Отправлено: 01.01.70 03:00. Заголовок:

 Отправлено: 27.07.03 05:53. Заголовок:

Ну, скажем так - внесло свою лепту. Например, если бы не повернули в бою - гарантии нет, что прорвались бы. Но вероятность увеличилась бы. То есть, ето зависело от командующего. 
По подготовке? Сотав был нормальный. Только на новых броненосцах надо было, "сплаваться". В пути, конечно, надо было поставить службу построже. На Мадагаскаре гоняь команды нещадно. Чтоб дури некогда было завестись. И для подготовки пользительно.
Выбор маршрута: поход вокруг Африки - ошибка. Командующий мог настоять двигать через Суец...

P.S. А при чем здесь Макаров?

 Отправлено: 27.07.03 21:26. Заголовок:

Почему-то считается, что Макаров был гениальный флотоводец, и если бы он не погиб, то мы бы ......"голой задницей всех ежей передавили".
На самом деле он  отличался от большинства командующих не столько тактическими или стратегическими талантами (доказательств - нет),  сколько деятельным характером, инициативностью и учетом мнения подчиненных (судя по воспоминаниям). 
Как я понимаю именно этих качеств за Рожественским не наблюдалось, хотя человеком он был волевым, достаточно грамотным и весьма неглупым. 
Что касается результатов Цусимы, то мы забываем о том, что перед Рожественским царь поставил заведомо невыполнимую  задачу  - "разбить неприятиля" и от такого приказа с учетом наличных сил у Рожественского действительно могла слегка "поехать  крыша" (по версии Мельникова - по принципу "назло бабушке отморожу уши").   
Другое дело, что Макаров в силу своего характера на этот приказ наверное смог бы наплевать и просто задаться целью "прорваться во Владик с наименьшими потерями", что было вполне выполнимо. 

 Отправлено: 28.07.03 05:12. Заголовок:

А откуда видно, что Рожественскому приказали именно разбить японцев "сходу", в процессе похода? Сам он пишет о намерении и надежде как раз "прорваться во Владик с наименьшими потерями". А оттдуда уже можно бороться за обладание морем...
Думаю, что Макаров привел бы ескадру к Цусиме в лучшем состоянии. С большей уверенностью в силах, с лучшим "желанием драться". Но не намного. А в бою было бы не лучше. Макаров, "он не флотоводец":-).

 Отправлено: 28.07.03 05:22. Заголовок:

Для Abacus: 
Abacus пишет: 

цитата

---

А откуда видно, что Рожественскому приказали именно разбить японцев "сходу", в процессе похода?

---

 
По-моему, это читается между строк царской телеграммы перед ухолом эскадры с Мадагаскара, а такие вещи Рожественский игнорировать на мог.  В остальном с Вами согласен.
Евгений

 Отправлено: 28.07.03 23:21. Заголовок:

Abacus пишет: 

цитата

---

Макаров привел бы ескадру к Цусиме в лучшем состоянии. С большей уверенностью в силах, с лучшим "желанием драться". 

---

 - с чего бы это?.. люди теже, условия перехода теже... ну разве шо во время гульского инцидента действовали бы по-активне, уж он то знал цену миноносцам ...

 Отправлено: 29.07.03 00:19. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: 
Ну, думаеця, что у Макарова был немного выше "кредит доверия", авторитет. Может и про него писали бы:"Мы все давно уже разочаровались в нем и путного ничего от него не ждем", но позже. Скажем не в Носибе, а в Камране:-). Вообще, они одной школы. Рожественский "убежденный и последовательный макаровец". Оба минеры турецкой войны. Так что в миноносцах Рожественский тоже разбирался и не хуже. Равно как и в артиллерии... Кроме того, Рожественский обошел своего бывшего командире по должностям. Так что, может, по авторитету уже и не уступал...

 Отправлено: 29.07.03 00:40. Заголовок:

Для Abacus: 

Abacus пишет: 

цитата

---

А в бою было бы не лучше. Макаров, "он не флотоводец":-). 

---

 

Хуже, чем повел себя в бою Рожественский быть не могло. Небогатов, например, был лучше  - развил 13 узлов, уклонялся от накрытий маневрированием, приучил свой отряд отражать минные атаки не включая прожекторов. Спрашивается - кто мешал Рожественскому делать тоже самое? 
Похоже, что Рожественский просто психологически сломался и на все махнул рукой.

Abacus пишет: 

цитата

---

Так что, может, по авторитету уже и не уступал... 

---

 

Авторитет - не репутация -  его надо постоянно  подтверждать делами иначе он быстро падает. В Рожественском разочаровались тогда, когда он сам потерял веру в себя. Макаров в этом смысле был психологически более устойчив.

 Отправлено: 29.07.03 01:35. Заголовок:

клерк пишет: 

цитата

---

Хуже, чем повел себя в бою Рожественский быть не могло. Небогатов, например, был лучше  - развил 13 узлов, уклонялся от накрытий маневрированием, приучил свой отряд отражать минные атаки не включая прожекторов. Спрашивается - кто мешал Рожественскому делать тоже самое? 

---

 

Ну, Небогатов тоже не годиться. В чем то может и лучше, но психологически - еще хуже. Сдача  кораблей - очень тяжелый случай. "Хуже, чем повел себя в бою Рожественский". Кроме того обучение отбития миноносцев - не совсем "в бою".
А вот касательно скорости - интересный вопрос. Я еще не копал, но в "творческих планах" зарубку сделал:-). Мы знаем, что Рожественский увеличил скорость перед боем с 9 до 11 узлов. Вот Александр постил из Комиссии:"1-й отряд броненеосцев тотчас же (1 час 20 мин дня) увеличил ход до 11 узлов". О том, что потом он снизил скорость не упоминаеця. Упоминание я видел у Костанко "«Суворов», не дойдя немного до курса левой колонны, повернул вправо и лег на старый курс, уменьшив ход до 9 узлов". Но как-то без ссылки на сигнал. Между тем о сигнале на  уувеличение скорости он точно цитирует:"С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». 
Логично, что  Суворов не сбавлял. И скорость в бою была 11 узлов. А 9 узлов - походная скорость перед боем. Еее временно оставили для 2-го отряда, пока превый не обгонит. Опять же, "Бородино уверенно не могла давать более 12 узлов. Так что ескадреннная скорость с запасом в 1 узел выглядит тоже логично. А Небогатов свою ескадренную скорость дал без учета других кораблей и поврежденные броненосцы отстали. Рожественский в начале сражения так поступать не мог.

 Отправлено: 29.07.03 02:21. Заголовок:

Для Abacus: 

Abacus пишет: 

цитата

---

Ну, Небогатов тоже не годиться. В чем то может и лучше, но психологически - еще хуже. Сдача  кораблей - очень тяжелый случай.

---

 

Ну психологическое состояние Небогатова в момент сдачи, учитывая соотношение сил и обсуждать не приходится. А вот к началу сражения да и в ходе самого боя - вполне вменяемый адмирал с разумными решениями. 

Abacus пишет: 

цитата

---

Между тем о сигнале на  уувеличение скорости он точно цитирует:"С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». 
Логично, что  Суворов не сбавлял.

---

 

Нелогично. Остальные 8 кораблей скорость не увеличивали. 

Abacus пишет: 

цитата

---

И скорость в бою была 11 узлов. А 9 узлов - походная скорость перед боем. 

---

 

Тоже нелогично. Тогда бы  бы "Иртыш" и "Камчатка" с их "парадными" 10 узлами и охранявшими их крейсерами отстали бы. 

Abacus пишет: 

цитата

---

Опять же, "Бородино уверенно не могла давать более 12 узлов. 

---

 

Откуда "дровишки"? Опять таки - что значит "уверенно" - это как Руднев что ли  - "14 узлов без риска (!!!) для машин"? 

Abacus пишет: 

цитата

---

А Небогатов свою ескадренную скорость дал без учета других кораблей и поврежденные броненосцы отстали. Рожественский в начале сражения так поступать не мог. 

---

 

Конечно не мог. Ведь он вступал в сражение не имея поврежденных кораблей.
  

 Отправлено: 29.07.03 04:07. Заголовок:

клерк пишет: 

цитата

---

Откуда "дровишки"? Опять таки - что значит "уверенно" 

---

 

Я же говорю - пока не готов к обсуждению. Только высказал предположение. "Уверенно" в данном случае, - минимальнаы цифра из упоминаемых. У Бунича. А откуда он взял, или просто "свистит" - еще не разбирался.

клерк пишет: 

цитата

---

это как Руднев что ли  - "14 узлов без риска (!!!) для машин"? 

---

 

Напрасно иронизируете. Руднев имел единственный и реальный шанс - прорываться именно "с риском для машин". Ом имел преимущество именно в скорости. И именно ето надо было реализовывать. "Кирпич на газ", стрелять и молиться... 
Рожественскому такой образ действий не давал преимущества над противником. Даже с риском, его ескадренная скорость уступала противнику. Ето не его козырь и не надо с него ходить. Козыри у него в другом - тяжелая артиллерия и броня. Что и подсказывало образ действий - держаться кучно и открытой силой проламываться сквозь японцев. Скорость должна быть максимальной, но не чрезмерной и не излишне рискованной,- чтобы не растягивать и не ломать строй.

 Отправлено: 29.07.03 13:02. Заголовок:

Для Abacus: Нет, может я чего не понимаю, но как броненосец у которого в ТТХ дано 18 узлов максимально мог дать только 12????????

 Отправлено: 29.07.03 13:19. Заголовок:

ГУГА пишет: 

цитата

---

броненосец у которого в ТТХ дано 18 узлов максимально мог дать только 12

---

 - это песня с бородой... максимальную скорость могли дать на испытаниях, но Бородино сразу не достиг этой скорости и более того 16 узлов помоему это предел для этого корабля - виной всему машины ... так как ставить корабльв ремонт времени не было, то он пошёл в поход таким как есть... прегрузка и переход дело только осложнили ... и тем не мение даже этой скорости ему в бою хватило...

 Отправлено: 29.07.03 13:26. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Уважаемый смею заметить что цифра 16 стоит после 12 :-)!!!! И что вы так ополчились на броненосцы типа "Бородино"??? Стрелять надо уметь!!!! Техника в руках дикаря .........

 Отправлено: 29.07.03 13:38. Заголовок:

ГУГА пишет: 

цитата

---

Техника в руках дикаря

---

 - во-во... и я про тоже... в руках дикаря... а впрочем машины работали исправно но корабль скорости всёравно не давал факт общеизвестный...

 Отправлено: 29.07.03 13:47. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Ретвизан тоже не выдавал!! (Чуть - чуть правда, но!)

 Отправлено: 29.07.03 16:31. Заголовок:

Для Abacus: >"Уверенно" в данном случае, - минимальнаы цифра из упоминаемых. У Бунича. А откуда он взял, или просто "свистит" - еще не разбирался.

Бунич у Новикова слямзил, тот пишет, что во время стоянки на Мадагаскаре "Бородино" и "Нахимов" более 14 узлов давать не могли.

 Отправлено: 29.07.03 16:35. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет: 

цитата

---

 - во-во... и я про тоже... в руках дикаря... а впрочем машины работали исправно но корабль скорости всёравно не давал факт общеизвестный... 

---

 

У "Бородино" помнится еще сурьозные проблемы с рулем были. Да и не мешало бы Рожественскому все-таки целеуказание своей эскадре поподробней давать.

 Отправлено: 29.07.03 22:36. Заголовок:

... тут так котлы не давали машинам необходимый пар, корабль тиржды выходил на пробу но проектной скорости не достигал, последний раз при достижении 16,5 узлов на испытаниях 24 июля эксцентрик ЦВД левой машины треснул ... Франкорусский завод сделал ремонт и вновь предствалик броненосец к испытаниям, но Рожественский просьбу отклонил и корабль приняли по результатам неудачных испытаний... из сего проистекает, что корабль мог дать скорость больше 16,5 узлов но исправность работы машины никто не гарантировал/хотя завод бил себя пяткой в грудь/... Таким образом как факт можно констатировать, что 16 узлов для Бородино в нормальном грузу была реальной...

 Отправлено: 30.07.03 02:10. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: 
Аминь.  Особо выделим В НОРМАЛЬНОМ ГРУЗУ.  Кстати, а есть ли инфа при каком водоизмещении на типе "БОРОДИНО" выстрела противоторпедных сетей погружались в воду и как таким образом влияли на скорость (если вообще влияли)?

 Отправлено: 30.07.03 12:49. Заголовок:

Для Евгений: ... выстрелы сетей погружались в воду?... гдейто есть чертёжик ... пришлю... 

ага - вот:

 

 Отправлено: 30.07.03 13:53. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: 
Ага, понятно.  Это у Вас с оригинального чертежа?  А то, все что я раскопал или не показывает их вообще, или "not to scale":(  Не подскажете где взяли?  Или, если мыльнуть не проблема
skibinsk@usc.edu

 Отправлено: 30.07.03 15:19. Заголовок:

...  чертежи купил у братьев наших меньших - судосмоделистов - у них эта тема не популярная ... и эти чертёжики лежали в одной скирде с ветхозаветными галеономи плкрытые пылью...

 Отправлено: 30.07.03 17:22. Заголовок:

Для Евгений:  Добрый день Евгений.
>>и как таким образом влияли на скорость (если вообще влияли)? 
>Влияло понятно. Расситать можно но приблизительно, как я рассчитывал по Варягу. С уважением Александр.

 Отправлено: 30.07.03 17:50. Заголовок:

Для Рыба: ... разве плохо видно где лежат сети?... на такой высоте сети могут ухудшать аэродинамическое качество броненосца  , чем мы собственно можем принебречь в виду ничтожности величин...  

... впрочем сетей должно было не быть, но Макаров рекомендовал, пардон перестраховался ...

 Отправлено: 30.07.03 17:54. Заголовок:

Abacus пишет: 

цитата

---

Ну, думаеця, что у Макарова был немного выше "кредит доверия", авторитет. Может 

---

  - авторите Макарова был печальным уделом  узкого круга людей - в лучшем случае "чудак"... кредита доверия у него недвло вообще - он просто инициативным человеком, что его выделяло из общего строя, но не более того... вспомните как переругались с менделеевым... как терпели фиаско с ермаком... и вообще морякам не нравилась эта идея с безбронными судами...
Abacus пишет: 

цитата

---

Кроме того, Рожественский обошел своего бывшего командире по должностям. Так что, может, по авторитету уже и не уступал

---

 - так вот откуда соперничество...

 Отправлено: 30.07.03 18:01. Заголовок:

Для клерк: Какие решения во время боя принимал и осуществлял Небогатов?

 Отправлено: 30.07.03 18:02. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: По моему давал 17 с копейками

 Отправлено: 30.07.03 18:08. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Инициативным можно быть, чем Иессен не инициативен. Плохо, что инициативных было слишком мало.

 Отправлено: 30.07.03 18:29. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Здравствуйте Борис. Я не совсем внимателе, просто можно рассчитать потерю скорости ЭБР "Бородино" при увеличении водоизмещения. С уважением Александр

 Отправлено: 30.07.03 18:36. Заголовок:

Для Рыба: ... а тогда дело ясное ... 

...окромя того мною был оклеветан Макаров - сомнительная заслуга по установеке сетей принадлежит не ему, он же предлагал просто снять противоминную переборку и за счёт сего (200т) увеличить запас угля... интерестно к какому сроку были бы готовы корабли?...

 Отправлено: 30.07.03 23:34. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: 
Здравствуйте Борис.  Спасибо за чертёж -- только сейчас добрался до ПЯ, правда текст пропал, тот адрес более вместителен, но не кодируется под не-англ. шрифт :(  Но сам чертёж впечатляет.
Евгений

 Отправлено: 30.07.03 23:37. Заголовок:

Кстати, господа, а почему эскадра не шла через Суэц? Так же короче и лучше. 
Отряд же прошел.

 Отправлено: 31.07.03 01:22. Заголовок:

Sin, ты что?? А водоизмещение? Броненосцы были перегружены и осадка не позволяла им пройти через мелководный канал

 Отправлено: 31.07.03 07:59. Заголовок:

Для Администратор: 

Что змачит "были перегружены"? А выйти так, чтобы уголь был в нормальном зпасе у Суеца? Канал пропускал корабли до 29 футов осадки.

 Отправлено: 31.07.03 09:41. Заголовок:

Для Abacus: 
По-моему, перегрузка тут не при чём, всему виной параноидальная боязнь "вездесущих" японских миноносцев.  Плюс, консул Максимов в Каире ненамного отстал от Гартинга по сбору слухов и домыслов.  Плюс, Кладо с его статьями на тему...
Вот и получается, пока корабли эскадры по-одному проходят канал (или пока ползут Красным морем, по версии Кладо), Японцы их и топят "бэз шума и пыли, га-га-га".  Ведь З.П. до конца жизни был уверен в присутствии на Доггер-Банке именно Японских миноносцев.  Вот и подумали, авось на мелочь и старьё не клюнут.
Евгений

 Отправлено: 31.07.03 13:08. Заголовок:

Для Евгений: Сударь, позвольте узнать, какие к черту японские мининосцы на Доггер-Банке? Мы тут Рожественского почитаем за то, что броненосцы до японии довел, ясное дело не секретно, а тут в атмосфере полной секретности флотилия японских миноносцев! Гы гы! Не смешите мои тапочки!!!