Отправлено: 15.01.04 14:54. Заголовок: Больше не воевать под честное слово - 2

Всем привет!
Тема закрылась, поэтому переношу последнее сообщение из закрывшейся темы сюда
Рыба писал:

цитата

---

Для Kostyanos: Добрый день. Уф, ну наконец-то, вроде успокаиваться начинает.
Давайте к так попробуем сначала, название темы не воевать под честное слово. Проблема имеет две стороны юридическую и моральную. Вопрос первый нарушили ли офицеры какой либо из писанных законов сдавшись в плен. Ответ нет, в уставах того времяни есть указания когда можно сдаваться в плен и не нести при этом юридической ответственности. ( напомню, Стесселя и Небогатова судили не за сам факт сдачи). Имели ли юридическое право офицеры не воевать( а вернее не участвовать в боевых действиях) и вернуться в Россию дав соответствующюю подписку. Да, как вам известно. Так что офицеры не нарушали законы. Теперь моральная сторона вопроса. Господа, а почему мы вообще имеем право или считаем возможным судить о моральных качествах кого бы то нибыло... Я для себя не вижу такой возможности.
И последнее, армия это часть государства а солдаты часть общества, кто бы в этом сомневался. Но одно меленькое но, эта часть живет по вполне определенным законам называемым уставами. Напомню что военнослужащих судит не гражданский суд. Война же (как впрочем и политика государства) вещь мало относящаяся к моральная. С точки зрения марали человек котрый вас обманул негодяй, тот же человек нагло врущий в глаза и занимающий должность дипломатического представителя получит орден. С точки зрения морали (и законов государства), убивший из винтовки с оптическим прицелом 50 человек серийный убийца, тот же человек проделовший то же самое на войне получит орден. С уважением Александр

---

 Отправлено: 15.01.04 15:34. Заголовок:

Всем привет!
Рыбa пишет:

цитата

---

напомню, Стесселя и Небогатова судили не за сам факт сдачи

---

Кстати генерал Смирнов, который оправился в плен, тоже был привлечен к суду.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 15.01.04 15:54. Заголовок:

 Отправлено: 15.01.04 22:19. Заголовок:

Добрый вечер. За мной остался должок. Банщиков М.Л. Краткий очерк боевой санитарно медицинской службы на Кр «Варяг». Медицинское прибавление к Морскому Сборнику СПб 1906 г.
И еще призабавный источник, дело в том что он у меня в таком виде Бм. Бг, БА. На Дальнем Востоке в 1905 году. Представляет из себя отчет Лейб Хорурга о поездеке на ДВ. Возможно кто то знает более подробно. С уважением Александр

 Отправлено: 16.01.04 00:43. Заголовок:

›1. Армия - механизм (как и всё государство в целом)

Да. Только есть подозрение, что под «государством» Вы подразумеваете «общество». Ето случает-ся при крайних случаях диктатуры или прочих случаях недоразвитого общеста, но сейчас надо их различать.
*****

›2. Солдат (моряк) - это часть системы

Они часть системы «общество». Менанизмом управления которым являеця «государство». В том числе и насильственными мерами, для чего есть инструмент «армия». То есть системы «армия» и «общество» не совпадают (Только очень примитивные типа «военной демократии», Спарты и т.д.). Любой человек - часть общества. И он привносит в армию общественную мораль. Робкие попытки армии отгородиться и стать «вещью в себе» (янычары и т.д.) успеха не имели.

›3. Солдат (моряк) - подчиняется правилам этой системы

Подчиняет-ся - да. Но мораль - «честь» и т.д. привносит-ся из общества. Именно поетому «армия - слепок общества». Как правило сильное , здоровое общество имеет и соответственную армию. А если с обществом неблагополучно, то как ни муштруй, не заставляй «Родину любить», результаты плачевны.


›4. Долг, честь, мораль и прочее - это часть правил этой системы

Не етой, а «той»:-). «Общество» которая. Российская мораль того времени уже допускала «Больше не воевать под честное слово».

›5. Никакие чувства в армии не приемлимы - это не часть системы, т.к. не подчиняется законам механики Государства.

Мировая история учит, что армия с «чуствами» всегда сильнее «бесчуственной». Моральный фактор - определяючий в «человеческом» от которого и зависит ис-ход любой войны. То есть - еще как приемлемы! Точнее - необходимы!

›6. Устав - «свод чувств» для солдата (моряка). Больше ничего!

:-)) Ето типа «как надену портупею...»? Не думаю, что Вы правы.

›7. Безусловно, в системе, как и в любом правиле, есть исключения

Исключения должны быть менее распространены, чем правила:-).

 Отправлено: 17.01.04 05:20. Заголовок:

Прислушавшись к просьбам привыкших с прежнему нику
а также в связи с непринятием рапорта остаюсь Wind.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Солдат....часть системы «общество». Механизмом управления которым является «государство». В том числе и насильственными мерами, для чего есть инструмент «армия». То есть системы «армия» и «общество» не совпадают (Только очень примитивные типа «военной демократии», Спарты и т.д.). Любой человек - часть общества. И он привносит в армию общественную мораль. Робкие попытки армии отгородиться и стать «вещью в себе» (янычары и т.д.) успеха не имели.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
мораль - «честь» и т.д. привносится из общества. Именно поэтому «армия - слепок общества». Как правило сильное , здоровое общество имеет и соответственную армию. А если с обществом неблагополучно, то как ни муштруй, ни заставляй «Родину любить», результаты плачевны.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Мировая история учит, что армия с «чувствами» всегда сильнее «бесчувственной». Моральный фактор - определяющий в «человеческом» от которого и зависит исход любой войны. То есть - еще как приемлемы! Точнее - необходимы!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Приветствую, Abacus.
Несмотря на мое скептическое отношение к «тезисам» Tsusima, Ваши ответы прочла внимательно.

Примите респект.
На мой взгляд, исключительно хорошо сказано.
Со всем процитированным согласна совершенно.
(С тем уточнением, что мораль армии от морали общества имеет некое радикальное отличие.
По вопросу о «не убий».
О чем в предыдушей ветке уже сказала, а повторяться не люблю.)

Что касается пункта 6, я квалифицировала его как бред,
но Ваш мягкий ответ, по существу, кажется, подразумевает приблизительно то же

 Отправлено: 17.01.04 06:58. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Потрудившись привести столь длинную цитату, Вы, кажется, полагали, что этого достаточно?
Ну, нет, это Вам так просто не пройдет :)

Хотелось бы иметь Ваши комментарии к отрывку из, признаюсь, крайне неуважаемого мною автора.
Раз уж вытащили его на свет:)

для РЫБА : извините, не могу с Вами согласиться.

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Господа, а почему мы вообще имеем право или считаем возможным судить о моральных качествах кого бы то нибыло...
-------------------------------------------------- ------------------------------
А почему нет?
Восхититься доблестью, возмутиться подлостью - разве не нормально?
Да нас этому с детства учили. На всем известных примерах.

Для РЫБА: спасибо за то, что не забыли «должок». К сожалению, в сети этого нет.
Маловероятно, что удастся прочесть. Разве что товарищи имеющие доступ в ЦВМБ помогут...
(А, товарищи-известно-кто? возьмите на заметку плиз и при случае....:))

 Отправлено: 17.01.04 22:56. Заголовок:

Еще в самом начале темы прошла мысль об использовании опыта офицеров, прошедших войну. Вместо того, чтобы торчать в плену лучше поделиться знаниями на службе...
А как он этот опыт использовался. Взять командиров кораблей 1 ранга после возвращения с ДВ.
Рейценштейн - без назначения.
Щеснович (Ретвизан) - без назначения.
Вирен (Баян) - младший флагман эскадры Черного моря, подальше от Адмиралтейства.
Зацаренный (Победа) - градоначальник города Николаева.
Озеров (Сисой Великий) - без назначения.
Сарнавский (Паллада) - командир отряда минных крейсеров береговой обороны Балтийского моря.
Успенский (Полтава) - и.д. начальника отдела заготовлений и снабжения ГУКиС.
Дабич (Громобой) - начальник учебно-артиллерийского отряда на кампанию 1906 года.
Яковлев (Петропавловск) - командир строящегося и строящего еще долго броненосца Павел 1.
Родионов (Адмирал Нахимов) - командир 20-го флотского экипажа.
Грамматчиков (Аскольд) - в распоряжении начальника главного морского штаба.
Попов (Вл. Мономах) - командир 4-го флотского экипажа.
Эссен (Севастополь) - командир строящегося крейсера Рюрик.
Ливен (Диана) - без назначения.
Бубнов (начальник 2-го отряда минонсцев в ПА) - распоряжении начальника главного морского штаба.
Или куда подальше, или на берег, или на строящийся а не боевой корабль, или не у дел. Вот тебе и передача опыта. Не знаю, где больше пользы от «государевых людей»...

Для Wind: цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Господа, а почему мы вообще имеем право или считаем возможным судить о моральных качествах кого бы то нибыло...
-------------------------------------------------- ------------------------------
А почему нет?
Восхититься доблестью, возмутиться подлостью - разве не нормально?
Да нас этому с детства учили. На всем известных примерах.
Добавлю даже. Мы не судим. Мы имеем мнение и высказываем его. Вся эта ветка и не только эта - обмен мнениями.

Для Wind: Прислушавшись к просьбам привыкших с прежнему нику
а также в связи с непринятием рапорта остаюсь Wind.
Придется со старым ником оставаться. А то
кто, супротив регламенту, не токмо противление учинит или просимого сикурсу не подаст, то, сняв с него шпагу, в оном преступлении судить

 Отправлено: 18.01.04 01:43. Заголовок:

Для Wind:

Здравствуйте, уважаемый Wind.

Сопасибо на добром слове. Давайте теперь посмотрим последний дискуссивный пункт:

› мораль армии от морали общества имеет некое радикальное отличие. По вопросу о «не убий»

Нет. Моральные ценности в армии повторяют те же процессы и в остальном обществе. Вполне отчетливый прогресс гуманитарных ценностей. Сейчас уже не с-читает-ся «идеальной войной» убить не менее 5000 врагов и получить Триумф. Идеал сейчас - принудить к сдаче демонстрацией силы. Те же конвенции - етапы пути гуманизации войны.
И сейчас тратяця огромные деньги, усилия именно на несмертельные или высокоточные средства, уменьшающие потери даже противника. Прогресс очень заметен даже на коротких исторических отрезках. Вот, наример, репортаж времен Косово:

«Кстати, о разбомбленном ночью здании МВД (кстати пустом А)... Утром белградцы заявили, что «испытали настоящий шок». Неплохо, да? Картина называется «Не ждали». У них война уже полторы недели к тому времени идет, бомбят каждый день, а они только через полторы недели вдруг испытали шок. Почему? Ведь никто не погиб! Да просто потому, что рядом легло, и многих даже разбудило. Потому что на настоящую войну стало чуть-чуть похоже, а до того была
война полностью «игрушечная». Потому что знают белградцы: никто не хочет их специально убить. И шансов погибнуть от натовских бомб у них не больше, чем попасть под машину. Поэтому так мало югославское телевидение показывает гражданские жертвы. Они бы и рады показать, да взять негде.
...По телевизору идут кадры войны: вечер, где-то вдалеке ухают взрывы, а на переднем плане перед камерой дорога -- югославы едут на своих машинах и автобусах по делам.
...Ночью где-то там бомбят. А днем улыбающиеся белградцы идут на рок-концерт, где пьют пиво и «прутся» под музыку. На работу уже не ходят, потому что отмаз есть -- война. Все это напоминает грандиозный Праздник непослушания, сдобренный приятным чувством общенационального единения.
...На наше радио звонит женщина, пережившая немецкие бомбардировки Москвы в 1941 году, и спрашивает недоуменно, что же это за война там такая, если ночью во время бомбардировок Белград даже не затемняется, нет никакой светомаскировки?.. Старыми категориями, конечно, мыслит женщина. Но в одном права - действительно, ТА ужасная война, которую кто-то из нас помнит, а кто-то знает по фильмам и книгам, совсем не похожа на ЭТУ. Ну совсем не похожа!.. Белградцы встают на мост, организуя живой щит. Значит, понимают, что это может остановить «агрессора». Возможно ли было представить живой щит во время второй мировой? Да немецкие летчики описались бы от радости: не только мост разбомбили, но еще и толпу каких-то чуваков на нем угробили до кучи!..
Возможно ли было представить на жителях блокадного Ленинграда, Хиросимы или Дрездена смешливые значки «Разбомби меня»? А белградцы носят.».

Понимаете, сейчас технически ничто не мешает закатать ту же Чечню в радиоактивное стекло. Или просто перебить все население. Или выселить в солнечный Магадан... И люди с моралью Чингис-хана, Рейхенау, Сталина так бы и сделали. Разница очень большая.

Конечно, все ети «неуставные», «новомодные штучки»: мораль, правозащитники и т.д. силно мешают, осложняют задачу ведения боевых действий. Поетому зачастую негативная реакция военных на «мораль». Но ето именно обсщественная, неуникальная реакция. Точно так же и в других областях. В економике введение фиксированного рабочего дня, очистных сооружений, обязательной страховки и т.д. тоже страшно мешало производству и руководители етому противились. Вы представляете, какие темпы економического развития (см. «индустриализация», «большой скачек»...) можно показать без всех етих помех? Почище радиоактивного стекла...

 Отправлено: 18.01.04 02:30. Заголовок:

Для Abacus: Здравствуйте, а что вас собственно удивляет, в Югославском конфликте. Здесь яркими красками лозунг «Мы освобождаем народ Югославии от диктатуры» копирайт США. Интересен был бы вариант освобождения от диктатуры путем уничтожения угнетаемого народа;) Янки не могут до сих пор оправиться от осознания, что совка больше нет и они могут творить что хотят. Кто не согласен будте добры в ось зла («в очередь сукины дети, в очередь»). Только дело здесь не в человеколюбии, штаты - единственная страна применившая ядерное оружие против гражданского населения, и ничего сошло за демократизацию, а в том, что приходится своему народу, живущему в своем мире, и не очень впадающем в оценки действий своей администрации, объяснять необходимость бомбить : Панаму, Югославию, Афган, Ирак, список не окончен, короче всех врагов капитала, сионизма, демократии. И это не гумманизация, а извращение, впрочем политика всегда делалась такими методами, единственное различие если раньше никого не спрашивали нападать на Японию или захватить Манчжурию, то сейчас надо провести полугодовую пиар-акцию про чеченцев в кармадоне или еще чего подобного. Хотя Россия в этом отношение младенец по отношению к Штатам, да извинят меня проживающие там. С уважением Наумов.

 Отправлено: 18.01.04 02:30. Заголовок:

Для Abacus.
Вот уж теперь доброго слова не ждите.
Признаюсь, что удалила очень много абзацев, поскольку не хочется устроить свару.
(Цусима где обещанный орден? - вот терь я его точно заслужила, удержавшись))))
Малую и вполне мирную часть оставляю.
И предлагаю впредь эту тему не задевать)

Чудесная картина.
Ччерт, прямо-таки начинаю завидовать белградцам.
Какое изумительное развлечение им устроили заокеанские благотворители.
Вот американцам куда скучнее было.
Ну что там - смотреть по телику жуя поп-корн на ночные вспышки от бомбежек.
(исключительно ночные - днем же бомбить опасно....)
ну мы все всё помним, не будем вдаваться.
Не хочется ругани, а без нее, если эту тему затронуть, не обойдется абсолютно точно.

И вот уж тут мы с Вами общего языка не найдем.
И понятно почему.

Сравнивать те войны с нынешними?
Да, все так как Вы пишете.
Но правильно ли это?
А давайте сегодняшнюю войну с миром лучше сравним.
И того кто в Чечне ли, в Ираке или Косово потерял близких - не утешит сравнение с ВОВ.

Война гуманизируется???Помилуйте. Если серийный убийца начнет ограничиваться не ста а пятью жертвами в год - осанну ему петь?
Так или иначе, военному убить - можно. Безнаказанно и даже поощряемо.
И так будет пока есть армия.
Необходимость? Да, сегодня это так. Тем не менее - жуткая необходимость.

 Отправлено: 18.01.04 03:20. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Моральные ценности в армии повторяют те же процессы и в остальном обществе. Вполне отчетливый прогресс гуманитарных ценностей. Сейчас уже не с-читает-ся «идеальной войной» убить не менее 5000 врагов и получить Триумф. Идеал сейчас - принудить к сдаче демонстрацией силы. Те же конвенции - етапы пути гуманизации войны.
И сейчас тратяця огромные деньги, усилия именно на несмертельные или высокоточные средства, уменьшающие потери даже противника. Прогресс очень заметен даже на коротких исторических отрезках.

---

Моральные ценности в армии со времен Чингисхана не изменились - иначе это уже не армия (ну может к пленным стали немного гуманее).
Просто развитие методов ведения войны стало вести к таки жертвам среди мирного населения, что не считаться с этим уже стало нельзя. Отсюда и развитие выскоточного оружия.
Что касается «принуждения к сдаче демонстрацией силы», то это хорошо действует только в случаях, когда у противника нет возможностей для ответа.

 Отправлено: 18.01.04 03:56. Заголовок:

Какую благостную картину нарисовал Abacus. Бомбят, а улыбающиеся белградцы едут по делам. Ерунда какая - там разбомбили, там... Цели исключительно гуманитарные: нести ценности цивилизации. Просто завидно становится, прям хочется быть белградцем или там багдадцем. Оружие-то «высокоточное», муху рядом прибьет, а всем счастие. Короче, отдел пропаганды ЦК КПСС отдыхает. Да уж, недоработали в свое время товарищи партийцы, не достигли истинного совершенства в доведении до населения подробностей братской помощи.

Моральные ценности армии все же изменяются, они не могут не измениться, личный состав набирается не с Луны. Но война всегда остается делом грязным. Это сегодня парад и все красиво, а завтра кровь, пот и матюги несмотря на то, что расстояния изменились и противника можно и не видеть. Только кнопочку нажимай. Но война (а не братская помощь) на то и война, что сейчас не только ты, но и по тебе, а это уже совсем другие взаимоотношения в воинском коллективе. А это уже совсем другие требования, другой уровень доверия к сослуживцу - прикроет при случае или деру даст...

 Отправлено: 18.01.04 05:21. Заголовок:

Для Wind:

›того кто в Чечне ли, в Ираке или Косово потерял близких - не утешит сравнение с ВОВ.

Утешит тех, кто не потерял. А мог бы, если бы военные действия велись как в ВОВ.
***********

›Война гуманизируется???Помилуйте. Если серийный убийца начнет ограничиваться не ста а пятью жертвами в год - осанну ему петь?

В армии не культивирует-ся ни садизм ни излишняя кровожадность. Убийство не являет-ся целью войны. Цель - принудить противника. Потери и их соотношене - лишь показывают степень воздействия на противника к сопротивлению и качwство ведение боевых действий. Если удалось принудить с малой степенью воздействия. То в армии ето привет-ствуеця. И сдавшегося противника систематически не уничтожают.
*******

›Так или иначе, военному убить - можно. Безнаказанно


И милиционеру можно. И охраннику. И любому гражданскому. При самозащите, например. Или по неосторожности.
*********************

› и даже поощряемо.

А вот ето нет. Еще раз - садизм в армии не поощряет-ся.

 Отправлено: 18.01.04 05:26. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Бомбят, а улыбающиеся белградцы едут по делам.

---

Да не по делам даже, ну что ж ты так невнимателен к тексту. Они щасливы безмерно и благодарны братскому американскому народу, потому что есть отмазка - можно на работу не ходить! Какие чудные каникулы им устроили Штаты. Долго сербы будут это помнить...с неизбывной благодарностью в сердцах разумеется.
А все прочие завидовать и мечтать о том чтобы их очередь поскорее настала....
Va пишет:

цитата

---

Короче, отдел пропаганды ЦК КПСС отдыхает

---

Не то слово. О такой промывке мозгов можно только мечтать.

 Отправлено: 18.01.04 05:34. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Утешит тех, кто не потерял

---

А еще больше тех кто был за тысячи километров. Без сомнения - утешит. Кто бы спорить стал.

Abacus пишет:

цитата

---

» ..и даже поощряемо.»

А вот это нет. Еще раз - садизм в армии не поощряет-ся.

---

При чем тут садизм, когда речь идет об убитых врагах?
Больше убил, подбил танков, сбил самолетов - лучший боец.
Получи орден, звание ну и тп.
Поощряемо, именно.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Убийство не являет-ся целью войны.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Допустим так.
Но однозначно является ее продуктом.
А другой продукт - люди, привыкшие убивать.
Но это уж совсем дебри, думаю сюда мы влезать не станем.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
И милиционеру можно. И охраннику. И любому гражданскому.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Помилуйте. Им еще придется доказать, и возможно суду, правомерность своих действий.
Совсем другое дело.

 Отправлено: 18.01.04 05:38. Заголовок:

Для Naumov:

›что вас собственно удивляет, в Югославском конфликте.

Нас ничто не удивляет. Откуда Вы взяли, что мы высказали удивление? Цитата о изменений способа военных действий со времен ВОВ. Именно в сторону гуманизма.
***********

›Здесь яркими красками лозунг «Мы освобождаем народ Югославии от диктатуры» копирайт США.

И такого лозунга в моих постингах нет. И неправда ето. Народы Югославии сами освободились. Словения, Хорватия, Босния - раньше. Сербия - позже. Мы освобождали народ Косово от непосредственной угрозы уничтожения.
*************

› Интересен был бы вариант освобождения от диктатуры путем уничтожения угнетаемого народа;)

Что за фигню Вы несете? Да еще и с ухмылкой...
********


› Янки не могут до сих пор оправиться от осознания, что совка больше нет и они могут творить что хотят. Кто не согласен будте добры в ось зла («в очередь сукины дети, в очередь»).

Критерием попаданияв в «ось зла» не являеця согласие «есть или нет совка». Ето «совкоцентризм»:-).
Извините, но злоба Вас явно глупит, поетому дискуссию перкращаю. Охолоньте, умойтесь - и тогда с удовольствием пообщаемся не другие, более близкие к темам форума топики.

 Отправлено: 18.01.04 05:45. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Интересен был бы вариант освобождения от диктатуры путем уничтожения угнетаемого народа;)

Что за фигню Вы несете?

---

Отчего же фигню? Правильно сформулировал Наумов. А что, может в процессе бомбежек хоть волос с головы Милошевича пал? Кто страдал-то от них, неужто верхушка? Как бы не так.
Ну так еще бы и по живому щиту лупили - совсем обнажив цинизм происходящего...

Abacus пишет:

цитата

---

Цитата о изменений способа военных действий со времен ВОВ. Именно в сторону гуманизма.

---

Главное изменение в сторону гуманизма видимо состоит в том чтобы лезть в любую страну любой части света и устанавливать там силой свои порядки.

Если бандит на улице начнет бить прохожих резиновой дубинкой,
можно конечно порадоваться что не ломом. И не из пулемета. И не всех подряд а выборочно.
Логика в этом безусловно есть.
Свооеобразная правда....

 Отправлено: 18.01.04 05:54. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Больше убил, подбил танков, сбил самолетов - лучший боец.

---

Ето именно качество бойца, показатель боепоспособности. Сбил больше - больший мастер пилотажа, лучший стрелок... А задачи немного другие. Не сбить как можно больше самолетов, а обеспечить превос-ходство в воздухе, изолировать театр военных действий, прикрыть обьект... Взойти на стену, захватить высоту, водрузить знамя.... Никто не заставляет для етого убивать как можно больше.

Wind пишет:

цитата

---

является ее продуктом.

---

:-) «Ну, Люлек, ето надо знать». Продуктом войны являеця «лучший мир»:-).

Wind пишет:

цитата

---

Им еще придется доказать, и возможно суду, правомерность своих действий.

---

И Буданову пришлось... И прокуратура возбудила кучу других дел по етому поводу... Превышение необходимого применения насилия в армии наказуеця. Даже по отношению к противнику.

 Отправлено: 18.01.04 05:58. Заголовок:

Для Abacus: Позвольте ответить, а уж потом пойду под холодный душ. Ну да очевидно что вас не удивляет вмешательство в дела суверенной, какой бы строй там ни был, страны и освобождение народов ее населяющих от ухаживания за своими когда-то целыми домами, с одной стороны косовские албанцы с пулеметами, с другой освобожденная Черногория, с третьей осчастливленная Сербия, с четвертой ..., с пятой ..., и нет больше опозиционного (инакодумающего) режима в центре Европы. Чем не гумманизм? Исходя из первого абзаца вашего постинга: либо вы пишите за какую-то группу людей, либо ласково именуете себя на Вы. Второй случай я исключаю (надеюсь Вы не царских кровей?) Тогда кто вы и компания защищали косовский народ от уничтожения? От уничтожения кем? И от кого освободились народы Югославии? Или конкретно Сербия? Как вы считаете люди живущие в одном государстве - это народ (в смысле один народ), и если государство развалено означает ли это освобождение этого народа? И последнее, пока я совсем не оглупел от злости, что по вашему, является критерием попадания в ось зла по американски? С уважением Наумов. P.S. прошу прощения за некоторый уход от темы.

 Отправлено: 18.01.04 06:04. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Но война всегда остается делом грязным. Это сегодня парад и все красиво, а завтра кровь, пот и матюги несмотря на то, что расстояния изменились и противника можно и не видеть.

---

ето безусловно. И то, что чем тяжелее дает-ся ведение войны, тем грязнее. Но здесь тема не том, есть грязь или нет, а именно в морали. И общество и армия все больше гуманны. Еще далеко не достигли идеала, но движуться туда. Армия здесь как всегда (по очевидным причинам) в хвосте. Но идет той же дорогой. По отношении к грязи - войны грязны, но становяться все чище. В конце концов и спорт - пот, кровь, матюги... Возможно, в будущем и ето станет аморальным. Но пока мы можем на етом ставить твердый смайлик:-).

 Отправлено: 18.01.04 06:15. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Продуктом войны являеця «лучший мир».

---

Да цены б ей не было, будь это ее единственным продуктом.

Да и спорно вообще вот это - «лучший мир».
Очень и очень спорно.
А уж в вопросе о Югославии.....
Да лучше бы это не трогать.
Для многих это болезненно, как и для меня.
А Вы об этом как об удачных учениях рассуждаете.
Собственно, для американцев так оно и есть.

Abacus пишет:

цитата

---

И Буданову пришлось... И прокуратура возбудила кучу других дел по етому поводу... Превышение необходимого применения насилия в армии наказуеця. Даже по отношению к противнику.

---

Не хитрите, Abacus. Вы прекрасно поняли, что я имела в виду. Уж никак не действия в отношении мирного населения.

 Отправлено: 18.01.04 06:26. Заголовок:

Wind пишет:

цитата

---

Короче, отдел пропаганды ЦК КПСС отдыхает

Не то слово. О такой промывке мозгов можно только мечтать.

---

Ето как раз статья вполне совецкая. С обличением НАТО, американских америалисьтов и написана теми, кто воспитывался по воздействием идей отдела пропаганды ЦК КПСС. Вот ссылка:

http://www.ogoniok.com/win/199915/15-14-26.html

 Отправлено: 18.01.04 06:38. Заголовок:

Для Abacus: Ну только плечами пожать остается. Статья вполне проамериканская, 99 год.
У нас же плюрализм, Вы не знали? Никакого единомыслия давно нет. Тогда уж точно не было.
Гхм....ну и сейчас пока нет...Так что таки да, такое в Огоньке напечатали.
Свобода слова, знаете ли...
А у Вас в Америке озвучивалось мнение о том что события те - агрессия со стороны США,
которая выглядела откровенной наглостью и влезанием в чужие дела в нарушение всяких норм?
Ну это я так, к примеру. И чтоб таким вот тиражом как приведенная Вами статья.
А?
Что до промывки мозгов....
Я (думаю что и Va тоже) имела в виду не слова из статьи,
а то что Вы их всерьез приводите.Какая разница кто что написал если Ваша оценка такова.

 Отправлено: 18.01.04 06:39. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Исходя из первого абзаца вашего постинга: либо вы пишите за какую-то группу людей, либо ласково именуете себя на Вы. Второй случай я исключаю (надеюсь Вы не царских кровей?)

---

Ето просто ответ на Ваш постинг:

›››что вас собственно удивляет, в Югославском конфликте.

›Нас ничто не удивляет. Откуда Вы взяли, что мы высказали удивление?

Я, видимо позабыл уже грамматику, но вроде если «Вы» - то ето обращение к конкретному лицy, а «вы» - ето к группе лиц. Я так и воспринял, что ето к группе, которой я принадлежу. Тем более что Вы далше пишете:

› лозунг «Мы освобождаем народ Югославии от диктатуры»

Тут явно о группе. Поверьте, никакого саказма или подвоха я не имел в виду. Не хотел обидеть. Прошу прощения, если сделал ето ненамеренно.

 Отправлено: 18.01.04 07:37. Заголовок:

Ну заоффтопились...
Tsusima опять меня во флейме обвинит.
Ладно, mea culpa...
(Хотя Abacus первый начал! Надо ему было те события приплетать....)

Вернусь назад. К диспуту вокруг пункта о морали и армии.
Точнее, об одном серьезном отличии морали армии от морали общества.

Abacus пишет:

цитата

---

Понимаете, сейчас технически ничто не мешает закатать ту же Чечню в радиоактивное стекло. Или просто перебить все население. Или выселить в солнечный Магадан... И люди с моралью Чингис-хана, Рейхенау, Сталина так бы и сделали. Разница очень большая.

---

Да, есть тут сермяжная правда, кбсс.
Но. В морали ли армии дело или все-таки в давлении общества?
Может, и нынешние военачальники вполне бы непрочь закатать в то самое стекло и Чечню и Ирак.
Потому что задачи поставленные перед ними решились бы тогда быстро и легко.
И потерь личного состава бы никаких.
А на сегодня, есть сведения, ежесуточные американские потери Ираке сравнялись с ежесуточными советскими в Афгане.
И поскольку армия как мы все согласились некий механизм, достаточно обособленный и своеобразный,
то по идее в целях самосохранения и минимизации потерь моралью могла б и пренебречь...
Не будь подконтрольна обществу в некоей мере.
Так?
Вот и клерк пишет:

цитата

---

Моральные ценности в армии со времен Чингисхана не изменились - иначе это уже не армия

---

 Отправлено: 18.01.04 08:08. Заголовок:

Для Wind:

›Отчего же фигню?

От того, что задачи «уничтожить народ» армия не ставит. Никакая. И даже никогда. Раньше она такие, случалось, получала, но извне, от государства. То есть и здесь говорить, что именно она, армия, аморальна ниак нельзя. Тут можно говорить о аморальности государства но никак не конкретно армии.
********

›А что, может в процессе бомбежек хоть волос с головы Милошевича пал?

Ну, ето Вы в полемическом азарте немного увлеклись:-). Если армия столь кровожадна, то как раз должен был упасть. А его судят цивилизованным судом, предоставив права. И цель бембежек была не мирное население и даже не войска с главнокомандующим, а, в первую очередь обьекты инфраструктуры, обеспечивающие способность противника к сопротивлению. И кстати, да, ночью, когда на обьектах вспомним то же МИД) не было или минимум рабочих.
*********


› Кто страдал-то от них, неужто верхушка?

Принесение страданий - не показатель аморальности. Вот, Джульета от Ромео страдала:-). Русских народ страдал сначал от самодержавия, потом от большевиков, теперь уж не знаю, но все равно страдает. Тут уж даже не военная а государственная «арифметика». Чтобы остановить страдания одних, приходиться делать, чтобы страдали другие. Но нанесение страданий не есть цель.
*******************

›Ну так еще бы и по живому щиту лупили - совсем обнажив цинизм происходящего...

Ну, видите - не хотели циниками выглядеть. Мораль. Не наплевать на нее в армии.

 Отправлено: 18.01.04 08:23. Заголовок:

Для Wind:

›А уж в вопросе о Югославии.....
Да лучше бы это не трогать.
Для многих это болезненно, как и для меня.

Да я уж вижу. Но знать зараннее список больных для Вас тем никак не мог. Так что - ненамеренно. Попробуйте пропустить ситату про Косово. Дадим ударное обязательство больше ето не обсуждать. Тем более что и мне сентенции «аяяй США» слушать тоже достаточно противно.
******

›А Вы об этом как об удачных учениях рассуждаете.
Собственно, для американцев так оно и есть.

Не в том дело. Просто обьективная оценка требует некоторой отрешенности. Мне, например, очень жалко тех обреченных nа Суворове, Бородино, Александре... Как представлю себя на их месте... Но оценка «Японцы раскатали русских как на учениях» отражает реальности и поетому заслучивает существования. Можно возражать емоционально, но необьективно.

******

›Уж никак не действия в отношении мирного населения.

Была бы ета... забыл фамилию... действительно снайперов, все равно изнасилование и убийство «военнопленного» - преступление. По армейским порядкам тоже.

 Отправлено: 18.01.04 09:39. Заголовок:

Для Wind:

›Но. В морали ли армии дело или все-таки в давлении общества?

Конечно в давлении общества. А армия не аморальна, она етому давлению подчиняет-ся. И ее мораль - продавленная из общества:-).
*************

› задачи поставленные перед ними решились бы тогда быстро и легко.
И потерь личного состава бы никаких.
А на сегодня, есть сведения, ежесуточные американские потери Ираке сравнялись с ежесуточными советскими в Афгане.

Ето Вы к чему? Что генералы предпочитают даже действовать пиметь потери личного состава, лиш бы только не закатывать в стекло? Так ето как раз против Вашего тезиса о аморальности армии, поощрении ею убийств.
И потом, что за странный критерий и откуда высосаны данные? Во первых, раз уж Афганистан то с ним и надо сравнивать (на 22 окрября 2003 там погибли от разных причин 89 и ранено 146. Потери СА сказать или сами знаете?). Во вторых (если все же сравнивать разное:-)), даже во второй Чечне за 6 месяцев с 1 октября 1999 г. по 17 марта 2000 г. ОГВ потеряла погибшими 1628 человек, ранеными - 4308 человек(В Ираке за 11 месяцев, на 15 января 498 погибших и 2454 раненых). Так что те «сведения» - в печку.
*************

›Не будь подконтрольна обществу в некоей мере.
Так?

Так, Только все же дело не в подчинении, а в общности морали. Не верю я, что генералы хотят закатать Чечню в стекло больше, чем, скажем, Жириновский и те проценты общества, которые его поддерживают.

 Отправлено: 18.01.04 14:16. Заголовок:

Это не по теме, но «истина дороже» (социализм - это учет)

Abacus пишет:

цитата

---

Во первых, раз уж Афганистан то с ним и надо сравнивать (на 22 окрября 2003 там погибли от разных причин 89 и ранено 146.

---

Это только US или вместе с союзниками? Помнится на возвращавшемся из Афганистана и разбившемся в Турции самолете было более 80-ти испанских военных.

Abacus пишет:

цитата

---

Во вторых (если все же сравнивать разное:-)), даже во второй Чечне за 6 месяцев с 1 октября 1999 г. по 17 марта 2000 г. ОГВ потеряла погибшими 1628 человек, ранеными - 4308 человек(В Ираке за 11 месяцев, на 15 января 498 погибших и 2454 раненых). Так что те «сведения» - в печку.

---

Ну «в печку так в печку». Но если сравнивать с потерями ОГВ в Чечне в «сопоставимых ценах», то к американским потерям надо бы прибавить союзников (только британцев более 50-ти), а также иракских полицейских и солдат сил новой иракской армии (в российских потерях «сидят» потери МВД).

Кроме того - Вас не удивляет соотношение убитых и раненых в Ираке американских солдат 1:4,9, если в Афганистане это же соотношение составило 1:1,6?

 Отправлено: 19.01.04 01:45. Заголовок:

Для клерк:

›Это не по теме,

Вся ета ветка - не в тему. Одним оффтопиком больше. туда-сюда... Социализм - ето приписки:-).
***********

›Это только УС или вместе с союзниками? Помнится на возвращавшемся из Афганистана и разбившемся в Турции самолете было более 80-ти испанских военных.

Во первых, 62.
Во вторых - сомневаюсь, что их можно щитать погибшими в Афганистане. Во всяком случае, уверен, что потери уже евакуированых в статистике СА тоже не показаны.
В третьих - ето американцы. Ответ был на:«А на сегодня, есть сведения, ежесуточные АМЕРИКАНСКИЕ потери Ираке сравнялись с ежесуточными советскими в Афгане».
В четвертых - даже с учетом испанцев, потери минимум на порядок меньше, чем в СА. Там среднемесячные были 137 погибших.

›в российских потерях «сидят» потери МВД.

Но они остаются российскими потерями. И то, что МВД не все «милиционеры». Например:
«Представители МВД сообщают, что в ходе антитеррористической операции в Чечне погибли 1373 человека из состава МВД. Среди них - 733 сотрудника милиции и 640 военнослужащих внутренних войск». И ОМОН там не только и не столько из Чечни, но отряды из всей России.
Но даже если щитать по Вашему и отбросить потери МВД, то среднемесячные потри будут около 200 погибших:
«В ходе контртеррористической операции в Чечне с 1 октября 1999 г. по 17 марта 2000 г. ОГВ потеряла погибшими 1628 человек, ранеными - 4308 человек. В частях Министерства обороны погибло 1173 человека, ранено - 2872, во внутренних войсках и органах МВД убиты 455 человек, получили ранения - 1436.»
Против около 50 у американцев с союзниками. Где тут «одинаковые»?
Кроме того, напомю, что ето разные типы и маштабы операций. Правильно сравнивать Афган с Афганом. А так я так могу сравнить и уровень потерь в Ираке с началом ВОВ:-(.
********

Кроме того - Вас не удивляет соотношение убитых и раненых в Ираке американских солдат 1:4,9, если в Афганистане это же соотношение составило 1:1,6?

Нет, не удивляет. В Афгане преобладание небоевых потерь (боевые потери 31 погибший против 58 небоевых). В Ираке наоборот (343 боевых на 155 небоевых). То есть раненых на боевые в Афгане - 1:4.7, а в Ираке - 1:7.2
Кроме того, разный характер войны. В Афгане ето полевые операции, а в Ираке - полицейская служба в городах. В последнем слугае процент погибших меньше. Сравните с показанным выше для РА. Армия, которая за бандюками по горам гоняет-ся - 1628/4308 = 2.6, а МВД 455/1436 = 3.2. Меньшая летальность ранений обьясняет-ся лучшым снаряжением (бронники, каски) и лучшим медобслуживанием.

 Отправлено: 19.01.04 02:40. Заголовок:

Для Abacus: Приведенный кусок цитаты собственно относился не к текущему разговору, основная часть которого пошла после, а к теме ветки вообще. А что касается спорта, есть тут небольшое отличие - не хочешь, никто не неволит, иди в физкультурники... :-)

 Отправлено: 19.01.04 02:50. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

В четвертых - даже с учетом испанцев, потери минимум на порядок меньше, чем в СА. Там среднемесячные были 137 погибших......Кроме того, напомю, что ето разные типы и маштабы операций. Правильно сравнивать Афган с Афганом.

---

Оно так, но все-таки надо учитывать, что СА в Афганистане фактически воевала с Пакистаном и США, а талибы господдержкой пока не пользуются. Афган для СА логичее сравнивать с Вьетнамом.

Abacus пишет:

цитата

---

Но даже если щитать по Вашему и отбросить потери МВД, то среднемесячные потри будут около 200 погибших.... против около 50 у американцев с союзниками. Где тут «одинаковые»?

---

Так и цели операций разные - полный контроль над территорией в одном случае и устранение неугодного режима в другом.....Ломать - не строить....

 Отправлено: 19.01.04 13:09. Заголовок:

Всем доброго времени суток.
Всё это, конечно, оффтоп полнейший. Начали с обязательства не воевать под честное слово, а вылилось в чёрт знает что.
Abacus пишет:

цитата

---

Вполне отчетливый прогресс гуманитарных ценностей. Сейчас уже не с-читает-ся «идеальной войной» убить не менее 5000 врагов и получить Триумф. Идеал сейчас - принудить к сдаче демонстрацией силы. Те же конвенции - етапы пути гуманизации войны.

---

Не совсем так, скорее возвращение к такому вот классическому постулату:
«III/1. Обычно на войне лучше всего захватить страну противника в целости, хуже -- уничтожить.
III/2. Захватить вражескую армию в плен лучше чем её уничтожить...
III/3. ...Подчинить противника без боя -- вершина искусства.»

Догадываетесь КТО писАл?

В деталях я с Вами соглашусь, но по поводу ВМВ -- по-моему, здесь Вы несколько заблуждаетесь.
Тотальный характер ВМВ именно и является «революционным» исключением, и был вызван популяризацией обществ в начале 20го века -- появлением Большевизма, Фашизма и (фиг его знает как это по-Японски, но пусть вудет общепринятый Милитаризм). Почти всегда революции и популяризация общества «дома» приводили к тотализации войны «там».
Сравним то как вели войны республиканские Афины и Рим и современные им монархии. Феодальные общества также не стеснялись пока не выродились в буржуазные системы, на фоне которых революционная Франция на порядок выше попроизведённому насилию. Также и ВМВ -- трудно ведь сопоставить воспоминания хотя-бы Юзефовича с тем же Батааном (во втором случае брутальность выше «в разы» цитируя классика, а ведь это те же японцы такое вытворяют, просто время другое). Но и здесь смотрите что получается. Имеем «рыцарские» правила войны пост-Бонапарт, до (восстание в Греции, войны России с Турцией и Персией, Крымская, Прусские войны, Турецкая кампания 1877-78гг., та же РЯВ, да и ПМВ) и после («правильные» ближневосточные войны, если так их можно вообще назвать, Индо-Пакистанцы, Фолькленды, 1-я Пустынная) BMB. Исключения -- гражданские, но именно они и подразумевают глубокую мобилизацию населения. Так что, ИМХО, ВМВ это исключение, сродни революционным и гражданским войнам, но это надо ещё проработать, я даже не уверен что это топик для именно этого форума.

 Отправлено: 19.01.04 20:45. Заголовок:

Всем привет!
Wind пишет:

цитата

---

Потрудившись привести столь длинную цитату, Вы, кажется, полагали, что этого достаточно?
Хотелось бы иметь Ваши комментарии к отрывку из, признаюсь, крайне неуважаемого мною автора.
Раз уж вытащили его на свет

---

Постараюсь обЪяснить, как понимаю их я.
В.П.: »...предстоящая война с Японией, как и любая другая война, не вызывает в нем ничего, кроме отвращения:
— Сколько величайших умов прошлого звали народы к миру, согласию и равенству. А истории плевать на эти призывы, она следует своим путем — разбоя, насилия и оглупления народов ложным чувством дурацкого патриотизма.»
Н.Л.: Согласен с Щепотьевым, а что хорошего в войне? Она приносит потери, боль, страдания... Тем более в войнах, как правило гибнет цвет нации (извините за напыщенное слово, но это моё мнение) - ведь вперед идут самые смелые, самые порядочные... Какой бы война не была: освободительной или ещё какой-нибудь «справедливой» - все равно гибнут люди. А умирает один человек - погибает целая вселенная. Что-то в этом духе красиво сказал тот самый Скобелев. Ребенка девять месяцев вынашивала мать, затем рожала его быть может в мучениях, 18-20 лет растила его - лелеяла свою кровиночку и только для того, чтобы его призвали в армию и отправили погибать в сопки Маньчжурии, горы Афганистана или Чечни. «В России мамок много -нарожают солдат!»
В.П.: »...мы носим мундиры не для того, чтобы болтать о философской природе войны. Дав присягу, мы обязаны исполнить ее, как бы тяжко ни было нам ее исполнение.»
Н.Л.: Лучше не скажешь. Разговоры в военное время о смысле «полезности» или «неполезности» войны проявление, как бы это мягко сказать - проявление озабоченности о своей драгоценной особе. В мирное время значит можно занимать ответственную должность и получать за это деньги, а когда «к расчету становись», то извините «к военной службе я не пригоден».
В.П.: «Нас превосходно одевают, отлично кормят, нам воздают почести... За что? Чем мы заслужили подобное транжирство от государства, которое ради оплаты наших прихотей обшарило карманы верноподданных? Мы живем (и живем лучше народа), наверное, лишь ради единого мгновения... Да, единого! В час роковой битвы мы обязаны расплатиться с Россией за все приятное для нашего честолюбия и довольства. Именно в момент боя мы обязаны отдать родине самих себя — до последней капли крови.»
Н.Л.: Красиво! И в принципе правильно. Но скажу честно, что тяжело применимое к современной российской армии. Хотя министр обороны т. Иванов и рапортует: «На Шипке все спокойно!»
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 19.01.04 22:27. Заголовок:

Добрый день. Вот сижу я и думаю, что бы это значило... Там еще кнопка есть наверху, специальная...
Тематика форума
Тематикой форума является история русско-японской войны 1904-1905 гг. и смежные с ней вопросы. Обсуждение боевых действий с позиции морали и политики допускается, но не поощряется.
Администрирование
Возможные действия Администратора по отношению к нарушителям правил:
1. Устное предупреждение
2. Удаление темы сообщений
3. Архивирование темы сообщений
4. Запрет на доступ к форуму на время от одних суток и более.
5. Удаление регистрации участника
6. Изменение или удаление содержимого архивированных сообщений
В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, Администратором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность.
Обсуждение действий Администрации допускается только в личной переписке по электронной почте.
Общие правила написания сообщений на форум
Не рекомендуется помещение сообщений не по теме форума.
Категорически запрещается коммерческая реклама и коммерческие сообщения не относящиеся к тематике форума.
Не рекомендуется личная переписка на форуме.
Присутствие конкретного сообщения на форуме не означает его соответствия правилам.
Э-Э зачам тогда правила писать...
Господа я еще раз очень прошу(вернее настоятельно требую) все то о чет Вы говорите очнь интересно, но в соответствующем разделе... С уважением Александр

 Отправлено: 20.01.04 17:31. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

И такого лозунга в моих постингах нет. И неправда ето. Народы Югославии сами освободились. Словения, Хорватия, Босния - раньше. Сербия - позже. Мы освобождали народ Косово от непосредственной угрозы уничтожения.

---

И вы в это верите???!!!

 Отправлено: 23.01.04 21:44. Заголовок:

Всем привет!
Кстати у Николая Бердяева прочитал в «О назначении человека»:
«Защита родины, защита величайших духовных и культурных ценностей своего народа может самую войну сделать ценностью, во имя которой жертвуют другими ценностями. Воля, определяемая нравственной совестью, не может совершать чистых и абсолютных нравственных актов потому, что она стоит перед противодействующей злой волей в мире. Нравственный акт был бы чистым и абсолютным лишь в том случае, если бы в мире не было злой воли и ему навстречу шли столь же чистые и абсолютные нравственные акты. Но греховный мир есть арена борьбы и столкновения взаимодействующих воль, поэтому в известном смысле мир есть война.»
Это для рассмотрения войны, как понятия, в аспектах противостояния добра и зла.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 24.01.04 00:18. Заголовок:

Для Нико Лаич: Здравствуйте, только получается что побеждает всегда добро:))) Это от обратного, например победила бы в первой мировой Германия и мы бы сейчас с ужасом думали, как сейчас хорошо, а неприведи господь победила бы Антанта. Кто сильней тот и прав, а чистого добра или зла не существует. С уважением Наумов.

 Отправлено: 31.01.04 22:06. Заголовок:

Что называется лучше поздно чем никогда.
прошу прощения за молчание - так вышло.
Ну зато щас всем ка-ак отвечу!....:-))

Abacus пишет:

цитата

---

задачи «уничтожить народ» армия не ставит. Никакая. И даже никогда. Раньше она такие, случалось, получала, но извне, от государства. То есть и здесь говорить, что именно она, армия, аморальна никак нельзя. Тут можно говорить о аморальности государства но никак не конкретно армии.

---

Софист Вы, уважаемый Абакус! :-)
Разумеется, не ставит. Задачи ей ставят другие.
Аморальность? Я этого слова не произносила. Сказано было другое - мораль армии имеет то отличие от морали общества что позволяет (поощряет!) убийство. Кому это нужно? Да обществу же и нужно, поскольку армия ему нужна для защиты (и не только... как история говорит...), а стало быть заповедь «НЕ УБИЙ» для армии необходимо похерить, чтобы она функции свои могла выполнять.
Ну вот зачем Вы меня вынудили это разжевывать....ну ладно, пошли дальше.
Abacus пишет:

цитата

---

Ну, видите - не хотели циниками выглядеть. Мораль. Не наплевать на нее в армии.

---

Ну вот опять. Вам бы в политики с таким умением выворачиваться :-)) - чесслово, без подколов, восхищаюсь!
Вы ж не станете спорить, что не военные сей вопрос решали - лупить ли по «живому щиту».
Отнюдь.
Решали - другие. Те самые кому было важно - выглядеть циниками или нет.
А военные выполнили бы приказ.
Разве не так?
Впрочем кажется к этой теме мы не возвращаемся больше. Ес?
Abacus пишет:

цитата

---

Не верю я, что генералы хотят закатать Чечню в стекло больше, чем, скажем, Жириновский и те проценты общества, которые его поддерживают.

---

Ну просто как люди наверно нет. Но неся потери личного состава, причем не в боях а фактически в непрерывной партизанской войне...не знаю, не знаю....Кстати вместо Чечни Ирак можно написать, без разницы. Только тогда еще усилится сомнение. Потому как вовсе чужая земля, и чего бы ее в стекло не закатать, и проблемы долой....Да - и задачи решены. Военные то бишь. Так что как хотите - все-таки тут сдерживающая сила извне, и даже не только вне армии, может быть в большой степени - вне страны.

Замечу - в частности, для РЫБА, - все вышеприведенное есть процесс дискуссии по заданным Tsusima еще в прошлой ветке «тезисам», а именно по пункту 4. А вот как его «тезисы» соотносятся с темой - Tsusima обещал объяснить. Да видно дела заели:))))
кроме того ...

РЫБА пишет:

цитата

---

Не рекомендуется помещение сообщений не по теме форума.
Категорически запрещается коммерческая реклама

---

Почувствуйте разницу между «не рекомендуется» и «категорически запрещается».
И, умоляю, не читайте на ночь тем, которые Вас раздражают оффтопами.
Шутка!

 Отправлено: 31.01.04 22:32. Заголовок:

Для Нико Лаич: Ну сейчас я Вас разнесу вместе с Вашим любимым автором! :-)
Цитата из которого вызвала у меня только отвращение.
Слащавостью, глупостью и пафосностью.
Мичман Щепотьев просто придурком выглядит - хочется спросить - а на кой ты вообще военный мундир напялил, с такими-то взглядами???
При том что сами взгляды вполне разумны. Но в контексте происходящего звучат убого, неубедительно,
неуместно и пошло даже.
Внук народовольца того хлеще. «Нас хорошо кормят, а потому готовы когда потребуется помереть». Это про армию? Или про ферму по выращиванию крупного рогатого? Жуть. И вот это вы готовы принять как лозунг..ай-яй-яй....
А вот это -
«мы носим мундиры не для того, чтобы болтать о философской природе войны. Дав присягу, мы обязаны исполнить ее, как бы тяжко ни было нам ее исполнение»
да, неплохо сказано. Но если вдуматься...а собственно почему бы и не поболтать о философской природе войны?...в свободное от нее время разумеется. Разве хуже чем пульку расписать? (Привет, Борис:))