Отправлено: 14.12.03 05:36. Заголовок: Нужна ли была 2-я тихоокеанская эскадра?

Интересно было бы узнать мнение всех заинтересованных лиц по вопросу: а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ? По моему- не было. После боя 28 июля стало ясно, что 1-я ТОЭ не сможет продержаться в Потр-Артуре до подхода Рожественского. 1-я ТОЭ была обречена на гибель в течение ближайших месяцев. Что смогла бы изменить в этой ситуации эскадра Рожественского? Даже при условии прорыва во Владивосток без потерь мы имели бы в японском море 5 современных броненосцев и 2 броненосных рейдера против 4 броненосцев и 8 броненосных крейсеров (т.е. броненосцев 2 класса) у японцев. Находясь во Владике, наш флот был бы удален от основных коммуникаций японцев в желтом море. Того оставалось бы лишь завалить минами Сангарский и Лаперузов проливы и сосредоточить главные силы у Цусимы. В этой ситуации для достижения главной цели- изоляции японской сухопутной армии на континенте от метрополии необходимо было бы ни много не мало- уничтожение главных сил японского флота. Выполнимо ли было это при указанном выше соотношении сил? Конечно же нет! Фактически, после 28 июля у России оставался лишь шанс на победу в сухопутной войне. 2-я ТОЭ могла быть использована лишь как политическая демонстрация для достижения приемлемых условий мира- не более того.

 Отправлено: 18.11.04 21:03. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Ну почему же сразу «советский человек».

---

Юрий, здравствуйте.
Пусть вас определение «советский» не пугает. Я не имел ввиду ничего дурного - это не ругательство такое. Просто именно в советские времена развился культ некоего «советского человека», как индивида, обладающего сверхчеловеческими возможностями. Т.е. были люди разных стран и были - советские люди. Помните как в известном романе Комиссар ставил на ноги Алексея Мересьева: «но ты же советский человек, ты должен ходить!»
После «холодного душа» 1941-42 гг. выяснилась очень неприятная вещь: оказывается «сверхчеловеки» без современной техники побеждать тоже не могут и успешно проигрывают «простым смертным». Но это так, к слову...

Юрий пишет:

цитата

---

Например, Уинстон Черчиль был несказано рад тому что у него сохранилось оружие ПМВ. А полтинник старых американских эсминцев поменял на военноморские базы. И, ничего, воевал.

---

Мы тоже были рады купив в 1915 у Японии 3 старых корабля времен РЯВ. А во времена ВОВ еще более обрадовались, когда англичане нам временно уступили десяток вами упомянутых флэшдекеров. Ну, собственно говоря, и что? В тяжелые времена хватаемся за соломинки, а что делать?
Поясню, еще раз, на образном примере. Винтовка всегда лучше, чем лук и стрелы. Хотя, безусловно, можно сказать, что лук и стрелы в руках индейца, да под руководством опытного вождя, да из-за угла... тоже кое-что могут.
Вопрос не в том, можно ли воевать старым оружием - безусловно можно, а в том, можно ли победить, имея в руках такое оружие. Можно ли, идя на войну, быть уверенным в своих силах?

Продолжение следует.
Алексей

 Отправлено: 18.11.04 21:08. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Но попробуйте сравнить корабли РАЗНЫХ классов. По каким критериям сравнивать «Наварин» с «Асамой»?

---

Я в начале наших споров специально обратил на это внимание: попытка сравнивать старый эскадренный броненосец с новым бр. крейсером - достаточно условна. В том смысле, что вероятность именно противоборстава этой конкретной пары, хотя и существует, но мала. Бой динамичен, противники и условия быстро меняются. Поэтому я и сделал акцент не на сравнение один-на-один, а как мы будем выглядеть со старыми кораблями в общем строю, против строя новых кораблей японцев.

А в принципе сравнить боевую силу двух броненосных кораблей, предназначенных для боя в составе эскадры, вполне возможно. Есть методы расчета боевых коэффициентов. Зная ТТХ кораблей, можно рассчитать коэффициенты для артиллерийского вооружения и бронирования. Со скоростью все понятно. Получатся некие количественные величины, которые дают представление о превосходстве того или иного корабля, как военно-технического сооружения. Дальше, понятно, нужно оценивать боеприпасы, системы обеспечения живучести, ПУАО, подготовку личного состава - но это количественно сделать уже сложно. Но, повторюсь, общее представление о боевой силе двух кораблей, как совокупности трех основных элементов: артиллерии, брони и скорости, вполне получить можно. Боевые коэффициенты кораблей РЯВ считал в свое время Н.Кладо (они по-моему указаны в работах С.Сулиги). Недавно некто Ю.М.Хмара пересчитал их, как сумел, конечно. Его работа у меня есть, но сейчас не под рукой. Найду - обязательно напишу вам цифры - самому стало интересно.

Юрий пишет:

цитата

---

Вот здесь, ИМХО, кроется Ваша ошибка: я не предлагаю сравнивать ЭБРы конца 80-х и ЭБРы конца девяностых тут совершенно ясно, что имеем полный «гитлер капут». Я сравниваю старые ЭБРы конца 80-х и БрКр конца 90-х - и в этом сравнии, считаю, разница в матчасти вполне компенсируется людьми.

---

Я смотрю на вопрос шире: эскадра на эскадру, а не корабль на корабль. Даже по вашим выкладкам выходит, что наши старые броненосцы уступают в силе как японским ЭБР («полный капут»), так и БрКР (требуют компенсации людьми). Т.е. у нас с формированием эскадры дело обстоит хуже, чем у японцев, мы слабее по составу. А источником этой слабости служат наши старые броненосцы и ББО, которым в реальном бою придется сражаться не обязательно только с БрКР, а вполне возможно, на каких-то этапах, и с ЭБРами. Это та мысль, которую я и пытаюсь растолковать - не все у нас, к сожалению, в порядке с железом. А чем компенсировать нашу слабость и можно ли это сделать в такой степени, чтобы одержать победу, вопрос уже другой. Вы интуитивно чувствуете, что можно. Прекрасно, я уважаю ваше мнение. Но сам сомневаюсь.

цитата

---

Ведь на современные японские ЭБРы мы имеем не менее(а то и более) современные отечественные ЭБРы. Т.е. современным броненосцам вполне хватает достойных противников, чтобы отвлекаться на старичков.

---

Да, если японцы поступят именно так как выгодно нам: сильный корабль будет сражаться с сильным, более слабый - с более слабым. И все получат удовольствие. А если возьмут и отвлекуться на старичков? Что мы будем делать? Тактика японского флота прямо предусматривает возможность атаки не только головы, но и хвоста русской колонны. Также интересно, что было бы, если бы Рожественский принял бой в строе двух колонн и японцы, перейдя на левую сторону ударили бы по 2 и 3 му отрядам?

Продолжение следует
Алексей

 Отправлено: 18.11.04 21:10. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Так как я считаю эту мысль верной, то какое еще Заключение могла дать следственная комиссия? Что государственная система России полное Г? Сомнительно. Тем более, что история знает прецеденты когда все валится на технику, именно тогда когда дела идут плохо, хотя в успешных операциях эта техника вполне устраивает.

---

Следственные комиссии создаются для выявления всех подробностей происшедшего события и причин из-за которых оно произошло. Именно въедливость комиссий, раскапывание не всегда приятных фактов, акцентирование внимания на мелочах и представляет для нас интерес, поскольку позволяет взглянуть на проблему с различных сторон. Политических заключений такие комиссии не выносят, это в дальнейшем делают политики и историки. Мы рассматриваем далеко не политические аспекты нашего поражения, нас интересует техника флота. Почему мы не можем доверять экспертному заключению Следственной комиссии? Кроме того, заключение не сваливает всю вину за поражение исключительно на недостатки техники, это не верный вывод. Там полно обвинений Морского министерства, командующих, командиров, критика подготовки к войне, недостатков военного искусства и пр. Так что вполне объективный документ. Можем пользоваться.

Юрий пишет:

цитата

---

прорыв как цель боя может возникнуть в двух ситуациях:
1. Мы превосходим в скорости, но уступаем в остальном.
2. Мы уступаем в скорости, в чем-то другом превосходим.
и т.д.

---

В обоих случаях, чтобы прорыв был успешным надо нанести противнику поражение в бою, как минимум заставить его отказаться от его планов противодействовать нашему движению. Вы совершенно правы:
»... противника надо ОТОГНАТЬ. Отогонать можно ТОЛЬКО артиллерийским огнем. Следовательно надо распологаться так, чтоб мы могли максимально реализовать свои артиллерийские возможности. Т.е. если 2-я ТОЭ не сможет отогнать Того, то и прорыва не будет.»

Но есть одно «но»: мы должны заставить противника делать то, что считаем выгодным для себя, в частности навязать ему выгодную нам позицию боя. Поставить противника себе на траверз и удержать его там Рожественский мог только обладая преимуществом в скорости. Его не было. Все. Схему боя диктуют японцы. Поэтому я, соглашаясь, что взаимно траверзное расположение выгодно русской эскадре, все же поставил под сомнение возможность его реального исполнения. Японцы не обязаны следовать по кругу за нашей эскадрой. И мы не в состоянии принудить их к этому. Например, их отворот после начала нашей циркуляции оставляет нас кружиться в холостую и терять время и уголь. Между тем японский флот опять занимает отсекающую от Владивостока позицию. Далее варианты: атака нашего циркулирующего хвоста или выходящая из циркуляции наша эскадра на NO23 идеально подставляется под палочку над Т. Поэтому, скорее всего, потеряв контакт с японцами, мы не удержимся на циркуляции и повернем на север вслед за ними, т.е. все вернется на круги своя: мы в длинном кильватере, они несколько впереди нас и отжимают голову вправо.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 18.11.04 21:12. Заголовок:

Для Alexey: Еслу в данной ситуации надо говорить образно, то как такая параллель: так ли уж плохо, когда у противника есть современный БТР, иметь в своем распоряжении Т-34? Устаревшие корабли не могут быть главной силой флота, но могут выполнять целую кучу задач. Старый броненосец вполне может отпугнуть новые крейсера, старый крейсер с установленными скорострелками - отбиваться от миноносцев-канонерок... дело всегда найдется. Вспомните хоть «Рекэн» - и сравните его с достижениями «Парижей», «Бретаней» и «Дантонов».

 Отправлено: 18.11.04 21:52. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Есть методы расчета боевых коэффициентов. Зная ТТХ кораблей, можно рассчитать коэффициенты для артиллерийского вооружения и бронирования. Со скоростью все понятно. Получатся некие количественные величины, которые дают представление о превосходстве того или иного корабля, как военно-технического сооружения.

---

Коэффициенты плохи одним: они не учитывают специфику конкретного противника. К-т показывает некое среднее «качество» боевого корабля, причем недостаток одних факторов (которые могут быть востребованными) компенсируется избытком других (которые могут быть как раз невостребованными). Грубо говоря, скорость (конкретного корабля) в 32 уз при Цусиме была бы излишеством, не компенсирующим отсутсвие, к примеру, брони или малое кол-во орудий.

Alexey пишет:

цитата

---

источником этой слабости служат наши старые броненосцы и ББО, которым в реальном бою придется сражаться не обязательно только с БрКР, а вполне возможно, на каких-то этапах, и с ЭБРами.

---

ББО действительно источник слабости в линии баталии. Малая живучесть как цели, недостаточная огневая мощь + малая скорость. Но ББО спокойно могли бы потягаться с любой эскадрой японских бронепалубных кр-ров. И даже нанести ущерб тем же БрКр, если их самих не трогать:-). Так что, вопрос состоял в том, чтобы обеспечить им это.

А старые бр-цы (Сисой и Наварин) вполне устойчивы и вполне дееспособны. Они слабее Фудзи, но не криминально. Так что, им несомненно место в линии.

Alexey пишет:

цитата

---

Также интересно, что было бы, если бы Рожественский принял бой в строе двух колонн и японцы, перейдя на левую сторону ударили бы по 2 и 3 му отрядам?

---

Поскольку хуже уже быть не могло, то было бы то же, но быстрее. Ущерба 2-й и 3-й отряд нанести не успели бы (раз этого не смог сделать 1-й отряд), но при этом были бы разгромлены (потоплены или полностью выведены из строя).

Что делала бы в это время вторая (первая) колонна, вот в чем вопрос. Если смогла бы употребить это время с пользой, то такая тактика была бы ошибкой Того. Но я не вижу интересных решений при сохранении 9-10-уз скорости.

Alexey пишет:

цитата

---

не все у нас, к сожалению, в порядке с железом.

---

Справедливо и для японцев. 1 бр-ц несколько устарел, 8 кораблей из оставшихся 11 - БрКр. При равном персонале я бы поставил на русских. Хотя и немного:-). Бой в этом случае близок к равному.

 Отправлено: 19.11.04 01:05. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Я сравниваю старые ЭБРы конца 80-х и БрКр конца 90-х - и в этом сравнии, считаю, разница в матчасти вполне компенсируется людьми.

---

Вот японцы и смогли компенсировать…

---

Юрий пишет:

цитата

---

У Вас очень интересный подход: значит у ББО пробоины будут в оконечностях, а у бронепалубника в середине корпуса. Хотя характеры боя различны.

---

Речь не характере боя. Просто ИМХО три подводные пробины по одному борту в оконечностях ББО равносильны не менее, чем 6-7 аналогичным пробинам “Варяга” по всей длине корпуса.

Юрий пишет:

цитата

---

Насколько я помню, «Наварин» НАЧАЛ отставать от пробоины, а трубки полетели из-за попытки удержаться в строю.

---

Трубки действительно полетили при попытке развить полный ход (кажется часа через 2), но это не имет никакого отношения в пробоинам в оконечностях.

Юрий пишет:

цитата

---

«Сисой» тонул достаточно долго-роковую дырку он получил днем, и основные проблемы у него начались когда он, опять же, попытался угнаться за «Николаем».

---

Вы ошибаетесть – подбашенное отделение было затоплено еще до окончания дневного артиллерийского боя (вероятно ок. 18 часов).

Vov пишет:

цитата

---

Это не совсем так. Все зависит от конструкции. Распространение воды над бронепалубой ограничивается переборками. Теоретически при неразрушенной бронепалубе корабль не будет тонуть, если только не опрокинется

---

Это при сохранении неповреждённого надводного борта выше бронепояса. Учитывая, что число водонепроницаемых попереченых переборок выше броневой палубы меньше, чем ниже её (например у “Сисоя” было 4 из 10 соотвественно) , то после разрушение борта выше бронепалубы в пределах цитадели корабль практически обречён.

Vov пишет:

цитата

---

Во всяком случае, по оборотам. Реальная скорость скорее всего была меньше.

---

Но напор на носовые переборки должен был соответствовать именно 17,5 узлам.

Vov пишет:

цитата

---

Мне кажется, что такое явление свойственно всем. И Вам, и мне в т.ч. В данном случае речь идет об оценках: 5-8 попаданий в ББО «ощутимо» или даже «приводит к выходу из строя». 10-12 в Варяг - «несущественно для боевой мощи». В общем, и то, и то и верно,

---

По другому говоря после 8 попаданий (в т.ч. 2-х подводных) ББО вряд ли сможет продолжать эскадренный бой, а при 10-12 попаданиях “Варяг” скорее всего может продолжать прорыв.

Vov пишет:

цитата

---

Этот механизм описал еще С.Сулига и, в принципе, возразить тут нечего.

---

Ну я приоритет не оспариваю , хотя кажется Сулинга писал о пробоине в бронепалубе

Vov пишет:

цитата

---

Даже разрушение плиты верхнего пояса не должно было топить бр-ц столь быстро, если бы он стоял или же шел кормой вперед, как Сисой.

---

Если бронепалуба была ниже уровня воды, а корабль под обстрелом, то ИМХО это (кормой или носом) уже не имело значения (см. выше).

Alexey пишет:

цитата

---

Поэтому я, соглашаясь, что взаимно траверзное расположение выгодно русской эскадре, все же поставил под сомнение возможность его реального исполнения.

---

Не надо сомневаться. Японцы сами выбрали практически параллельный курс. Правда на 4 мателота впереди траверза, что мешало долго сосредотачивать огонь на “Микаса” (ИМХО для боя это было несущественно).
Поэтому у русских были все возможности - нужный курс, солнце/ветер в спину и самые слабозащищённые корабли вне огня. Надо было просто грамотно управлять огнём, метко стрелять и держать строй.

Vov пишет:

цитата

---

Ущерба 2-й и 3-й отряд нанести не успели бы (раз этого не смог сделать 1-й отряд), но при этом были бы разгромлены (потоплены или полностью выведены из строя

---

На контркурсах? Вряд ли.

 Отправлено: 19.11.04 13:28. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

то виноват исключительно преподаватель».

---

В общем случае да!, но бывают и исключения - как с 2ТОЭ (или студенты контрактники!), когда ЗПР ответил за всех....
Юрий пишет:

цитата

---

Следовательно надо распологаться так, чтоб мы могли максимально реализовать свои артиллерийские возможности.

---

Именно! Называется военное искуство, которое ЗПР не проявил...

 Отправлено: 19.11.04 14:54. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Бой динамичен, противники и условия быстро меняются. Поэтому я и сделал акцент не на сравнение один-на-один, а как мы будем выглядеть со старыми кораблями в общем строю, против строя новых кораблей японцев.

---

Уважаемый Алексей, проблема заключается в том, что у японцев не просто НОВЫЕ корабли. У японцев РАЗНЫЕ корабли. Устаревший ЭБР(отряд устаревших ЭБР) не в состоянии сражаться с новым ЭБР(отрядом), но с чего Вы взяли, что устаревший ЭБР(отряд) не может успешно противостоять новому кораблю(отряду), но классом ниже? ИМХО, 2-й и 3-й русский отряды вполне способны биться против Камимуры.

Alexey пишет:

цитата

---

Но есть одно «но»: мы должны заставить противника делать то, что считаем выгодным для себя, в частности навязать ему выгодную нам позицию боя. Поставить противника себе на траверз и удержать его там Рожественский мог только обладая преимуществом в скорости. Его не было.

---

Обладая преимуществом в скорости не надо ставить противника на траверз, можно поступить по японскому варианту, или проскочить мимо японцев в Владивосток, отдохнуть после долгого похода и выйти на решительный бой.

Alexey пишет:

цитата

---

Японцы не обязаны следовать по кругу за нашей эскадрой. И мы не в состоянии принудить их к этому. Например, их отворот после начала нашей циркуляции оставляет нас кружиться в холостую и терять время и уголь.

---

С чего Вы это взяли? Если японцы отворачивает, то мы сразу, поворачиваем на Владик - прорываемся под кормой.

Alexey пишет:

цитата

---

Поэтому, скорее всего, потеряв контакт с японцами, мы не удержимся на циркуляции и повернем на север вслед за ними, т.е. все вернется на круги своя: мы в длинном кильватере, они несколько впереди нас и отжимают голову вправо.

---

Ну дык и нормально. Ведь, что мы имеем: русские и так бились на циркуляции по внутреннему радиусу, но отворачивали они только тогда, когда становилось совсем больно, при этом концевые мало чем могли помочь. Я же считаю, что надо было делать примерно тоже, только осознано, не давая возможности японцем занять свою любимую позицию, дать возможность 2-му и 3-му отряду обработать Камимуру, тем самым попытаться укоротить японскую колону. Грубо говоря, попытаться доходчиво объяснить японцам: «Вы конечно может и дальше пытать нас бить, но Вам будет очень больно». При такой тактике и нормальной подготовке личного состава 2-й и 3-й отряд вполне мог напрочь отбить у Камимуры желание вступать в бой.

клерк пишет:

цитата

---

Речь не характере боя. Просто ИМХО три подводные пробины по одному борту в оконечностях ББО равносильны не менее, чем 6-7 аналогичным пробинам “Варяга” по всей длине корпуса.

---

Пробоины появляются в бою. Соответственно, Ваше уверждении о том, что «Ушакову» достаточно получаса боя(гипотетического) с «Асамой» для летального исхода, а «Варяг» в бою с той же «Асамой»(вполне реальный, с известными характерными особенностями) за те же полчаса бодр и весел, представляются весьма и весьма сомнительными. А Ваши сравнения пробоин «Ушакова» в оконечностях, с пробоинами «Варяга» в бортах наводят на мысль, что мы имеем ситуацию, когда Ваши аргументы сводятся к двум:
1. Я так хочу.
2. Я в это верю.
Что ж это Ваше неотъемлемое право. Но вот вопросы веры я обсуждать не люблю.

ser56 пишет:

цитата

---

(или студенты контрактники!),

---

«Шеф, только не это. Только не это, Шеф. Я согласен жить на одну зарплату»

 Отправлено: 19.11.04 15:17. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

три подводные пробины по одному борту в оконечностях ББО равносильны не менее, чем 6-7 аналогичным пробинам “Варяга” по всей длине корпуса.

---

Похоже.
клерк пишет:

цитата

---

Учитывая, что число водонепроницаемых попереченых переборок выше броневой палубы меньше, чем ниже её (например у “Сисоя” было 4 из 10 соотвественно) , то после разрушение борта выше бронепалубы в пределах цитадели корабль практически обречён.

---

Т.е., «живучесть корабля зависит от его конструкции». Сентенция, справедливая как в общем, так и в частном случае:-).
Насколько понял из скудного описания Сисоя, указаны только главные переборки. Выше БрП по идее много помещений, и при малом напоре воды (это главное!) есть шансы либо остановить ее распространение, либо (что скорее) «тонуть медленно».

Могу лишь сказать, что в разрезе правил повреждений потопление корабля - один из самых мутных вопросов. Незабвенный Джейн в своей очень неплохой игре считал, что для потопления корабля требуется 2 пробития броневой палубы на 1000 т водоизмещения. Легко посчитать, сколько нужно снарядов для потопления бронепалубного кр-ра японскими снарядами - бесконечность:-). Мы пытались, более или менее удачно, ввести аналог «крена» и затопления через дыры выше ВЛ. Насколько удачно - вопрос.

клерк пишет:

цитата

---

Но напор на носовые переборки должен был соответствовать именно 17,5 узлам.

---

Все же напор зависит от РЕАЛЬНОЙ скорости, а не от оборотов? Скорость при данных оборотах снижается по многим причинам (увеличение веса, сопротивления формы и т.д.). Впрочем, это в данном случае несущественно - 17,5 или, к примеру, 16.

клерк пишет:

цитата

---

По другому говоря после 8 попаданий (в т.ч. 2-х подводных) ББО вряд ли сможет продолжать эскадренный бой, а при 10-12 попаданиях “Варяг” скорее всего может продолжать прорыв.

---

В таком аккуратном варианте - возможно, ответ будет звучать «Скорее - да». Но 2 подводных попадания из 8 - это слишком неудачная для ББО статистика:-). А Варяг при 3 подводных попаданиях тоже может немного сбавить скорость. Правда, очень немного. (Это я о правилах повреждений, что в реальности - сокрыто мраком. См.выше.)

клерк пишет:

цитата

---

На контркурсах? Вряд ли.

---

На одном галсе - да. Хотя судьба Осляби наводит на размышления...

 Отправлено: 19.11.04 15:22. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

По другому говоря после 8 попаданий (в т.ч. 2-х подводных) ББО вряд ли сможет продолжать эскадренный бой, а при 10-12 попаданиях “Варяг” скорее всего может продолжать прорыв.

---

Смотря куда попадут. Если в ББО попадут хоть 30 снарядов, но все в надстройки, то он спокойно продолжит бой. И это отнюдь не фантастика, а реальный случай из жизни - примерно так, легко отделался Нахимов. А если Варяг получит только 3 снаряда, но все «удачно» в нос по ВЛ, то ни о каком прорыве уже речи не будет. Кормой вперед - обратно на рейд.

 Отправлено: 19.11.04 20:22. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Устаревшие корабли не могут быть главной силой флота, но могут выполнять целую кучу задач. Старый броненосец вполне может отпугнуть новые крейсера, старый крейсер с установленными скорострелками - отбиваться от миноносцев-канонерок... дело всегда найдется.

---

Здравствуйте.
Из этих то представлений я и сделал свои выводы. Для главных сил - эскадры броненосцев, которые и призваны были решить судьбу боя, они не годятся. Находись они на ТВД до начала войны дело бы им нашлось, может быть не в первые дни, а попозже, но нашлось. Но их повели во Владивосток совместно с новыми, перед которыми стояла задача нанести поражение японскому флоту - без этого пройти флот не мог. Вопрос - насколько такой довесок усиливал главные силы? В линии баталии - очень незначительно, но отрицательных моментов добавлял. Т.е. решить судьбу боя их добавление ну никак не могло. Действовать отдельно на вспомогательном направлении, например, охранять транспорты от крейсеров или попытаться вступить в бой с 3й японской эскадрой, конечно, можно было. Но надо ли? Оставление транспортов при эскадре - ошибка. Отгонять японские легкие крейсера - маловероятная задача, вряд ли они будут приближаться к броненосцам, по скоростным качествам с ними успешно борятся только крейсера. Т.е. получается, что реальной работы, которая существенно помогла бы флоту в прорыве, они скорее всего не сделают. Даже если согласиться, что прикуют к себе Катаоку, ну и что, собственно, это изменит в ходе всего боя? Они будут также двигаться вслед за главными силами, которые вынужденно будут умерять свой ход и свои маневры с тем, что делается у них в хвосте.

Не лучше ли освободить эскадру от довесков, оставить только то, что прямо необходимо в предстоящем бою: отряд новых броненосцев с примерно равной скоростью и современной артиллерией, прикрытый отрядом скоростных крейсеров? Если мы увидим, что это соединение имеет мало шансов прорваться, то тем более его шансы сократятся, если мы обременим его дополнительной нагрузкой. Представим, что удалось успешно выдержать первый удар японцев, нанести им ущерб, заставить отойти с дороги. Появляется шанс прорваться. Главным условием успеха становится скорость эскадренного хода. А сзади нас связывает отстающий тихоходный отряд, атакуемый Катаокой - чемодан без ручки - и бросить жалко, и тащить не удобно. Что делаем? Бросаем и на полной скорости во Владивосток - под трибунал? Или поворачиваем и упускаем появившийся шанс прорваться?

С уважением, Алексей

 Отправлено: 19.11.04 20:25. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Коэффициенты плохи одним: они не учитывают специфику конкретного противника. К-т показывает некое среднее «качество» боевого корабля, причем недостаток одних факторов (которые могут быть востребованными) компенсируется избытком других (которые могут быть как раз невостребованными).

---

Здравствуйте, Владимир.
Да, коэффициенты надо применять осторожно. Но корабль строится не против конкретного противника и не для конкретного боевого случая. Поэтому говорят о сбалансированности его боевых качеств. А коэффициент, количественно отражающий совокупность основных свойств, в первую очередь востребованных в бою - артиллерии и брони, воплощенных в каждом корабле в определенной пропорции, позволяет судить о его общей силе по сравнению с другим кораблем, обсчитанным по такой же методике. Конечно, без той конкретной ситуации, которая сложится в ходе реального боя. Но это совсем разные вопросы: потенциальные возможности корабля и практика его применения.

Vov пишет:

цитата

---

А старые бр-цы (Сисой и Наварин) вполне устойчивы и вполне дееспособны. Они слабее Фудзи, но не криминально. Так что, им несомненно место в линии.

---

Наварин немного смущает: конструкция корпуса мониторного типа (уменьшенный запас плавучести), броня старого типа (компаунд), пушки не дальнобойные (35 кал), 6дмовок всего по 4 на борт, скорость еще ниже чем у Сисоя, четыре трубы квадратом (одним снарядом срезаются две), не помню точно - водоотливная система старого типа – с магистральной трубой (пониженная живучесть). Короче - все достоинства.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 19.11.04 20:27. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

с чего Вы взяли, что устаревший ЭБР(отряд) не может успешно противостоять новому кораблю(отряду), но классом ниже? ИМХО, 2-й и 3-й русский отряды вполне способны биться против Камимуры.

---

Здравствуйте, Юрий.
Японский БрКР совсем не такой, как мы представляли себе крейсер-рейдер. Это скорее пропорционально уменьшенный броненосец. Он создан именно для эскадренного боя. 18 8- и 6- дм орудий (11 на борт) - это очень и очень не плохо для массированного поражения верхних частей корпуса и надстроек любого броненосца. А учитывая, что средний калибр до РЯВ еще рассматривался как основной, то можно признать - его вооружение весьма опасно для старого броненосца, не имеющего превосходства ни в дальности стрельбы, ни, на дальней дистанции, в бронепробиваемости. За счет скорострельности своих 8- и 6-дмовок японский БрКР обрушивает больше металла и ВВ на русский броненосец, в итоге скорее разрушает надстройки и небронированные участки корпуса, выводит прислугу и средние пушки. Процесс потери боеспособности и убывание запаса плавучести идет у нашего быстрее. При этом ведь совсем не обязательно сближаться и подставлять борт под выстрел 305 мм бронебойного. Достаточно серьезно повредить, вынудить выйти из общего строя, отстать. А потом его «доберут» в «свободной обстановке».

Продолжение следует

 Отправлено: 19.11.04 20:31. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Обладая преимуществом в скорости не надо ставить противника на траверз , можно поступить по японскому варианту,

---

Хорошо не будем ставить на траверз если у нас превосходство в скорости, (хотя выше уже было замечание, что японцы именно и ставили и удерживали нашу эскадру на траверзе, только опережая на 4 корпуса.)
А как поставить японцев на траверз (в вашем проекте - без их опережения, «ноздря в ноздрю») при их преимуществе в скорости?

Юрий пишет:

цитата

---

С чего Вы это взяли? Если японцы отворачивает, то мы сразу, поворачиваем на Владик - прорываемся под кормой.
Alexey пишет:

цитата

---

все вернется на круги своя: мы в длинном кильватере, они несколько впереди нас и отжимают голову вправо.

---

Ну в вашем случае уже влево - какая разница.

Юрий пишет:

цитата

---

русские и так бились на циркуляции по внутреннему радиусу, но отворачивали они только тогда, когда становилось совсем больно, при этом концевые мало чем могли помочь. Я же считаю, что надо было делать примерно тоже, только осознано, не давая возможности японцем занять свою любимую позицию, дать возможность 2-му и 3-му отряду обработать Камимуру, тем самым попытаться укоротить японскую колону.

---

Т.е. сразу после первых выстрелов начинать уклонение вправо? И ожидать, что японцы последуют за нами и будут следовать пару кругов, пока не скажется наше преимущество в крупном калибре? Ну что ж - возможно это и есть долгожданный рецепт победы. Т.о. следуя вашему предложению мы в принципе определились, что для победы нам было нужно не давать японцам опережать нашу линию; создать условия для полноценного введения в бой концевых кораблей для использования их артиллерии и отвлечения БрКР Камимуры от головы нашей колонны; удерживать выгодную (ближнюю) дистанцию боя, чтобы сказалось преимущество орудий ГК старых броненосцев, стреляющих близко, редко, но бронебойными снарядами, и конечно уметь стрелять и попадать.

Вопрос в том, как этого добиться? Как заставить Того не уходить вперед? Как обязать Камимуру выстроиться в линию параллельно с нашим хвостом, да еще приблизиться, чтобы наши короткие 12дмовые проламывали их пояса? Как это сделать без скорости? Как догнать их, если они все-таки отвернут с циркуляции влево: наш немедленный поворот за ними ставит нас уже на внешний радиус с отставанием, а затем возвращает в исходную позицию отжима головы? Придется смириться с тем, что наши старые корабли и ББО в ответ накроет град среднекалиберных снарядов бр. крейсеров. Они это выдержат? Сколько времени? Что мы будем делать, если увидим, что концевые начали отставать, на них пожары, они вываливаются из строя? Важно определиться заранее – уходим вперед не обращая внимания, или ворочаем назад? Вопросы, вопросы... Это мы еще говорим о проблемах старой техники, про людей даже не начинали...

С уважением, Алексей

 Отправлено: 19.11.04 20:35. Заголовок:

Юрий,
Благодаря Вам, т.е. после ответа в ваш адрес, я наконец-то заработал мичмана.
Спасибо за помощь.
Алексей

P.S. И VOVу с Kimsky тоже спасибо за приближение этой радостной минуты.
Алексей

 Отправлено: 19.11.04 21:52. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Наварин немного смущает: конструкция корпуса мониторного типа (уменьшенный запас плавучести), броня старого типа (компаунд), пушки не дальнобойные (35 кал), 6дмовок всего по 4 на борт, скорость еще ниже чем у Сисоя, четыре трубы квадратом (одним снарядом срезаются две), не помню точно - водоотливная система старого типа – с магистральной трубой (пониженная живучесть). Короче - все достоинства.

---

Тогда добавим сюда только один «недостаток» - 4 - 12-дм пушки.

А вообще броня Наварина не бьется, хоть она и компаунд, но толстая. 35 каб вполне хватает - в Цусиме все дистанции были меньше. Вот скорострельность у 12-дм формально очень низкая, но фактически все 12-дм в Цусиме стреляли с почти одинаковой...

Вот живучесть у него действительно плохая.

Alexey пишет:

цитата

---

его вооружение весьма опасно для старого броненосца, не имеющего превосходства ни в дальности стрельбы, ни, на дальней дистанции, в бронепробиваемости. За счет скорострельности своих 8- и 6-дмовок японский БрКР обрушивает больше металла и ВВ на русский броненосец, в итоге скорее разрушает надстройки и небронированные участки корпуса, выводит прислугу и средние пушки. Процесс потери боеспособности и убывание запаса плавучести идет у нашего быстрее. При этом ведь совсем не обязательно сближаться и подставлять борт под выстрел 305 мм бронебойного.

---

Все так при чисто «бумажном» рассмотрении. Но фактически японцы стреляли не спеша. А 12-дм как раз попадают лучше (соотносительно с 8-дм и 6-дм) на больших дистанциях. Так что БрКр надо сближаться, а это боязно.

Alexey пишет:

цитата

---

Достаточно серьезно повредить, вынудить выйти из общего строя, отстать. А потом его «доберут» в «свободной обстановке».

---

Это, конечно, так. Но в общем справедливо для любой боевой единицы линии. Преимущество японцев в том, что у них много «добирателей». А у русских их вообще нет.

Для Alexey: С первым Вас офицерским! Тут, оказывается, простая система: чем больше несешь чуши, тем выше чин:-). Все как у больших...

 Отправлено: 19.11.04 22:34. Заголовок:

Для Vov: Приветствую Владимир! А может когда наиграемся с Чемульпо и наберемся опыта комндования отрядами, попробуем Цусиму? Только построение и разбивка по отрядам произвольная, для обеих сторон. Также как и обнаружение противниками друг друга. В этом случае проверим все тезисы высказанные в этой ветке. Для русских положительный результат практически любой отличный от реального, для японцев соответственно наоборот:)

 Отправлено: 20.11.04 20:13. Заголовок:

Для Alexey: Ребята, вы все упускаете несколько моментов. Правда, я не всё прочитал.
1. Учтя опыт боя в Жёлтом море, японское командование собрало на крупные броненосные корабли самых лучших наводчиков, у японцев уже тогда на кораблях стояли станки для тренировок, которые появились у нас только на рубеже 1911 года.
2. Японцы отработали залповую стрельбу эскадрой по корректировке одного корабля, отработали сигналы взаимодействия. Всего этого на русской эскадре сделано не было
3. Японцы составили линию из практически однородных кораблей. (См. внешний вид их броненосцев и бр. крейсеров). Крейсера, имея казематную и башенную артиллерию, вполне вписывались в эскадренный бой.
4. Того пошёл на риск поворота, учитывая состояние русских кораблей, их эскадренную скорость и знаменитый приказ Рождественского »..на норд 23 градуса», который ему обстоятельно доложили его крейсера, пассшие эскадру с рассвета.Ну и он отлично знал, что из себя представлял Зиновий как флотоводец....
5 Кроме того японцы снарядили снаряды мелинитом (шимозо), а некто Бринк установил повышенную влажность в русских снарядах. Кроме того очень много артиллерийских факторов - это и выбор дистанции (русским снарядам нужна была дистанция до 35 кб), скорострельность, скорость заряжания и так далее. У русской эскадры даже не было практических снарядов и тренировок
6 Подбор кадров....Очень негативную роль сыграл закон о плавательном цензе.... В море вышли командиры, тольком не знавшие своей техники...Тот же Юнг и Серебряков были неплохими офицерами и командирами, но...марсофлотцы... На месте Рождественского я бы с удовольствием увидел бы Небогатова.... Да и тогда бытолку не было, так как поражение было предопредилено самим ходом событий... Разные манёвры лишь бы оттянули его. Лучшим было бы оставить эскадру на мадагаскаре и и спользовать как козырь в политических переговорах.

 Отправлено: 21.11.04 01:09. Заголовок:

JohnGordon пишет:

цитата

---

У русской эскадры даже не было практических снарядов и тренировок

---

Ну не совсем так , позволю себе привести слова очевидца :
» 14 января 1905 года , с якорной стоянки у острова Носи Бей , эскадра первый раз ходила на эскадренную стрельбу за всё время плавания от Либавы . Результат был ниже всяякой критики . Так как «Орёл» ни разу не стрелял в Ревеле , то на стрельбу на него был прислан флагманский артиллерист Полковник Берсеньев , который и заявил , по окончании стрельбы , что «Орёл» стрелял отвратительно .
Взвращаясь к якорному месту , наши офицеры собрались в кают кампанию и обсудив Берсеньева говорили о необходимости как можно чаще ходить на стрельбу , удивлялись что эскадра не стреляла на пути до Носи Бей , поражались что не присланы в Носи Бей транспорты со снарядами . На всё это Берсеньев ответил : » Родина Вам всё дала , больше дать не может и ваше дело суметь справиться с данным материалом » .
Кроме стрельбы 14 января были произведены ещё две стрельбы с эскадренной пристрелкой но весьма короткия . «Орёл» даже не мог израсходоватьсвоего практического запаса на столько , что осталось по 10-12 практических снарядов на башню .
В Камране была произведена стрельба на якоре по неподвижным щитам , патронами Бердана из 47 мм орудий , с разстояния
4-5 кабельтовых .
Вот и всё , что было сделано для практики команд в стрельбе перед боем . А надо помнить что комендоры на броненосец были даны почти не практикованные , много из запаса и только несколько человек из артиллерийского отряда , но и то не кончившие полнаго курса стрельбы .
Как практику в стрельбе можно вспомнить Гульский инцилент . »
Коментарии излишни , я думаю на других новых броненосцах картина была похожей .

 Отправлено: 21.11.04 01:31. Заголовок:

Извините забыл указать очевидца , Лейтенант Л.В. Ларионов Мл. штурманский офицер ЭБР «Орёл» , весь поход эскадры вел вахтенный журнал , из него же :
» 26 января (1905г.) , В 6 часов утра снялись всей эскадрой и пошли на стрельбу и маневрирование - вернулись в 6 часов вечера . Четвёртая стрельба на ходу ... »

 Отправлено: 21.11.04 14:18. Заголовок:

Для Alexey:

›В обоих случаях, чтобы прорыв был успешным надо нанести противнику поражение в бою, как минимум заставить его отказаться от его планов противодействовать нашему движению. Вы совершенно правы:
»... противника надо ОТОГНАТЬ. Отогонать можно ТОЛЬКО артиллерийским огнем. Следовательно надо распологаться так, чтоб мы могли максимально реализовать свои артиллерийские возможности. Т.е. если 2-я ТОЭ не сможет отогнать Того, то и прорыва не будет.»
Но есть одно «но»: мы должны заставить противника делать то, что считаем выгодным для себя, в частности навязать ему выгодную нам позицию боя.

А зачем заставлять или навязывать то, что уже и так есть? У русских преимущество в артиллерии, а «Отогонать можно ТОЛЬКО артиллерийским огнем» Так зачем дергаться? Чего-то там «навязывать? Пусть про то у японцев голова болит. А русским ничего менять не надо. И в том числе - поворачивать.

****

› Поставить противника себе на траверз и удержать его там Рожественский мог только обладая преимуществом в скорости. Его не было. Все.

А зачем «ставить в траверз»? У русских главных сил - башенное расположение превалирует. У японских - казематное, с меньшими углами обстрела. Любое положеие, ведущее к уменьшению силы огня выгодно русским. Максимум силы огонь на траверсах. Миниму - на острых углах. Где к тому же русские имеют еще большее численное преимущество. То же и применительно конкретно к «Ушаков вс. Асама». У русского определяющая часть артиллерии в башнях. А у японца много орудий в казематах. При острых углах Ушаков теряет незначительно, по сравнению с тем что там теряет Асама.

********

› Схему боя диктуют японцы.

Вовсе нет. «Русские идут». Владеют инициативой. Японцам надо подстраиваться, выбирать варианты в зависимости от действий русских. Не стали бы русские поворачивать - принудили бы японцев менять с-хему боя. Посколько при любом «отжиме/кроссинге» меняеця дистаниция и пеленг. Японцы бы ушли направо, освобождаая русским путь. Или стали бы менять. Только бой на параллельных курсах с равной скоростью - неменяющаяся схема.

*******

› Поэтому я, соглашаясь, что взаимно траверзное расположение выгодно русской эскадре,

А я не соглашусь:-).
******

› все же поставил под сомнение возможность его реального исполнения.

Японцы помогут.

 Отправлено: 22.11.04 01:18. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Для Vov: Приветствую Владимир! А может когда наиграемся с Чемульпо и наберемся опыта комндования отрядами, попробуем Цусиму?

---

Мысля зело интересная.
Здесь уже придется грамотно командовать отрядами. Так что адмирал будет уже не свадебным, и опыт «флотоводства» будет играть немалую роль.
А вот командирам кораблей нечего будет делать. Чтобы их включить в дело близко к реалу, нужно чтобы посредники выдавали информацию (в т.ч. и приказы адмирала) непосредственно командиру корабля, со всеми «не разобрал», «ясно вижу», «не вижу». Ну и командиры кораблей выдавали ход непосредственно посредникам не советуясь с адмиралом и не согласовывая своих действий.
Вот тогда будет потеха. На начальном этапе одним столкновением не отделаемся.

 Отправлено: 22.11.04 13:59. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

› Поэтому я, соглашаясь, что взаимно траверзное расположение выгодно русской эскадре,
А я не соглашусь:-).

---

Если кратко, по вашему мнению, - ошибка русских состояла в концентрации огня по флагману? Разумнее было бить по тому кораблю, который был на траверсе?

 Отправлено: 22.11.04 14:04. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

попробуем Цусиму? Только построение и разбивка по отрядам произвольная, для обеих сторон. Также как и обнаружение противниками друг друга. В этом случае проверим все тезисы высказанные в этой ветке. Для русских положительный результат практически любой отличный от реального, для японцев соответственно наоборот:)

---

Пока опыт сетевого моделирования не слишком положительный. Александр и я с трудом разбираемся в потоке информации, естественно, в основном с японской стороны (у русских в Чемульпо проблем с управлением нет. Пока:-)).
Как и ожидалось, главные проблемы связаны с прокладкой курса и картами.
Цусиму делать придется довольно долго.
При РАВНЫХ вводных (в смысле арт.стрельбы и ликвидации повреждений) «положительный» результат русским практически гарантирован. (Это касется только арт.боя главных сил.)
В любом случае, бой весьма интересен.

rusbear пишет:

цитата

---

А вот командирам кораблей нечего будет делать. Чтобы их включить в дело близко к реалу, нужно чтобы посредники выдавали информацию (в т.ч. и приказы адмирала) непосредственно командиру корабля, со всеми «не разобрал», «ясно вижу», «не вижу». Ну и командиры кораблей выдавали ход непосредственно посредникам не советуясь с адмиралом и не согласовывая своих действий. Вот тогда будет потеха.

---

Боюсь, такое моделирование нам будет не по силам. Особенно с учетом практически «бесконечного» времени на принятие решений и невозможности пресечь «левые» диалоги.

 Отправлено: 22.11.04 15:02. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Японский БрКР совсем не такой, как мы представляли себе крейсер-рейдер. Это скорее пропорционально уменьшенный броненосец.

---

Я его и не считал рейдером - его можно назвать ЭБР третьего класса.

Alexey пишет:

цитата

---

А учитывая, что средний калибр до РЯВ еще рассматривался как основной,

---

Рассматривать можно все, что угодно и как угодно. Важно как эти взгляды реализутся в жизни. А в жизни средний калибр оказался только довеском главного.

Alexey пишет:

цитата

---

При этом ведь совсем не обязательно сближаться и подставлять борт под выстрел 305 мм бронебойного.

---

Как Вы себе это представляете? На больших дистанциях стрельба из 6» неэффективна. Т.е. в бою будут учатсвовать 8» и 12» дальности у них были примерно одинаковы, так что флаг японцам в руки на больших дистанциях. Кстати Того попробовал в Желтом море биться на больших дальностях и чуть не проиграл. В Цусиме он это учел. Так что либо сближаться и вводить в дело 6»-ки либо дуэль 8» против 12».

Alexey пишет:

цитата

---

Хорошо не будем ставить на траверз если у нас превосходство в скорости, (хотя выше уже было замечание, что японцы именно и ставили и удерживали нашу эскадру на траверзе, только опережая на 4 корпуса.)

---

Так ведь задачи у русских и японцев разные!

Alexey пишет:

цитата

---

А как поставить японцев на траверз (в вашем проекте - без их опережения, «ноздря в ноздрю») при их преимуществе в скорости?

---

Это смотря какое преимущество - если 6 узлов, то очень сложно, если 3 - вполне. Т.е. в бою надо держать 12 узлов, а не 9.

Alexey пишет:

цитата

---

Т.е. сразу после первых выстрелов начинать уклонение вправо?

---

Это зависит от курса японцев - если русские держат 12 узлов, а японцы идут курсом как в риале, то никуда отворачивать не надо - эскадры будут просто медленно сближаться не обгоняя и не отставая друг от друга. Если японцы уменьшат угол схождения или лягут на параллельный курс тогда отворачивать на 1-2 румба, когда 3 японский мателот выйдет на траверз русского головного. При таком раскладе за 1 час русская эскадра отвернет на 8 румбов, практика показала, что подобный поворот не приводил к тому, что Того бросал бой и отскакивал на север. А за час второй и третий отряды вполне могут тройку японских БрКр отправить если не дно, то в длительный ремонт.

 Отправлено: 22.11.04 16:02. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

его можно назвать ЭБР третьего класса.

---

Это очень точное определение. Можно даже сказать, 2,5-нного класса:-).

Юрий пишет:

цитата

---

На больших дистанциях стрельба из 6» неэффективна. Т.е. в бою будут учатсвовать 8» и 12» дальности у них были примерно одинаковы, так что флаг японцам в руки на больших дистанциях. Кстати Того попробовал в Желтом море биться на больших дальностях и чуть не проиграл. В Цусиме он это учел. Так что либо сближаться и вводить в дело 6»-ки либо дуэль 8» против 12».

---

И это верно. Ирония состоит в том, что японцы для получения решительного результата должны сближаться. И при этом иметь вероятность получить пробивающие попадания в БрКр.
В ЖМ в линии сражались фактически одни броненосцы + Ниссины. А в Цусиме уже 2/3 японских главных сил состояли из БрКр.

 Отправлено: 22.11.04 17:10. Заголовок: Нужна ли была 2-я тихоокеанская эскадра? - продолжение

Продолжаем разговор...
Последние ответы здесь

 Отправлено: 23.11.04 09:44. Заголовок:

›Разумнее было бить по тому кораблю, который был на траверсе?

Да. Тут мнoго причин. Например, Битти часто критикуют именно за то, что его корабли не обстреливали всех противников, давая одному из тех кораблей стрелять безбоязнено. Да и относителные успехи в стрельбе отряда Небогатова, думаю, скорее из той же причины.
Кроме того, мы уже рассматривали мнения, что при сосредоточении стрельбы относительная сила теряеця. 4 корабля стеляют, как 2.1 и т.д...

*****

›Если кратко, по вашему мнению, - ошибка русских состояла в концентрации огня по флагману?

Если кратко, то пока флагман был близко (на повороте) то, не ошибка. Потом да, но постепенно русские и сами перешли на стрельбы по ближайшему.

 Отправлено: 23.11.04 14:58. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

, давая одному из тех кораблей стрелять безбоязнено.

---

Особенно это видно из мемуаров ст. арт. Дефлингера...
Abacus пишет:

цитата

---

Если кратко, то пока флагман был близко (на повороте) то, не ошибка. Потом да, но постепенно русские и сами перешли на стрельбы по ближайшему.

---

Согласен полностью....

 Отправлено: 23.11.04 16:30. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Кроме того, мы уже рассматривали мнения, что при сосредоточении стрельбы относительная сила теряеця. 4 корабля стеляют, как 2.1 и т.д...

---

Еще раз хотелось бы заметить - этот коэффициент не является сколь-нибудь абсолютным. Он приведен для вполне определенных условий. Его значение сильно зависит от организации огня, управления им, его плотности и т.д.

Так что в определенных условиях (и для определенных людей) сосредоточение может быть выгодным, а в других условиях и при других «исполнителях» может быть невыгодным.

 Отправлено: 23.11.04 16:45. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Так что в определенных условиях (и для определенных людей) сосредоточение может быть выгодным, а в других условиях и при других «исполнителях» может быть невыгодным

---

Академично!!!!!!

 Отправлено: 23.11.04 21:08. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Академично!!!!!!

---

В смысле, туманно?:-). Есть такое дело... Но смысл, надеюсь, понятен?
Это я просто к тому, что применять коэффициенты сосредоточения надо после некоторого предварительного анализа.
В первом приближении достаточно оценить плотность огня. При стрельбе 1 раз в 5 минут никаких (или почти никаких) проблем в одновременной стрельбе 4 кораблей не будет.

 Отправлено: 23.11.04 21:14. Заголовок:

Для JohnGordon

›› Для Alexey: Ребята, вы все упускаете несколько моментов. Правда, я не всё прочитал.

Если вы обо мне, то все что вы написали я знаю и учитываю, просто сознательно соредоточился исключительно на одном аспекте нашего поражения. По существу написанного вами – практически во всем согласен.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 23.11.04 21:17. Заголовок:

Для Abacus
Николай, здравствуйте.

›› А зачем заставлять или навязывать то, что уже и так есть? У русских преимущество в артиллерии, а «Отогонать можно ТОЛЬКО артиллерийским огнем» Так зачем дергаться? Чего-то там «навязывать? Пусть про то у японцев голова болит. А русским ничего менять не надо. И в том числе - поворачивать.

А что у нас есть такого хорошего, чего бы не требовалось менять? Японцы сосредоточенно атакуют голову нашего строя почти всей своей линией, а наши концевые броненосцы не могут ей помочь. Тут два выхода: или вводите их бой, или оставьте дома.
У русских не было общего превосходства в артиллерии, только по числу орудий крупного калибра. По средней аритиллерии, делающей основную работу по разрушению верхних частей корпуса, существенное преимущество у японского флота. Чтобы использовать наше превосходство в крупных орудиях требуется создать условия, чтобы эти пушки могли, как минимум, вести действительный огонь хотя бы по ближайшему кораблю противника. Так что дергаться все же придется.
Голова у японцев уже не болит: они предложили тактическое решение боя, сосредоточили удар по голове строя, по флагманским броненосцам, с последующим переносом на следующие корабли в линии. Теперь «мяч» на нашей стороне, ответ за нами, «головная боль» у нас.
В реальности ничего не меняли и не навязывали, никого не заставляли и сами не дергались. Результат, как говорится, известен.

›› А зачем «ставить в траверз»? У русских главных сил - башенное расположение превалирует. У японских - казематное, с меньшими углами обстрела. Любое положеие, ведущее к уменьшению силы огня выгодно русским. Максимум силы огонь на траверсах. Миниму - на острых углах. Где к тому же русские имеют еще большее численное преимущество.

Все верно для главных сил. Еще один аргумент по оставлению в линии преимущественно новых броненосцев с башенным расположением средней артиллерии. Для растянутого хвоста русской колонны, а это 6 кораблей, ситуация совсем иная. Такое же казематное расположение средних пушек, но меньшим числом, меньшим калибром и меньшей дальности. Вполне понятное уменьшение силы огня при смещении цели с траверза на острый (носовой для нас и кормовой для японцев) угол, в нашем случае ничего нам не улучшает: сила огня убывает одинаковыми темпами как у японцев, так и у нас. Для японцев, как располагающих большим абсолютным числом таких орудий, это выгоднее: срабатывает принцип «пока толстый сохнет, тонкий сдохнет». Но у нас, кроме того, выходят из зоны огня целые корабли, начиная с концевого. Японцы же продолжают действовать всей бортовой артиллерией, перенеся огонь носовых казематов на голову нашего строя.
По башенным пушкам ГК у нас действительно несколько лучше, преимущество большего калибра. Однако и тут сдвиг целей на острый носовой угол уграет «злую шутку»: кормовые башни перестают участвовать в бою, т.е. при сохранении начального преимущества в ГК в бою концевых японских с концевыми русскими кораблями, общий эскадренный огонь русской колонны убывает. Это плохо.

›› То же и применительно конкретно к «Ушаков вс. Асама». У русского определяющая часть артиллерии в башнях. А у японца много орудий в казематах. При острых углах Ушаков теряет незначительно, по сравнению с тем что там теряет Асама.

В процентах оба теряют одинаково – примерно по половине пушек. Однако у Ушакова башенная ГК слишком уж определяющая, можно сказать только эта артиллерия и годится для боя на дальних дистанциях да по бронированной цели. Отсюда, на остром угле он теряет практически 50% своей артиллерии и остается с 2 10дм пушками (заклинивание башни ведет к полной потере боеспособности). Потери у Асамы в % те же, но у нее продолжают действовать 6 орудий (2 башенных 8дм и 4 6дм) – живучесть артиллерии выше. Считаю ее положение более предпочтительным. Но эти выкладки справедливы для единоборства двух кораблей. При действии в составе эскадр ситуация другая: Асама не теряет силу огня, лишь переносит часть его на другие цели, т.е. продолжает помогать своим главным силам. Кормовые башни Ушаковых «отдыхают».

Продолжение следует

 Отправлено: 23.11.04 21:20. Заголовок:

Для Abacusa, продолжение

Я написал:
› › Схему боя диктуют японцы.

›› Вовсе нет. «Русские идут». Владеют инициативой. Японцам надо подстраиваться, выбирать варианты в зависимости от действий русских.

Во как!!! Оказывается достаточно просто плыть и инициатива в «кармане». Следуя логике – японцы видимо стояли.
Инициативой владеет тот, кто нападает и атакует. Ибо именно он выбирает место, время и способ действий. Это и есть инициатива. Это обороняющийся вынужден подстраиваться, искать способ как отразить нападение, терпеть неудобства своего положения (если таковое имеется), учитывать фактор неожиданности и т.д. Русские действительно шли, не более того. У японцев полная свобода действий в выборе объекта нападения и тактики. Русские не мешают (если не считать перестроения Рожественского за гениальный тактический маневр). Добровольный отказ от инициативы – первый шаг к поражению. Трагизм положения 2ТОЭ заключался, в том числе, и в невозможности инициативных (активных) действий из-за «планово»-заниженного эскадренного хода. Но это отнюдь не значит, что действия во время боя также должны оставаться пассивными и безинициативными.

›› Не стали бы русские поворачивать - принудили бы японцев менять с-хему боя. Посколько при любом «отжиме/кроссинге» меняеця дистаниция и пеленг. Японцы бы ушли направо, освобождаая русским путь. Или стали бы менять. Только бой на параллельных курсах с равной скоростью - неменяющаяся схема.

Но японцы не просто проходят мимо головы русской эскадры. Они наносят поражение ведущему кораблю (головным кораблям) сосредоточеным огнем, который облегчается более выгодной позицией стрельбы. В этом цель маневра, названного «кроссинг Т». Если бы японская эскадра не имела сил и средств для вывода наших кораблей из строя, этот маневр был бы бесполезным. Потребовалось бы новое тактическое решение и коренное изменение схемы боя. Иначе весь бой свелся бы к «лаянию моськи на слона». Но это не так. Маневр японцев приносит вполне конкретные и ощутимые плоды. Если один раз маневр дал результат и выбил два флагманских корабля у противника, а последний не реагирует и не принимает мер к защите от его повторения, то, значит, его надо повторять снова и снова. Это очевидный путь к успеху. Это не смена тактики и схемы боя. Заставить японцев менять тактический замысел могло только противодействие русской эскадры своим маневрированием и конечно ответным огневым поражением. Ни того, ни другого не было. К сожалению.

Я написал:
› Поэтому я, соглашаясь, что взаимно траверзное расположение выгодно русской эскадре,

›› А я не соглашусь:-).

По всем недостаткам предложенного Юрием конкретного маневра пожалуйте к автору.

Я написал:
› все же поставил под сомнение возможность его реального исполнения.

›› Японцы помогут.

Я что-то не понял, вы же не согласны со «взаимно траверзным расположением», а теперь надеятесь, что «японцы помогут» его добиться!?.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 23.11.04 21:23. Заголовок:

Для Юрий

›› Я его и не считал рейдером - его можно назвать ЭБР третьего класса.

Я это и имел ввиду – по большому счету сравниваем одноклассников. С учетом старости Николая, Наварина и Нахимова сравнение имеет право на жизнь.

›› Рассматривать можно все, что угодно и как угодно. Важно как эти взгляды реализутся в жизни. А в жизни средний калибр оказался только довеском главного.

Во-первых, мы рассматриваем потенциальные возможности 2ТОЭ в свете целесообразности ее посылки на ДВ. Так что, для «чистоты эксперимента», нехорошо «подглядывать в ответы».
Во-вторых, в жизни средний калибр выполнил основную огневую работу в Цусимском сражении. Количество выпущенных снарядов, число попавших, количество «доставленной» на борт противника ВВ у среднего калибра больше, чем у ГК. О его доле в причиненных разрушениях точно говорить конечно нельзя, нет критерия оценки. Но! Вывода кораблей из строя (уничтожения) в результате пробития главных броневых поясов и поражения жизненно важных частей (машин, котлов, погребов), т.е. прямых последствий воздействия снарядов крупного калибра, для чего они и предназначены, практически нет. Поражение броненосцев и их гибель обусловлены большим числом попаданий, повреждениями надводных (не- или слабобронированных) частей корпуса (потеря плавучести) и надстроек (рубок, ПУАО, связи, труб), обширными пожарами, выбиванием артиллерии (палубной, казематной) и убылью л/с (артиллеристов, управления). Это классические последствия воздействия скорострельной среднекалиберной артиллерии. Так на нее смотрели до войны, так она и сработала в жизни. Поэтому можем сделать такие выводы:
А) один японский ГК без участия средней артиллерии не справился бы с разгромом русской эскадры из-за небольшого (относительно) числа пушек и более редких попаданий;
Б) средний калибр явился необходимым условием решительной победы за счет своей многочисленности, огневой производительности, большего числа достигнутых попаданий.
Можно конечно утверждать, что средний калибр – шестерка, но придется признать, что шестерка – козырная.

›› Как Вы себе это представляете? На больших дистанциях стрельба из 6» неэффективна. Т.е. в бою будут учатсвовать 8» и 12» дальности у них были примерно одинаковы, так что флаг японцам в руки на больших дистанциях. Кстати Того попробовал в Желтом море биться на больших дальностях и чуть не проиграл. В Цусиме он это учел. Так что либо сближаться и вводить в дело 6»-ки либо дуэль 8» против 12».

Эффект от попадания японского снаряда среднего калибра практически не меняется от дистанции боя. Поражение достигается за счет фугасных свойств заряда ВВ без пробития борта. Можно говорить, что дистанция влияет на меткость, т.е. на более дальней уменьшается число попаданий. Бой на 30-40 каб. безопасен для главного пояса Асам, но позволяет им действовать всей артиллерией. В реале не боялись сближаться: бой шел на дистанциях 20-35 каб.

Продолжение следует

 Отправлено: 23.11.04 21:25. Заголовок:

Для Юрия, продолжение

›› Так ведь задачи у русских и японцев разные!

Разные. В том смысле, что русским – прорваться, а японцам – не пустить? Но средства решения задач одинаковые – артиллерийский бой. И его надо выиграть, т.е. или уничтожить, или нанести противнику неприемлемый урон, который заставит его отказаться от своих планов. Согласен, разница есть, но только в степени решительности цели боя. Для японцев – уничтожение противника (как крайний вариант – поражение и разворот обратно, недопущение на ТВД). Для русских – достаточно частного поражения и отступления с пути. Тактика выбирается исходя из задач, а на первом этапе операции у обоих сторон артиллерийский бой и поражение противника.

›› Это смотря какое преимущество - если 6 узлов, то очень сложно, если 3 - вполне. Т.е. в бою надо держать 12 узлов, а не 9.

В принципе вы правы, чем меньше разница в скорости, тем меньше она сказывается. Но даже 3 узла преимущества означает, что противник опережает вас, только в два раза медленнее. Навязать свою волю все равно невозможно.

›› Это зависит от курса японцев - если русские держат 12 узлов, а японцы идут курсом как в риале, то никуда отворачивать не надо - эскадры будут просто медленно сближаться не обгоняя и не отставая друг от друга. Если японцы уменьшат угол схождения или лягут на параллельный курс тогда отворачивать на 1-2 румба, когда 3 японский мателот выйдет на траверз русского головного. При таком раскладе за 1 час русская эскадра отвернет на 8 румбов, практика показала, что подобный поворот не приводил к тому, что Того бросал бой и отскакивал на север.

Это мне больше нравится, чем вращение по кругу. Правда 8 румбов – это 90 градусов от заданного курса – т.е. идем в Японское море параллельно берегу – где-то так. Через час, а за час мы вряд ли выбьем головные японские броненосцы, мы очевидно снова начнем поворачивать вправо, т.е. на втором часу мы двинемся в Японию?..

›› А за час второй и третий отряды вполне могут тройку японских БрКр отправить если не дно, то в длительный ремонт.

Принципиально для головных отрядов ничего не изменилось – японцы также ведут сосредоточенный огонь по нашим флагманам. (За час у нас выбыли Суворов и Ослябя – правда я забежал вперед). Смогут ли старые броненосцы и ББО вывести из строя БрКР (при допущении, что они примут линейный бой с 2 и 3 отрядами) – не знаю, но по моим представлениям об их силе и боевых возможностях – нет.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 24.11.04 12:34. Заголовок:

Не могли бы вы более подробно рассказать о повреждениях нанесеных русским ЭБР в Цусимском сражении

 Отправлено: 24.11.04 13:43. Заголовок:

Для Алексея!
///Во-вторых, в жизни средний калибр выполнил основную огневую работу в Цусимском сражении. Количество выпущенных снарядов, число попавших, количество «доставленной» на борт противника ВВ у среднего калибра больше, чем у ГК. О его доле в причиненных разрушениях точно говорить конечно нельзя, нет критерия оценки. Но! Вывода кораблей из строя (уничтожения) в результате пробития главных броневых поясов и поражения жизненно важных частей (машин, котлов, погребов), т.е. прямых последствий воздействия снарядов крупного калибра, для чего они и предназначены, практически нет. Поражение броненосцев и их гибель обусловлены большим числом попаданий, повреждениями надводных (не- или слабобронированных) частей корпуса (потеря плавучести) и надстроек (рубок, ПУАО, связи, труб), обширными пожарами, выбиванием артиллерии (палубной, казематной) и убылью л/с (артиллеристов, управления). Это классические последствия воздействия скорострельной среднекалиберной артиллерии. Так на нее смотрели до войны, так она и сработала в жизни. Поэтому можем сделать такие выводы:
А) один японский ГК без участия средней артиллерии не справился бы с разгромом русской эскадры из-за небольшого (относительно) числа пушек и более редких попаданий;
Б) средний калибр явился необходимым условием решительной победы за счет своей многочисленности, огневой производительности, большего числа достигнутых попаданий.
Можно конечно утверждать, что средний калибр – шестерка, но придется признать, что шестерка – козырная.

Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской артиллерии СК. Анализ количества этих попаданий 6» снарядов свидетельствует, что русские ЭБР «впитывали» довольно большое количество среднекалиберных снарядов (по моей оценке около 200 попаданий) без большого ущерба для боеспособности, Победу японскому флоту принесли скорее всего, именно 12» орудия 4 ЭБР Того – сконцентрировавшие последовательно огонь на 4 Бородино и Ослябе:
- Ослябя – парное попадание 12» снарядов в носовую часть, попадание в 10 угольную яму еще 12» снаряда пробившего верхний пояс, привело к обширным затоплениям, повлекшим за собой гибель Осляби.
- Суворов - попадания 12» бронебойных снарядов вызвали срыв крыши с носовой башни ГК и взрыв кормовой башни ГК на «Суворове»
- Бородино - попадания 12» бронебойных снарядов вызвали взрыв 6» башни на «Бородино», приведший к катастрофе этого корабля.
- Александра III парные попадания 12» снарядов сделали обширные пробоины в носовой части приведшие к затоплениям носовой части и опрокидыванию корабля.
- Орел – цитата из Кэмпбела «В небронированных бортах имеется много крупных пробоин, включая пробоину от 12» снаряда в левом борту под передней трубой размером 10 х 8 футов, однако повреждения внутренних помещений относительно невелики. На плите носового 5) » пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12» снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям. Кроме этого попадания на бортовой броне ниже уровня главной палубы имеются следы еще только 3 6» попаданий. В небронированном борту в корме имеются две довольно крупных пробоины, одна – от 8», и одна – от 6» снаряда, простирающиеся ниже осей 75-мм орудий в батарее главной палубы. Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12» орудия было оторвано в результате попадания 8» снаряда. Часть крыши кормовой 12» башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8» снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10» снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6» башни заклинены в результате попаданий 8» снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6» башня повреждена 12» снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6» снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки.»
Фактически сражение при Цусиме решалось в противоборстве четырех Бородино против 4 ЭБР Того, остальные корабли можно вынести так сказать за скобки. Именно 4 ЭБР концентрированным огнем своего ГК вывели из строя последовательно все 4 русских ЭБР 1-го отряда. Роль же и японских БКР, и русских старых ЭБР оказалась второстепенной, поэтому и их повреждения оказались невелики. После Цусимы начали строить дредноуты - корабли только с главным калибром и без артиллерии СК, т.к. результаты Цусимы были решены именно 12» ГК броненосцев, а не средней артиллерией.
С уважением, Бирсерг.

 Отправлено: 24.11.04 14:09. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Во-вторых, в жизни средний калибр выполнил основную огневую работу в Цусимском сражении.

---

Это весьма спорное утверждение. В Желтом море все решил главный калибр, но бОльшая дальность не позволила добиться решительного успеха. В Цусиме дистанция была меньше, японцы лучше подготовлены, русские хуже. Вот и результат. Фактически поражение было не потому, что японцы много и хорошо стреляли, а вследствии совокупности отличной стрельбы японцев и отвратительной русской.

Alexey пишет:

цитата

---

Разные. В том смысле, что русским – прорваться, а японцам – не пустить? Но средства решения задач одинаковые – артиллерийский бой.

---

Если у прорывающегося есть превосходство в скорости, боем можно пренебречь.

Alexey пишет:

цитата

---

В принципе вы правы, чем меньше разница в скорости, тем меньше она сказывается. Но даже 3 узла преимущества означает, что противник опережает вас, только в два раза медленнее. Навязать свою волю все равно невозможно.

---

Что значит «навязать свою волю»? Как, например, трактовать ситуацию, в которой противнику НЕ дают навязать свою волю?

Alexey пишет:

цитата

---

Через час, а за час мы вряд ли выбьем головные японские броненосцы, мы очевидно снова начнем поворачивать вправо, т.е. на втором часу мы двинемся в Японию?..

---

Во-первых, в первой фазе(артиллерийская дуэль, вторая - прорыв) выбивание первого отряда японцев не является целью, смогли выбить хорошо, не смогли тоже не смертельно - главное выбить Камимуру и сохранить свой первый отряд. Если придется описать круг тоже не страшно.

Alexey пишет:

цитата

---

Принципиально для головных отрядов ничего не изменилось – японцы также ведут сосредоточенный огонь по нашим флагманам.

---

Для головных броненосцев ничего действительно не меняется - окромя того, что они получают возможность постоянно бить по «Микасе».

Alexey пишет:

цитата

---

(За час у нас выбыли Суворов и Ослябя – правда я забежал вперед).

---

Ну «Суворов» выбыл из-за потери управления, смертельных повреждений он не имел. И если мне не изменяет память, то ему очень помог «Александр», который своей попыткой прорваться под кормой Того, фактически вывел японцев на «Суворов» на дистанцию 11 кабельтовых, без этого «Суворов» мог бы оправиться и занять место в строю.
С «Ослябя» дело несколько сложнее. Во-первых, его качественно подставил Рожественский своим перестроением, а во-вторых, я бы уволил его с должности флагмана, заменив на «Бородино».