцев. А в принципе сравнить боевую силу двух броненосных кораблей, предназначенных для боя в составе эскадры, вполне возможно. Есть методы расчета боевых коэффициентов. Зная ТТХ кораблей, можно рассчитать коэффициенты для артиллерийского вооружения и бронирования. Со скоростью все понятно. Получатся некие количественные величины, которые дают представление о превосходстве того или иного корабля, как военно-технического сооружения. Дальше, понятно, нужно оценивать боеприпасы, системы обеспечения живучести, ПУАО, подготовку личного состава - но это количественно сделать уже сложно. Но, повторюсь, общее представление о боевой силе двух кораблей, как совокупности трех основных элементов: артиллерии, брони и скорости, вполне получить можно. Боевые коэффициенты кораблей РЯВ считал в свое время Н.Кладо (они по-моему указаны в работах С.Сулиги). Недавно некто Ю.М.Хмара пересчитал их, как сумел, конечно. Его работа у меня есть, но сейчас не под рукой. Найду - обязательно напишу вам цифры - самому стало интересно. Юрий пишет: цитата
Вот здесь, ИМХО, кроется Ваша ошибка: я не предлагаю сравнивать ЭБРы конца 80-х и ЭБРы конца девяностых тут совершенно ясно, что имеем полный «гитлер капут». Я сравниваю старые ЭБРы конца 80-х и БрКр конца 90-х - и в этом сравнии, считаю, разница в матчасти вполне компенсируется людьми.
Я смотрю на вопрос шире: эскадра на эскадру, а не корабль на корабль. Даже по вашим выкладкам выходит, что наши старые броненосцы уступают в силе как японским ЭБР («полный капут»), так и БрКР (требуют компенсации людьми). Т.е. у нас с формированием эскадры дело обстоит хуже, чем у японцев, мы слабее по составу. А источником этой слабости служат наши старые броненосцы и ББО, которым в реальном бою придется сражаться не обязательно только с БрКР, а вполне возможно, на каких-то этапах, и с ЭБРами. Это та мысль, которую я и пытаюсь растолковать - не все у нас, к сожалению, в порядке с железом. А чем компенсировать нашу слабость и можно ли это сделать в такой степени, чтобы одержать победу, вопрос уже другой. Вы интуитивно чувствуете, что можно. Прекрасно, я уважаю ваше мнение. Но сам сомневаюсь. цитата
Ведь на современные японские ЭБРы мы имеем не менее(а то и более) современные отечественные ЭБРы. Т.е. современным броненосцам вполне хватает достойных противников, чтобы отвлекаться на старичков.
Да, если японцы поступят именно так как выгодно нам: сильный корабль будет сражаться с сильным, более слабый - с более слабым. И все получат удовольствие. А если возьмут и отвлекуться на старичков? Что мы будем делать? Тактика японского флота прямо предусматривает возможность атаки не только головы, но и хвоста русской колонны. Также интересно, что было бы, если бы Рожественский принял бой в строе двух колонн и японцы, перейдя на левую сторону ударили бы по 2 и 3 му отрядам? Продолжение следует Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 21:10. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Так как я считаю эту мысль верной, то какое еще Заключение могла дать следственная комиссия? Что государственная система России полное Г? Сомнительно. Тем более, что история знает прецеденты когда все валится на технику, именно тогда когда дела идут плохо, хотя в успешных операциях эта техника вполне устраивает.
Следственные комиссии создаются для выявления всех подробностей происшедшего события и причин из-за которых оно произошло. Именно въедливость комиссий, раскапывание не всегда приятных фактов, акцентирование внимания на мелочах и представляет для нас интерес, поскольку позволяет взглянуть на проблему с различных сторон. Политических заключений такие комиссии не выносят, это в дальнейшем делают политики и историки. Мы рассматриваем далеко не политические аспекты нашего поражения, нас интересует техника флота. Почему мы не можем доверять экспертному заключению Следственной комиссии? Кроме того, заключение не сваливает всю вину за поражение исключительно на недостатки техники, это не верный вывод. Там полно обвинений Морского министерства, командующих, командиров, критика подготовки к войне, недостатков военного искусства и пр. Так что вполне объективный документ. Можем пользоваться. Юрий пишет: цитата
прорыв как цель боя может возникнуть в двух ситуациях:
1. Мы превосходим в скорости, но уступаем в остальном.
2. Мы уступаем в скорости, в чем-то другом превосходим.
и т.д.
В обоих случаях, чтобы прорыв был успешным надо нанести противнику поражение в бою, как минимум заставить его отказаться от его планов противодействовать нашему движению. Вы совершенно правы: »... противника надо ОТОГНАТЬ. Отогонать можно ТОЛЬКО артиллерийским огнем. Следовательно надо распологаться так, чтоб мы могли максимально реализовать свои артиллерийские возможности. Т.е. если 2-я ТОЭ не сможет отогнать Того, то и прорыва не будет.» Но есть одно «но»: мы должны заставить противника делать то, что считаем выгодным для себя, в частности навязать ему выгодную нам позицию боя. Поставить противника себе на траверз и удержать его там Рожественский мог только обладая преимуществом в скорости. Его не было. Все. Схему боя диктуют японцы. Поэтому я, соглашаясь, что взаимно траверзное расположение выгодно русской эскадре, все же поставил под сомнение возможность его реального исполнения. Японцы не обязаны следовать по кругу за нашей эскадрой. И мы не в состоянии принудить их к этому. Например, их отворот после начала нашей циркуляции оставляет нас кружиться в холостую и терять время и уголь. Между тем японский флот опять занимает отсекающую от Владивостока позицию. Далее варианты: атака нашего циркулирующего хвоста или выходящая из циркуляции наша эскадра на NO23 идеально подставляется под палочку над Т. Поэтому, скорее всего, потеряв контакт с японцами, мы не удержимся на циркуляции и повернем на север вслед за ними, т.е. все вернется на круги своя: мы в длинном кильватере, они несколько впереди нас и отжимают голову вправо. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 21:12. Заголовок:
Для Alexey: Еслу в данной ситуации надо говорить образно, то как такая параллель: так ли уж плохо, когда у противника есть современный БТР, иметь в своем распоряжении Т-34? Устаревшие корабли не могут быть главной силой флота, но могут выполнять целую кучу задач. Старый броненосец вполне может отпугнуть новые крейсера, старый крейсер с установленными скорострелками - отбиваться от миноносцев-канонерок... дело всегда найдется. Вспомните хоть «Рекэн» - и сравните его с достижениями «Парижей», «Бретаней» и «Дантонов».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.11.04 21:52. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Есть методы расчета боевых коэффициентов. Зная ТТХ кораблей, можно рассчитать коэффициенты для артиллерийского вооружения и бронирования. Со скоростью все понятно. Получатся некие количественные величины, которые дают представление о превосходстве того или иного корабля, как военно-технического сооружения.
Коэффициенты плохи одним: они не учитывают специфику конкретного противника. К-т показывает некое среднее «качество» боевого корабля, причем недостаток одних факторов (которые могут быть востребованными) компенсируется избытком других (которые могут быть как раз невостребованными). Грубо говоря, скорость (конкретного корабля) в 32 уз при Цусиме была бы излишеством, не компенсирующим отсутсвие, к примеру, брони или малое кол-во орудий. Alexey пишет: цитата
источником этой слабости служат наши старые броненосцы и ББО, которым в реальном бою придется сражаться не обязательно только с БрКР, а вполне возможно, на каких-то этапах, и с ЭБРами.
ББО действительно источник слабости в линии баталии. Малая живучесть как цели, недостаточная огневая мощь + малая скорость. Но ББО спокойно могли бы потягаться с любой эскадрой японских бронепалубных кр-ров. И даже нанести ущерб тем же БрКр, если их самих не трогать:-). Так что, вопрос состоял в том, чтобы обеспечить им это. А старые бр-цы (Сисой и Наварин) вполне устойчивы и вполне дееспособны. Они слабее Фудзи, но не криминально. Так что, им несомненно место в линии. Alexey пишет: цитата
Также интересно, что было бы, если бы Рожественский принял бой в строе двух колонн и японцы, перейдя на левую сторону ударили бы по 2 и 3 му отрядам?
Поскольку хуже уже быть не могло, то было бы то же, но быстрее. Ущерба 2-й и 3-й отряд нанести не успели бы (раз этого не смог сделать 1-й отряд), но при этом были бы разгромлены (потоплены или полностью выведены из строя). Что делала бы в это время вторая (первая) колонна, вот в чем вопрос. Если смогла бы употребить это время с пользой, то такая тактика была бы ошибкой Того. Но я не вижу интересных решений при сохранении 9-10-уз скорости. Alexey пишет: цитата
не все у нас, к сожалению, в порядке с железом.
Справедливо и для японцев. 1 бр-ц несколько устарел, 8 кораблей из оставшихся 11 - БрКр. При равном персонале я бы поставил на русских. Хотя и немного:-). Бой в этом случае близок к равному. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 01:05. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Я сравниваю старые ЭБРы конца 80-х и БрКр конца 90-х - и в этом сравнии, считаю, разница в матчасти вполне компенсируется людьми.
Вот японцы и смогли компенсировать… 
Юрий пишет: цитата
У Вас очень интересный подход: значит у ББО пробоины будут в оконечностях, а у бронепалубника в середине корпуса. Хотя характеры боя различны.
Речь не характере боя. Просто ИМХО три подводные пробины по одному борту в оконечностях ББО равносильны не менее, чем 6-7 аналогичным пробинам “Варяга” по всей длине корпуса. Юрий пишет: цитата
Насколько я помню, «Наварин» НАЧАЛ отставать от пробоины, а трубки полетели из-за попытки удержаться в строю.
Трубки действительно полетили при попытке развить полный ход (кажется часа через 2), но это не имет никакого отношения в пробоинам в оконечностях. Юрий пишет: цитата
«Сисой» тонул достаточно долго-роковую дырку он получил днем, и основные проблемы у него начались когда он, опять же, попытался угнаться за «Николаем».
Вы ошибаетесть – подбашенное отделение было затоплено еще до окончания дневного артиллерийского боя (вероятно ок. 18 часов). Vov пишет: цитата
Это не совсем так. Все зависит от конструкции. Распространение воды над бронепалубой ограничивается переборками. Теоретически при неразрушенной бронепалубе корабль не будет тонуть, если только не опрокинется
Это при сохранении неповреждённого надводного борта выше бронепояса. Учитывая, что число водонепроницаемых попереченых переборок выше броневой палубы меньше, чем ниже её (например у “Сисоя” было 4 из 10 соотвественно) , то после разрушение борта выше бронепалубы в пределах цитадели корабль практически обречён. Vov пишет: цитата
Во всяком случае, по оборотам. Реальная скорость скорее всего была меньше.
Но напор на носовые переборки должен был соответствовать именно 17,5 узлам. Vov пишет: цитата
Мне кажется, что такое явление свойственно всем. И Вам, и мне в т.ч. В данном случае речь идет об оценках: 5-8 попаданий в ББО «ощутимо» или даже «приводит к выходу из строя». 10-12 в Варяг - «несущественно для боевой мощи». В общем, и то, и то и верно,
По другому говоря после 8 попаданий (в т.ч. 2-х подводных) ББО вряд ли сможет продолжать эскадренный бой, а при 10-12 попаданиях “Варяг” скорее всего может продолжать прорыв. Vov пишет: цитата
Этот механизм описал еще С.Сулига и, в принципе, возразить тут нечего.
Ну я приоритет не оспариваю , хотя кажется Сулинга писал о пробоине в бронепалубе Vov пишет: цитата
Даже разрушение плиты верхнего пояса не должно было топить бр-ц столь быстро, если бы он стоял или же шел кормой вперед, как Сисой.
Если бронепалуба была ниже уровня воды, а корабль под обстрелом, то ИМХО это (кормой или носом) уже не имело значения (см. выше). Alexey пишет: цитата
Поэтому я, соглашаясь, что взаимно траверзное расположение выгодно русской эскадре, все же поставил под сомнение возможность его реального исполнения.
Не надо сомневаться. Японцы сами выбрали практически параллельный курс. Правда на 4 мателота впереди траверза, что мешало долго сосредотачивать огонь на “Микаса” (ИМХО для боя это было несущественно). Поэтому у русских были все возможности - нужный курс, солнце/ветер в спину и самые слабозащищённые корабли вне огня. Надо было просто грамотно управлять огнём, метко стрелять и держать строй. Vov пишет: цитата
Ущерба 2-й и 3-й отряд нанести не успели бы (раз этого не смог сделать 1-й отряд), но при этом были бы разгромлены (потоплены или полностью выведены из строя
На контркурсах? Вряд ли. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 13:28. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
то виноват исключительно преподаватель».
В общем случае да!, но бывают и исключения - как с 2ТОЭ (или студенты контрактники!), когда ЗПР ответил за всех.... Юрий пишет: цитата
Следовательно надо распологаться так, чтоб мы могли максимально реализовать свои артиллерийские возможности.
Именно! Называется военное искуство, которое ЗПР не проявил... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 14:54. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Бой динамичен, противники и условия быстро меняются. Поэтому я и сделал акцент не на сравнение один-на-один, а как мы будем выглядеть со старыми кораблями в общем строю, против строя новых кораблей японцев.
Уважаемый Алексей, проблема заключается в том, что у японцев не просто НОВЫЕ корабли. У японцев РАЗНЫЕ корабли. Устаревший ЭБР(отряд устаревших ЭБР) не в состоянии сражаться с новым ЭБР(отрядом), но с чего Вы взяли, что устаревший ЭБР(отряд) не может успешно противостоять новому кораблю(отряду), но классом ниже? ИМХО, 2-й и 3-й русский отряды вполне способны биться против Камимуры. Alexey пишет: цитата
Но есть одно «но»: мы должны заставить противника делать то, что считаем выгодным для себя, в частности навязать ему выгодную нам позицию боя. Поставить противника себе на траверз и удержать его там Рожественский мог только обладая преимуществом в скорости. Его не было.
Обладая преимуществом в скорости не надо ставить противника на траверз, можно поступить по японскому варианту, или проскочить мимо японцев в Владивосток, отдохнуть после долгого похода и выйти на решительный бой. Alexey пишет: цитата
Японцы не обязаны следовать по кругу за нашей эскадрой. И мы не в состоянии принудить их к этому. Например, их отворот после начала нашей циркуляции оставляет нас кружиться в холостую и терять время и уголь.
С чего Вы это взяли? Если японцы отворачивает, то мы сразу, поворачиваем на Владик - прорываемся под кормой. Alexey пишет: цитата
Поэтому, скорее всего, потеряв контакт с японцами, мы не удержимся на циркуляции и повернем на север вслед за ними, т.е. все вернется на круги своя: мы в длинном кильватере, они несколько впереди нас и отжимают голову вправо.
Ну дык и нормально. Ведь, что мы имеем: русские и так бились на циркуляции по внутреннему радиусу, но отворачивали они только тогда, когда становилось совсем больно, при этом концевые мало чем могли помочь. Я же считаю, что надо было делать примерно тоже, только осознано, не давая возможности японцем занять свою любимую позицию, дать возможность 2-му и 3-му отряду обработать Камимуру, тем самым попытаться укоротить японскую колону. Грубо говоря, попытаться доходчиво объяснить японцам: «Вы конечно может и дальше пытать нас бить, но Вам будет очень больно». При такой тактике и нормальной подготовке личного состава 2-й и 3-й отряд вполне мог напрочь отбить у Камимуры желание вступать в бой. клерк пишет: цитата
Речь не характере боя. Просто ИМХО три подводные пробины по одному борту в оконечностях ББО равносильны не менее, чем 6-7 аналогичным пробинам “Варяга” по всей длине корпуса.
Пробоины появляются в бою. Соответственно, Ваше уверждении о том, что «Ушакову» достаточно получаса боя(гипотетического) с «Асамой» для летального исхода, а «Варяг» в бою с той же «Асамой»(вполне реальный, с известными характерными особенностями) за те же полчаса бодр и весел, представляются весьма и весьма сомнительными. А Ваши сравнения пробоин «Ушакова» в оконечностях, с пробоинами «Варяга» в бортах наводят на мысль, что мы имеем ситуацию, когда Ваши аргументы сводятся к двум: 1. Я так хочу. 2. Я в это верю. Что ж это Ваше неотъемлемое право. Но вот вопросы веры я обсуждать не люблю. ser56 пишет: цитата
(или студенты контрактники!),
«Шеф, только не это. Только не это, Шеф. Я согласен жить на одну зарплату»  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 15:17. Заголовок:
клерк пишет: цитата
три подводные пробины по одному борту в оконечностях ББО равносильны не менее, чем 6-7 аналогичным пробинам “Варяга” по всей длине корпуса.
Похоже. клерк пишет: цитата
Учитывая, что число водонепроницаемых попереченых переборок выше броневой палубы меньше, чем ниже её (например у “Сисоя” было 4 из 10 соотвественно) , то после разрушение борта выше бронепалубы в пределах цитадели корабль практически обречён.
Т.е., «живучесть корабля зависит от его конструкции». Сентенция, справедливая как в общем, так и в частном случае:-). Насколько понял из скудного описания Сисоя, указаны только главные переборки. Выше БрП по идее много помещений, и при малом напоре воды (это главное!) есть шансы либо остановить ее распространение, либо (что скорее) «тонуть медленно». Могу лишь сказать, что в разрезе правил повреждений потопление корабля - один из самых мутных вопросов. Незабвенный Джейн в своей очень неплохой игре считал, что для потопления корабля требуется 2 пробития броневой палубы на 1000 т водоизмещения. Легко посчитать, сколько нужно снарядов для потопления бронепалубного кр-ра японскими снарядами - бесконечность:-). Мы пытались, более или менее удачно, ввести аналог «крена» и затопления через дыры выше ВЛ. Насколько удачно - вопрос. клерк пишет: цитата
Но напор на носовые переборки должен был соответствовать именно 17,5 узлам.
Все же напор зависит от РЕАЛЬНОЙ скорости, а не от оборотов? Скорость при данных оборотах снижается по многим причинам (увеличение веса, сопротивления формы и т.д.). Впрочем, это в данном случае несущественно - 17,5 или, к примеру, 16. клерк пишет: цитата
По другому говоря после 8 попаданий (в т.ч. 2-х подводных) ББО вряд ли сможет продолжать эскадренный бой, а при 10-12 попаданиях “Варяг” скорее всего может продолжать прорыв.
В таком аккуратном варианте - возможно, ответ будет звучать «Скорее - да». Но 2 подводных попадания из 8 - это слишком неудачная для ББО статистика:-). А Варяг при 3 подводных попаданиях тоже может немного сбавить скорость. Правда, очень немного. (Это я о правилах повреждений, что в реальности - сокрыто мраком. См.выше.) клерк пишет: цитата
На контркурсах? Вряд ли.
На одном галсе - да. Хотя судьба Осляби наводит на размышления... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 15:22. Заголовок:
клерк пишет: цитата
По другому говоря после 8 попаданий (в т.ч. 2-х подводных) ББО вряд ли сможет продолжать эскадренный бой, а при 10-12 попаданиях “Варяг” скорее всего может продолжать прорыв.
Смотря куда попадут. Если в ББО попадут хоть 30 снарядов, но все в надстройки, то он спокойно продолжит бой. И это отнюдь не фантастика, а реальный случай из жизни - примерно так, легко отделался Нахимов. А если Варяг получит только 3 снаряда, но все «удачно» в нос по ВЛ, то ни о каком прорыве уже речи не будет. Кормой вперед - обратно на рейд. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 20:22. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Устаревшие корабли не могут быть главной силой флота, но могут выполнять целую кучу задач. Старый броненосец вполне может отпугнуть новые крейсера, старый крейсер с установленными скорострелками - отбиваться от миноносцев-канонерок... дело всегда найдется.
Здравствуйте. Из этих то представлений я и сделал свои выводы. Для главных сил - эскадры броненосцев, которые и призваны были решить судьбу боя, они не годятся. Находись они на ТВД до начала войны дело бы им нашлось, может быть не в первые дни, а попозже, но нашлось. Но их повели во Владивосток совместно с новыми, перед которыми стояла задача нанести поражение японскому флоту - без этого пройти флот не мог. Вопрос - насколько такой довесок усиливал главные силы? В линии баталии - очень незначительно, но отрицательных моментов добавлял. Т.е. решить судьбу боя их добавление ну никак не могло. Действовать отдельно на вспомогательном направлении, например, охранять транспорты от крейсеров или попытаться вступить в бой с 3й японской эскадрой, конечно, можно было. Но надо ли? Оставление транспортов при эскадре - ошибка. Отгонять японские легкие крейсера - маловероятная задача, вряд ли они будут приближаться к броненосцам, по скоростным качествам с ними успешно борятся только крейсера. Т.е. получается, что реальной работы, которая существенно помогла бы флоту в прорыве, они скорее всего не сделают. Даже если согласиться, что прикуют к себе Катаоку, ну и что, собственно, это изменит в ходе всего боя? Они будут также двигаться вслед за главными силами, которые вынужденно будут умерять свой ход и свои маневры с тем, что делается у них в хвосте. Не лучше ли освободить эскадру от довесков, оставить только то, что прямо необходимо в предстоящем бою: отряд новых броненосцев с примерно равной скоростью и современной артиллерией, прикрытый отрядом скоростных крейсеров? Если мы увидим, что это соединение имеет мало шансов прорваться, то тем более его шансы сократятся, если мы обременим его дополнительной нагрузкой. Представим, что удалось успешно выдержать первый удар японцев, нанести им ущерб, заставить отойти с дороги. Появляется шанс прорваться. Главным условием успеха становится скорость эскадренного хода. А сзади нас связывает отстающий тихоходный отряд, атакуемый Катаокой - чемодан без ручки - и бросить жалко, и тащить не удобно. Что делаем? Бросаем и на полной скорости во Владивосток - под трибунал? Или поворачиваем и упускаем появившийся шанс прорваться? С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 20:25. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Коэффициенты плохи одним: они не учитывают специфику конкретного противника. К-т показывает некое среднее «качество» боевого корабля, причем недостаток одних факторов (которые могут быть востребованными) компенсируется избытком других (которые могут быть как раз невостребованными).
Здравствуйте, Владимир. Да, коэффициенты надо применять осторожно. Но корабль строится не против конкретного противника и не для конкретного боевого случая. Поэтому говорят о сбалансированности его боевых качеств. А коэффициент, количественно отражающий совокупность основных свойств, в первую очередь востребованных в бою - артиллерии и брони, воплощенных в каждом корабле в определенной пропорции, позволяет судить о его общей силе по сравнению с другим кораблем, обсчитанным по такой же методике. Конечно, без той конкретной ситуации, которая сложится в ходе реального боя. Но это совсем разные вопросы: потенциальные возможности корабля и практика его применения. Vov пишет: цитата
А старые бр-цы (Сисой и Наварин) вполне устойчивы и вполне дееспособны. Они слабее Фудзи, но не криминально. Так что, им несомненно место в линии.
Наварин немного смущает: конструкция корпуса мониторного типа (уменьшенный запас плавучести), броня старого типа (компаунд), пушки не дальнобойные (35 кал), 6дмовок всего по 4 на борт, скорость еще ниже чем у Сисоя, четыре трубы квадратом (одним снарядом срезаются две), не помню точно - водоотливная система старого типа – с магистральной трубой (пониженная живучесть). Короче - все достоинства. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 20:27. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
с чего Вы взяли, что устаревший ЭБР(отряд) не может успешно противостоять новому кораблю(отряду), но классом ниже? ИМХО, 2-й и 3-й русский отряды вполне способны биться против Камимуры.
Здравствуйте, Юрий. Японский БрКР совсем не такой, как мы представляли себе крейсер-рейдер. Это скорее пропорционально уменьшенный броненосец. Он создан именно для эскадренного боя. 18 8- и 6- дм орудий (11 на борт) - это очень и очень не плохо для массированного поражения верхних частей корпуса и надстроек любого броненосца. А учитывая, что средний калибр до РЯВ еще рассматривался как основной, то можно признать - его вооружение весьма опасно для старого броненосца, не имеющего превосходства ни в дальности стрельбы, ни, на дальней дистанции, в бронепробиваемости. За счет скорострельности своих 8- и 6-дмовок японский БрКР обрушивает больше металла и ВВ на русский броненосец, в итоге скорее разрушает надстройки и небронированные участки корпуса, выводит прислугу и средние пушки. Процесс потери боеспособности и убывание запаса плавучести идет у нашего быстрее. При этом ведь совсем не обязательно сближаться и подставлять борт под выстрел 305 мм бронебойного. Достаточно серьезно повредить, вынудить выйти из общего строя, отстать. А потом его «доберут» в «свободной обстановке». Продолжение следует | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 20:31. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Обладая преимуществом в скорости не надо ставить противника на траверз , можно поступить по японскому варианту,
Хорошо не будем ставить на траверз если у нас превосходство в скорости, (хотя выше уже было замечание, что японцы именно и ставили и удерживали нашу эскадру на траверзе, только опережая на 4 корпуса.) А как поставить японцев на траверз (в вашем проекте - без их опережения, «ноздря в ноздрю») при их преимуществе в скорости? Юрий пишет: цитата
С чего Вы это взяли? Если японцы отворачивает, то мы сразу, поворачиваем на Владик - прорываемся под кормой.
Alexey пишет: цитата
все вернется на круги своя: мы в длинном кильватере, они несколько впереди нас и отжимают голову вправо.
Ну в вашем случае уже влево - какая разница.
Юрий пишет: цитата
русские и так бились на циркуляции по внутреннему радиусу, но отворачивали они только тогда, когда становилось совсем больно, при этом концевые мало чем могли помочь. Я же считаю, что надо было делать примерно тоже, только осознано, не давая возможности японцем занять свою любимую позицию, дать возможность 2-му и 3-му отряду обработать Камимуру, тем самым попытаться укоротить японскую колону.
Т.е. сразу после первых выстрелов начинать уклонение вправо? И ожидать, что японцы последуют за нами и будут следовать пару кругов, пока не скажется наше преимущество в крупном калибре? Ну что ж - возможно это и есть долгожданный рецепт победы. Т.о. следуя вашему предложению мы в принципе определились, что для победы нам было нужно не давать японцам опережать нашу линию; создать условия для полноценного введения в бой концевых кораблей для использования их артиллерии и отвлечения БрКР Камимуры от головы нашей колонны; удерживать выгодную (ближнюю) дистанцию боя, чтобы сказалось преимущество орудий ГК старых броненосцев, стреляющих близко, редко, но бронебойными снарядами, и конечно уметь стрелять и попадать.
Вопрос в том, как этого добиться? Как заставить Того не уходить вперед? Как обязать Камимуру выстроиться в линию параллельно с нашим хвостом, да еще приблизиться, чтобы наши короткие 12дмовые проламывали их пояса? Как это сделать без скорости? Как догнать их, если они все-таки отвернут с циркуляции влево: наш немедленный поворот за ними ставит нас уже на внешний радиус с отставанием, а затем возвращает в исходную позицию отжима головы? Придется смириться с тем, что наши старые корабли и ББО в ответ накроет град среднекалиберных снарядов бр. крейсеров. Они это выдержат? Сколько времени? Что мы будем делать, если увидим, что концевые начали отставать, на них пожары, они вываливаются из строя? Важно определиться заранее – уходим вперед не обращая внимания, или ворочаем назад? Вопросы, вопросы... Это мы еще говорим о проблемах старой техники, про людей даже не начинали...
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 20:35. Заголовок:
Юрий, Благодаря Вам, т.е. после ответа в ваш адрес, я наконец-то заработал мичмана. Спасибо за помощь.   Алексей P.S. И VOVу с Kimsky тоже спасибо за приближение этой радостной минуты. Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 21:52. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Наварин немного смущает: конструкция корпуса мониторного типа (уменьшенный запас плавучести), броня старого типа (компаунд), пушки не дальнобойные (35 кал), 6дмовок всего по 4 на борт, скорость еще ниже чем у Сисоя, четыре трубы квадратом (одним снарядом срезаются две), не помню точно - водоотливная система старого типа – с магистральной трубой (пониженная живучесть). Короче - все достоинства.
Тогда добавим сюда только один «недостаток» - 4 - 12-дм пушки. А вообще броня Наварина не бьется, хоть она и компаунд, но толстая. 35 каб вполне хватает - в Цусиме все дистанции были меньше. Вот скорострельность у 12-дм формально очень низкая, но фактически все 12-дм в Цусиме стреляли с почти одинаковой... Вот живучесть у него действительно плохая. Alexey пишет: цитата
его вооружение весьма опасно для старого броненосца, не имеющего превосходства ни в дальности стрельбы, ни, на дальней дистанции, в бронепробиваемости. За счет скорострельности своих 8- и 6-дмовок японский БрКР обрушивает больше металла и ВВ на русский броненосец, в итоге скорее разрушает надстройки и небронированные участки корпуса, выводит прислугу и средние пушки. Процесс потери боеспособности и убывание запаса плавучести идет у нашего быстрее. При этом ведь совсем не обязательно сближаться и подставлять борт под выстрел 305 мм бронебойного.
Все так при чисто «бумажном» рассмотрении. Но фактически японцы стреляли не спеша. А 12-дм как раз попадают лучше (соотносительно с 8-дм и 6-дм) на больших дистанциях. Так что БрКр надо сближаться, а это боязно. Alexey пишет: цитата
Достаточно серьезно повредить, вынудить выйти из общего строя, отстать. А потом его «доберут» в «свободной обстановке».
Это, конечно, так. Но в общем справедливо для любой боевой единицы линии. Преимущество японцев в том, что у них много «добирателей». А у русских их вообще нет. Для Alexey: С первым Вас офицерским! Тут, оказывается, простая система: чем больше несешь чуши, тем выше чин:-). Все как у больших... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.11.04 22:34. Заголовок:
Для Vov: Приветствую Владимир! А может когда наиграемся с Чемульпо и наберемся опыта комндования отрядами, попробуем Цусиму? Только построение и разбивка по отрядам произвольная, для обеих сторон. Также как и обнаружение противниками друг друга. В этом случае проверим все тезисы высказанные в этой ветке. Для русских положительный результат практически любой отличный от реального, для японцев соответственно наоборот:)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.11.04 20:13. Заголовок:
Для Alexey: Ребята, вы все упускаете несколько моментов. Правда, я не всё прочитал.
1. Учтя опыт боя в Жёлтом море, японское командование собрало на крупные броненосные корабли самых лучших наводчиков, у японцев уже тогда на кораблях стояли станки для тренировок, которые появились у нас только на рубеже 1911 года.
2. Японцы отработали залповую стрельбу эскадрой по корректировке одного корабля, отработали сигналы взаимодействия. Всего этого на русской эскадре сделано не было
3. Японцы составили линию из практически однородных кораблей. (См. внешний вид их броненосцев и бр. крейсеров). Крейсера, имея казематную и башенную артиллерию, вполне вписывались в эскадренный бой.
4. Того пошёл на риск поворота, учитывая состояние русских кораблей, их эскадренную скорость и знаменитый приказ Рождественского »..на норд 23 градуса», который ему обстоятельно доложили его крейсера, пассшие эскадру с рассвета.Ну и он отлично знал, что из себя представлял Зиновий как флотоводец....
5 Кроме того японцы снарядили снаряды мелинитом (шимозо), а некто Бринк установил повышенную влажность в русских снарядах. Кроме того очень много артиллерийских факторов - это и выбор дистанции (русским снарядам нужна была дистанция до 35 кб), скорострельность, скорость заряжания и так далее. У русской эскадры даже не было практических снарядов и тренировок
6 Подбор кадров....Очень негативную роль сыграл закон о плавательном цензе.... В море вышли командиры, тольком не знавшие своей техники...Тот же Юнг и Серебряков были неплохими офицерами и командирами, но...марсофлотцы... На месте Рождественского я бы с удовольствием увидел бы Небогатова.... Да и тогда бытолку не было, так как поражение было предопредилено самим ходом событий... Разные манёвры лишь бы оттянули его. Лучшим было бы оставить эскадру на мадагаскаре и и спользовать как козырь в политических переговорах.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.11.04 01:09. Заголовок:
JohnGordon пишет: цитата
У русской эскадры даже не было практических снарядов и тренировок
Ну не совсем так , позволю себе привести слова очевидца : » 14 января 1905 года , с якорной стоянки у острова Носи Бей , эскадра первый раз ходила на эскадренную стрельбу за всё время плавания от Либавы . Результат был ниже всяякой критики . Так как «Орёл» ни разу не стрелял в Ревеле , то на стрельбу на него был прислан флагманский артиллерист Полковник Берсеньев , который и заявил , по окончании стрельбы , что «Орёл» стрелял отвратительно . Взвращаясь к якорному месту , наши офицеры собрались в кают кампанию и обсудив Берсеньева говорили о необходимости как можно чаще ходить на стрельбу , удивлялись что эскадра не стреляла на пути до Носи Бей , поражались что не присланы в Носи Бей транспорты со снарядами . На всё это Берсеньев ответил : » Родина Вам всё дала , больше дать не может и ваше дело суметь справиться с данным материалом » . Кроме стрельбы 14 января были произведены ещё две стрельбы с эскадренной пристрелкой но весьма короткия . «Орёл» даже не мог израсходоватьсвоего практического запаса на столько , что осталось по 10-12 практических снарядов на башню . В Камране была произведена стрельба на якоре по неподвижным щитам , патронами Бердана из 47 мм орудий , с разстояния 4-5 кабельтовых . Вот и всё , что было сделано для практики команд в стрельбе перед боем . А надо помнить что комендоры на броненосец были даны почти не практикованные , много из запаса и только несколько человек из артиллерийского отряда , но и то не кончившие полнаго курса стрельбы . Как практику в стрельбе можно вспомнить Гульский инцилент . » Коментарии излишни , я думаю на других новых броненосцах картина была похожей . | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.11.04 01:31. Заголовок:
Извините забыл указать очевидца , Лейтенант Л.В. Ларионов Мл. штурманский офицер ЭБР «Орёл» , весь поход эскадры вел вахтенный журнал , из него же :
» 26 января (1905г.) , В 6 часов утра снялись всей эскадрой и пошли на стрельбу и маневрирование - вернулись в 6 часов вечера . Четвёртая стрельба на ходу ... »
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.11.04 14:18. Заголовок:
Для Alexey:
›В обоих случаях, чтобы прорыв был успешным надо нанести противнику поражение в бою, как минимум заставить его отказаться от его планов противодействовать нашему движению. Вы совершенно правы:
»... противника надо ОТОГНАТЬ. Отогонать можно ТОЛЬКО артиллерийским огнем. Следовательно надо распологаться так, чтоб мы могли максимально реализовать свои артиллерийские возможности. Т.е. если 2-я ТОЭ не сможет отогнать Того, то и прорыва не будет.»
Но есть одно «но»: мы должны заставить противника делать то, что считаем выгодным для себя, в частности навязать ему выгодную нам позицию боя.
А зачем заставлять или навязывать то, что уже и так есть? У русских преимущество в артиллерии, а «Отогонать можно ТОЛЬКО артиллерийским огнем» Так зачем дергаться? Чего-то там «навязывать? Пусть про то у японцев голова болит. А русским ничего менять не надо. И в том числе - поворачивать.
****
› Поставить противника себе на траверз и удержать его там Рожественский мог только обладая преимуществом в скорости. Его не было. Все.
А зачем «ставить в траверз»? У русских главных сил - башенное расположение превалирует. У японских - казематное, с меньшими углами обстрела. Любое положеие, ведущее к уменьшению силы огня выгодно русским. Максимум силы огонь на траверсах. Миниму - на острых углах. Где к тому же русские имеют еще большее численное преимущество. То же и применительно конкретно к «Ушаков вс. Асама». У русского определяющая часть артиллерии в башнях. А у японца много орудий в казематах. При острых углах Ушаков теряет незначительно, по сравнению с тем что там теряет Асама.
********
› Схему боя диктуют японцы.
Вовсе нет. «Русские идут». Владеют инициативой. Японцам надо подстраиваться, выбирать варианты в зависимости от действий русских. Не стали бы русские поворачивать - принудили бы японцев менять с-хему боя. Посколько при любом «отжиме/кроссинге» меняеця дистаниция и пеленг. Японцы бы ушли направо, освобождаая русским путь. Или стали бы менять. Только бой на параллельных курсах с равной скоростью - неменяющаяся схема.
*******
› Поэтому я, соглашаясь, что взаимно траверзное расположение выгодно русской эскадре,
А я не соглашусь:-).
******
› все же поставил под сомнение возможность его реального исполнения.
Японцы помогут.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.11.04 01:18. Заголовок:
Naumov пишет: цитата
Для Vov: Приветствую Владимир! А может когда наиграемся с Чемульпо и наберемся опыта комндования отрядами, попробуем Цусиму?
Мысля зело интересная. Здесь уже придется грамотно командовать отрядами. Так что адмирал будет уже не свадебным, и опыт «флотоводства» будет играть немалую роль. А вот командирам кораблей нечего будет делать. Чтобы их включить в дело близко к реалу, нужно чтобы посредники выдавали информацию (в т.ч. и приказы адмирала) непосредственно командиру корабля, со всеми «не разобрал», «ясно вижу», «не вижу». Ну и командиры кораблей выдавали ход непосредственно посредникам не советуясь с адмиралом и не согласовывая своих действий. Вот тогда будет потеха. На начальном этапе одним столкновением не отделаемся. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.11.04 13:59. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
› Поэтому я, соглашаясь, что взаимно траверзное расположение выгодно русской эскадре,
А я не соглашусь:-).
Если кратко, по вашему мнению, - ошибка русских состояла в концентрации огня по флагману? Разумнее было бить по тому кораблю, который был на траверсе? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.11.04 14:04. Заголовок:
Naumov пишет: цитата
попробуем Цусиму? Только построение и разбивка по отрядам произвольная, для обеих сторон. Также как и обнаружение противниками друг друга. В этом случае проверим все тезисы высказанные в этой ветке. Для русских положительный результат практически любой отличный от реального, для японцев соответственно наоборот:)
Пока опыт сетевого моделирования не слишком положительный. Александр и я с трудом разбираемся в потоке информации, естественно, в основном с японской стороны (у русских в Чемульпо проблем с управлением нет. Пока:-)). Как и ожидалось, главные проблемы связаны с прокладкой курса и картами. Цусиму делать придется довольно долго. При РАВНЫХ вводных (в смысле арт.стрельбы и ликвидации повреждений) «положительный» результат русским практически гарантирован. (Это касется только арт.боя главных сил.) В любом случае, бой весьма интересен. rusbear пишет: цитата
А вот командирам кораблей нечего будет делать. Чтобы их включить в дело близко к реалу, нужно чтобы посредники выдавали информацию (в т.ч. и приказы адмирала) непосредственно командиру корабля, со всеми «не разобрал», «ясно вижу», «не вижу». Ну и командиры кораблей выдавали ход непосредственно посредникам не советуясь с адмиралом и не согласовывая своих действий. Вот тогда будет потеха.
Боюсь, такое моделирование нам будет не по силам. Особенно с учетом практически «бесконечного» времени на принятие решений и невозможности пресечь «левые» диалоги. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.11.04 15:02. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Японский БрКР совсем не такой, как мы представляли себе крейсер-рейдер. Это скорее пропорционально уменьшенный броненосец.
Я его и не считал рейдером - его можно назвать ЭБР третьего класса. Alexey пишет: цитата
А учитывая, что средний калибр до РЯВ еще рассматривался как основной,
Рассматривать можно все, что угодно и как угодно. Важно как эти взгляды реализутся в жизни. А в жизни средний калибр оказался только довеском главного. Alexey пишет: цитата
При этом ведь совсем не обязательно сближаться и подставлять борт под выстрел 305 мм бронебойного.
Как Вы себе это представляете? На больших дистанциях стрельба из 6» неэффективна. Т.е. в бою будут учатсвовать 8» и 12» дальности у них были примерно одинаковы, так что флаг японцам в руки на больших дистанциях. Кстати Того попробовал в Желтом море биться на больших дальностях и чуть не проиграл. В Цусиме он это учел. Так что либо сближаться и вводить в дело 6»-ки либо дуэль 8» против 12». Alexey пишет: цитата
Хорошо не будем ставить на траверз если у нас превосходство в скорости, (хотя выше уже было замечание, что японцы именно и ставили и удерживали нашу эскадру на траверзе, только опережая на 4 корпуса.)
Так ведь задачи у русских и японцев разные! Alexey пишет: цитата
А как поставить японцев на траверз (в вашем проекте - без их опережения, «ноздря в ноздрю») при их преимуществе в скорости?
Это смотря какое преимущество - если 6 узлов, то очень сложно, если 3 - вполне. Т.е. в бою надо держать 12 узлов, а не 9. Alexey пишет: цитата
Т.е. сразу после первых выстрелов начинать уклонение вправо?
Это зависит от курса японцев - если русские держат 12 узлов, а японцы идут курсом как в риале, то никуда отворачивать не надо - эскадры будут просто медленно сближаться не обгоняя и не отставая друг от друга. Если японцы уменьшат угол схождения или лягут на параллельный курс тогда отворачивать на 1-2 румба, когда 3 японский мателот выйдет на траверз русского головного. При таком раскладе за 1 час русская эскадра отвернет на 8 румбов, практика показала, что подобный поворот не приводил к тому, что Того бросал бой и отскакивал на север. А за час второй и третий отряды вполне могут тройку японских БрКр отправить если не дно, то в длительный ремонт. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.11.04 16:02. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
его можно назвать ЭБР третьего класса.
Это очень точное определение. Можно даже сказать, 2,5-нного класса:-). Юрий пишет: цитата
На больших дистанциях стрельба из 6» неэффективна. Т.е. в бою будут учатсвовать 8» и 12» дальности у них были примерно одинаковы, так что флаг японцам в руки на больших дистанциях. Кстати Того попробовал в Желтом море биться на больших дальностях и чуть не проиграл. В Цусиме он это учел. Так что либо сближаться и вводить в дело 6»-ки либо дуэль 8» против 12».
И это верно. Ирония состоит в том, что японцы для получения решительного результата должны сближаться. И при этом иметь вероятность получить пробивающие попадания в БрКр. В ЖМ в линии сражались фактически одни броненосцы + Ниссины. А в Цусиме уже 2/3 японских главных сил состояли из БрКр. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.11.04 17:10. Заголовок: Нужна ли была 2-я тихоокеанская эскадра? - продолжение
Продолжаем разговор... Последние ответы здесь | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.11.04 09:44. Заголовок:
›Разумнее было бить по тому кораблю, который был на траверсе?
Да. Тут мнoго причин. Например, Битти часто критикуют именно за то, что его корабли не обстреливали всех противников, давая одному из тех кораблей стрелять безбоязнено. Да и относителные успехи в стрельбе отряда Небогатова, думаю, скорее из той же причины.
Кроме того, мы уже рассматривали мнения, что при сосредоточении стрельбы относительная сила теряеця. 4 корабля стеляют, как 2.1 и т.д...
*****
›Если кратко, по вашему мнению, - ошибка русских состояла в концентрации огня по флагману?
Если кратко, то пока флагман был близко (на повороте) то, не ошибка. Потом да, но постепенно русские и сами перешли на стрельбы по ближайшему.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.11.04 14:58. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
, давая одному из тех кораблей стрелять безбоязнено.
Особенно это видно из мемуаров ст. арт. Дефлингера... Abacus пишет: цитата
Если кратко, то пока флагман был близко (на повороте) то, не ошибка. Потом да, но постепенно русские и сами перешли на стрельбы по ближайшему.
Согласен полностью.... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.11.04 16:30. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Кроме того, мы уже рассматривали мнения, что при сосредоточении стрельбы относительная сила теряеця. 4 корабля стеляют, как 2.1 и т.д...
Еще раз хотелось бы заметить - этот коэффициент не является сколь-нибудь абсолютным. Он приведен для вполне определенных условий. Его значение сильно зависит от организации огня, управления им, его плотности и т.д. Так что в определенных условиях (и для определенных людей) сосредоточение может быть выгодным, а в других условиях и при других «исполнителях» может быть невыгодным. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.11.04 16:45. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Так что в определенных условиях (и для определенных людей) сосредоточение может быть выгодным, а в других условиях и при других «исполнителях» может быть невыгодным
Академично!!!!!! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.11.04 21:08. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Академично!!!!!!
В смысле, туманно?:-). Есть такое дело... Но смысл, надеюсь, понятен? Это я просто к тому, что применять коэффициенты сосредоточения надо после некоторого предварительного анализа. В первом приближении достаточно оценить плотность огня. При стрельбе 1 раз в 5 минут никаких (или почти никаких) проблем в одновременной стрельбе 4 кораблей не будет. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.11.04 21:14. Заголовок:
Для JohnGordon
›› Для Alexey: Ребята, вы все упускаете несколько моментов. Правда, я не всё прочитал.
Если вы обо мне, то все что вы написали я знаю и учитываю, просто сознательно соредоточился исключительно на одном аспекте нашего поражения. По существу написанного вами – практически во всем согласен.
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.11.04 21:17. Заголовок:
Для Abacus
Николай, здравствуйте.
›› А зачем заставлять или навязывать то, что уже и так есть? У русских преимущество в артиллерии, а «Отогонать можно ТОЛЬКО артиллерийским огнем» Так зачем дергаться? Чего-то там «навязывать? Пусть про то у японцев голова болит. А русским ничего менять не надо. И в том числе - поворачивать.
А что у нас есть такого хорошего, чего бы не требовалось менять? Японцы сосредоточенно атакуют голову нашего строя почти всей своей линией, а наши концевые броненосцы не могут ей помочь. Тут два выхода: или вводите их бой, или оставьте дома.
У русских не было общего превосходства в артиллерии, только по числу орудий крупного калибра. По средней аритиллерии, делающей основную работу по разрушению верхних частей корпуса, существенное преимущество у японского флота. Чтобы использовать наше превосходство в крупных орудиях требуется создать условия, чтобы эти пушки могли, как минимум, вести действительный огонь хотя бы по ближайшему кораблю противника. Так что дергаться все же придется.
Голова у японцев уже не болит: они предложили тактическое решение боя, сосредоточили удар по голове строя, по флагманским броненосцам, с последующим переносом на следующие корабли в линии. Теперь «мяч» на нашей стороне, ответ за нами, «головная боль» у нас.
В реальности ничего не меняли и не навязывали, никого не заставляли и сами не дергались. Результат, как говорится, известен.
›› А зачем «ставить в траверз»? У русских главных сил - башенное расположение превалирует. У японских - казематное, с меньшими углами обстрела. Любое положеие, ведущее к уменьшению силы огня выгодно русским. Максимум силы огонь на траверсах. Миниму - на острых углах. Где к тому же русские имеют еще большее численное преимущество.
Все верно для главных сил. Еще один аргумент по оставлению в линии преимущественно новых броненосцев с башенным расположением средней артиллерии. Для растянутого хвоста русской колонны, а это 6 кораблей, ситуация совсем иная. Такое же казематное расположение средних пушек, но меньшим числом, меньшим калибром и меньшей дальности. Вполне понятное уменьшение силы огня при смещении цели с траверза на острый (носовой для нас и кормовой для японцев) угол, в нашем случае ничего нам не улучшает: сила огня убывает одинаковыми темпами как у японцев, так и у нас. Для японцев, как располагающих большим абсолютным числом таких орудий, это выгоднее: срабатывает принцип «пока толстый сохнет, тонкий сдохнет». Но у нас, кроме того, выходят из зоны огня целые корабли, начиная с концевого. Японцы же продолжают действовать всей бортовой артиллерией, перенеся огонь носовых казематов на голову нашего строя.
По башенным пушкам ГК у нас действительно несколько лучше, преимущество большего калибра. Однако и тут сдвиг целей на острый носовой угол уграет «злую шутку»: кормовые башни перестают участвовать в бою, т.е. при сохранении начального преимущества в ГК в бою концевых японских с концевыми русскими кораблями, общий эскадренный огонь русской колонны убывает. Это плохо.
›› То же и применительно конкретно к «Ушаков вс. Асама». У русского определяющая часть артиллерии в башнях. А у японца много орудий в казематах. При острых углах Ушаков теряет незначительно, по сравнению с тем что там теряет Асама.
В процентах оба теряют одинаково – примерно по половине пушек. Однако у Ушакова башенная ГК слишком уж определяющая, можно сказать только эта артиллерия и годится для боя на дальних дистанциях да по бронированной цели. Отсюда, на остром угле он теряет практически 50% своей артиллерии и остается с 2 10дм пушками (заклинивание башни ведет к полной потере боеспособности). Потери у Асамы в % те же, но у нее продолжают действовать 6 орудий (2 башенных 8дм и 4 6дм) – живучесть артиллерии выше. Считаю ее положение более предпочтительным. Но эти выкладки справедливы для единоборства двух кораблей. При действии в составе эскадр ситуация другая: Асама не теряет силу огня, лишь переносит часть его на другие цели, т.е. продолжает помогать своим главным силам. Кормовые башни Ушаковых «отдыхают».
Продолжение следует
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.11.04 21:20. Заголовок:
Для Abacusa, продолжение
Я написал:
› › Схему боя диктуют японцы.
›› Вовсе нет. «Русские идут». Владеют инициативой. Японцам надо подстраиваться, выбирать варианты в зависимости от действий русских.
Во как!!! Оказывается достаточно просто плыть и инициатива в «кармане». Следуя логике – японцы видимо стояли.
Инициативой владеет тот, кто нападает и атакует. Ибо именно он выбирает место, время и способ действий. Это и есть инициатива. Это обороняющийся вынужден подстраиваться, искать способ как отразить нападение, терпеть неудобства своего положения (если таковое имеется), учитывать фактор неожиданности и т.д. Русские действительно шли, не более того. У японцев полная свобода действий в выборе объекта нападения и тактики. Русские не мешают (если не считать перестроения Рожественского за гениальный тактический маневр). Добровольный отказ от инициативы – первый шаг к поражению. Трагизм положения 2ТОЭ заключался, в том числе, и в невозможности инициативных (активных) действий из-за «планово»-заниженного эскадренного хода. Но это отнюдь не значит, что действия во время боя также должны оставаться пассивными и безинициативными.
›› Не стали бы русские поворачивать - принудили бы японцев менять с-хему боя. Посколько при любом «отжиме/кроссинге» меняеця дистаниция и пеленг. Японцы бы ушли направо, освобождаая русским путь. Или стали бы менять. Только бой на параллельных курсах с равной скоростью - неменяющаяся схема.
Но японцы не просто проходят мимо головы русской эскадры. Они наносят поражение ведущему кораблю (головным кораблям) сосредоточеным огнем, который облегчается более выгодной позицией стрельбы. В этом цель маневра, названного «кроссинг Т». Если бы японская эскадра не имела сил и средств для вывода наших кораблей из строя, этот маневр был бы бесполезным. Потребовалось бы новое тактическое решение и коренное изменение схемы боя. Иначе весь бой свелся бы к «лаянию моськи на слона». Но это не так. Маневр японцев приносит вполне конкретные и ощутимые плоды. Если один раз маневр дал результат и выбил два флагманских корабля у противника, а последний не реагирует и не принимает мер к защите от его повторения, то, значит, его надо повторять снова и снова. Это очевидный путь к успеху. Это не смена тактики и схемы боя. Заставить японцев менять тактический замысел могло только противодействие русской эскадры своим маневрированием и конечно ответным огневым поражением. Ни того, ни другого не было. К сожалению.
Я написал:
› Поэтому я, соглашаясь, что взаимно траверзное расположение выгодно русской эскадре,
›› А я не соглашусь:-).
По всем недостаткам предложенного Юрием конкретного маневра пожалуйте к автору.
Я написал:
› все же поставил под сомнение возможность его реального исполнения.
›› Японцы помогут.
Я что-то не понял, вы же не согласны со «взаимно траверзным расположением», а теперь надеятесь, что «японцы помогут» его добиться!?.
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.11.04 21:23. Заголовок:
Для Юрий
›› Я его и не считал рейдером - его можно назвать ЭБР третьего класса.
Я это и имел ввиду – по большому счету сравниваем одноклассников. С учетом старости Николая, Наварина и Нахимова сравнение имеет право на жизнь.
›› Рассматривать можно все, что угодно и как угодно. Важно как эти взгляды реализутся в жизни. А в жизни средний калибр оказался только довеском главного.
Во-первых, мы рассматриваем потенциальные возможности 2ТОЭ в свете целесообразности ее посылки на ДВ. Так что, для «чистоты эксперимента», нехорошо «подглядывать в ответы».
Во-вторых, в жизни средний калибр выполнил основную огневую работу в Цусимском сражении. Количество выпущенных снарядов, число попавших, количество «доставленной» на борт противника ВВ у среднего калибра больше, чем у ГК. О его доле в причиненных разрушениях точно говорить конечно нельзя, нет критерия оценки. Но! Вывода кораблей из строя (уничтожения) в результате пробития главных броневых поясов и поражения жизненно важных частей (машин, котлов, погребов), т.е. прямых последствий воздействия снарядов крупного калибра, для чего они и предназначены, практически нет. Поражение броненосцев и их гибель обусловлены большим числом попаданий, повреждениями надводных (не- или слабобронированных) частей корпуса (потеря плавучести) и надстроек (рубок, ПУАО, связи, труб), обширными пожарами, выбиванием артиллерии (палубной, казематной) и убылью л/с (артиллеристов, управления). Это классические последствия воздействия скорострельной среднекалиберной артиллерии. Так на нее смотрели до войны, так она и сработала в жизни. Поэтому можем сделать такие выводы:
А) один японский ГК без участия средней артиллерии не справился бы с разгромом русской эскадры из-за небольшого (относительно) числа пушек и более редких попаданий;
Б) средний калибр явился необходимым условием решительной победы за счет своей многочисленности, огневой производительности, большего числа достигнутых попаданий.
Можно конечно утверждать, что средний калибр – шестерка, но придется признать, что шестерка – козырная.
›› Как Вы себе это представляете? На больших дистанциях стрельба из 6» неэффективна. Т.е. в бою будут учатсвовать 8» и 12» дальности у них были примерно одинаковы, так что флаг японцам в руки на больших дистанциях. Кстати Того попробовал в Желтом море биться на больших дальностях и чуть не проиграл. В Цусиме он это учел. Так что либо сближаться и вводить в дело 6»-ки либо дуэль 8» против 12».
Эффект от попадания японского снаряда среднего калибра практически не меняется от дистанции боя. Поражение достигается за счет фугасных свойств заряда ВВ без пробития борта. Можно говорить, что дистанция влияет на меткость, т.е. на более дальней уменьшается число попаданий. Бой на 30-40 каб. безопасен для главного пояса Асам, но позволяет им действовать всей артиллерией. В реале не боялись сближаться: бой шел на дистанциях 20-35 каб.
Продолжение следует
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.11.04 21:25. Заголовок:
Для Юрия, продолжение
›› Так ведь задачи у русских и японцев разные!
Разные. В том смысле, что русским – прорваться, а японцам – не пустить? Но средства решения задач одинаковые – артиллерийский бой. И его надо выиграть, т.е. или уничтожить, или нанести противнику неприемлемый урон, который заставит его отказаться от своих планов. Согласен, разница есть, но только в степени решительности цели боя. Для японцев – уничтожение противника (как крайний вариант – поражение и разворот обратно, недопущение на ТВД). Для русских – достаточно частного поражения и отступления с пути. Тактика выбирается исходя из задач, а на первом этапе операции у обоих сторон артиллерийский бой и поражение противника.
›› Это смотря какое преимущество - если 6 узлов, то очень сложно, если 3 - вполне. Т.е. в бою надо держать 12 узлов, а не 9.
В принципе вы правы, чем меньше разница в скорости, тем меньше она сказывается. Но даже 3 узла преимущества означает, что противник опережает вас, только в два раза медленнее. Навязать свою волю все равно невозможно.
›› Это зависит от курса японцев - если русские держат 12 узлов, а японцы идут курсом как в риале, то никуда отворачивать не надо - эскадры будут просто медленно сближаться не обгоняя и не отставая друг от друга. Если японцы уменьшат угол схождения или лягут на параллельный курс тогда отворачивать на 1-2 румба, когда 3 японский мателот выйдет на траверз русского головного. При таком раскладе за 1 час русская эскадра отвернет на 8 румбов, практика показала, что подобный поворот не приводил к тому, что Того бросал бой и отскакивал на север.
Это мне больше нравится, чем вращение по кругу. Правда 8 румбов – это 90 градусов от заданного курса – т.е. идем в Японское море параллельно берегу – где-то так. Через час, а за час мы вряд ли выбьем головные японские броненосцы, мы очевидно снова начнем поворачивать вправо, т.е. на втором часу мы двинемся в Японию?..
›› А за час второй и третий отряды вполне могут тройку японских БрКр отправить если не дно, то в длительный ремонт.
Принципиально для головных отрядов ничего не изменилось – японцы также ведут сосредоточенный огонь по нашим флагманам. (За час у нас выбыли Суворов и Ослябя – правда я забежал вперед). Смогут ли старые броненосцы и ББО вывести из строя БрКР (при допущении, что они примут линейный бой с 2 и 3 отрядами) – не знаю, но по моим представлениям об их силе и боевых возможностях – нет.
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.11.04 12:34. Заголовок:
Не могли бы вы более подробно рассказать о повреждениях нанесеных русским ЭБР в Цусимском сражении
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.11.04 13:43. Заголовок:
Для Алексея!
///Во-вторых, в жизни средний калибр выполнил основную огневую работу в Цусимском сражении. Количество выпущенных снарядов, число попавших, количество «доставленной» на борт противника ВВ у среднего калибра больше, чем у ГК. О его доле в причиненных разрушениях точно говорить конечно нельзя, нет критерия оценки. Но! Вывода кораблей из строя (уничтожения) в результате пробития главных броневых поясов и поражения жизненно важных частей (машин, котлов, погребов), т.е. прямых последствий воздействия снарядов крупного калибра, для чего они и предназначены, практически нет. Поражение броненосцев и их гибель обусловлены большим числом попаданий, повреждениями надводных (не- или слабобронированных) частей корпуса (потеря плавучести) и надстроек (рубок, ПУАО, связи, труб), обширными пожарами, выбиванием артиллерии (палубной, казематной) и убылью л/с (артиллеристов, управления). Это классические последствия воздействия скорострельной среднекалиберной артиллерии. Так на нее смотрели до войны, так она и сработала в жизни. Поэтому можем сделать такие выводы:
А) один японский ГК без участия средней артиллерии не справился бы с разгромом русской эскадры из-за небольшого (относительно) числа пушек и более редких попаданий;
Б) средний калибр явился необходимым условием решительной победы за счет своей многочисленности, огневой производительности, большего числа достигнутых попаданий.
Можно конечно утверждать, что средний калибр – шестерка, но придется признать, что шестерка – козырная.
Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской артиллерии СК. Анализ количества этих попаданий 6» снарядов свидетельствует, что русские ЭБР «впитывали» довольно большое количество среднекалиберных снарядов (по моей оценке около 200 попаданий) без большого ущерба для боеспособности, Победу японскому флоту принесли скорее всего, именно 12» орудия 4 ЭБР Того – сконцентрировавшие последовательно огонь на 4 Бородино и Ослябе:
- Ослябя – парное попадание 12» снарядов в носовую часть, попадание в 10 угольную яму еще 12» снаряда пробившего верхний пояс, привело к обширным затоплениям, повлекшим за собой гибель Осляби.
- Суворов - попадания 12» бронебойных снарядов вызвали срыв крыши с носовой башни ГК и взрыв кормовой башни ГК на «Суворове»
- Бородино - попадания 12» бронебойных снарядов вызвали взрыв 6» башни на «Бородино», приведший к катастрофе этого корабля.
- Александра III парные попадания 12» снарядов сделали обширные пробоины в носовой части приведшие к затоплениям носовой части и опрокидыванию корабля.
- Орел – цитата из Кэмпбела «В небронированных бортах имеется много крупных пробоин, включая пробоину от 12» снаряда в левом борту под передней трубой размером 10 х 8 футов, однако повреждения внутренних помещений относительно невелики. На плите носового 5) » пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12» снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям. Кроме этого попадания на бортовой броне ниже уровня главной палубы имеются следы еще только 3 6» попаданий. В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8», и одна – от 6» снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы. Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12» орудия было оторвано в результате попадания 8» снаряда. Часть крыши кормовой 12» башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8» снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10» снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6» башни заклинены в результате попаданий 8» снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6» башня повреждена 12» снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6» снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки.»
Фактически сражение при Цусиме решалось в противоборстве четырех Бородино против 4 ЭБР Того, остальные корабли можно вынести так сказать за скобки. Именно 4 ЭБР концентрированным огнем своего ГК вывели из строя последовательно все 4 русских ЭБР 1-го отряда. Роль же и японских БКР, и русских старых ЭБР оказалась второстепенной, поэтому и их повреждения оказались невелики. После Цусимы начали строить дредноуты - корабли только с главным калибром и без артиллерии СК, т.к. результаты Цусимы были решены именно 12» ГК броненосцев, а не средней артиллерией.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.11.04 14:09. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Во-вторых, в жизни средний калибр выполнил основную огневую работу в Цусимском сражении.
Это весьма спорное утверждение. В Желтом море все решил главный калибр, но бОльшая дальность не позволила добиться решительного успеха. В Цусиме дистанция была меньше, японцы лучше подготовлены, русские хуже. Вот и результат. Фактически поражение было не потому, что японцы много и хорошо стреляли, а вследствии совокупности отличной стрельбы японцев и отвратительной русской. Alexey пишет: цитата
Разные. В том смысле, что русским – прорваться, а японцам – не пустить? Но средства решения задач одинаковые – артиллерийский бой.
Если у прорывающегося есть превосходство в скорости, боем можно пренебречь. Alexey пишет: цитата
В принципе вы правы, чем меньше разница в скорости, тем меньше она сказывается. Но даже 3 узла преимущества означает, что противник опережает вас, только в два раза медленнее. Навязать свою волю все равно невозможно.
Что значит «навязать свою волю»? Как, например, трактовать ситуацию, в которой противнику НЕ дают навязать свою волю? Alexey пишет: цитата
Через час, а за час мы вряд ли выбьем головные японские броненосцы, мы очевидно снова начнем поворачивать вправо, т.е. на втором часу мы двинемся в Японию?..
Во-первых, в первой фазе(артиллерийская дуэль, вторая - прорыв) выбивание первого отряда японцев не является целью, смогли выбить хорошо, не смогли тоже не смертельно - главное выбить Камимуру и сохранить свой первый отряд. Если придется описать круг тоже не страшно. Alexey пишет: цитата
Принципиально для головных отрядов ничего не изменилось – японцы также ведут сосредоточенный огонь по нашим флагманам.
Для головных броненосцев ничего действительно не меняется - окромя того, что они получают возможность постоянно бить по «Микасе». Alexey пишет: цитата
(За час у нас выбыли Суворов и Ослябя – правда я забежал вперед).
Ну «Суворов» выбыл из-за потери управления, смертельных повреждений он не имел. И если мне не изменяет память, то ему очень помог «Александр», который своей попыткой прорваться под кормой Того, фактически вывел японцев на «Суворов» на дистанцию 11 кабельтовых, без этого «Суворов» мог бы оправиться и занять место в строю. С «Ослябя» дело несколько сложнее. Во-первых, его качественно подставил Рожественский своим перестроением, а во-вторых, я бы уволил его с должности флагмана, заменив на «Бородино». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.11.04 22:50. Заголовок:
Бирсерг, здравствуйте. Бирсерг пишет: цитата
Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской артиллерии СК.
Полагаю - нет. Я стараюсь быть объективным. Также как причина поражения флота заключается не в одном каком-либо «провальном» факторе, а в совокупности многих, также и участие корабельной артиллерии не ограничивается только воздействием ГК на противника. Повторю ранее высказанную мысль: выделить долю участия каждого вида пушек в огневом поражении корабля противника в Цусиме очень трудно. Нет ярких образцов попаданий ГК, после которых корабль сразу терял бы боеспособность или погибал, что дало бы основания однозначно отдать первенство ГК. Для меня совершенно очевидно, что в одиночку ни ГК ни СК фактически не выводили хорошо забронированный броненосец из строя (за отведенное для боя время). Причина - совокупность огромного числа полученных попаданий как ГК, так и СК. С другой стороны, ТТХ орудий выбираются исходя из их назначения. Пушки крупного калибра и скорострелки среднего имеют разные задачи. По тому насколько они выполнили свое предназначение, можно судить об эффекте, полученном от их участия в бою. Японские пушки ГК задачу, ради которой создавались - сокрушать броню и поражать жизненно важные органы корабля, не выполнили. СК сделали то, что на них и возлагается по теории их применения. цитата
Анализ количества этих попаданий 6» снарядов свидетельствует, что русские ЭБР «впитывали» довольно большое количество среднекалиберных снарядов (по моей оценке около 200 попаданий) без большого ущерба для боеспособности,
В бою 28 июля броненосцы также «впитывали» 12дм попадания (бой велся в основном на дальних дистанциях, где ГК более результативен против СК). Даже самые пострадавшие Цесаревич и Пересвет удержались на плаву, не погибли и добрались до порта. Остальные пострадали не сильно. Ремонт полученных повреждений в ПА занял всего 2 недели. Это - иллюстрация действенности в основном японского ГК, которого там было столько же, сколько и при Цусиме. В Цусиме было по другому: уменьшение дистанции боя, а также превалирование крейсеров в линии, позволило СК пушкам «принять самое активное участие». Итогом стало «ускорение» выбивания броненосцев - японцы смогли «уложиться» до темноты. Это уже итог подключения СК. Какие уж тут преувеличения!?. цитата
Победу японскому флоту принесли скорее всего, именно 12» орудия 4 ЭБР Того – сконцентрировавшие последовательно огонь на 4 Бородино и Ослябе:
Ослябя шла пятой, основной ее противник - 2й боевой отряд - крейсера Камимуры. Броненосцы Того опережали и были заняты Суворовым. Продолжение следует
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.11.04 22:52. Заголовок:
Окончание цитата
Фактически сражение при Цусиме решалось в противоборстве четырех Бородино против 4 ЭБР Того, остальные корабли можно вынести так сказать за скобки. Именно 4 ЭБР концентрированным огнем своего ГК вывели из строя последовательно все 4 русских ЭБР 1-го отряда. Роль же и японских БКР, и русских старых ЭБР оказалась второстепенной, поэтому и их повреждения оказались невелики.
Необходимы уточнения. Судьба Цусимского боя действительно решалась исходом борьбы в голове русской колонны, где находились наши главные силы 4 Бородино + Ослябя. Но никакого противоборства 4 х 4 не получилось. Если бы! Результат мог оказаться несколько лучше для нас. Поединок пушек ГК 16 х 16 мог быть теоретически выигран русскими башенными установками. Но голова русской колонны подверглась сосредоточенному артиллерийскому удару со стороны чуть ли не всей японской линии, опережавшей ее на 3 корпуса. Причем 2/3 японского строя состояло именно из БрКР. Поэтому их роль в ударе очень существенна - фактически надо признать, что они тоже были неотъемлемой частью японских главных сил. Чего нельзя сказать о наших концевых броненосцах. В этом я с вами согласен - они играли вспомогательную роль (об этом я много написал ранее). цитата
После Цусимы начали строить дредноуты - корабли только с главным калибром и без артиллерии СК, т.к. результаты Цусимы были решены именно 12» ГК броненосцев, а не средней артиллерией.
Все гораздо сложнее. Новые русские броненосцы показали высокую живучесть. Японцы, обладая общим превосходством в артиллерийской части затратили очень много времени и огромное количество снарядов на решение своей задачи. И при том победили во многом благодаря «помощи» со стороны недостатков и слабостей 2ТОЭ. Вывод по итогам боев РЯВ был не о низкой эффективности СК, в смысле его якобы оказавшейся бесполезности, а о недостаточной эффективности именно ГК броненосцев. Т.е. пушек ГК на корабле слишком мало, учитывая медленную стрельбу они обеспечивают недостоточное число попаданий для быстрого поражения неприятельского корабля, что приводит к затягиванию боя с непредсказуемыми последствиями. (Конечно были выводы и по снарядам, и по дальности стрельбы и пр., но сейчас не об этом). Мерой по улучшению признавалось увеличение числа орудий ГК, их дальности, скорострельности, управления огнем. Т.е. требовалось массировать огонь орудий ГК, компенсировав их «природную» низкую скорострельность большим количеством стволов. (Многое в этом направлении уже продумывалось и до РЯВ, война дала практическое подтверждение). Со СК происходило немного другое. Поскольку он прекрасно показал себя в деле разрушения надстроек, пожаров, уничтожения открытой артиллерии и л/с, связи, сигнализации и управления, но сам по себе все же не мог утопить броненосец, то подумали о дальнейшем росте его эффективности за счет увеличения калибра. Т.е. развитие артиллерии броненосца пошло как бы встречными путями: рост числа стволов ГК и увеличение калибра СК. Очень быстро выявились недостатки сожительства двух близких калибров на одном корабле. В итоге СК слился с ГК - вторая линия развития послецусимского броненосца прекратила существование. А имя родоначальника первой линии - Дредноут - стало нарицательным для всего нового класса кораблей. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.11.04 22:55. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
В Желтом море все решил главный калибр, но бОльшая дальность не позволила добиться решительного успеха. В Цусиме дистанция была меньше, японцы лучше подготовлены, русские хуже. Вот и результат. Фактически поражение было не потому, что японцы много и хорошо стреляли, а вследствии совокупности отличной стрельбы японцев и отвратительной русской.
Здравствуйте, Юрий. В Желтом море СК не проявил себя из-за дальности дистанций. В Цусиме он легко «доставал» русские корабли. Попаданий СК больше чем у ГК. Никаких указаний на то, что 6дм снаряды были для нас как «слону дробинка» нет. Поэтому говорить, что это обстоятельство никак не влияло на исход боя нельзя. Что решило исход боя: привлечение СК, или «ножницы» в подготовке артиллеристов, или снарядный вопрос, или неправильная тактика, или еще что-то, тоже не правильно. Причин много, каждая внесла свою лепту. По совокупности многих разнородных причин японцы оказались сильнее. Юрий пишет: цитата
Если у прорывающегося есть превосходство в скорости, боем можно пренебречь.
Это если миноносец прорывается мимо броненосца. Когда движется эскадра, а у нее на пути стоит другая, преимущество в несколько узлов ничего не дают, его не хватает, чтобы, скажем, обогнуть препятствие. Надо заставить уступить себе дорогу. Юрий пишет: цитата
Что значит «навязать свою волю»? Как, например, трактовать ситуацию, в которой противнику НЕ дают навязать свою волю?
О, это очень просто. Вы приняли некий план действий и его осуществляете. Пресекаете попытки противника вам помешать. Если он хочет выполнять свой план, вы ему не позволяете и делаете, что нужно вам. Вот вы запланировали держать японцев у себя на траверзе - это и есть ваша воля.Удержите - победите. Не удержите - воля уже не ваша. Юрий пишет: цитата
в первой фазе(артиллерийская дуэль, вторая - прорыв) выбивание первого отряда японцев не является целью, смогли выбить хорошо, не смогли тоже не смертельно - главное выбить Камимуру и сохранить свой первый отряд.
Все же броненосцы Того - наша главная опасность. Это их ядро, хребет всей линии. Отверни Того, Камимура один не сможет атаковать колонну ЭБРов, только хвост и отставших. Т.е. у нас появляется шанс дойтти. Юрий пишет: цитата
Для головных броненосцев ничего действительно не меняется - окромя того, что они получают возможность постоянно бить по «Микасе».
Вы же запланировали японцам опережение на 3 корпуса, т.е. то что и было в реале. Как тогда могли бить с острых углов, так и сейчас. Юрий пишет: цитата
С «Ослябя» дело несколько сложнее. Во-первых, его качественно подставил Рожественский своим перестроением, а во-вторых, я бы уволил его с должности флагмана, заменив на «Бородино».
Скорее Ослябю «подставил» флаг младшего флагмана. Японцы выбрали его первой целью именно из-за этого. Я думаю надо было объявить эскадре о смерти адмирала и флаг спустить. Ослябю включить в 1 БО, а Небогатова переместить на Сисоя, поручив ему объединенное командование 2 и 3 БО. Или оставить 3 ББО под командой одного из их командиров. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.11.04 23:59. Заголовок:
Для Alexey: Бирсерг, здравствуйте.
Бирсерг пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской артиллерии СК.
-------------------------------------------------- ------------------------------
///Повторю ранее высказанную мысль: выделить долю участия каждого вида пушек в огневом поражении корабля противника в Цусиме очень трудно. Нет ярких образцов попаданий ГК, после которых корабль сразу терял бы боеспособность или погибал, что дало бы основания однозначно отдать первенство ГК.
Т.е. для вас яркий образец попаданий ГК наверное гибель английских ЛКР, так я привел пример попадания 305-мм снаряда в Бородино, вух и взлетел на воздух.
///Для меня совершенно очевидно, что в одиночку ни ГК ни СК фактически не выводили хорошо забронированный броненосец из строя (за отведенное для боя время). Причина - совокупность огромного числа полученных попаданий как ГК, так и СК.
Насчет огромного кол-ва попаданий - Ослябя, Бородино и Александру 111 по сути хватило 3-4 305-мм снаряда, удачно попавших.
///С другой стороны, ТТХ орудий выбираются исходя из их назначения. Японские пушки ГК задачу, ради которой создавались - сокрушать броню и поражать жизненно важные органы корабля, не выполнили. СК сделали то, что на них и возлагается по теории их применения.
Все эти теории были созданы в начале 1890 гг, когда на СК калибр возлагалась задача поражения небронированых оконечностей, а 305-мм орудия имели низкую скорострельность
Начиная 1895 г ЭБР получали полный бронепояс который не пробивали орудия СК., и поэтому в Цусиме их задачу выплняли орудия ГК проламывая оконечности русских ЭБР, либо делая в небронированных бортах огрмные дыры на Александре 111 -20 кв. м.
///В бою 28 июля броненосцы также «впитывали» 12дм попадания (бой велся в основном на дальних дистанциях, где ГК более результативен против СК). Даже самые пострадавшие Цесаревич и Пересвет удержались на плаву, не погибли и добрались до порта. Остальные пострадали не сильно. Ремонт полученных повреждений в ПА занял всего 2 недели. Это - иллюстрация действенности в основном японского ГК, которого там было столько же, сколько и при Цусиме.
Это иллюстрация концетрации огня, которя в Цусиме была выше, во вторых в Цусиме больше применяли бронебойные 305-мм, которые может не пробивали броню но срывали с мест плиты и нарушали целостность палуб.
///В Цусиме было по другому: уменьшение даистанции боя, а также превалирование крейсеров в линии, позволило СК пушкам «принять самое активное участие». Итогом стало «ускорение» выбивания броненосцев - японцы смогли «уложиться» до темноты. Это уже итог подключения СК. Какие уж тут преувеличения!?.
Преувеличения явные, во первых посмотрите повреждения русских ЭБР от 12» снарядов которые я привел выше и во вторых приведите пример равноценных повреждений от СК
///Ослябя шла пятой, основной ее противник - 2й боевой отряд - крейсера Камимуры. Броненосцы Того опережали и были заняты Суворовым.
Шла пятой , совершенно верно, но огласно схеме из журнала «Шипс оф вэ ворлд», по нему стреляли кроме БРКР еще Сикисима и Фудзи. Цитата из Крестьянинова «Цусимское сражение» -Ослябя в момент начала боя почти остановился. Поэтому по нему некоротое время стреляли японские броненосцы и сосредоточили огонь БРКР. Цитата из Мельникова«ЭБР типа «Пересвет»( Гангут №17) - Особенно фатальным оказалось последовательное или парное , в результатеудачного залпа,попадание двух 305 снарядов практически в одно место ... далее следует описание повреждений
С уважением Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 00:41. Заголовок:
Для Alexey:
/// Причем 2/3 японского строя состояло именно из БрКР. Поэтому их роль в ударе очень существенна - фактически надо признать, что они тоже были неотъемлемой частью японских главных сил.
Это так, но это от бедности На деле же в русские корабли попало около 50-60 12» и 80 8» стоит попадания перемножить на вес снарядов, и роль тех или иных попаданий станет кристально ясной.
///Японцы, обладая общим превосходством в артиллерийской части затратили очень много времени и огромное количество снарядов на решение своей задачи.
Каким это превосходством, стороны обладали равным количестом орудий ( я имею в виду две четверки ЭБР) способным реально наносить фатальные повреждения друг другу, но японцы точнее стреляли и концетрировали огонь. И при том победили во многом благодаря «помощи» со стороны недостатков и слабостей 2ТОЭ.
///Т.е. пушек ГК на корабле слишком мало, учитывая медленную стрельбу они обеспечивают недостоточное число попаданий для быстрого поражения неприятельского корабля, что приводит к затягиванию боя с непредсказуемыми последствиями.
Насчет малого количества, даже небольшое кол-во 12» снарядов способно потопить современный ЭБР, Цусима яркий пример. Перечитайте свои материалы по Цусиме, и обратите внимание на поврежения ЭБР. Обратите внимание на то с кем преимущественно сражался Камимура после 15-00 и какие он нанес повреждения русским. Суворов не потопил. Устарелые русские ЭБР не повредил.
///Со СК происходило немного другое. Поскольку он прекрасно показал себя в деле разрушения надстроек, пожаров, уничтожения открытой артиллерии и л/с, связи, сигнализации и управления, но сам по себе все же не мог утопить броненосец, то подумали о дальнейшем росте его эффективности за счет увеличения калибра. Т.е. развитие артиллерии броненосца пошло как бы встречными путями: рост числа стволов ГК и увеличение калибра СК.
Вы тут несколько путаете - средний калибр это орудия 120-203 мм. При увеличении калибра СК он станет крупнокалиберным. На ЭБР этот калибр вспомогательный, то что вы называете увеличением СК это на самом деле введение промежуточного калибра 234-мм и 254-мм.
///Очень быстро выявились недостатки сожительства двух близких калибров на одном корабле. В итоге СК слился с ГК - вторая линия развития послецусимского броненосца прекратила. Это и не было послецусимским ЭБР, все эти Кинг Эдуарды, Катори и т.д. проектировались и закладывались до Цусимы. А некоротые исключения это неповоротливость отсталых морских ведомств.
существование.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 15:53. Заголовок:
День добрый Alexey. Alexey пишет: цитата
Это если миноносец прорывается мимо броненосца. Когда движется эскадра, а у нее на пути стоит другая, преимущество в несколько узлов ничего не дают, его не хватает, чтобы, скажем, обогнуть препятствие. Надо заставить уступить себе дорогу.
Каким образом одна эскадра может стоять на пути другой? Станет попендикулярно курсу прорывающихся? Или как? Alexey пишет: цитата
Все же броненосцы Того - наша главная опасность. Это их ядро, хребет всей линии. Отверни Того, Камимура один не сможет атаковать колонну ЭБРов, только хвост и отставших. Т.е. у нас появляется шанс дойтти.
Верно, но отогнать Того значительно сложнее - у него полноценные ЭБР. А вот отогнать Камимуру проще - он слабее. После этого соотношение сил изменится. А главное Того будет очень трудно блокировать прорыв русских - у него очень короткая колонна, русские получают возможность постоянно прорывать под кормой, тем самым выходя из-под обстрела. Alexey пишет: цитата
Вы же запланировали японцам опережение на 3 корпуса, т.е. то что и было в реале. Как тогда могли бить с острых углов, так и сейчас.
Во-первых опережение японцами на три корпуса не мешает русским бить по «Микасе» всем бортом, во-вторых «три корпуса», я предложил, как момент начала отжима. Alexey пишет: цитата
Скорее Ослябю «подставил» флаг младшего флагмана.
Угу, те же яйца только в профиль... Alexey пишет: цитата
Ослябю включить в 1 БО,
В Цусиме как таковой разбивки на отряды не было. Простое включение «Осляби» в первый отряд ничего не дает - в эскадре как не было быстроходного отряда так и нет. А вот если «Ослябя» поставить третьим, а «Бородино» пятым и флагманом, то во-первых 1-й отряд перестает уступать японцам в скорости и в принципе может действовать самостоятельно(в бою всяко бывает), во-вторых слабобронированный «Ослябя» выводится из-под удара и его пушки будут вносить свою лепту в бой не полчаса, а гораздо дольше, в третьих, младшим флагманом становится один из лучших ЭБР эскадры, утопить который за полчаса просто не реально. Alexey пишет: цитата
В Желтом море СК не проявил себя из-за дальности дистанций. В Цусиме он легко «доставал» русские корабли. Попаданий СК больше чем у ГК.
В Желтом море решительный бой был гораздо короче и больше дистанции. В первой фазе противники усиленно маневрировали и это не могло не сказаться на точности стрельбы, а во-второй фазе, японцы ДОГОНЯЛИ русских и последовательно обстреливали русские корабли. Вот Вам и результат, хотя даже при том обстреле «Пересвет» вполне мог затонуть, а «Цесаревич» вылетел из строя не хуже «Суворова». В Цусиме же и дальность была меньше, и огонь японцы концетрировали, и русские хуже стреляли, и бой длился дольше. Alexey пишет: цитата
Никаких указаний на то, что 6дм снаряды были для нас как «слону дробинка» нет. Поэтому говорить, что это обстоятельство никак не влияло на исход боя нельзя.
Я и не говорю, что 6» надо выкинуть на помойку. Если помните я писал, что СК это ДОВЕСОК к ГК. Т.е. самостоятельно уничтожить ЭБР СК не может, а вот ГК - может, а если главному калибру будет ПОМОГАТЬ СК, то ЭБР будет разгромлен немного быстрее. Потому, мало разрушать верхнии надстройки - надо дырявить борта и уничтожать артиллерию. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 22:18. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Каким образом одна эскадра может стоять на пути другой? Станет попендикулярно курсу прорывающихся? Или как?
Юрий, здравствуйте. Можно и так как вы говорите, т.е. пересечь курс, поставить палочку над Т - мечта!.. Можно просто сблизиться и вступить в бой, уничтожая идущие корабли один за другим, как Того, например, сделал. Как говорится, ни обойти ни объехать, надо побеждать. Юрий пишет: цитата
Верно, но отогнать Того значительно сложнее - у него полноценные ЭБР. А вот отогнать Камимуру проще - он слабее. После этого соотношение сил изменится. А главное Того будет очень трудно блокировать прорыв русских - у него очень короткая колонна, русские получают возможность постоянно прорывать под кормой, тем самым выходя из-под обстрела.
Да теоретически все верно - попытаться нанести поражение самой слабой части японской линии. Вижу две проблемы. 1) Японцы должны оставаться под огнем наших 2 и 3 БО, а не пользуясь превосходством в скорости попытаться сманеврировать и сделать нам L-маневр, т.е. ударить по концевым кораблям - они этого не выдержат и даже помешать не смогут. Вправе предполагать, что Того не применил эту тактику, поскольку не увидел в ней необходимость - дела и так шли хорошо по всей линии. 2) Поражение Камимуре должно быть нанесено быстро, пока наши головные броненосцы не потеряли боеспособность и ход, а для этого у нас в хвосте старые и слабые. Окажись живучесть БрКР в линии выше, чем мы ожидаем, т.е., к прмеру, в вашем варианте выбивание три крейсера за час, и бой пойдет по фактическому сценарию. Юрий пишет: цитата
В Цусиме как таковой разбивки на отряды не было. Простое включение «Осляби» в первый отряд ничего не дает - в эскадре как не было быстроходного отряда так и нет. А вот если «Ослябя» поставить третьим, а «Бородино» пятым и флагманом, то во-первых 1-й отряд перестает уступать японцам в скорости и в принципе может действовать самостоятельно(в бою всяко бывает), во-вторых слабобронированный «Ослябя» выводится из-под удара и его пушки будут вносить свою лепту в бой не полчаса, а гораздо дольше, в третьих, младшим флагманом становится один из лучших ЭБР эскадры, утопить который за полчаса просто не реально.
Я думаю замена Бородино на Ослябю в определенной степени ослабляет голову (и по артиллерии и по броне) строя. Если бы существовала надежда, что первой четверке броненосцев могла быть поставлена самостоятельная задача, требовшая увеличения хода, то такая рокировка была бы оправдана. Но, в реале, вы в общем-то верно заметили, эскадра идет как один большой отряд. Более высокая скорость отдельных кораблей совершенно не востребована (это как раз пример важности единообразных ТТХ кораблей, составляющих эскадру). Голова подвергается сосредоточенному удару. В этих условиях лучше подставлять самую сильную свою часть. Четверка Бородино лучше всего подходит для роли своеобразного тарана, призванного проложить дорогу остальным. У них однообразие в артиллерии и высокая живучесть - то что надо. Если Ослябя пойдет пятым и без адмиральского флага, по нему сосредоточенно стрелять вряд ли будут. Огонь скорее всего примет на себя следующий флагманский броненосец. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 22:24. Заголовок:
Бирсерг, здравствуйте.
›› Т.е. для вас яркий образец попаданий ГК наверное гибель английских ЛКР
Можно вспомнить Бисмарка и Худа, бой броненосцев ЧФ с Гебеном..., любой случай, где роль снарядов ГК очевидно превалирует или вообще является единственным средством поражения противника. Это имеет свои объяснения – значение разных видов артиллерии меняется во времени. В РЯВ же орудия ГК еще не одиноки «в своей борьбе». Средние пушки достреливают до противника и наносят ему реальный ущерб. Говоря об артиллерии нельзя замыкаться только на одном из видов, пренебрегая вкладом другого.
›› так я привел пример попадания 305-мм снаряда в Бородино, вух и взлетел на воздух.
Как-то один из участников форума сказал очень интересную мысль - мне запомнилось - примерами из РЯВ можно подтвердить практически любую версию. Наверное, это характерно для любой войны: разнообразие и быстрая смена ситуаций дает широкий спектр примеров и случаев, даже самого противоречивого характера. Если вы постараетесь, то сможете набрать страничку разного рода воспоминаний и исследований с примерами поражающего действия снарядов СК, но после этого делать вывод, что победили исключительно благодаря СК и обвинять оппонента, что он «сильно переоценивает» действия снарядов ГК будет не правильно.
›› Насчет огромного кол-ва попаданий - Ослябя, Бородино и Александру 111 по сути хватило 3-4 305-мм снаряда, удачно попавших.
С Бородино и Александра никто не спасся. Мы не знаем сколько и чего им хватило. Зато знаем, что их расстреливали из 4-х калибров в ходе всего боя и утонули они в самом конце сражения.
Обширные повреждения носовой части Осляби, явившиеся причиной ее быстрой гибели, могли быть получены от снарядов любого калибра - в этом примере велик элемент случайности. Крупные снаряды специально не направляются в нос корабля, их нацеливают на участки корпуса с машинно-котельной установкой, погреба, боевые рубки, башни ГК. Вообще как правило точкой прицеливания служит какой-то хорошо видимый предмет - мачта, башня, труба, рубка. Т.е. поражение Осляби в нос - это в определенном смысле недолет. Дело случая - «недолетели» крупные снаряды. В следующий раз недолетят средние. Суть дела от этого не изменится - «легкий» корпус будет разрушен и вода начнет поступать внутрь (вопрос времени заполнения носовых отсеков). Иными словами, снаряд ГК не сделал ничего такого, чего бы не мог сделать снаряд СК или пара.
Среди примеров действия 12 дм было одно попадание 12дм снаряда в амбразуру башни и вывод ее из строя (не запомнил какой корабль Суворов или Бородино - смотрел литературу вчера и бегло). Пример из той же серии - слепой случайности. Ну влетел бы 8 или 6 дм - эффект разрыва в замкнутом пространстве тот же самый - орудие повреждено, л/с на вынос, пожар и возможный взрыв поданного к пушкам боезапаса.
На «удачных» попаданиях строить рассуждения и делать выводы вообще невозможно.
Продолжение...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 22:27. Заголовок:
Продолжение:
›› Все эти теории были созданы в начале 1890 гг, когда на СК калибр возлагалась задача поражения небронированых оконечностей, а 305-мм орудия имели низкую скорострельность Начиная 1895 г ЭБР получали полный бронепояс который не пробивали орудия СК., и поэтому в Цусиме их задачу выплняли орудия ГК проламывая оконечности русских ЭБР, либо делая в небронированных бортах огрмные дыры на Александре 111 -20 кв. м.
Теория действовала до самой РЯВ. Задачи СК более широкие, поэтому эволюционные изменения в конструктивной защите броненосцев не приводят к отрицанию значения СК. Снаряды ГК «проламывают» то, куда попадают. Специально целиться в нос или корму из 12дм орудия никто не будет, и такой задачи у них никогда не было. Дыры от 12дм действительно больше, чем от 8 и 6 дм - полностью согласен! Но дыр от средних больше по числу. Туше!?.
›› Это иллюстрация концетрации огня, которя в Цусиме была выше,
В ЖМ огонь концентрировался также как и в Цусиме на 2 флагманских кораблях. Состав японского 1 БО тот же (4 ЭБР и 2 БрКР). Если говорить о боллее высокой концентрации огня в Цусиме, то это могло быть достигнуто только за счет 1) привлечения СК кораблей 1 БО в связи с сокращением дистанции боя и 2) подключения орудий БрКР из 2 БО, т.е. тех же 6 и 8 дм пушек.
›› Преувеличения явные
‹‹‹Именно 4 ЭБР концентрированным огнем своего ГК вывели из строя последовательно все 4 русских ЭБР 1-го отряда. Роль же и японских БКР, ... оказалась второстепенной... результаты Цусимы были решены именно 12» ГК броненосцев, а не средней артиллерией.›››
Ну явное преувеличение!
Окончание...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 22:30. Заголовок:
Окончание...
›› по нему стреляли кроме БРКР еще Сикисима и Фудзи. ...
Поэтому по нему некоротое время стреляли японские броненосцы и сосредоточили огонь БРКР.
Вот ведь как интересно получается: если броненосцы среди прочих там разных крейсеров стреляют по Осляби, то это очень важно и убедительно свидетельствует о главенствующей роли ГК (что у них тоже есть СК мы временно забыли) в его потоплении. А если вдруг к стрельбе броненосцев добавляется огонь крейсеров, то это оказывается ни о чем таком и не говорит - ну постреляли, постреляли и... отплыли с миром.
›› На деле же в русские корабли попало около 50-60 12» и 80 8» стоит попадания перемножить на вес снарядов, и роль тех или иных попаданий станет кристально ясной.
Давайте, для чистоты эксперимента, и 6дм посчитаем... они тоже вроде как СК (а то будет непонятно, о чем спорим). (И множить надо не на вес снарядов, а на заряд ВВ - взрыв разрушает, а снаряд делает аккуратную круглую дырочку.)
›› Каким это превосходством, стороны обладали равным количестом орудий ( я имею в виду две четверки ЭБР) способным реально наносить фатальные повреждения друг другу,
›› даже небольшое кол-во 12» снарядов способно потопить современный ЭБР, Цусима яркий пример.
Тут мы, с вашего разрешения, скажем «стоп», ибо пошли уже по третьему кругу.
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 22:33. Заголовок:
Самое последнее окончание.
P.S. «Дайте последнее слово!!!»
›› Вы тут несколько путаете - средний калибр это орудия 120-203 мм. При увеличении калибра СК он станет крупнокалиберным. На ЭБР этот калибр вспомогательный, то что вы называете увеличением СК это на самом деле введение промежуточного калибра 234-мм и 254-мм.
Борьба за чистоту терминологии – святое дело. Т.е. средняя артиллерия броненосца состоит только из пушек среднего калибра, поэтому и называется средней? Если поставили орудие побольше, скажем 203 мм, то это все еще его средняя артиллерия, или уже нет? А если вместо него втиснули 234 или 254мм (крупного калибра), то это уже точно не эволюция средней артиллерии, а совсем новый промежуточный калибр, введенный гением-конструктором с «чистого листа»? Ну, теперь понятно.
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 23:27. Заголовок:
Для Alexey:
/// С Бородино и Александра никто не спасся. Мы не знаем сколько и чего им хватило. Зато знаем, что их расстреливали из 4-х калибров в ходе всего боя и утонули они в самом конце сражения.
Кэмпбэл например считает иначе -», можно рассмотреть данные (вынужденно ограниченные в связи с отсутствием спасшихся), относящиеся к гибели «Бородино», «Александра» и «Суворова». Как описывалось в отчете о бое, «Бородино» погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов. Хотя корабль получил множество попаданий, нет необходимости считать, что количество попаданий больших снарядов превышает таковое для «Орла».
Согласно имеющимся данным, на «Александре» наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
Хотя прямые доказательства этого и отсутствуют, попадания в бортовую броню по ватерлинии снарядов, даже не пробивающих броню, могли приводить к смещению броневых плит, что, в свою очередь, вело к дополнительным затоплениям на скосе нижней броневой палубы. Учитывая это, легко понять как ограниченное число 12» снарядов, попавших в район ватерлинии в носу, могло привести к опрокидыванию «Александра». Поэтому и в случае «Александра» вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для «Орла». Два попавших почти рядом 12» фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как «имеющая 20 футов в поперечнике
///Обширные повреждения носовой части Осляби, явившиеся причиной ее быстрой гибели, могли быть получены от снарядов любого калибра - в этом примере велик элемент случайности. ....Иными словами, снаряд ГК не сделал ничего такого, чего бы не мог сделать снаряд СК или пара.
12» снарядов была пара, и дыра от них была с амбарные ворота представте сколько надо 6» снарядов для сравнимого эффекта. Тем более крупнокалиберные снаряды вызывали значительные деформации палуб и структуры корпуса
///Теория действовала до самой РЯВ. Задачи СК более широкие, поэтому эволюционные изменения в конструктивной защите броненосцев не приводят к отрицанию значения СК. Снаряды ГК «проламывают» то, куда попадают. Специально целиться в нос или корму из 12дм орудия никто не будет, и такой задачи у них никогда не было.
А японцы видите ли специально целились- «ведя медленный и точный огонь» Пэкинхем. Цитата из Кэмпбэла. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на «Бородино» и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях «Осляби» и «Александра». Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий. Файнберг - «Эффективно управляя дистанцией, углом цели и ВИР, японцы могли вести медленный и весьма точный огонь. Не исключено, что именно этим и объясняется относительно большое количество попаданий, пришедшихся в артустановки и весьма уязвимые носовые оконечности русских кораблей.»
///В ЖМ огонь концентрировался также как и в Цусиме на 2 флагманских кораблях. Состав японского 1 БО тот же (4 ЭБР и 2 БрКР). Если говорить о боллее высокой концентрации огня в Цусиме, то это могло быть достигнуто только за счет 1) привлечения СК кораблей 1 БО в связи с сокращением дистанции боя и 2) подключения орудий БрКР из 2 БО, т.е. тех же 6 и 8 дм пушек.
Примеры фатальных повреждений нанесенных орудиями СК с японских БРКр. Я вам привел ряд широкоизвестных фактов о попаданиях 12» снарядов, А вы их все поскипали и в ответ не привели никаких примеров воздействия СК.
Кстати Файнберг в своей статье приводит явно завышеное количество 6» попаданий - 400, столько же попало в более мелкие и хуже бронированые китайские броненосцы при ЯЛу и что с ними стало. А тут 400 ( в реале в 2 раза меньше) на все русские корабли.
///Вот ведь как интересно получается: если броненосцы среди прочих там разных крейсеров стреляют по Осляби, то это очень важно и убедительно свидетельствует о главенствующей роли ГК (что у них тоже есть СК мы временно забыли) в его потоплении. А если вдруг к стрельбе броненосцев добавляется огонь крейсеров, то это оказывается ни о чем таком и не говорит - ну постреляли, постреляли и... отплыли с миром.
А вы источники посмотрите, и какие снарядики там попадали и какие повреждения наносили. Хотя в их число можно внести и снаряды с БРКР, например 254-мм с Кассуги.
///Давайте, для чистоты эксперимента, и 6дм посчитаем... они тоже вроде как СК (а то будет непонятно, о чем спорим). (И множить надо не на вес снарядов, а на заряд ВВ - взрыв разрушает, а снаряд делает аккуратную круглую дырочку.)
Тут главное попадет ли в одно и то же место эдак 10-15 152-мм снарядов или один 305-мм, какая вероятность больше.
///Тут мы, с вашего разрешения, скажем «стоп», ибо пошли уже по третьему кругу.
ОК.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 09:58. Заголовок:
Для Alexey:
Здравствуйте, уважаемый Алексей.
Ну, Вы совсем уж всех забили:-). Поражаюс’ Вашей работоспособности.
›А что у нас есть такого хорошего, чего бы не требовалось менять?
Курс хороший. Правил’ный. Время неплохое. Позже Шантунга – ближе к сумеркам. Но И не так близко чтобы в сумерках оказат’ся вблизи баз японских миноносцев. И все ето мы выдрали сами. Не под действием японцев.
*****
›Японцы сосредоточенно атакуют голову нашего строя почти всей своей линией, а наши концевые броненосцы не могут ей помочь.
А мы атакуем их концевые крейсера И японцы не могут етому помешат’. А боевая устойчивост’ японских крейсеров гораздо ниже, чем. Наших новейших броненосцев. Превым, напомню вышел из строя Асама.
**********
›У русских не было общего превосходства в артиллерии, только по числу орудий крупного калибра.
ch61514; Вообще-то Гейц не богаче нас. Тол’ко денег у него бол’ше…
***
›По средней аритиллерии, делающей основную работу по разрушению верхних частей корпуса, существенное преимущество у японского флота.
Еще одна странная фраза. Кто Вам сказал, что “основную”? И наскол’ко основную? И, наверное, все же не корпуса, а надстроек? И откуда взяли, что важнее всего именно надстройки? И наскол’ко важно? Для повреждения шлюпок, наверное, бол’ше всего подходит пилорама. А для снятия краски – какой нибуд’ абразив или химияch61514;… Но важно лие то для ис-хода боя?
›существенное преимущество у японского флота
И в чем ето выразилос’?
**********
›Чтобы использовать наше превосходство в крупных орудиях требуется создать условия, чтобы эти пушки могли, как минимум, вести действительный огонь хотя бы по ближайшему кораблю противника. Так что дергаться все же придется.
А если такие условия уже ест’? Все равно дергат’ся?
›Голова у японцев уже не болит: они предложили тактическое решение боя, сосредоточили удар по голове строя, по флагманским броненосцам, с последующим переносом на следующие корабли в линии. Теперь «мяч» на нашей стороне, ответ за нами, «головная боль» у нас.
А ето резул’тат того , что русские прияли японское решение. Те решили оцхимат’, а русские упали, оцхалис’. А вот если бы не дергалис’ И продолжали “ничего не делат’”, то интересно бы послушат’ Ваши представления о ис-чезнвении японской головной боли.
›Результат, как говорится, известен.
Гм… А с чего Вы взяли, что резул’тат зависел именно от етого? Если бы русские продолжали двигат’ вперед И там их разгромили, тогда да. Но оих разгромили именно при уклонении.
Вот я перед футболом надеваю майку с номером Фавре. И уже 5 игр подряд Ракерсы выигрывают. Причина ясна?
*******
›Вполне понятное уменьшение силы огня при смещении цели с траверза на острый (носовой для нас и кормовой для японцев) угол, в нашем случае ничего нам не улучшает: сила огня убывает одинаковыми темпами как у японцев, так и у нас.
Разве сила огня зависит тол’ко о т количества орудий? Я думал i калибр играет рол’. У русских убывают мен’шие калибры, чем u японцев, а остаются бол’шие.
***
›Для японцев, как располагающих большим абсолютным числом таких орудий, это выгоднее: срабатывает принцип «пока толстый сохнет, тонкий сдохнет».
Вот именно, пока японцы бuдут такими орудиями “разрушат’ надстройки”, крупные русские снаряды их похоронят бысрее. См. Асама.
*****
›Но у нас, кроме того, выходят из зоны огня целые корабли, начиная с концевого.
Значит i у японцев выходят, начиная с головного.
*****
›понцы же продолжают действовать всей бортовой артиллерией, перенеся огонь носовых казематов на голову нашего строя.
А русские броненосцы переносят огон’ с головного на хвост японского строя. Башнями переносит’ легче i на бол’ший угол. Более гибкий перенос получается.
****
›сдвиг целей на острый носовой угол уграет «злую шутку»: кормовые башни перестают участвовать в бою, т.е. при сохранении начального преимущества в ГК в бою концевых японских с концевыми русскими кораблями, общий эскадренный огонь русской колонны убывает. Это плохо.
А у японцев ноsовые башни перестают участвоват’. Причем, если у русских, ето 10-дм ББО, то у японцев – 12-дм Микаса. Такой размен, ето не просто не плохо, но вообще отлично. Будем моделироват’ – я покажу:-).
****
›Потери у Асамы в % те же, но у нее продолжают действовать 6 орудий (2 башенных 8дм и 4 6дм)
2 6-дм. Откуда 4?
*****
›– живучесть артиллерии выше.
Чем где?
*****
›Но эти выкладки справедливы для единоборства двух кораблей. При действии в составе эскадр ситуация другая: Асама не теряет силу огня, лишь переносит часть его на другие цели, т.е. продолжает помогать своим главным силам.
Мне кажеця, что здес’ именно Ваша ошибка. Забываете всю ескадру – если у японцев в хвосте нет потери, то она просто переместилас’ в голову.
****
›Кормовые башни Ушаковых «отдыхают».
Носовые башни Микас отдыхают не мен’ше.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 10:22. Заголовок:
Для Alexey:
›Во как!!! Оказывается достаточно просто плыть и инициатива в «кармане». Следуя логике – японцы видимо стояли.
Да, сначала стояли, а потом вышли и стали двигаться к Окиносима, поджидая русских. Никаких маневров не предпринимали. Их маневры - ответ на русские действия. Куда русские пойдут, с какой скоростью, когда...
*****
›Инициативой владеет тот, кто нападает и атакует.
Дык, атакуют и наступают - ето «просто идут» вперед.
********
›Ибо именно он выбирает место, время и способ действий.
Это и есть инициатива.
Именно ето и сделали русские. Например, у Рожественского был выбор - проходить узости днем или ночью. Он выбрал днем, пощитав опасность от японских миноносцев более существенной. Как он решил, так оно и произошло.
*******
›Это обороняющийся вынужден подстраиваться, искать способ как отразить нападение, терпеть неудобства своего положения (если таковое имеется), учитывать фактор неожиданности и т.д.
Ето именно то, что и делали японцы. Терпели близкую дистанцию, неблагоприятн направлением ветра и волн, «роковым» поворотом под огнем неприятеля...
*****
›Русские действительно шли, не более того. У японцев полная свобода действий в выборе объекта нападения и тактики. Русские не мешают (если не считать перестроения Рожественского за гениальный тактический маневр). Добровольный отказ от инициативы – первый шаг к поражению.
Непонятный вывод. Если идут к выполнению плана, то какой же здесь отказ? Совецкие танки не гонаялись по степи за венграми с румынами, но просто шли, не более того прямо к намеченной цели, пока не соеденились у Калача и не окружили Сталинград. Германские тоже не гонялись за количеством маневров, а просто перли на Лохвицу... Вы оспариваете, что в приведенных примерах владели инициативой? Цель русских - Владивосток. Вот они и «просто шли» туда.
********
›Но японцы не просто проходят мимо головы русской эскадры. Они наносят поражение ведущему кораблю (головным кораблям) сосредоточеным огнем, который облегчается более выгодной позицией стрельбы.
С чего Вы взяли, что такая позиция выгодна? В свое время мы ето рассматривали. Площадь цели уменьшаеця минимум в 3-4 раза. На нос у русских стреляет даже больше 6-дюймовок, чем на борт. Броня в носу у Суворова очень хороша... Покажите выгоды, пожалуйста.
*********
› В этом цель маневра, названного «кроссинг Т».
В данном случае интересны не цель, а результаты.
*******
› Если бы японская эскадра не имела сил и средств для вывода наших кораблей из строя, этот маневр был бы бесполезным.
Вобщем-то, в Шантунге он и был бесполезным. Аж 2 раза. Даже вредным - посколько после него японцы от-стали. Видите большую разницу с Цусимой?
******
›Потребовалось бы новое тактическое решение и коренное изменение схемы боя.
Они и были предложены. Уменьшение дистанции, отказ от кроссинга в пользу от-жима параллельной колонной...
****
› Маневр японцев приносит вполне конкретные и ощутимые плоды.
С чего Вы решили, что именно маневр, а не, скажем огонь или психологическое преимущество?
*****
› Если один раз маневр дал результат и выбил два флагманских корабля у противника, а последний не реагирует и не принимает мер к защите от его повторения, то, значит, его надо повторять снова и снова. Это очевидный путь к успеху.
:-)Если я один раз одел футбольку с 4-м номером, то....
********
›Это не смена тактики и схемы боя. Заставить японцев менять тактический замысел могло только противодействие русской эскадры своим маневрированием и конечно ответным огневым поражением. Ни того, ни другого не было. К сожалению.
Собственно, если Вы о тактике «кроссинга», то сменить ее заставил еще Шантунг. Японская тактика не давала им особого дополнительного преимущества и не могла сама по себе определить ход боя. Его определили меткость и морально-волевые качества.
*****
›Я что-то не понял, вы же не согласны со «взаимно траверзным расположением», а теперь надеятесь, что «японцы помогут» его добиться!?.
Я не согласен с етим для русских. А для японцев - вполне. Они сами будут стремиться к параллельному бою.
С уважением, Николай.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 10:31. Заголовок:
Для Alexey:
›в жизни средний калибр выполнил основную огневую работу в Цусимском сражении.
??? Кто Вам сказал? Мне японцы в Мейдзи сказали, наoборот, что в начале сражения наветренный борт заливался и стрелят из казематов было затруднительно. А описание с единственного уцелевшего броненосца, который побывал под главным огнем японцев, «Орла» - определяют вот чем: «За это время в правый борт «Орла» попало до пятнадцати 12-дюймовых снарядов; снаряды меньшего калибра почти не попадали».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 14:10. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
А описание с единственного уцелевшего броненосца, который побывал под главным огнем японцев, «Орла» - определяют вот чем: «За это время в правый борт «Орла» попало до пятнадцати 12-дюймовых снарядов; снаряды меньшего калибра почти не попадали».
Ага, все не попадали средним калибром и не попадали. А потом вдруг оказалось, что снарядов среднего калибра попало от 20 до 40. А всех 12-дм попаданий почему-то оказалось меньше, чем якобы попало за цитируемый отрезок. Цитируя Костенко (и, соответственно, Н-Прибоя), нужно любое число умножать на поправочный коэффициент. Даже примерно понятно какой - не менее 0,5. А скорее, 0,25. Alexey пишет: цитата
Говоря об артиллерии нельзя замыкаться только на одном из видов, пренебрегая вкладом другого.
Alexey пишет: цитата
Если вы постараетесь, то сможете набрать страничку разного рода воспоминаний и исследований с примерами поражающего действия снарядов СК, но после этого делать вывод, что победили исключительно благодаря СК и обвинять оппонента, что он «сильно переоценивает» действия снарядов ГК будет не правильно.
Золотые слова. Бывают, конечно, случаи, когда один из видов в бою главных сил играет незначительную роль - Ютланд, например. Но РЯВ - не тот случай. Alexey пишет: цитата
С Бородино и Александра никто не спасся. Мы не знаем сколько и чего им хватило.
И никогда не узнаем. Именно поэтому решающее значение имеет правильная оценка повреждений уцелевших кораблей, прежде всего - Орла. Abacus пишет: цитата
Мне японцы в Мейдзи сказали, наoборот, что в начале сражения наветренный борт заливался и стрелят из казематов было затруднительно.
Что не помешало выпустить за бой почти 10000 среднекалиберных снарядов. Против менее 500 крупнокалиберных. Т.е., примерно в 20 раз больше. Все же спор в достаточной мере бессмыссленный. Попытка выделить единственный или даже только главный фактор в поражении при Цусиме непродуктивна. «Курочка по зернышку клюет.» Русские не смогли использовать свой козырь - численное преимущество в крупнокалиберных орудиях. Пусть это был козырный король, но все остальные козыри из колоды оказались на руках у другого игрока. Разве что у русских случайно оказалась еще какая-то шестерка, типа, выбора времени прорыва. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 16:01. Заголовок:
Все эти споры о значении СК в Цусиме, это плод типично русских классических оправданий и нежелания искать истинные причины своих поражений:
- В Цусиме у японцев больше орудий СК, вот поэтому они и победили а то что у русских больше крупнокалиберных – это ерунда.
- В 1915 г., у немцев есть тяжелые орудия, снаряды и патроны , а у русских нет поэтому они и оставили Польшу – ерунда, что на складах боеприпасов было достаточно, а винтовки бросали сами.
- В 1941 г., танков и орудий было в изобилии, только у русских устаревшие и легкие, а у немцев сплошь новые и тяжелые.
Я согласен с Абакусом, в том что в Цусиме решающую роль сыграли меткость крупных орудий и морально-волевые качества.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 16:03. Заголовок:
День добрый. Alexey пишет: цитата
Можно и так как вы говорите, т.е. пересечь курс, поставить палочку над Т - мечта!.
Издеваетесь? В Желтом море Того пытался поставить палочку над Т, при этом имел превосходство в скорости. И чем ему это помогло? Так как же можно палочкой над Т оставновить эскадру, которая превосходит в скорости? Alexey пишет: цитата
Можно просто сблизиться и вступить в бой, уничтожая идущие корабли один за другим, как Того, например, сделал.
Ага сблизиться, только Того пришлось целый день долбить русскую эскадры. А сколько БЫ у него было БЫ времени, если БЫ в скорости превосходили русские и шли бы прямо? Т.е. я так и не понял, зачем эскадре, которая идет на «скоростной» прорыв, маневрировать с целью охвата головы противника, если ей надо проскочить мимо, минимизируя длительность огневого контакта? И я таки не понял как тихоходный противник может остановить быстроходного? Alexey пишет: цитата
Я думаю замена Бородино на Ослябю в определенной степени ослабляет голову (и по артиллерии и по броне) строя.
По броне никак такая замена никак не ослаблят. Максимальному обстрелу подвергаются головные корабли, а «Ослябя» третий. По артилерии тоже принципиального ослабления нет - «Бородино» вполне способен поддерживать огнем первый отряд, ведь он отстает от «Орла» на два кабельтова. Alexey пишет: цитата
Если бы существовала надежда, что первой четверке броненосцев могла быть поставлена самостоятельная задача, требовшая увеличения хода, то такая рокировка была бы оправдана.
Такая необходимость может возникнут в ходе самого боя! Alexey пишет: цитата
Голова подвергается сосредоточенному удару.
Вот именно, что ГОЛОВА под ударом, а не третий мателот. Alexey пишет: цитата
1) Японцы должны оставаться под огнем наших 2 и 3 БО, а не пользуясь превосходством в скорости попытаться сманеврировать и сделать нам L-маневр, т.е. ударить по концевым кораблям - они этого не выдержат и даже помешать не смогут.
Каким образом? Ну допустим Камимура зайдет под корму русским. Ну а Того где будет? На траверзе русской эскадры(заметьте эскадры, а не «Суворова»)? Очень хороший маневр! Как раз, чтобы русские обработали сосредоточенным огнем ВСЕХ кораблей эскадры первый отряд японцев. При этом с какой скоростью то, японцы двигаться должны? Alexey пишет: цитата
2) Поражение Камимуре должно быть нанесено быстро, пока наши головные броненосцы не потеряли боеспособность и ход,
Практика показала, что это вполне по силам первому отряду. Alexey пишет: цитата
Окажись живучесть БрКР в линии выше, чем мы ожидаем, т.е., к прмеру, в вашем варианте выбивание три крейсера за час, и бой пойдет по фактическому сценарию.
Опять же, практика показала, что японские БрКр выскакивали из-под обстрела достаточно быстро: «Асама» вылетел через полчаса, с помощь «Николая», а «Ивате» отскочил в сторону(если мне не изменеят склероз - увеличил дистанцию до 80 кабельтовых) практически сразу же как «Орел» соизволил обратить на него внимание. Так что, отбить желание у Камимуры приближаться к русской эскадре за два часа вполне можно - я ведь не требую поголовного УТОПЛЕНИЯ японских БрКр, либо доведения их до состояния нестояния. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 17:35. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Разве что у русских случайно оказалась еще какая-то шестерка, типа, выбора времени прорыва.
Эта шестерка могла стоить всей колоды  - Задержись ЗПР и пойди в пролив вечером, либо другим проливом... Бирсерг пишет: цитата
Я согласен с Абакусом, в том что в Цусиме решающую роль сыграли меткость крупных орудий и морально-волевые качества.
Нужно добавить уровень руководства эскадрой... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 21:03. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Эта шестерка могла стоить всей колоды - Задержись ЗПР и пойди в пролив вечером, либо другим проливом...
Могла. Как если бы в этот момент у противника не было бы вообще никакого козыря. Но вероятность этого была невелика. Как в картах:-). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.04 10:34. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
И все ето мы выдрали сами.
Т.е., ЗПР не такой уж и лох? Abacus пишет: цитата
А мы атакуем их концевые крейсера И японцы не могут етому помешат’.
Примерно то же самое произошло у англичан на манёврах летом 1903г. При этом, в официальном рапорте посредники посчитали такой «размен» оправданным -- потерей единиц из 2й линии, достигается выбитие лучших единиц неприятеля. Не сомневаюсь в наличии у Того «Брассея» за 1903-04гг. Abacus пишет: цитата
Превым, напомню вышел из строя Асама.
Abacus пишет: цитата
пока японцы бuдут такими орудиями “разрушат’ надстройки”, крупные русские снаряды их похоронят бысрее. См. Асама.
Смотрим... Да, Асама получил в начале боя 12» снаряд и отстал. Но потом он более 40 минут находился ОДИН под огнём всего русского хвоста. Результат -- «серьёзных повреждений он не получил, лишь часть надстроек была разрушена 3» снарядами». Так отчего вы думаете, что такая «серебрянная пуля» выпадет всем БрКР? ИМХО это самое 12» попадание и есть исключение, везение, и расчитывать на это нельзя. По поводу же Вашей теории, что якобы держись русские на курсе -- всё было бы ОК, так ведь неизвестно это ещё. А стреляй японцы торпедами (прецеденты ведь в той же самой Цусиме были)? Могли не попасть а могли и попадать (см. случай с Асамой). С другой стороны, как погодные условия (дымка) так и тактические планы японцев препятствовали бою на больших дистанциях. Ведь японцы прекращали огонь КАЖДЫЙ РАЗ когда дистанция становилась более 6000м. А происходило это КАЖДЫЙ РАЗ когда русские отворачивали. Т.е., даже имея такую длинную и тихоходную колонну, русские имели шанс избегать попаданий/повреждений, и этот шанс был -- двигаться по окружности меньшего радиуса, вынуждая японцев регулярно прекращать огонь и приводя их в состояние перманентной пристрелки. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.04 11:00. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Задержись ЗПР и пойди в пролив вечером
Дык ведь японцы именно на это и расчитывали , и соответственно строили крейсерскую завесу. Прорываясь ночью ЗПР осуществил бы «мокрый сон» Като и Акиямы. Вот их сценарий: 1. Днём, на подходе к проливу русские обнаруживаются крейсерами (в т.ч. и вспомогат.), которых там дём соответсвенно держали раза в 3 больше чем ночью. 2. Крейсера следят за русскими и наводят на них миноносцы. 3. С наступлением темноты миноносцы атакуют русских. В проливе у них больше шансов найти русскую эскадру. Можно расчитывать на потопление/повреждение нескольких судов. 4. На рассвете русские перехватываются на выходе из пролива главными силами. Русская эскадра к этому моменту ослаблена минными атаками и бессонной ночью, скована в манёвре и израсходовала часть боеприпасов. В это время миноносцы пополняют запасы угля и торпед. 5. С наступлением темноты ослабленная ночными атаками и дневным боем русская эскадра добивается миноносцами. Сопутствующий фактор -- улучшение погоды. Если 14го ещё держалась дымка и волнение, то 15го видимость была уже до горизонта и волнения 0. Идя в дневной прорыв ЗПР успешно миновал ночью 2 патрульные линии японцев и был лишь случайно обнаружен 3ей. Весь план японцев полетел к чертям, Того пришлось импровизировать, крейсера всё время теряли контакт, не могли определить курс и скорость. Более половины светового дня было потрачено впустую. Плюс, Того не успел занять выгодную позицию до начала боя, а русские вступили в бой «неразрыхлёнными» предварительной атакой миноносцев. Так что, это вроде и не шестёрка, а вроде как туз. Хотя, правда, с двумя козырями игру сделать трудно, особливо, если игрок наш выбывает в первом же раунде... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.04 12:31. Заголовок:
Для Vov:
›Ага, все не попадали средним калибром и не попадали. А потом вдруг оказалось, что снарядов среднего калибра попало от 20 до 40.
Ну, не надо абсурдировать. Кое что попало. Но, в начале боя и никакого вреда ето Орлу не нанесло. Была еще ситуация в середине, когда близко подошли и уж тут-то СК артиллерия, казалось, могла бы сказать свое «веское слово». Но, ничего подобного. » Особенно критическим был 10-минутный контргалсовый бой после попытки «Александра» прорваться на север. Гром разрывов, лязг рвущейся стали, огненный вихрь, пронесшийся по кораблю, казалось, предрекли ему конец. Но «Орел» выдержал этот сосредоточенный удар, даже не покинув строя».
Даже если щитать «по содержанию ВВ» то 20 среднекалиберных снарядов, ето не больше 4 12дм. Но ето надстройки разрушать, шлюпки, тенты разрывать и краску палить... Если в броню, то 20, неспособных ее пробить, не стоят и одного способного.
*******
› А всех 12-дм попаданий почему-то оказалось меньше, чем якобы попало за цитируемый отрезок.
Цитируя Костенко (и, соответственно, Н-Прибоя), нужно любое число умножать на поправочный коэффициент. Даже примерно понятно какой - не менее 0,5. А скорее, 0,25.
Да, вам дай волю - и на нуль помножите:-). В данном контесте цитаты не важно, сколько именно попало 12-дм. Я просто не стал выбрасывать етот кусок. Речь же о том, что снаряды меньшего калибра почти не попадали. Ну, умножьте «почти не попание» хоть на 0.5 хоть на 0.25. Важно соотношение попадания снарядов разных калибров именно на етом отрезке. Именно под такими ударами, практически только из крупнокалиберных, потопли и Александр и Бородино. И Орел, пусть и с коефициентами, но получил львиную долю крупных попаданий именно тогда, когда стал главной селью.
****
›Что не помешало выпустить за бой почти 10000 среднекалиберных снарядов. Против менее 500 крупнокалиберных. Т.е., примерно в 20 раз больше.
Опять Вы за старое:-). Тогда - традиционные ответы:
1. Скорострельность среднекалиберных пушек значительно выше. То есть на ствол должно было быть гораздо больше выпущено. Мы же видим, что по стролам соотношение более чем 1:12. То есть на ствол выпущено только в 1.7 раза больше. А если смортреть те же самые корабли, что имели и крупную и среднюю артиллерию, то даже 500 к 6000 - те же самые 12 раз - равная скорострельность... А учитывая, что на борт у Того среляли все крупные и только немного больше половины средних - крупные стреляли даже чаще.
Значит - что-то таки помешало...
2. Было так же выпущено 7500 3-дм. Если число выпущеных служит для Вас аргументом важности применения, то, может поговорим о роли и етих снарядов:-)...
Продолжать:-)?
*****
›Все же спор в достаточной мере бессмыссленный. Попытка выделить единственный или даже только главный фактор в поражении при Цусиме непродуктивна.
Он не то чтобы бессмысленный, но растекаеця на несколько тем, которые даже могут противоречить друг другу. Начали с того, надо ли было поворачивать. Потом добавили о ракурсах стрельбы, потом - о роли разных калибров. Все смешалось...
Я уже говорил, что отнють не пренебрегаю вкладом седнего калибра в результат боя. И поддерживаю мнение Алексея о том, что отворачивать - неверно. Но роль, которую сыграл средний калибр, мне видит-ся другой. Психологическое воздействие. Вместо редких крупных попаданий в Шантунге - больше мелких, но громких:-). Тут, ИМХО, разница ощущений Семенова и нервозность командования. Согласен, что:«Несомненно, это и был тот самый путь, который подготовил их к наступлению «точки поворота» Цусимского боя». Но точка поворота именно в прямом смысле - поворот с курса, а не материальных повреждений.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.04 13:26. Заголовок:
Бирсерг пишет: цитата
Я согласен с Абакусом, в том что в Цусиме решающую роль сыграли меткость крупных орудий и морально-волевые качества.
Оставьте «меткость крупных орудий и морально-волевые качества», но уберите 10000 снарядов среднего калибра, и никакого погрома не будет. Сомневаюсь, что хоть один корабль утонет. Суворов и Ослябя отделаются повреждениями аля Цесаревич и Пересвет. Решающую роль в разгроме русской эскадры сыграло именно сочетание немногочисленных, но тяжелых попаданий крупными снарядами и многочисленных попаданий среднекалиберными снарядами. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.04 15:13. Заголовок:
Для grosse:
///Оставьте «меткость крупных орудий и морально-волевые качества», но уберите 10000 снарядов среднего калибра, и никакого погрома не будет. Сомневаюсь, что хоть один корабль утонет. Суворов и Ослябя отделаются повреждениями аля Цесаревич и Пересвет.
Решающую роль в разгроме русской эскадры сыграло именно сочетание немногочисленных, но тяжелых попаданий крупными снарядами и многочисленных попаданий среднекалиберными снарядами.
Выше в моем постинге описаны повреждения, Осляби и всех остальных русских ЭБР, вы их вообще игнорируете. Ослябе хватило ТРИ 305 мм- снаряда, столько же хватило Алесандру 111. Пэкинхем пишет - «роль попаданий снарядов 6» в повреждениях русских ЭБР не просматривается». В русские корабли попало многочисленные 200 6» и 80» на всю линию, в китайские два ЭБР более 400, и что те утонули? Я согласен в подавлении боевого духа снаряды СК сыграли свою роль, но ЭБР топили «чемоданы». Потопить ЭБР можно либо торпедами, либо нарушая целостность бронепоясов и бронепалуб. Русские же увидели 10000 всплесков ну и запаниковали, Рожественский дал приказ курс 23, а они чего делали...
С уваженим Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.11.04 11:09. Заголовок:
Для NMD:
›Т.е., ЗПР не такой уж и лох?
Совсем не лох. И не «марсофлотец». Просто спужался.
*****
›Примерно то же самое произошло у англичан на манёврах летом 1903г. При этом, в официальном рапорте посредники посчитали такой «размен» оправданным -- потерей единиц из 2й линии, достигается выбитие лучших единиц неприятеля.
Ну вот, а Битти упрекали. Видать, ета смелая идея как-то не прижилась. Наверное дело в том, что 2-я линия не разменивается на первую один к одному, а гибнет быстрее.
*******
›Да, Асама получил в начале боя 12» снаряд и отстал.
По «Мейдзи» - «крупный снаряд».
****
› Но потом он более 40 минут находился ОДИН под огнём всего русского хвоста.
По «Мейдзи» - потерял свои отряды в тумане и скитался одиноким. Через какое-то вермя наскочил на русских и «был одно время в опасном оложении». Так что не 40 минут.
*****
› Результат -- «серьёзных повреждений он не получил, лишь часть надстроек была разрушена 3» снарядами».
А другими русские и не попали. Видно уж очень короткий был контакт, что не успели даже привести в действие более крупные. Кстати, конкретно о таком епизоде никто из русских, вроде, не отмечает. Видно, таки действительно незначительный и кратковременный.
********
› Так отчего вы думаете, что такая «серебрянная пуля» выпадет всем БрКР? ИМХО это самое 12» попадание и есть исключение, везение, и расчитывать на это нельзя.
Следующая «серебрянная пуля» и исключение приключилась все с тем же Асама и менее чем через час. Получил пробоину в корме , сел на 1,5м и опять вышел из строя.
Если же говорить о везении, то оно, скорее было у японцев. Например:«снаряд пробил все палубы «Идзумо» вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строя среднюю группу котлов».
На такое ращитывать действительно нельзя.
****
›По поводу же Вашей теории, что якобы держись русские на курсе -- всё было бы ОК, так ведь неизвестно это ещё.
Ето не теория и я не утверждал, что все было бы ОК. Но держаться на курсе прорыва - необходимое условие прорыва. Ето тяжелее и, видимо, опаснее постоянного уклонения. Но без етого никак. Надо терпеть и сражаться.
› А стреляй японцы торпедами (прецеденты ведь в той же самой Цусиме были)? Могли не попасть а могли и попадать (см. случай с Асамой).
С 25 кабельтов? На здоровье.
****
›А происходило это КАЖДЫЙ РАЗ когда русские отворачивали.
Но возобновлялось, когда возвращались.
****
› Т.е., даже имея такую длинную и тихоходную колонну, русские имели шанс избегать попаданий/повреждений,
Да, они могли уйти на юг.
***
› и этот шанс был -- двигаться по окружности меньшего радиуса, вынуждая японцев регулярно прекращать огонь и приводя их в состояние перманентной пристрелки.
И до каких пор? Перманентно по окружности?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.11.04 12:41. Заголовок:
Для Abacus: Добрый вечер. Abacus пишет: цитата
Просто спужался.
Не вяжется как-то «спужался» с «Но ведь и мы тоже пристрелялись» и с «Василий Васильевич, успокойтесь» (ладно, оставим эти сентенции на совести В.И.Семёнова). Всё равно, мне лично трудно верится, хотя чем чёрт не шутит... Abacus пишет: цитата
Наверное дело в том, что 2-я линия не разменивается на первую один к одному, а гибнет быстрее.
В случае с англичанами, там были проблемы с распределением огня (кто бы мог подумать? ), потому-то и 2я линия не была выбита так быстро... Abacus пишет: цитата
По «Мейдзи» - «крупный снаряд».
Хм. По Корбетту, с его Japaneze Confidential History и Second division Report, получается, что в 14:25 Асама получил 12» снаряд, выведший из строя рулевое управление. Крейсер потерял свой отряд в тумане, но оказался под огнём русского хвоста. Асама оставался изолированным таким образом 3/4 часа, но серьёзных повреждений не получил, лишь надстройки были снесены 12-фунтовками неприятеля... (Почти дословно) Abacus пишет: цитата
Кстати, конкретно о таком епизоде никто из русских, вроде, не отмечает.
Ну да, отметишь тут...  «Видите ли, мы 45 минут палили всем отрядом по Асаме, но попасть не попали». В отличие от Руднева, эти попали в плен, и когда писали свои рапорты, всё уже было известно, какие там «потопленный миноносец и повреждённый Асама» (вот ведь достаётся Асаме везде)... Abacus пишет: цитата
Следующая «серебрянная пуля» и исключение приключилась все с тем же Асама и менее чем через час. Получил пробоину в корме , сел на 1,5м и опять вышел из строя.
Странно... У нас, вероятно, кой-какие разночтения. Может это и есть первое попадание? 12» снаряд в корму, рулевая машина вышла из строя... ИМХО, похоже, тем более, что я не могу найти упоминания о втором катастрофическом попадании. Abacus пишет: цитата
Но держаться на курсе прорыва - необходимое условие прорыва.
Прорыва простым напором не получится, это было ясно ещё до боя. Abacus пишет: цитата
Надо терпеть и сражаться.
Александр вон тоже терпел. При прорыве «под хвост», на что Того ответил кроссингом (имея даже не 12 а 6-7 кораблей). Дотерпел до 2000 ярдов и...оказался в одиночестве т.к. Бородино, Орёл и остальные отвернули (причём, в полнейшем беспорядке), после чего и сам Александр отвернул. ИМХО, устрой ЗПР такой трюк в самом начале и бой мог закончиться ещё 14го... Abacus пишет: цитата
С 25 кабельтов?
По Александру стреляла Чихайя с 3000м (17(?)каб), по Суворову в 16:08(когда он прорезАл строй русской эскадры) стрелял Микаса с 3000м и Сикисима с 2000м (11(?)каб). Вроде как всё нормально... Abacus пишет: цитата
И до каких пор? Перманентно по окружности?
А до потери контакта, что и случалось в реале аж кажись 2 раза. Потом возвращение на генеральный курс. Ночью бы и оторвались. В любую сторону. Хоть во Владик, хоть к югу. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.11.04 16:48. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Александр вон тоже терпел. При прорыве «под хвост», на что Того ответил кроссингом (имея даже не 12 а 6-7 кораблей).
Точнее сказать - ровно пять и все - броненосные крейсеры Каммимуры, (без Асамы). Дело в том, что Того в этот момент отвернул на 8 румбов влево и прекратил огонь. Через некоторое время он опять повернул на восемь румбов влево и пошел обратным курсом, но в этот момент русские суда для него были закрыти крейсерами Каммимуры (это 100% подтверждается у Кэмпбелла) - ибо Каммимура продолжал идти старым курсом так как ему «показаось» (по Мейдзи) , что русские собираются отворачивать вправо. Вообще-то Мейдзи написана таким мутным языком, что из нее трудно вытаскивать нужную информацию. По началу я думал, что русские хотели вправо поворачивать за вышедшим из строя Суворовым. Но это никак не вязалось по времени с разворотом Того на 8 румбов влево. Того начал это делать после того, как Александр развернулся на прорыв на север. Следовательно пришлось все-таки признать, что Каммимура обладал высоким даром предвиденья и «показалось» ему очень правильно. Он продолжал идти прежним курсом и сосредоточил огонь на Александре, оказавшимся в очень «выгодной» (по Абакусу) позиции - носом против делающих ему кроссинг пяти броненосных крейсеров. Закончилось это дело тем как это описывает Семенов - он с Суворова этот момен видел хорошо, ибо Суворов описав циркуляцию тоже выкатился на север и маневр Александра был виден как на ладони. По Семенову в этот момент в Александр начались почти беспрерывные попадания в носовую часть, переднюю надстройку и башни и он, не выдержав огня отвернул вправо, а за ним стали отворачивать другие русские корабли - кто последовательно, кто вдруг - вобщем вышло это неважно так как сбились в кучу - впрочем, поскольку никаких сигналов о поворотах Александр не давал, то очень уж сильно винить командиров позади идущих кораблей тоже нельзя - они и сами были, наверное, в большом замешательстве от того что в этот момент творилось. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 04:24. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Точнее сказать - ровно пять и все - броненосные крейсеры Каммимуры, (без Асамы).
Ну да -- изначально, а у Того 6, а потом уже и 7 (Асама присоединилась). Mish пишет: цитата
Вообще-то Мейдзи написана таким мутным языком, что из нее трудно вытаскивать нужную информацию.
Естественно, ведь попытались обьединить рапорта двух отрядов, да ещё и в приемлемой для открытой печати форме. А так, если посмотреть на рапорта, получим: -По рапорту 2го отряда, ведя огонь они сблизились до 3100м, а русские отвернули ВПРАВО. Камимура начал ворочать на обратный курс в 15:10, а в 15:17 контакт с Того был уже утерян. -По рапорту 1го отряда, после первого поворота на 8 румбов влево (14:58), прекратили огонь (Камимура створил). Второй поворот влево проделали после разблокирования директриссы (15:05). В 15:07 открыли огонь левым бортом по всем русским кораблям на дистанциях 3000-5000м. В 15:18 дистанция до головного (Александра?) была уже 2500м. Потом русские отвернули ВЛЕВО. Так что, загадок там хватает. Единственное, что можно предположить, из-за неразберихи на русской эскадре некоторые начали ворочать вправо раньше, чем остальные влево, что и было замечено японцами со своей стороны... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 07:36. Заголовок:
Для NMD:
Добрый вечер.
›Не вяжется как-то «спужался» с «Но ведь и мы тоже пристрелялись» и с «Василий Васильевич, успокойтесь»
Не сразу спужалсля. После Василия Васильевича. Сначала держался и даже вернулся на прежний курс (зачем-то:-)).
****
› Может это и есть первое попадание? 12» снаряд в корму, рулевая машина вышла из строя...
Нет. То, первое, от одного снаряда. А только он вернулся назад - 2 в корму, осел и снова вышел из строя примерно до 5 часов.
*******
›Прорыва простым напором не получится, это было ясно ещё до боя.
Ничто не ясно до боя. Во многом потому, что русским что-то было ясно до боя, они и проиграли.
***
›Александр вон тоже терпел.
Александр тоже не терпел. Честь ему и хвала что не разбежались при выходе флагмана, как в Шантунге, но и он повернул от первого же попавшего залпа.
****
› При прорыве «под хвост», на что Того ответил кроссингом (имея даже не 12 а 6-7 кораблей).
Того не успел ответить кроссингом. Русские к тому времени уже повернули назад и разошлись с ним контркурсами.
******
›Дотерпел до 2000 ярдов и...оказался в одиночестве т.к. Бородино, Орёл и остальные отвернули (причём, в полнейшем беспорядке)
У русских ето совсем не так. Отвернул Александр, а уже за ним - остальные.
*******
›ИМХО, устрой ЗПР такой трюк в самом начале и бой мог закончиться ещё 14го...
Он и устроил.
*******
›По Александру стреляла Чихайя с 3000м (17(?)каб)
А какая дальность хода у японских торпед?
****
› Ночью бы и оторвались. В любую сторону. Хоть во Владик, хоть к югу.
:-). Вот тут есть такая цитата:
«3. С наступлением темноты миноносцы атакуют русских. В проливе у них больше шансов найти русскую эскадру. Можно расчитывать на потопление/повреждение нескольких судов.
4. На рассвете русские перехватываются на выходе из пролива главными силами. Русская эскадра к этому моменту ослаблена минными атаками и бессонной ночью, скована в манёвре и израсходовала часть боеприпасов.
В это время миноносцы пополняют запасы угля и торпед.
5. С наступлением темноты ослабленная ночными атаками и дневным боем русская эскадра добивается миноносцами».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 08:01. Заголовок:
Для Mish:
› Он продолжал идти прежним курсом и сосредоточил огонь на Александре, оказавшимся в очень «выгодной» (по Абакусу) позиции - носом против делающих ему кроссинг пяти броненосных крейсеров.
Как же ето Александр все еще носом, когда он первым изменил курс? Сначала он, потом Того, потом Камимура еще заслонял свои броненосцы. Александр давно уже носом на север, а Каминура у него по правому борту. Вот как у Костенко:»«Александр», пользуясь этим, сделал решительную попытку прорваться к северу под хвостом у неприятеля и круто повернул с курса ост прямо на норд влево. За ним последовали «Бородино», «Орел» и остальные корабли колонны. Бой перешел на правый борт». Напомню, что и после етого видимые повреждения Александра были по левому борту. Так что в еффективности огня Камимуры есть большие сомнения. » Трубы и мачты на нем стояли. Большая часть башен еще продолжала действовать. Оправившись от полученного повреждения, «Александр» вступил в кильватерную колонну за «Сисоем», который в это время уже следовал за «Орлом». Головным после 3 часов остался «Бородино», который, судя по наблюдениям с «Орла», еще не имел тяжелых повреждений».
*******
› Закончилось это дело тем как это описывает Семенов - он с Суворова этот момен видел хорошо, ибо Суворов описав циркуляцию тоже выкатился на север и маневр Александра был виден как на ладони. По Семенову в этот момент в Александр начались почти беспрерывные попадания в носовую часть, переднюю надстройку и башни и он, не выдержав огня отвернул вправо,
Не так у Семенова. Совсем не так. Не непрерывные попадания а только один залп. Остальное лирика:«кругомъ него море словно кипело, взметывая гигантск!е водяные столбы... Ближе и ближе... Разстояте не боль-ше 10 кабельтововъ... И вотъ—одинъ за другимъ целый рядъ, такъ отчетливо видимыхъ, попадашй по переднему мостику и въ лЪвую 6-дюймовую башню... — „Александръ» круто ворочаетъ вправо, почти на обратный курсъ и уходитъ».
********
› они и сами были, наверное, в большом замешательстве от того что в этот момент творилось.
Вот именно. На Орле тоже щитали, что японцы сосредоточили свой главный огонь именно на нем и тоже не получил серьезных повреждений. «Гром разрывов, лязг рвущейся стали, огненный вихрь, пронесшийся по кораблю, казалось, предрекли ему конец. Но «Орел» выдержал этот сосредоточенный удар, даже не покинув строя».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 10:10. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Как же ето Александр все еще носом, когда он первым изменил курс? Сначала он, потом Того, потом Камимура еще заслонял свои броненосцы.
По Мейдзи - ничего подобного. Из Мейдзи следует совсем другое (!) Итак: «Затем в 2 часа 58 мин 1-й боевой отряд повернул сразу вдруг на 8 румбов влево 2-й боевой отряд хотел было следовать его примеру, но заметив, что смешавшийся головной отряд неприятеля поворачивает вправо, отказался от своего намерения и, чтобы не дать неприятелю уйти на юг, прибавил ходу и прошел сзади кильватерной колонны 1-го боевого отряда вперед, нажимая на головной корабль неприятеля и стреляя по нему жестоким огнем с расстояния около 3000 метров. На неприятельских судах возникло много пожаров и они были окутаны густым черным дымом.» Что отсюда видно, что Александр оставшись после отворота Того против 5 бр. крейсеров, отвернул вправо. УВИДЕВ это Каммимура УВЕЛИЧИЛ скорость и идя курсом на юго-восток продолжал охватывать русскую колонну, продолжая сосредотачивать огонь на Александре с расстояния 3000 метров, ведя огонь в его ЛЕВЫЙ борт. Это вам заодно и про видимые повреждения левого борта Александра. Тут еще один момент. По Костенко Александр начал маневр, когда японцы уже практически полностью обогнали русскую эскадру. На траверзе Алескандра шел концевой корабль отряда бр. крейсеров (Костенко указывает его как Адзума). Помнится, Вы в свое время бурно протестовали против этого, указывая, что японцы держались как по Мейдзи - 3-м или 4-м кораблем против головного. То есть сейчас вы уже готовы задвинуть любимую Мейдзи, что все-таки согласиться с Костенко, что японцы практически полностью вышли вперед. Так мне это понимать? Abacus пишет: цитата
Не так у Семенова. Совсем не так. Не непрерывные попадания а только один залп.
У Семенова - дословно: И вотъ—одинъ за другимъ целый рядъ, такъ отчетливо видимыхъ, попадашй по переднему мостику и въ лЪвую 6-дюймовую башню | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 12:08. Заголовок:
Для Mish:
›По Мейдзи - ничего подобного. Из Мейдзи следует совсем другое (!) Итак:
«Затем в 2 часа 58 мин 1-й боевой отряд повернул сразу вдруг на 8 румбов влево 2-й боевой отряд хотел было следовать его примеру, но заметив, что смешавшийся головной отряд неприятеля поворачивает вправо, отказался от своего намерения ...»
Ето взято из донесения Камимура. Тут вообще нет о повороте. Да и время указано другое.
Вот из Мейдзи, но по 1-му отряду:
«наши главный силы, выйдя впереди его курса, шли приблизительно на СО, но такъ какъ непрятель внезапно иэменилъ курсъ иа НО, то опасаясь, что онъ можетъ пройти у насъ съ кормы, 1-й боевой отрядъ повернулъ сразу влругъ и въ 3 часа 6 минуть(2:46) пошелъ въ обрат-номъ строю кильватера, нм-Ья головнымъ Ниссин, на Н1^» 67°.
2-й боевой отрядъ хотъ\лъ было следовать этому прим-Ьру, но случайно заметивъ, что непр1ятель какъ будто бы снова поворачиваетъ на Ост, продолжалъ идти прежнимъ курсомъ, увеличивъ ходъ».
Русские же повернули, по их данным около 2:50.
****
›Что отсюда видно, что Александр оставшись после отворота Того против 5 бр. крейсеров, отвернул вправо. УВИДЕВ это Каммимура УВЕЛИЧИЛ скорость и идя курсом на юго-восток продолжал охватывать русскую колонну, продолжая сосредотачивать огонь на Александре с расстояния 3000 метров, ведя огонь в его ЛЕВЫЙ борт. Это вам заодно и про видимые повреждения левого борта Александра.
Нет, ето о дальнейшей ситуации. После отворота с севера, где его обстрелял Того, Александр, описав почти полный координат, вернулся на прежний курс. Там еще был Камимура. Вот ето место у Костенко:
» Видя, что неприятель скоро преградит нам путь на север к Владивостоку, «Александр» положил руль лево на борт и повернул круто вправо почти на ост-зюйд-ост. Мы разошлись с неприятелем контр-курсами в расстоянии не более 27 кабельтовых, снова ведя бой левым бортом.». Описанные же Семеновым обстрелы Александра, ето раньше, при повороте (с 10 каб) и именно в правый борт. То есть, никакого отношения к теме, что Александра выбили при попытке прорваться на «прямом курсе» ето не имеет. И к тому, что выбили его крейсера - тоже.
*******
›Тут еще один момент. По Костенко Александр начал маневр, когда японцы уже практически полностью обогнали русскую эскадру. На траверзе Алескандра шел концевой корабль отряда бр. крейсеров (Костенко указывает его как Адзума). Помнится, Вы в свое время бурно протестовали против этого, указывая, что японцы держались как по Мейдзи - 3-м или 4-м кораблем против головного. То есть сейчас вы уже готовы задвинуть любимую Мейдзи, что все-таки согласиться с Костенко, что японцы практически полностью вышли вперед.
Так мне это понимать?
Во первых, «бурно протестовал» - не надо приписывать. Просто указал.
И Костенко ето не противоречит:
» К 2 час. 05 мин. неприятельская колонна настолько опередила нашу, что четвертый корабль японской колонны «Асахи» был на траверзе «Суворова», а флагманский корабль «Миказа» вышел из угла обстрела кормовых башен «Орла». В то же время дистанция до него в 55 кабельтовых была слишком велика для наших 75миллиметровых орудий. Поэтому из боевой рубки последовало приказание: «четвертой группе, а также 75-миллиметровым орудиям стрелять по ближайшему судну». Им оказался 8-й корабль в колонне неприятеля броненосный крейсер «Идзумо»
Дальше же, при выходе из строя Осляби и Суборова или временно, при поворотах, японцы могли чуть смещаться. Или увлечься, по версии Семенова: «японцы, возбужденные первымъ успехомъ, стремясь снова осуществить свою идею—атаки всеми силами головного корабля—такъ увлеклись ею и такъ проскочили впередъ, что „Александру» открылась дорога на Н0 позади ихъ».
Наконец, японцы могли двигаться не одной колонной, а Камимура уступом и уже начал проходить «позади начавшего поворот» Того...
Ни одна из етих причин не противоречит утверждению Мейдази, что ИДЕЯ была СТАРАТьСЯ держться параллельно 4-м кораблем против головного русского.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 13:43. Заголовок:
NMD пишет: цитата
1. Днём, на подходе к проливу русские обнаруживаются крейсерами (в т.ч. и вспомогат.), которых там дём соответсвенно держали раза в 3 больше чем ночью.
2. Крейсера следят за русскими и наводят на них миноносцы.
3. С наступлением темноты миноносцы атакуют русских. В проливе у них больше шансов найти русскую эскадру. Можно расчитывать на потопление/повреждение нескольких судов.
4. На рассвете русские перехватываются на выходе из пролива главными силами. Русская эскадра к этому моменту ослаблена минными атаками и бессонной ночью, скована в манёвре и израсходовала часть боеприпасов.
В это время миноносцы пополняют запасы угля и торпед.
5. С наступлением темноты ослабленная ночными атаками и дневным боем русская эскадра добивается миноносцами.
1)Вы забавно сами себе противоречите - утром наши прошли 2 линии из трех, а вечером разве могло быть хуже? Да вроде Того собирался уходить к другим проливам... 2-3) тогда радаров не было и 2-3 поворотами эскадра могла оторваться... 4) пока найдут, пока догонят - время... 5) это и было в реале, только узости пройдены - есть свобода маневра... Abacus пишет: цитата
Но роль, которую сыграл средний калибр, мне видит-ся другой. Психологическое
воздействие.
Согласен, но нелься отрицать и создание средним и даже 3дм пожаров и помеху в борьбе с ними, другими словами общее уменьшение боеспособности... Abacus пишет: цитата
Да, они могли уйти на юг.
насколько целесообразен этот вариант - отойти и пойти другим проливом? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 14:02. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
1)Вы забавно сами себе противоречите - утром наши прошли 2 линии из трех, а вечером разве могло быть хуже?
Да ночью прошли наши 2 линии, ночью. Потому как ЗПР решил форсировать пролив днём. Если бы он хотел форсировать пролив ночью (чего и ждали японцы), ему бы пришлось проходить эти линии ДНЁМ. Всё просто: если в пролив вошли под утро, то подходы к нему миновали ночью... ser56 пишет: цитата
2-3) тогда радаров не было и 2-3 поворотами эскадра могла оторваться...
4) пока найдут, пока догонят - время...
5) это и было в реале, только узости пройдены - есть свобода маневра...
Эти вопросы не ко мне, а к г.г.Като и Акияма... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 14:26. Заголовок:
Для Abacus: Здравствуйте. Abacus пишет: цитата
и даже вернулся на прежний курс (зачем-то:-)).
Это из первой телеграммы? Поворот вправо на 4 румба, потом влево на 2? Дык чего ж Вы хотите от раненного в голову человека. Вот поправился чуток, «подумал» и вот имеем уже только вправо на 2 румба во второй телеграмме... Abacus пишет: цитата
Нет.
«Будем искать»... Abacus пишет: цитата
но и он повернул от первого же попавшего залпа.
По-видимому, Вы здесь правы. Только, скажем так, не «от первого попавшего залпа», а «после первых серьёзных повреждений». Abacus пишет: цитата
Того не успел ответить кроссингом.
Судя по рапортам Первого Отряда, английского при нём наблюдателя и командира Микаса, они успели пострелять по русским когда последние ещё сближались... В таком случае, Александр отвернул не только и не столько от попаданий, сколько от перекрытого курса, причём правильно отвернул вправо... Abacus пишет: цитата
У русских ето совсем не так. Отвернул Александр, а уже за ним - остальные.
Ну, ясный пень... С Александра то никто не спасся... Ответить некому. «Это не мы побежали кучей, это нас повели так...» Abacus пишет: цитата
Он и устроил.
Нет, он отвернул. Слишком поздно («Но ведь и мы пристрелялись»), и недостаточно резко... Abacus пишет: цитата
А какая дальность хода у японских торпед?
А чёрт их знает. Вероятно, чуть меньше. Но мне важен сам факт стрельбы. А зачем им давать лишний шанс? Им и так всё время везёт... Abacus пишет: цитата
:-). Вот тут есть такая цитата:
А я ещё одну цитату знаю: «Гладко было на бумаге...» Японский план в отношении ночного боя в реале провалился полностью. Хотя, справедливости ради, ЗПР был известный любитель посветить прожекторами. Но если суда практически не повреждены... Кто знает? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 16:12. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Японский план в отношении ночного боя в реале провалился полностью. Хотя, справедливости ради, ЗПР был известный любитель посветить прожекторами. Но если суда практически не повреждены...
Можно ли считать, что ночные атаки японцев провалились? 3 корабля получили попадания торпед. Этого, в принципе, достаточно для того, чтобы утром иметь дело с ослабленным противником. Что было бы, если бы наши корабли не были повреждены? На этот вопрос четкого ответа нет и быть не может. Единственное соображение: при ночной атаке того времени миноносец и его цели, как правило, действуют один на один. Или же надо активно использовать прожекторы. Тогда есть шансы отбить атаку сосредоточенным огнем. Были ли подготовлены к этому наши орудийные расчеты? В общем, кто знает...:-). Ясно одно, наутро лучше русским в арт. бою не могло быть лучше, чем это было в реальной Цусиме. Все остальные факторы имеют место. И к ним могли прибавиться повреждения от торпед (как известно, достаточно фатальные). Abacus пишет: цитата
По Александру стреляла Чихайя с 3000м (17(?)каб)
А какая дальность хода у японских торпед?
Заведомо меньше. Максимум 10 каб. Стрельба торпедами у японцев с Бр и того же Тихайя вызывает вопрос: зачем? Либо дистанция была меньше, либо КАЗАЛОСЬ сильно меньше, чем указываается в своих же отчетах. Либо же просто недержание. Типа стрельбы из автоматов по линкорам в ночных (а иногда и в дневных) боях во 2МВ. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 17:01. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Ето взято из донесения Камимура. Тут вообще нет о повороте. Да и время указано другое.
Времена прекрасно совпадают. Первый отворот Того на 8 румбов влево в 2.58 мин, второй разворот на 8 румбов в 3 часа 6 мин. У Кэмпбела тоже самое с разницей в одну минуту. When the Suvarov turned to starboard and left the line, the Alexander at first followed her, but then led on an easterly course, until at 14.55 her captain turned suddenly to port and headed northwards followed by the other ships. This manoeuvre caused Togo to turn his division 8 points to port together at 14.57, and a further 8 points together at 15.05, thus coming into line ahead in reverse order, the Nisshin leading on a WNW course, to block the Russian northward movement. То есть Того отвернул на 8 румбов влево спустя 2 минуты после поворота Александра налево (на прорыв на север). Так что Того никак не мог сыграть решающую роль в раздалбывании Александра на кроссинге. Все что Александр в этот момент нахватал - это было результатом стрельбы Каммимуры. Abacus пишет: цитата
Нет, ето о дальнейшей ситуации. После отворота с севера, где его обстрелял Того, Александр, описав почти полный координат, вернулся на прежний курс. Там еще был Камимура.
Нет не так. У Каммимуры все ясно записано. Так как русские отвернули вправо - он УВЕЛИЧИЛ ход до 17 узлов с целью ОХВАТА головы русской колонны. И только через 12 минут, когда русские корабли вслед за Александром описали циркуляцию и расстояние начало увеличиваться, Каммимура сделал разворот вдруг влево и пошел на Северо-запад - Только с этого момента он начал вести огонь левым бортом по правому борту русских кораблей. Abacus пишет: цитата
Описанные же Семеновым обстрелы Александра, ето раньше, при повороте (с 10 каб) и именно в правый борт.
Опять неверно. Еще раз эта цитата: И вотъ—одинъ за другимъ целый рядъ, такъ отчетливо видимыхъ, попадашй по переднему мостику и въ лЪвую 6-дюймовую башню Это могло произойти только в том случае, если еще не все крейсера, которые делали кроссинг успели проскочить перед носом Александра на правые курсовые углы. Именно поэтому, когда Александр отвернул вправо по малому радиусу Каммимуре пришлось прибавить скорость, чтобы нажать на голову. Abacus пишет: цитата
То есть, никакого отношения к теме, что Александра выбили при попытке прорваться на «прямом курсе» ето не имеет. И к тому, что выбили его крейсера - тоже.
На самом деле сказать, по какой причине Александр отвернул - точно нельзя. Насколько сильно он был поврежден в этот момент тоже вопрос. Но факт остается фактом - это произошло без участия Того. По Александру в этот момент и в последующие 12 мин работали крейсера Каммимуры и били его в левый борт. | |
Цитата
|
|
Ответов - 198
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
