Отправлено: 26.07.03 21:43. Заголовок: Макаров, Рожественский и Цусима...
... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...
Ну, скажем так - внесло свою лепту. Например, если бы не повернули в бою - гарантии нет, что прорвались бы. Но вероятность увеличилась бы. То есть, ето зависело от командующего.
По подготовке? Сотав был нормальный. Только на новых броненосцах надо было, "сплаваться". В пути, конечно, надо было поставить службу построже. На Мадагаскаре гоняь команды нещадно. Чтоб дури некогда было завестись. И для подготовки пользительно.
Выбор маршрута: поход вокруг Африки - ошибка. Командующий мог настоять двигать через Суец...
Почему-то считается, что Макаров был гениальный флотоводец, и если бы он не погиб, то мы бы ......"голой задницей всех ежей передавили".
На самом деле он отличался от большинства командующих не столько тактическими или стратегическими талантами (доказательств - нет), сколько деятельным характером, инициативностью и учетом мнения подчиненных (судя по воспоминаниям).
Как я понимаю именно этих качеств за Рожественским не наблюдалось, хотя человеком он был волевым, достаточно грамотным и весьма неглупым.
Что касается результатов Цусимы, то мы забываем о том, что перед Рожественским царь поставил заведомо невыполнимую задачу - "разбить неприятиля" и от такого приказа с учетом наличных сил у Рожественского действительно могла слегка "поехать крыша" (по версии Мельникова - по принципу "назло бабушке отморожу уши").
Другое дело, что Макаров в силу своего характера на этот приказ наверное смог бы наплевать и просто задаться целью "прорваться во Владик с наименьшими потерями", что было вполне выполнимо.
А откуда видно, что Рожественскому приказали именно разбить японцев "сходу", в процессе похода? Сам он пишет о намерении и надежде как раз "прорваться во Владик с наименьшими потерями". А оттдуда уже можно бороться за обладание морем...
Думаю, что Макаров привел бы ескадру к Цусиме в лучшем состоянии. С большей уверенностью в силах, с лучшим "желанием драться". Но не намного. А в бою было бы не лучше. Макаров, "он не флотоводец":-).
цитатаА откуда видно, что Рожественскому приказали именно разбить японцев "сходу", в процессе похода?
По-моему, это читается между строк царской телеграммы перед ухолом эскадры с Мадагаскара, а такие вещи Рожественский игнорировать на мог. В остальном с Вами согласен.
Евгений
цитатаМакаров привел бы ескадру к Цусиме в лучшем состоянии. С большей уверенностью в силах, с лучшим "желанием драться".
- с чего бы это?.. люди теже, условия перехода теже... ну разве шо во время гульского инцидента действовали бы по-активне, уж он то знал цену миноносцам ...
Для Борис, Х-Мерлин:
Ну, думаеця, что у Макарова был немного выше "кредит доверия", авторитет. Может и про него писали бы:"Мы все давно уже разочаровались в нем и путного ничего от него не ждем", но позже. Скажем не в Носибе, а в Камране:-). Вообще, они одной школы. Рожественский "убежденный и последовательный макаровец". Оба минеры турецкой войны. Так что в миноносцах Рожественский тоже разбирался и не хуже. Равно как и в артиллерии... Кроме того, Рожественский обошел своего бывшего командире по должностям. Так что, может, по авторитету уже и не уступал...
цитатаА в бою было бы не лучше. Макаров, "он не флотоводец":-).
Хуже, чем повел себя в бою Рожественский быть не могло. Небогатов, например, был лучше - развил 13 узлов, уклонялся от накрытий маневрированием, приучил свой отряд отражать минные атаки не включая прожекторов. Спрашивается - кто мешал Рожественскому делать тоже самое?
Похоже, что Рожественский просто психологически сломался и на все махнул рукой.
Abacus пишет:
цитатаТак что, может, по авторитету уже и не уступал...
Авторитет - не репутация - его надо постоянно подтверждать делами иначе он быстро падает. В Рожественском разочаровались тогда, когда он сам потерял веру в себя. Макаров в этом смысле был психологически более устойчив.
цитатаХуже, чем повел себя в бою Рожественский быть не могло. Небогатов, например, был лучше - развил 13 узлов, уклонялся от накрытий маневрированием, приучил свой отряд отражать минные атаки не включая прожекторов. Спрашивается - кто мешал Рожественскому делать тоже самое?
Ну, Небогатов тоже не годиться. В чем то может и лучше, но психологически - еще хуже. Сдача кораблей - очень тяжелый случай. "Хуже, чем повел себя в бою Рожественский". Кроме того обучение отбития миноносцев - не совсем "в бою".
А вот касательно скорости - интересный вопрос. Я еще не копал, но в "творческих планах" зарубку сделал:-). Мы знаем, что Рожественский увеличил скорость перед боем с 9 до 11 узлов. Вот Александр постил из Комиссии:"1-й отряд броненеосцев тотчас же (1 час 20 мин дня) увеличил ход до 11 узлов". О том, что потом он снизил скорость не упоминаеця. Упоминание я видел у Костанко "«Суворов», не дойдя немного до курса левой колонны, повернул вправо и лег на старый курс, уменьшив ход до 9 узлов". Но как-то без ссылки на сигнал. Между тем о сигнале на уувеличение скорости он точно цитирует:"С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов».
Логично, что Суворов не сбавлял. И скорость в бою была 11 узлов. А 9 узлов - походная скорость перед боем. Еее временно оставили для 2-го отряда, пока превый не обгонит. Опять же, "Бородино уверенно не могла давать более 12 узлов. Так что ескадреннная скорость с запасом в 1 узел выглядит тоже логично. А Небогатов свою ескадренную скорость дал без учета других кораблей и поврежденные броненосцы отстали. Рожественский в начале сражения так поступать не мог.
цитатаНу, Небогатов тоже не годиться. В чем то может и лучше, но психологически - еще хуже. Сдача кораблей - очень тяжелый случай.
Ну психологическое состояние Небогатова в момент сдачи, учитывая соотношение сил и обсуждать не приходится. А вот к началу сражения да и в ходе самого боя - вполне вменяемый адмирал с разумными решениями.
Abacus пишет:
цитатаМежду тем о сигнале на уувеличение скорости он точно цитирует:"С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов».
Логично, что Суворов не сбавлял.
Нелогично. Остальные 8 кораблей скорость не увеличивали.
Abacus пишет:
цитатаИ скорость в бою была 11 узлов. А 9 узлов - походная скорость перед боем.
Тоже нелогично. Тогда бы бы "Иртыш" и "Камчатка" с их "парадными" 10 узлами и охранявшими их крейсерами отстали бы.
Abacus пишет:
цитатаОпять же, "Бородино уверенно не могла давать более 12 узлов.
Откуда "дровишки"? Опять таки - что значит "уверенно" - это как Руднев что ли - "14 узлов без риска (!!!) для машин"?
Abacus пишет:
цитатаА Небогатов свою ескадренную скорость дал без учета других кораблей и поврежденные броненосцы отстали. Рожественский в начале сражения так поступать не мог.
Конечно не мог. Ведь он вступал в сражение не имея поврежденных кораблей.
цитатаОткуда "дровишки"? Опять таки - что значит "уверенно"
Я же говорю - пока не готов к обсуждению. Только высказал предположение. "Уверенно" в данном случае, - минимальнаы цифра из упоминаемых. У Бунича. А откуда он взял, или просто "свистит" - еще не разбирался.
клерк пишет:
цитатаэто как Руднев что ли - "14 узлов без риска (!!!) для машин"?
Напрасно иронизируете. Руднев имел единственный и реальный шанс - прорываться именно "с риском для машин". Ом имел преимущество именно в скорости. И именно ето надо было реализовывать. "Кирпич на газ", стрелять и молиться...
Рожественскому такой образ действий не давал преимущества над противником. Даже с риском, его ескадренная скорость уступала противнику. Ето не его козырь и не надо с него ходить. Козыри у него в другом - тяжелая артиллерия и броня. Что и подсказывало образ действий - держаться кучно и открытой силой проламываться сквозь японцев. Скорость должна быть максимальной, но не чрезмерной и не излишне рискованной,- чтобы не растягивать и не ломать строй.
цитатаброненосец у которого в ТТХ дано 18 узлов максимально мог дать только 12
- это песня с бородой... максимальную скорость могли дать на испытаниях, но Бородино сразу не достиг этой скорости и более того 16 узлов помоему это предел для этого корабля - виной всему машины ... так как ставить корабльв ремонт времени не было, то он пошёл в поход таким как есть... прегрузка и переход дело только осложнили ... и тем не мение даже этой скорости ему в бою хватило...
Для Борис, Х-Мерлин: Уважаемый смею заметить что цифра 16 стоит после 12 :-)!!!! И что вы так ополчились на броненосцы типа "Бородино"??? Стрелять надо уметь!!!! Техника в руках дикаря .........
... тут так котлы не давали машинам необходимый пар, корабль тиржды выходил на пробу но проектной скорости не достигал, последний раз при достижении 16,5 узлов на испытаниях 24 июля эксцентрик ЦВД левой машины треснул ... Франкорусский завод сделал ремонт и вновь предствалик броненосец к испытаниям, но Рожественский просьбу отклонил и корабль приняли по результатам неудачных испытаний... из сего проистекает, что корабль мог дать скорость больше 16,5 узлов но исправность работы машины никто не гарантировал/хотя завод бил себя пяткой в грудь/... Таким образом как факт можно констатировать, что 16 узлов для Бородино в нормальном грузу была реальной...
Для Борис, Х-Мерлин:
Аминь. Особо выделим В НОРМАЛЬНОМ ГРУЗУ. Кстати, а есть ли инфа при каком водоизмещении на типе "БОРОДИНО" выстрела противоторпедных сетей погружались в воду и как таким образом влияли на скорость (если вообще влияли)?
Для Борис, Х-Мерлин:
Ага, понятно. Это у Вас с оригинального чертежа? А то, все что я раскопал или не показывает их вообще, или "not to scale":( Не подскажете где взяли? Или, если мыльнуть не проблема
skibinsk@usc.edu
... чертежи купил у братьев наших меньших - судосмоделистов - у них эта тема не популярная ... и эти чертёжики лежали в одной скирде с ветхозаветными галеономи плкрытые пылью...
Для Евгений: Добрый день Евгений.
>>и как таким образом влияли на скорость (если вообще влияли)?
>Влияло понятно. Расситать можно но приблизительно, как я рассчитывал по Варягу. С уважением Александр.
Для Рыба: ... разве плохо видно где лежат сети?... на такой высоте сети могут ухудшать аэродинамическое качество броненосца , чем мы собственно можем принебречь в виду ничтожности величин...
... впрочем сетей должно было не быть, но Макаров рекомендовал, пардон перестраховался ...
цитатаНу, думаеця, что у Макарова был немного выше "кредит доверия", авторитет. Может
- авторите Макарова был печальным уделом узкого круга людей - в лучшем случае "чудак"... кредита доверия у него недвло вообще - он просто инициативным человеком, что его выделяло из общего строя, но не более того... вспомните как переругались с менделеевым... как терпели фиаско с ермаком... и вообще морякам не нравилась эта идея с безбронными судами...
Abacus пишет:
цитата Кроме того, Рожественский обошел своего бывшего командире по должностям. Так что, может, по авторитету уже и не уступал
Для Борис, Х-Мерлин: Здравствуйте Борис. Я не совсем внимателе, просто можно рассчитать потерю скорости ЭБР "Бородино" при увеличении водоизмещения. С уважением Александр
...окромя того мною был оклеветан Макаров - сомнительная заслуга по установеке сетей принадлежит не ему, он же предлагал просто снять противоминную переборку и за счёт сего (200т) увеличить запас угля... интерестно к какому сроку были бы готовы корабли?...
Для Борис, Х-Мерлин:
Здравствуйте Борис. Спасибо за чертёж -- только сейчас добрался до ПЯ, правда текст пропал, тот адрес более вместителен, но не кодируется под не-англ. шрифт :( Но сам чертёж впечатляет.
Евгений
Для Abacus:
По-моему, перегрузка тут не при чём, всему виной параноидальная боязнь "вездесущих" японских миноносцев. Плюс, консул Максимов в Каире ненамного отстал от Гартинга по сбору слухов и домыслов. Плюс, Кладо с его статьями на тему...
Вот и получается, пока корабли эскадры по-одному проходят канал (или пока ползут Красным морем, по версии Кладо), Японцы их и топят "бэз шума и пыли, га-га-га". Ведь З.П. до конца жизни был уверен в присутствии на Доггер-Банке именно Японских миноносцев. Вот и подумали, авось на мелочь и старьё не клюнут.
Евгений
Для Евгений: Сударь, позвольте узнать, какие к черту японские мининосцы на Доггер-Банке? Мы тут Рожественского почитаем за то, что броненосцы до японии довел, ясное дело не секретно, а тут в атмосфере полной секретности флотилия японских миноносцев! Гы гы! Не смешите мои тапочки!!!
Для ГУГА:
Сэр
позвольте, а разве я где-то утверждал что они там были?
Евгений пишет:
цитатаЗ.П. до конца жизни был уверен в присутствии на Доггер-Банке именно Японских миноносцев.
З.П. -- это у меня Рожественский так обозначен. А Вы что, не согласны? Тогда приведите, где это он покАялся и признал что никаких миноносцев не было. Это известно Вам и мне, но он всегда утверждал обратное.
ГУГА пишет:
цитатаМы тут Рожественского почитаем за то,
Вы лучше его рапорты почитайте или статьи Кладо или перепску Питераи атташе, вот где обсмеётесь -- тапочкам мало не покажется
Для ГУГА:
рапорты есть у Бунича и ещё в одной книжке из новых, найду -- дам назву, но там по-моему ссылки на РГАВМФ, там же кажетса была и переписка. Кладо я тоже видел в библиотеке, на руки не выдавали. В нете этого ничего не встречал. Сорри.
Для Борис, Х-Мерлин:
"В огне войн и переворотов" с.212-221 -- посвящены Гулльсгому инциденту. Там ссылки и короткие цитаты. Я так понимаю, в "Мученик Цусимы" может быть и подробнее, но лично не читал. Вообще, Бунич это ещё тот кадр -- издавайся его книги на Западе, не вылазил бы из суда за плагиат, хотя спасибо и за это.
для Борис, Х-Мерлин
Думается, что перемена ком. Рожественский или Макаров, выигрыша бы не дала, ну что меняет присутствие на мостике флагмана одного или другого?
Корабли-то от этого плавать лучше не станут, если качественная разница в вооружении соизмерима, то я согласен погадать на кофейной гуще кто кому морду набьет, ну а при Цусими все было решено задолго до сражения. Поход Аргонавтов по другому закончиться не мог и совершенно не важно кто аргонавтов поведет. АМИНЬ.
Для Zloy_DIMM: Опять помяну попытку прорыва 1 эскадры, 2 новейших броненосца, 2 полуброненосца, 2 старых броненосца ( крейсера не считаю, т.к. в генеральном сражении не учавствовали) почти прорвались, не потеряв ни одного корабля!!!!!!!!!!!!!! а 2 эскадра: 4 новейших броненосца, 1 полуброненосец, 2 старых броненосца, 1 броненосный крейсер старый, и т.д. должна отхватить по полной??????
Должна!
Пример в подтверждение (почти быль): ты, ты, и он - классные здоровые пацаны, пошли гулять по деревне, взяли его, вон того и этого - один дедушка и два пенсионера. (старых броненосца).
Решили подраться с n-количеством местных (где местных скока хочешь). Вариантов может быть много, но в одном случае ты гарантировано получишь по голове - решишь воспользоваться ногами, для чего не столь важно (убежать, занять более выгодную позицию, типа залесть на горку и оттуда камни в местных кидать). В этом случае, если будешь двигать все свое разношерстное стадо со скоростью дедушки (старых броненосца), получишь Цусимский финал.
Итог мог быть несколько другим в случае группировки сил по их возможностям, а не по кол-ву голов в упряжке.
Для Zloy_DIMM: ... хм ... так и местные не сплош молодые, а дедушки ешшо того могут и могут клюкой кого хош огреть по ойкакнадомолодомупацануместу ... первая эскадра тоже сплошь смешанная была но результат инной - бегство и достаточно резвое ...
специально для ГУГА
Считаю, что если и был шанс сыграть при Цусиме на выигрыш или на ничью, то "дедушек" надо было без жалости пустить в расход, использовать как "буфер", гонять их по проливу как угодно, но для отвода японских глаз, навязать японцам возню с устаревшими кораблями, а "молодняк" вести во Владивосток.
с ув. Zloy_DIMM
Для Zloy_DIMM: ... оин и так ходили двумя отрядами ... проблема была сосем не в этом - в лучшем случаи стариков никтобы не тронул, и они были бы на следуюющий деньв тойже ситуации...
т. Генерал-Адмирал, я в некоторых моментах готов согласиться с Вами, по этому к изложенной выше истории ввожу поправку: вся ваша ватага, до момента мордобоя исчо и кросс пробежала, но в траве поваляться и отдышаться не успела.
Теперь Вы со мной согласны?
с ув. Zloy_DIMM
цитатаоин и так ходили двумя отрядами ... проблема была сосем не в этом - в лучшем случаи стариков никтобы не тронул, и они были бы на следуюющий деньв тойже ситуации...
Не кажется ли Вам, что задача флотоводца русских и была именно в том, чтоб навязать свое решение главного сражения по своему хотению, а не как возжелается японцам.
Для Zloy_DIMM: Уважаемый сэр, пускать дедушек в расход считтаю ненужным, ибо Я не думаю, что старый броненосец (15 лет) не справится с броненосным крейсером (6 - 8 лет), естественно при прицельной стрельбе, ибо если дедуля будет прость клюшкой махать в драку не ввязываясь, то на него и внимания никто не обратит, максимум малолетка камень запустит (типа мининосец)
цитатаа бои и так шёл не по-японским правилам ... они всё время искали и догоняли и постоянно путались где противник...
Неужель это и были русские планы?
Весь "гений" З.П.Р. проявил себя в этой путанице, ведь русские тож не ленились путать друг друга с японцами. О управлении и командовании можно сказать что у русских его не было, а у японцев хоть что-то да было. Вообще судить япон. за бестолковость грешно, азияты всеж, они до нашествия китайцев в средние века вообще воевали очччень странно: самурай имел право мечем тыкать только самурая, крестьянин - крестьянина и т.д. Ну да море с ними, ну а мы-то, русские, гениально путались с японцами? Эта путаница верх стратегической и тактической мысли?
Для Zloy_DIMM: Ага, ето мы все такие умные, чтож мы строем не ходим и тельник не носим если все знаем(слова не мои :() Тут товарищ генерал адмирал показывал картинку, так и то не знали горит корабль, или стреляет, а что это за корабльникто не сказал! А Вы желаете чтоб в бою все чудно ориентировались!! Ха ха ха
цитатадедуля будет прость клюшкой махать в драку не ввязываясь, то на него и внимания никто не обратит
т. ГУГА, а не думается ли Вам, что стоит постараться дедулек выставить на первый план нашей пьесы, хотяб в понарошку, только для "деревенских"?
Я не стараюсь пасть до раздавания советов давно почившим адмиралам, им тогда тож страшно было, может у Того со страху мозги поплавились, его простю, но не ЗПР, долго плавал, долго думал, ничего не придумал!
Для Zloy_DIMM: Просто господин Того сан приближался бы к главным силам с другой стороны и дедушки рисковали бы треснуть по кумролу своих внучат!!!! А у того я думаю мозги не плавились (Человек все сражения провел на мостике "Микаса") во всяком случае не со страха!!
Для ГУГА:
ув. ГУГА не нуна пристегивать тактику сражения к вопросу о командующем, мое глубокое (по гланды) убеждение, что ЗПР приехал к Цусиме с сознанием своей и общей для флота обреченности, Макаров, приехал в П-А полный идей как Energydrizer, развил бурную деятельность и ... помер, а вот как он воевал бы при Цусиме нам не узнать.
Для Zloy_DIMM: Ну не знаю, а Макаров врядли бы распоряжался бы лучше, Я до сих пор не понимаю эту его идею нахождения флагмана на легком крейсере???? достаточно 1 попадания 12" снаряда и все это хозяйство потонет
Для предотвращения порчи Адмирала в сражении ему надо выдать пробковый спасжилет и набор сигнальных флажков. для управления и связи с эскадрой, после потопления крейсера с воды
Для ГУГА:
А кто собирается подсавлять флагманский крейсер под пушки броненосцев. А если крейсер находится за нестреляющим бортом бронносной колонны, то все корабли чётко видят его сигнальные флаги и адмирал не потеряет управления, как случилось с Рожественским на "Суворове".
Для Zloy_DIMM: Это зависит от того какие у меня командиры кораблей. В случае если я достаточно могу доверять младшим флагманам и командирам кораблей, то я бы выбрал крейсера "Олег" (по субъективным причинам) или "Новик".
цитатаесли я достаточно могу доверять младшим флагманам и командирам кораблей
Олег, Ваше доверие касается вопроса исполнительности приказов или чего-то другого, мы ведь не на рыбалке лодки делим. Поясните, пожалуйста.
с Ув. Дмитрий.
цитатаМакаров, приехал в П-А полный идей как Energydrizer, развил бурную деятельность
Как раз в ето время японцы заканчивали преброску морем частей 2-й и Гвардейской дивизий вдоль Кореи на север. У Макарова, ладно, были временные трудности с броненосцами. Но было и до фига исребителей. Был такой их лидер, как Новик и такое прикрытие как Аскольд. Вместе они делали отряд, давящий как клопов японские истребители и легкие крейсера и уходящий от броненосных кораблей. И Корея была в пределе досягаемости. Что сделал "енерджайзер"? Пускал истребители в бесплодные стычки к Елиотт... Японцы все ето время пускали в самоубийственные атаки торговые корабли, в надежде хоть как-то отвлечь, заблокировать русских у Артура. Но оказалось, что ето лишнее. Макарова и отвлекать было не надо:-(...
Причем даже проводку не обеспечил. Почему не выходил ескадрой сопровождать миноносцы первый десяток миль и не встречал их? Выходил, когда уже поздно...
цитатаСуществует мнение о плохой подготовке экипажей эскадры
Да, вроде, все учения проводили... Не знаю о каких либо "вопиющих" фактах необученности. Если ето о выходах на внешний рейд, то задача очень сложная. В мирное время, не рискуя сесть на мель, аккуратно, разворачивая "на пятачке" буксирами, конечно вывести 7 броненосев почти невозможно. В военное время, да не 7, а от силы 5 - вовсе не значит, что "подтянули подготовку".
Zloy_DIMM пишет:
цитатанеудовлетворительном обеспечении скрытности выхода в море.
Того ведь не перед Артуром болтался, а стоял у Елиот. Даже если открыто выходить, не успеет за миноносцами. А дозорных "собачек" Аскольд разогнал бы. Крoме того, выходить можно и ночью.
Кстати, а какие планы ставил перед эскадрой Рожественский? Выиграть бой? Овладеть морем? Перехватить у японцев инициативу, находясь в тысячах километров от баз? Ведь его приказ перед боем предельно ясен - прорыв во Владивосток. О победе даже речи не шло. Что вы тут фантазируете - подставлять одни корабли, самим вообще непонятно чем в это время заниматься... По-моему даже рассуждать так - дико. Ведь на каждом из судов, пусть даже старых, сотни людей. И, если не ошибаюсь, Рожественский вообще был против "подкрепления" его эскадрой Небогатова. Кстати, вспомните Ольдгамию. Несмотря ни на что, она все-таки почти прорвалась, а ведь это всего-лишь транспорт. Может, имело смысл прорываться по-одиночке - так больше шансов. Транспорты - в нейтральный порт. Самим рассредоточиться. Нечто подобное потом произошло с караваном PQ-17. И не факт, что это была ошибка. Конвою FR досталось больше, и результат был плачевнее.
цитатаА кто собирается подсавлять флагманский крейсер под пушки броненосцев. А если крейсер находится за нестреляющим бортом бронносной колонны, то все корабли чётко видят его сигнальные флаги и адмирал не потеряет управления, как случилось с Рожественским на "Суворове".
Дело в том, что имея развитые крейсерские силы, как у японцев, противник мог направить их именно на потопление флагмана, Я не думаю что крейсер типа Новик, Аскольд не выдержал бы сосредоточенного обстрела! Вспоминаем бой Новик - Цусима!!!!
Для Zloy_DIMM:
Имеется ввиду, что они будут действовать в соотвествии с приказами флагмана, а не так, как это сделал Ухтомский.
Для ГУГА:
У меня сложилось мнение, что одной из важнейших причин, почему русские проиграли при Шантунге и были разгромлены при Цусиме была потеря управления эскадрой после повреждения флагманского броненосца. В случае, когда командующий на крейсере это не случается. Кроме того, не находясь под обстрелом он может более спокойно принимать решения.
ГУГА пишет:
цитатаДело в том, что имея развитые крейсерские силы, как у японцев, противник мог направить их именно на потопление флагмана, Я не думаю что крейсер типа Новик, Аскольд не выдержал бы сосредоточенного обстрела! Вспоминаем бой Новик - Цусима!!!!
А как они узнают где находится командующий. Если на суше прячут свои штабы от противника, то почему на море флагманский корабль обязан нести адмиральский флаг? Это конечно красивая традиция, но для нормального управления достаточно своим знать где флагман, а пока противник будет разбираться он потеряет некоторое время.
При Цусиме "Изумруд" и "Жемчуг" находились именно за нестреляющим бортом. И кто по ним стрелял? Это же пока противник догадается, что флагман не на броненосце у них и собственного адмирала могут убить.
И вообще, как говорил Суворов: "Удивить-победить".
Для Олег: Есть сомнение, что японцы бы не подготовились к встрече с Макаровым тщательно штудируя его соображения по морбою и увидив крейсерок сигналы которого репетует эскадра не попытались бы его уничтожить, а эскадра потерпела поражение не от потери связи с командованием, а от собственного неумения стрелять!!!!!!
Для ГУГА:
Ну мало-ли какие сигналы на крейсере повешены. Может он репетичный. Да и флаг адмиральский не на нём, а на броненосце. Опять же пока разберутся пройдёт некоторое время. Да и не так просто попасть в крейсер, который находится за русской боевой линией кабельтовах в 10-20.
Это с чего вдруг первая эскадра стрелять не умела?
цитатаодной из важнейших причин, почему русские проиграли при Шантунге и были разгромлены при Цусиме была потеря управления эскадрой после повреждения флагманского броненосца
- неа... проблема не в потере флагмана, проблема в том, что младший флагман при Шантунге просто невыполнил приказ командира и бежал с поля боя, а при цусиме мл.флагман стал управлять только когда исход боя был фактом... небагатов просто физически не мог принять командование...
Олег пишет:
цитатаПри Цусиме "Изумруд" и "Жемчуг" находились именно за нестреляющим бортом. И кто по ним стрелял?
- японцы считали Жемчуг потопленным ибо расстреливали корабль почти в упор... Симамура рапортовал лично о потоплении... Крейсера практически блуждали на поле боя... в конечной фазе русские двигались сквозь строй японцев... судьба крейсеров весела на волоске... Энквист поэтому и не пошёл за броненосцами ибо здраво прикинул чтобудет с крейсерами и бежал с поля боя усугубив положение Небагатова утром...
Для Олег: Ну во первых Макаров считал свое нахождение на крейсере обязательным: Hе будет ли практичнее адмиралу сесть на быстроходный миноносец или минный крейсер и c этим небольшим кораблем стать во главе линии? От корабля этого потребуется лишь одно условие, чтобы y него были достаточно высокие мачты для сигналов большими флагами. B смысле личной безопасности для адмирала разницы большой нет, ибо адмиралу неудобно находиться в броневой башне, откуда ничего не видно, a раз он не в башне, то, следовательно, броня броненосца для него никакого прикрытия не представляет.
Всеобщие АПЛОДИСМЕНТЫ
Для Борис, Х-Мерлин:
Т.е. управление эскадрой всё-таки было потеряно в обоих случаях.
А разве японцы не приняли тонущего "Ослябю" за "Жемчуг"?
Вопрос к размышлению. Реально ли во время русско-японской управлять эскадрой не находясь в боевой линии и не подвергаясь опасности потерять управление или погибнуть?
Для Борис, Х-Мерлин: Зачем вобще огород городить где быть флагману - старший во главе отряда, а младший на концевом. При Шантунге свалка началась именно из-за того, что не было четкого понимания старшинства: между пониманием того, что Цесаревич не управляем и сигналом, что адмирал передает коммандование прошло некоторое время, за которое: 1) Шенснович, решив (почему он все это решил, даже ему самому не очень удается объяснить после боя), что Витгефт и Матусевич вышли из строя, смотрит на Пересвет, на котором не появляется сигнала, что Ухтомский принимает командование, решает, что теперь, как начальник отряда броненосцев, старший он и ворочает на Того, 2) Ухтомский, помня, что выход из строя флагманского корабля не означает автоматического вступления его, Ухтомского, в командование, ждет сигнала, после получения которого наблюдает следующую картину - два самых сильных броненосца фактически вышли из боя и каждый идет своим курсом, отличным от эскадренного, два старых броненосца отстали, кроме того Рейценштейн, также решивший, что он главный, сматывается в неизвестном направлении. Ухтомский остается с двумя броненосцами против японского флота и, ессно, предпочитает свалить обратно в Артур. По дороге к нему присоединяются отставшие Севастополь, Полтава и Паллада. А от Ретвизана к этому времени только пятки видно, и опять таки в направлении Артура (даже в Циндао духа не хватило).
А теперь вопрос: представима ли похожая ситуация в японском флоте, при выходе из строя старшего флагмана. Я не знаю. Зато Рожественский знал, что у него на эскадре подобный бардак повторится может, поэтому отдал приказ, что эскадру ведет следующий мателот генеральным курсом во Владик. К тому же, Фелькерзам умер, мнение о способностях Небогатова и Энквиста повести эскадру в бою у него явно не высокое, кого флагманом то ставить? Пусть уж лучше кандидаты в контрадмиралы Бухвостов с Серебренниковым покомандуют. И ведь действительно, строй не нарушился.
Кстати, насчет управления эскадрой или отрядом с борта крейсера - тут в качестве альтернативы кто-то предлагал Олег, да? Однако все почему-то забыли, что там как раз уже был один контр-адмирал, Энквист. И никто по нему почему-то специально не целил... Да и на Николае II Небогатов присутствовал. А что есть Николай II? Еще хуже, чем хороший крейсер - старая посудина. И тоже - ничего, обошлось.
На мой взгляд, задача перед эскадрой была поставлена действительно невыполнимая. Пройдя такое огромное расстояние, корабли во-первых, были оторваны от своих баз, тогда как японцы к ним приближены, во-вторых, на днищах судов образовались наросты из водорослей, замедлявшие ход и в-третьих, не надо забывать тот факт, о котором пишет Семенов в "Расплате": служба во флоте была очень престижной и кастовой и лейтенант флота имел жалованье, близкое к пехотному генералу, а это во все времена добром не кончалось, порождая протекционизм и понижая качество как высшего, так и среднего комсостава. Макаров был исключением из этого правила, но, конечно, вряд ли бы смог в подобных условиях что-либо изменить коренным образом. У него, как известно, была идея послать эскадру Северным морским путем при помощи ледокола "Ермак", но она опережала свое время и вряд ли также была достижимой. Конечно, являясь смелым и инициативным командиром, он навряд ли бы допустил позорную сдачу кораблей Небогатовым. Может быть была бы геройская смерть, подобная "Варягу", но выигрыш был, скорее всего, невозможен. Дмитрий
цитатаадмиралу сесть на быстроходный миноносец или минный крейсер и c этим небольшим кораблем
(приспособлением) ГУГА, а адмирала не просквозит, не накроет волной, от проходящих мимо больших кораблей?
Если уж снимать адмирала с брон. и усаживать для командования в более легкий корабль, то это должно быть специальное командно-штабное судно, обладающее и скоростью, и непотопляемостью и др. полезными качествами в достаточной пропорции для качественного выполнения задач командования.
Для ГУГА: Нет. Действовал приказ Рожественского - в случае выхода из строя головного, эскадру ведет следующий мателот (т.е. следовать за головным, курсом НО 23). Небогатов принял командование, только после того, как получил официальое сообщение, что Рожественский его сдает. Ну а Энквист и так проявил достаточно инициативы, благополучно смывшись в Манилу.
Для Snake: Как заявил один из английских адмиралов после боя ЛКр на Доггер банке: Исполнять приказы может любой ИДИОТ!
Небогатов не проявил иницыативы!!!!!
Для ГУГА: Это по моему слова Фишера Насчет инициативы при Цусиме: Небогатов во время боя находится на Николае 1-ом, во главе 3-го броненосного отряда, за ним в кильватере 3 ББР, за то перед ним 2 броненосных отряда - 8 кораблей. Выходит из строя Суворов и Небогатов проявляет инициативу - поднимает сигнал "Эскадре следовать за мной" или "1-му и 2-му отряду вступить в кильватер 3-му". Если, не дай бог, этот сигнал заметят (а вообще-то на передних мателотах больше делать нечего, как на Николай оглядыватся, пока не потонула Ослябя формально существует адмирал Фелькерзам, так и быть, про приказ Рожественского я больше упоминать не буду), то представляете во что превратится строй эскадры?
Хорошо, Небогатов решает возглавить эскадру своим отрядом или только Николаем, и для этого пытается обогнать идущих впереди. При скорости Николая к вечеру, пожалуй, управиться. Но к вечеру Небогатов и так оказался во главе остатков эскадры.
У Вас есть еще варианты осуществления инициативы во время реальной обстановки Цусимского боя?
Для Snake: Насчет Фишера: АБСолютно верно (точно не помнил, решил подстраховаться )
А какого черта Небогатов держал флаг на Николае??? Енто чтоб японцы не стреляли, такой рухляди адмиралу не место!!!!!!
Для ГУГА: Где начальник поставил, там и стоял. А какое место Вы ему посоветуете? Учтите - Фелькерзам официально еще не скончался и числится флагманом 2-го отряда, Энквист - начальник крейсерского отряда. Больше адмиралов нет. Предлагаете поставить младшим флагманом на Орле, а остальные два отряда идут под руководством покойника?
Для Snake: Да отряд небогатова и в расчет брать трудно, но оставлять 3 новейших броненосца без командования в случае тяжелых повреждений Суворова глупо, и поставил бы я его не на Орле, а на Бородино - все легче либо в голову колонны перестроиться (хотя из за плохого состояния машин на Бородино, Орел надо было ставить не 3 мателотом, 2 т.е. на место бородина, комбинация с Небогатовым та же!!)
Для ГУГА: Ну если уж комбинировать корабли и отряды местами, то новейшие броненосцы надо было ставить в хвост, и пусть Того делает свой кроссинг сколько хочет. А если захочет спустится под концевые, то по нему точно вся русская колонна сможет стрелять, да еще и самому кроссинг сделать, преимущество в скорости то нет. Так что пришлось бы ему драться на контракурсах, а приэтом большого количества попаданий не сделаешь.
Для Snake: Представляю сколько бы енти ведра из 3 отряда продержались бы в случае кроссинга, а ущерб был бы от них никакой, потом бы очередь и новеньких бы подошла, только если увидев как гибнут старички онибы не обделались!!!!!!! (прошу прощения, но из песни слова не выкинеш)
Для ГУГА: Ув. ГУГА, а мне думается, что мысль Snake очень даже ничего. Утопить "старичков" за 5 мин. тов. Того не удалось бы, а там глядишь и чего-нибудь получилося!
Для ГУГА: Зачем 3-го, 2-го. Головным Наварин (он самый толстый), за ним Сысой, Нахимов, Ослябя, потом 3-й отряд, потом 1-й, причем Суворов (флагман) головным. Злой Дима прав, даже за час их только артогнем не утопишь, да и просто на них нельзя тратить столько снарядов, если ядро эскадры цело. Значит надо на ходу искать другие решения.
Snake
> Головным Наварин (он самый толстый), за ним Сысой, Нахимов, Ослябя,
Наварин, к сожалению, толстый только в середине, а в носу и корме - он тонкий :)
Но идея хорошая.
Лучше, правда, для этой цели использовать все-таки Суворов, а остальное - оставить как было. Но Суворов надо серьезно подготовить: Убрать с него все дерево, шлюпки, койки, и.т.д. Все снаряды передать на другие корабли или выкинуть за борт, чтоб не дай бог на взорвались. Все пушки 75 мм - за борт. Порты заварить и укрепить как только можно. Часть артиллерийской прислуги приготовить к борьбе с течами и пожарами, а лишних людей (включая адмирала :) - на другие корабли. Командование броненосца - в центральный пост, и чтоб руль не крутили. Все лишнее - за борт - корабль надо разгрузить, чтобы главный пояс выступал над водой. Вот тогда для Того будет сюрприз - стреляет он по Суворову час, два - уже всего его изрешетил - а тот все ползет и ползет, а в это время другие русские броненосцы сосредоточили огонь на крейсерах Каммимуры - и пара из них уже вышла из строя с тяжелыми повреждениями. Того нервничает - снаряды на исходе, Каммимура в панике, а русские выигрывают бой :)
Для Zloy_DIMM: Мысль у Вас интересная, кроссинг считался наиболее выгодным маневром, а Вы как то пренебрежительно говорите - не потопили бы, или Вы исходите из того, что ни один из стариканов не был потоплен артогнем, так енто из за того что по ним особо и не стреляли!!
Для Mish: Применительно к официальной теме нашего разговора - считаете ли Вы, что Макаров, будучи начальником 2-й эскадры пробовал бы какие то из тех тактических ходов, которые мы здесь обсуждаем, или использовал бы другой строй, например поотрядно строем пеленга, или еще что нибудь? В одном я уверен 100% - покойник бы у него отрядом не командовал.
Для Snake: Вопрос не ко мне, но думаю Макаров японцев бы чем нибудь удивил, например командовал бы эскадрой с борта ванны, ибо надеялся бы что японцы увидя это начнут хохотать и полопаются со смеху Хотя если серьезно, то тдумаю что он бы просто больше маневрировал бы в ходе боя, что в конце концов привело бы к катастрофе, ибо маневры давались коммунистам не в пример хуже чем митинги
Для ГУГА: Если посмотреть схему боя, то с 13:50 до 17:40 русская эскадра маневрировала весьма интенсивно, и только вечерняя фаза, вернее последние полтора часа прходили на паралелльных курсах. При этом практически все маневры совершены в то время, когда эскадру вел Александр 3-й. Фактически получается, что в Цусимском бою эскадрой командовал командир А3 Бухвостов. Но что примечательно - японская эскадра неоднократно применяла повороты "все вдруг", русская - ни разу, а ведь это довльно действенный способ выйти из под прицельного огня (вспомним "боевые развороты" Шеера при Ютланде). Если бы Макаров находился на Суворове, много поманеврировать бы ему неудалось. Может это не самая плохая мысль насчет ванны
Для Snake: Если серьезно, Я полагаю, что следовало бы идти во Владик моксимально рассыпавшись по заливу, авось результаты были бы всеже получьше. Видели тактику тараканов на кухне когда свет зажигают?
Для ГУГА: Вы знаете, это только у человека смерть в виде скелета с косой, а для таракана это толстый мужик с газетой Чтобы использовать тактику тараканов, надо обладать преимуществом в скорости перед мужиком с газетой. А так, японцы на второй день все равно всех одиноко ползущих "тараканов" перебили.
цитатаяпонская эскадра неоднократно применяла повороты "все вдруг", русская - ни разу, а ведь это довльно действенный способ выйти из под прицельного огня (вспомним "боевые развороты" Шеера при Ютланде). Если бы Макаров находился на Суворове, много поманеврировать бы ему неудалось.
Для Snake: Да, но перед этим они перебили всех новых тараканов, которые мало того что ползли кучей (всеж броненосцы, а не тараканы), так еще и еле еле передвигались!
Макаров бы точно не брал с собой старые броненосцы, а повел бы как можно быстрее эскадру из четырех Бородино и Ослябя с крейсерами кратчайшим путем. Все равно не успел бы до падения Артура. Потому - вернулся бы назад скорее всего, а если нет, то не стал бы сразу лезть в пролив, а создал бы видимость того, что пойдет вокруг Японии, а потом бы проскочил через Цусиму, пока Того метался бы в поисках русской эскадры.
Для Евгений: А там были маневры!!?? Ну не хотели братья матросики ни воевать, ни работать, а вот когда под снаряды попали, тут уж адмиралы сволочи, командиры козлы. У меня один вопрос, ну почему нет у нас немецкого порядку?? ( я не националист ни в коем случае!!!)
Для ГУГА:
Да нет, это я к тому, что если б попытались сделать "все вдруг", постАлкивались бы и сами себя перетопили (даже 1я эскадра 10 Авг. поворачивала только "последовательно")
Для Mish: Разведчики Того были расставлены в Корейском проливе и разные отвлекающие маневры с обходом вокруг Японии они скорее всего бы просто не заметили. Того исходил из Того, что действуя на внутренней операционной линии, у него будет время перехватить русских возле Владивостока, если они не пойдут Корейским проливом.
Какой бы пролив выбрал Макаров, не представляю. С одной стороны он человек азартный, мог бы и через Сангарский пойти с 4 Бородинами, Ослябей, Сысоем и крейсерами, а остальными устроить показательный прорыв через Корейский, с быстрим уходом в китайские порты (попробовать можно, если сунутся в пролив под вечер, а ночью не продолжать прорыв на север, а уйти на юг. У Энквиста получилось).
Для Олег: Давайте вспоминать не пивняков, а немецких артиллеристов, которые оччень долгое время считались лучшими, давайте вспоминать маневрирование Хохзеефлотте при Ютланде, Бои Бисмарка, Гнейзенау, Шарнхогста!!!!
Для ГУГА: Можно много вспомнить и у нас и низ и у британцев и у японцев. Я только напомню такую мелочь, что последнюю войну немцы (с их превосходным порядком) выиграли 133 года назад. Давайте судить по результатам всей драки, а не по отдельным удачным ударам.
Для ГУГА: Господа, давайте жить дружно и говорить по делу. Желаете обсуждать почему Тайсон отгрыз ухо у Холлифилда а не у Кличко, делайте новую тему. Хватит нам эмоционального всплеска Всеслава, по бану соскучились?
Для ГУГА: Нет. А как связан вопрос с моим сообщением??
Под дракой я имел войну, если выражаться менее образно, судить нужно не по отдельным удачным боям, а по общей победе.
Для Олег: Отвечаю, для Вас и для Змея, Абсолютно верно упомянут Тайсон, просто пример мой состоит в том, то если против Тайсона в его лучшие времена выпустить Кличков причем одновременно, то несмотря на их более низкий класс они его все же побьют , даже несмотря на потерю ушей Так и германия вечно ввязывалась в войны где ее лупили несколько союзников (в последней причем лупили соперники не очень уступающие по классу) Но вы вспомните все таки Ютланд Где немцы поведя себя ХРАБРО извлекли максимум выгоды из опаснейшей ситуации!!!
Для ГУГА: Будь при Цусиме или Шантунге такая же видимость как при Ютланде и начнись основной бой за час до сумерек и русские неплохо бы выпутались. Вооюще не помню, чья цитата, что храбрость-это то, с помощью чего подчинённые побеждают при ошибках начальников.
Для Олег: Ну незнаю за счет чего но побеждают, а поворачивать все вдруг на180 флотом А наши из 2 х колон в одну немогли перестроиться и я думаю не по вине капитанов, а по вине команд!
Для Олег: За час русские уже потеряли 2 броненосца. Еще 2 подорвали торпедами ночью миноносцы, Нахимов по моему тоже. Итого 5 из 12. Утром имеем Небогатова с 3 новыми броненосцами против свеженького Того с Камимурой. Это конечно утрировано (могли торпедами подорвать и больше, могли и меньше), но тем не менее.
Для Snake: На самом деле как-то забылось, что при меньшей видимости будет сложнее с развёртыванием сил и Того и Рожественскому. Поэтому час дневного боя я даже не пытаюсь прогнозировать. А ночью из-за тумана потери будут однозначно меньше.
цитатаЯ только напомню такую мелочь, что последнюю войну немцы (с их превосходным порядком) выиграли 133 года назад. Давайте судить по результатам всей драки, а не по отдельным удачным ударам.
это не мелочь воевать против всех мировых держав , за всю историю человечества победить в такой ситуации никто не смог . Кроме монголов, им это удалось за счет порядка.
По-моему, пора заканчивать этот наезд на Зиновия Петровича. Какие собственно к нему претензии?
1. Не имел плана боя у не делился таковыми с младшими флагманами.
2. Тащил зачем-то с собой "ненужные" транспорты.
3. Не обеспечил разведку.
4. 12-13 Мая (старый стиль) устраивал перестроения и тем самым задержал движение.
5. Не мешал японцам радировать разведданные.
6. Не уничтожил "собачки" когда был шанс.
7. Устроил маневрирование под носом у неприятеля, приведшее к "уступу".
8. Медленно перестраивался.
9. не обеспечил стрельбу.
Вот вкратце и всё. Теперь моё ЛИЧНОЕ мнение по пунктам:
1. Еше в Камранге Адмирал выпустил приблизительный план боя аж в 5ти вариантах (впервые опубликовал Смирнов). Кстати, те кто под влиянием баталерской писанины все ещё считает Костенко лучшим тактиком чем Адмирал, пусть ознакомятся с тeми планами -- будете неприятно удивлены. Кроме того, он прекрасно сознавал, что если у противника преимущество в дислокации, скорости, маневре, и огневой подготовке, то о каких планах может идти речь? (например, Того тоже свой первоначальный план не выполнил, хотя и владел инициативой) Единственно, это надо быть начеку и ловить момент. Вот он это самое и предложил флагманам -- действовать по способности.
2. Вcе гражданские транспорты были отпущены в Шанхай -- остались только военные, которые обязаны были бы разоружиться, и были бы потеряны на время войны.
3. Ночью было вполне естественно держать крейсера поблизости -- ещё не дай бог потеряются, а утром в тумане он их держал "в пределах видимости" -- в точном соответствии с инструкциями адмирала Макарова. Тем более, что ночью столь тесный строй почти обеспечил русским скрытность -- японцы обнаружили эскадру чисто случайно, а днем Дэва дважды терял контакт.
4. Тут версий две -- либо адмирал не желал драться в Пятницу 13го, либо вводил Того в заблуждение насчет пролива -- последний даже издал приказ, если до полудня русские не будут обнаружены, сниматься и идти к Сангаре.
5. Не мешал радировать по той же причине -- не взирая на всякие теории вроде Чистяковских, "Садо-Мару" крупно ошибался то местоположению, курсу, скорости и строю русских, в результате Того проскочил выгодную позицию, и был вынужден импровизировать уже под дулами русских орудий.
6. По "собачкам" стреляли 5? минут, ни разу не попали но отогнали, так был ли смысл ещё тратить снаряды? Все 4 русских быстроходных крейсера в условиях плохой видимости могли просто потерятьсая и быть отрезанными от главных сил. В итоге же, "собачки" потеряли контакт на время да ещё и опровергли по радио правильные данные "Идзуми" в пользу ошибочных "Садо-Мару", так чем это плохо?
7. 1й отряд хотели развернуть фронтом, т.к. посчитали что видят крейсеры противника по носу, соотв. и сманеврировали для максимального отпора (это и был один из вариантов боя). Всё равно, маневр не пропал зря, т.к. Того появился справа. А чем, собственно, плох "уступ" вправо при появлении противника справа? Мощнейшие броненосцы ближе всего к противнику, "Ослябя" с голыми бортами и сверх-дальнобойной артиллерией во второй линии, по-моему всё правильно.
8. По поводу медленного перестроения и других прожектов, вроде бросить 3й отряд, двум другим увеличить скорость, или наоборот выставить Небогатова вперед под расстрел остальным маневрировать на больших ходах и т.д. -- "Бородино" как ни старался а больше 12ти узлов выжать все-равно бы не смог, а как эскадра умела маневрировать было видно еше в походе, так что и здесь не подкопаться.
9. А почему, собственно, стрельбу должен опеспечить лично Начальник Эскадры? Тем более, сигнал "бить по головному" был и у японцев. Только они пристреливались по очереди залпами, а русские -- одновременно и мешали друг другу. Но это забота ФларАрта как обучить арт. офицеров управлять эскадренным орнем. На то он и полковник артиллерийской академии чтоб методики разрабатывать.
П.С. Раньше и я грешил на Рожественского, но вот подумал пару дней и мнение переменил. Естественно это мнение непрофессионала, и вполне возможно, у кого-то могут быть хорошие контр-аргументы; я могу быть не прав, но пока меня не переубедили, буду отстаивать свое мнение.
С ув.
Евгений
Для Евгений: Сигнал та у японцев у них был, но у них он был правелен, из за того что японцы обганяли нашу эскадру и у их кораблей в линии была возможность "дострельнуть" до головного, а русские к сожалению такой возможности не имели!
цитатаСигнал та у японцев у них был, но у них он был правелен, из за того что японцы обганяли нашу эскадру
Первые 15 минут они еше никого не обгоняли, а производили разворот, т.е. стояли на месте. Кроме того, по-моему "Суворов" сразу же начал склоняться вправо, но здесь я могу и ошибаться -- посмотрю завтра и напишу подробнее.
Для тату: Отсюда следует, что у немцев было несколько лучше устроенно военное дело (года до 43) и значительно хуже дипломатия и гос. управление. И зачем нам тогда копировать их порядки, лучше улучшать свои.
Но всё это к теме форума не относится, если очень хочется, можно переехать на форумы, посвящённые ПМВ или ВМВ.
цитатаЕдинственно, это надо быть начеку и ловить момент. Вот он это самое и предложил флагманам -- действовать по способности.
Фелькерзам в это время был смертельно болен (присмерти), вряд ли к нему обращался Рожественский, Небогатов и Энквист полностью оправдали призыв к самостоятельности - один сдал 4 корабля японцам, другой интернировался в Маниле.
Кстати, когда до этого 4 или больше\меньше российских корабля сдавались в плен?
Для Snake:
К мелочам придираетесь? Вообще-то я о Рожественском говорил. Приказ, между прочим, был для начальников отрядов, стало быть, в данной ситуации -- для Бэра. Ну, поразбежались, кое-кто сдался, так чего, может Рожественского расстрелять за это? Тем более, всё взял на себя...
А общий приказ был всем: держаться вместе и идти во Владивосток, получается они приказ таки нарушили.
Евгений >А общий приказ был всем: держаться вместе и идти во Владивосток, получается они приказ таки нарушили.
Если бы Рожественский стоял, как Витгефт на мостике Суворова и его разорвало первым же снарядом, попавшим рядом с рубкой, может у него было бы и больше славы, как у погибшего героя и ответственность за бой и разгром на нем бы не лежала таким тяжким грузом. Впрочем у него был шанс "реабилитироваться" и с боем прорваться во Владивосток на "Бедовом". Это была бы эффектная концовка. Весь израненный адмирал разгромленной эскадры, прорывается с боем на миноносце во Владивосток. Непаханное поле для патриотического пиара. Однако в самый последний момент Рожественский не нашел мужества сказать либо "Идти во Владивосток", либо "Сдаться", а его штаб, потирая руки, тут же поднял японский флаг...
Для Mish: Хейкатиро Того все сражения отстоял на мостике Микаса, и не получил ни ОДНОГО ранения!!!!!!! А Прорываться во владик глупо, тем более что японцы имеют преимущество в скорости хода!!!
Для Mish: Простите, а с чего Вы взяли что Рожественского в России встретили бы как героя? Это в контексте революции то? И когда писанина Кладо в левых газетках спасла последнего от острога (отказался выполнить Высичайшее Повеление)? Да он бы первый вцепился б Зиновию Петровичу в глотку, а за ним и всё остальное тн "общественное мнение". Евгений
Евгений >Простите, а с чего Вы взяли что Рожественского в России встретили бы как героя?
Николай и так очень благосклонно отнесся к Рожественскому, даже несмотря на сдачу в плен. А крейсер "Изумруд" был зачислен в прорвавшиеся, даже несмотря на нелепую его гибель, а всю команду представили к наградам. Можно только предполагать какие почести выпали бы на долю адмирала и Бедового, если бы прорвались с боем во Владивосток. Мог быть и обратный вариант (как писал, кстати, Новиков) - у адмирала и штаба могли и спросить, а где, собственно, господа, ваша эскадра? Но зная сейчас, как дело обернулось - можно точно сказать - зачислили бы в герои. Другое дело, что Рожественский и его штаб на это не рассчитывали - потому и НЕ РВАЛИСЬ во Владивосток а предпочли сдаться.
цитатаКстати, когда до этого 4 или больше\меньше российских корабля сдавались в плен?
Как минимум фрегат "Рафаил" черноморского флота в 1820х гг. Ещё в 1808-09 англичане после абордажа захватили один линкор Балтийского флота. Но там почти вся команда погибла. Больше случаев сдачи в плен я не припомню.
Для Олег: На примере грозового нельзя строить утверждения, он один, а сколько потонуло, адмирал все таки это не простой матрос, Карл в битве под Полтавой тоже смылся (хотя смерть ему не грозила!!) и никто ему это в вину не ставит!!!!!
Для Евгений: Тем более, сигнал "бить по головному" был и у японцев. Только они пристреливались по очереди залпами, а русские -- одновременно и мешали друг другу. Но это забота ФларАрта как обучить арт. офицеров управлять эскадренным орнем. На то он и полковник артиллерийской академии чтоб методики разрабатывать.
А для чего, собственного, обязательно бить по головному? Можно весь артогонь эскадры сосредоточить на Камимуре - тот и в пределах досягаемости всех кораблей и броня у него хужее. Выбили бы его достаточно быстро, а затем пусть Того делает кроссинг - русские регулярно прорывать у него под кормой, говоря парусным языком шли бы во Владик с постоянной сменой галсов... глядишь бы к ночи выскочили бы из радиуса действия японских миноносцев...
Господа! На мой взгляд, несколько отвлеклись от темы. Совершенно очевидно, что З.П. Рожественский - не самодур и тупица, коим он изображен в "Цусиме" Новикова - Прибоя, но и не адмирал Федор Ушаков. Задача была невыполнима в принципе. Под силу она была Ушакову или нет - вопрос: как известно гений может решить и невыполнимую на первый взгляд задачу, но то, что ни Рожественский, ни Небогатов ее не выполнили - исторический факт. Вопрос - выполнил бы Макаров? Свое мнение я уже высказывал: на мой взгляд - нет. Да и никто другой, наверное, тоже. Свидетельств блестяще выигранных крупных морских сражений у Макарова нет, а то, что он был блестящим командиром в годы русско-турецкой войны, так Зиновий Рожественский и Федор Дубасов были не хуже. Но все-таки тема звучит: Макаров и Цусима и поэтому хотелось бы услышать более конкретные ответы именно на этот вопрос. С уважением. Дмитрий.
Для Борис, Х-Мерлин: Каким образом!!?? У камимуры БрКр обладающие ходом 20 и более узлов, а Бородино как Вы сообщали едва 13 - 15 наскребал!!!! Ведь против него вышел бы Того у которого ход был выше, т.е при слишком агрессивном поведении руских японцы имели возможность быстрее провести контр - маневр!!!
Для ГУГА: ... агресивно - значит как минимум маневрировать независимо от флагмана ... скорость у Бородино была действительно невысокая, но это был тот случай когда из кораблей надо было жать всё до последнего... впрочем я погорячился... если и не Бородино, то хотябы... мда... а вроде и некого больше послать то...
Допустим, что Макаров смог бы провести сражение более достойно и даже одержать тактическую победу. Но задача стратегическая, а именно, полный разгром японского флота вряд ли была бы решена. Тем более, что Артур к тому времени уже пал. Вопрос я считаю должен быть поставлен несколько иначе: мог ли после тактической победы Макаров прорваться во Владивосток? Не могли ли японцы подтянуть стратегический резерв и дать второе, уже победоносное сражение, например, где-нибудь возле Сахалина? С уважением. Дмитрий.
Полагаю, самое главное в этом споре понять, что Макаров, равно как и Рожественский, не имел опыта командования эскадрой В СРАЖЕНИИ. Оба никогда не водили соединения кораблей в бой ни в качестве младшего флагмана, ни в качестве командира эскадры. И никто из тогдашних русских адмиралов не водил, так что даже поучиться им было не у кого. Действительно, можно предположить, что Макаров, как натура деятельная, за время похода кое-чему эскадру мог бы и научить, например, ходить строем и поворачивать все вдруг, а не кто в лес, кто по дрова. Но учебные эволюции - одно дело, а во время боя, как представляется, совсем другое. Кстати, Того корабли в сражения водил и младшим флагманом (японо-китайская война 1895), и старшим.
Всем привет! Мне все таки кажется, что Макаров и Рожественский совершенно разные не только люди, но и командиры. Можно служить ради службы, а можно ради дела. Никто не говорит, что ЗПР не профессионал, нет, напротив. Конечно его имя изрядно просклоняли по понятным причинам (особенно преуспел в этом Красный Баталер), но факт остается фактом: ЗПР - один из лучших адмиралов России того времени (пусть даже лучших из худших). Только речь не об этом. Не помню, кто правильно отметил, что ЗПР психологически сломался. Конечно другой какой-нибудь адмирал может не сделал и 10% того, что сделал ЗПР. А Макаров??? МСО больше работал с людьми, чем ЗПР. И главное умел с ними работать, все мы про это читали. Можно даже сказать, что по своей последней должности он был ближе к жизни флота, кораблей, людей и т.д. Из своего опыта знаю, как много зависит от командира, от его умения работать с людьми, организовывать их деятельность, вдохновлять их. Чуда бы не произошло - японцев в генеральном сражении бы не разбили. Но в любом случае к Цусиме наши моряки подошли бы с другим настроем. Да и была бы Цусима? Всем спасибо. С уважением, Нико Лаич. P.S. Понравилось у Snake: «100% покойник у него бы отрядом не покомандовал». Н.Л.
Для Нико Лаич: Да несоненно Рожественский сделал многое (провел всю эту разномастную компанию через три океана), но согласитесь сдача кораблей в плен, перечеркивает все его заслуги. Можно сказать, что сдавал не он, но его пассивность в управлении эскадрой, именно это привело к таким позорным, для нас, результатам. Задача конечно невыполнимая (принять бой и провести эскадру во Владивосток), но должно быть гражданское мужество чтобы тысячи человек не приняли мучениской смерти и Российский флот, в своей истории, не имел бы такой страницы как Цусима. А результат был предсказуем. С уважением Наумов.
Согласен, что Макаров был деятельной натурой и за столь долгий поход от Питера до Японии смог бы многому научить эскадру. Пример его недолгой деятельности в Артуре говорит сам за себя. Вопрос в другом: допустим, он оказался в положении Рожественского и принял бой. Как бы он действовал? На мой взгляд в этом случае необходимо было прорываться во Владивосток, но каким путем? Мимо Цусимы - невозможно. Тогда - как? Но совершенно ясно только одно - при любом, даже трагическом исходе, была бы не позорная, а героическая страница истории русского флота. Так все же - как прорваться во Владивосток?
Всем привет! Полностью согласен с господином Наумовым, что поведение Рожественского в Цусимском сражении перечеркнуло все, что он сделал до этого. Даже удивительно, как такой деятельный командир самоустранился от управления войсками, можно даже сказать бросил своих людей на произвол. Он сломался, причем сломался капитально. Психический надлом у него наступил, мне кажется, как раз перед Цусимой. У него не хватило сил даже на то, чтобы с честью погибнуть. Конечно все мы человеки, но как же офицерская честь? Если бы ЗПР погиб на «Суворове», то он числился бы в героях РЯВ на втором месте после Макарова. Всем спасибо. С уважением, Нико Лаич.
Всем привет! Господа офицеры, а как Вам такая Альтернатива Истории? В Порт-Артур император посылает ЗПР, а МСО назначает командующим 2-й ТЭ. Ведь по должности ЗПР вроде бы старше МСО (поправьте пожалуйста если ошибаюсь). ЗПР осторожно действует в П-А, не подрывается на «Петропавловске» и всячески препятствует действиям сухопутных войск на Квантуне. Ведь ЗПР деятельный и смелый адмирал. А тем временем МСО готовит 2-ю ТЭ и ведет ее к П-А (мне кажется, у него бы это лучше получилось). 1-я ТЭ дожидается прибытия 2-й и обстановка на море меняется. Интересно, а выступила бы все-таки Великобритания на стороне Японии? Всем спасибо. С уважением, Нико Лаич.
Про поведение ЗПР в Цусимском бою г-н Наумов чушь несет. В той обстановке был один шанс - проломиться частью броненосцев во Владик, надеясь на броню и курс NO23. Не получилось. Как потом выяснилось, и не могло получиться. Подлянку со снарядами никакой Нельсон с Битти не пережили бы (кстати, облегченные снаряды были приняты в 1892 году при живом участии СОМа - они очень подходили для «линейных крейсеров» по 3000 тонн с «бальшими» пушками). Никакого маневрирования 12 броненосных кораблей 7 различных типов не могло быть в принципе! Только вперед! ЗПР только в том виноват, что его не убили. Что касается рокировки - Порт-Артур продержался бы на пару месяцев дольше. Но Цусимы бы точно не было. СОМ просто бы не довел эскадры до нее со своим характером. С уважением, Петрович.
Про поведение ЗПР в Цусимском бою г-н Наумов чушь несет. В той обстановке был один шанс - проломиться частью броненосцев во Владик, надеясь на броню и курс NO23. Не получилось. Как потом выяснилось, и не могло получиться. Подлянку со снарядами никакой Нельсон с Битти не пережили бы (кстати, облегченные снаряды были приняты в 1892 году при живом участии СОМа - они очень подходили для «линейных крейсеров» по 3000 тонн с «бальшими» пушками). Никакого маневрирования 12 броненосных кораблей 7 различных типов не могло быть в принципе! Только вперед! ЗПР только в том виноват, что его не убили. Что касается рокировки - Порт-Артур продержался бы на пару месяцев дольше. Но Цусимы бы точно не было. СОМ просто бы не довел эскадры до нее со своим характером. С уважением, Петрович.
Всем привет! Интересно чем это господину Петровичу СОМ своим характером не угодил? И как это ЗПР виноват только в том, что его не убили. А невыполнение своих обязанностей флотоводца? Погибли тысячи людей. Несколько слов в защиту ЗПР. Красный Баталер здорово расписал, как ЗПР ломал бинокли и бросал из за борт и однажды дал своему денщику в ухо. А в Самой Рабочей И Самой Крестьянской Красной Армии командующий войсками фронта Товарищ Еременко постоянно ругал матерно и бил палками ГЕНЕРАЛОВ!!! И даже Член Военного Совета боялся ему, что-нибудь высказать. Читал об этом если память не изменяет в «Военно-историческом журнале». Всем спасибо. С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Полностью согласен с Петровичем. За 37 дней командования эскадрой СОМ успел подать как минимум одно официальное требование об отставке, а ЗПР начал ПРОСИТь и то в частных письмах только у Мадагаскара. Последствия в данной виртуальности, по-моему, можно предугадать. С Уважением Евгений
Всем привет! Честно говоря нет под рукой материалов и поэтому хотел бы уточнить. Это не то прошение СОМ об отставке, что связано с выделением денег на издание его работы по вопросам морской тактики? В любом случае у меня большее уважение вызвает командир, который сам полазит по всей технике, прощупает последнего солдата-матроса, что он ест, чем он дышит, а не сидит в штабе, рассылая кучи приказов, которые читать не успеваешь, не то что исполнять. Спасибо за внимание. С уважением, Нико Лаич.
- заблуждаетесь касатик - Рожественский НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СДАВАЛ по сему не вешаете на него всех собак ....
Naumov пишет:
цитатаЗадача конечно невыполнимая
- нет невополнимых задач, есть только люди которые не могут их выполнить ...
Naumov пишет:
цитатадолжно быть гражданское мужество
- должно быть кто спорит, но должно быть и воинское мужество - дабы иметь силы исполнить приказ ...
Naumov пишет:
цитатаи Российский флот, в своей истории, не имел бы такой страницы как Цусима
- ничто не приносит столько пользы как понимание причин поражения... Цусима не первое и не последнее поражение флота... масштаб поражения нивилируется с временем ... но как говоривает народ - за обного битого, дву небитых дают...
... К сожалению ни Макаров ни кто другой не мог изменить ход войны - это поражение ковалось годами ...
тату пишет: до сих пор не могу понять почему макаров герой, что геройского он сделал?
Уважаемый Тату! Назовите пожалуйста, кто для Вас является героем (РЯВ, 1МВ или еще какой-нибудь войны) и что геройского этот герой сделал? Тогда я постараюсь аргументировано ответить, почему для меня Макаров - героический человек. Заранее благодарен. С уважением, Нико Лаич.
цитатаУважаемый Тату! Назовите пожалуйста, кто для Вас является героем (РЯВ, 1МВ или еще какой-нибудь войны) и что геройского этот герой сделал? Тогда я постараюсь аргументировано ответить, почему для меня Макаров - героический человек.
Уважаемый Николаич. Я спросил без какого либо подвоха, просто плохо знаю биографию Макарова.
Полностью согласен с Борисом - Х Мерлином, что поражение в РЯВ ковалось годами. Об этом очень хорошо пишет в «Расплате» Семенов. Однако, на мой взгляд, прорыв во Владивосток со всей эскадрой, естественно - с боем и, естественно, с геройской гибелью части кораблей - вещь реальная. Ведь некоторые корабли в нейтральные порты прорвались, а коллективно, да еще с хорошим адмиралом таким, как Макаров, - это реально. Но в целом, конечно, исход войны на море был предрешен. Для России в случае прорыва, конечно, был шанс сохранить моральный дух и, по крайней мере, по другому закончить войну на суше.
Дмитрию: Расскажите мне, что такое «хороший адмирал»? Он что, очистит днища кораблей от водорослей, высушит мокрый пироксилин, подружит «быдло» матросской массы с аристократами кают-компании?? Хороший адмирал - это не профессия, кстати З.П. Рожественский как флотоводец у моряков флота в начале 1904 года котировался не ниже Макарова, на дальнейшую оценку наложилось то, что случилось в Порт-Артуре и Цусиме. А выход был один: стоять в Кам-Ранге или Шанхае до упора, т.е. заключения мира. Последний царь и тут не смог оценить ситуацию, после падения Порт-Артура посылать на убой 2-ю эскадру непостижимо! И при чем тут адмиралы? Да эскадру можно было сразу сдать японцам без боя - меньше было бы позора! С уважением всем. Петрович.
Всем привет! Прошу прощения у гоподина Тату, за некоторую резкость вопроса. Про Макарова из больших работ читал только Семанова «Адмирал Макаров» (создана в советское время, поэтому несколько идеалогизирована; цифры и датировка событий слабые), а так в основном впечатление получал от различных монографий и воспоминаний современников. Для господина Петровича: «хороший адмирал» должен руководить эскадрой, а не самоустраняться от ее подготовки к предстоящему сражению. Мы восхищаемся ЗПР, какой он молодец он довел эскадру до Цусимы, а может здесь большая заслуга командиров кораблей, судовых офицеров и команд. Опять же вспомним 3-ю ТЭ, под руководством Небогатова она проделала тот же (почти) путь, но с меньшими проблемами. ЗПР не выполнил своих обязанностей флотоводца и в самом конце: не погибнуть, не принять кого-либо решения - пустил все на самотек. Даже попадание его в плен выглядит нелепым фарсом! Несчастливый Небогатов по крайней мере имел ГРАЖДАНСКОЕ МУЖЕСТВО сохранить жизнь ввереным ему подчиненым (не думаю, что он лично боялся смерти). Лучше бы ЗПР действительно отказался от командования в пользу Чухнина, как он о том писал в письмах. Имя этого адмирала незаслуженно забыто по политическим мотивам, а совершенно зря. В итоге получается: 1) ЗПР от подготовки эскадры к бою устранился; 2) с командирами соединений и кораблей не работал (в т.ч. за время пути с Мадагаскара было проведено одно совещание; перед сражением совещания не было; игры и занятия не проводились); 3) никакого плана сражения не было, поставленные задачи были не продуманы и не обоснованны; 4) в ходе сражения практически оставил свой пост и сбежал; 4) по возвращении из плена еще собирался вернуться на службу и возглавить восстановление флота. Эти выводы прведены не в логическом настроении, а как наболело. Прошу делать мне замечания. Буду также благодарен за поддержку в данном вопросе. Всем спасибо. С уважением, Нико Лаич.
Отправлено: 29.10.03 15:42. Заголовок: Макаров, Рожественский и другие - ч.2
Администратор: НАЗВАНИЕ ТЕМЫ ИЗМЕНЕНО
Всем привет! Прошу прощения у гоподина Тату, за некоторую резкость вопроса. Про Макарова из больших работ читал только Семанова «Адмирал Макаров» (создана в советское время, поэтому несколько идеалогизирована; цифры и датировка событий слабые), а так в основном впечатление получал от различных монографий и воспоминаний современников. Для господина Петровича: «хороший адмирал» должен руководить эскадрой, а не самоустраняться от ее подготовки к предстоящему сражению. Мы восхищаемся ЗПР, какой он молодец он довел эскадру до Цусимы, а может здесь большая заслуга командиров кораблей, судовых офицеров и команд. Опять же вспомним 3-ю ТЭ, под руководством Небогатова она проделала тот же (почти) путь, но с меньшими проблемами. ЗПР не выполнил своих обязанностей флотоводца и в самом конце: не погибнуть, не принять кого-либо решения - пустил все на самотек. Даже попадание его в плен выглядит нелепым фарсом! Несчастливый Небогатов по крайней мере имел ГРАЖДАНСКОЕ МУЖЕСТВО сохранить жизнь ввереным ему подчиненым (не думаю, что он лично боялся смерти). Лучше бы ЗПР действительно отказался от командования в пользу Чухнина, как он о том писал в письмах. Имя этого адмирала незаслуженно забыто по политическим мотивам, а совершенно зря. В итоге получается: 1) ЗПР от подготовки эскадры к бою устранился; 2) с командирами соединений и кораблей не работал (в т.ч. за время пути с Мадагаскара было проведено одно совещание; перед сражением совещания не было; игры и занятия не проводились); 3) никакого плана сражения не было, поставленные задачи были не продуманы и не обоснованны; 4) в ходе сражения практически оставил свой пост и сбежал; 4) по возвращении из плена еще собирался вернуться на службу и возглавить восстановление флота. Эти выводы прведены не в логическом настроении, а как наболело. Прошу делать мне замечания. Буду также благодарен за поддержку в данном вопросе. Всем спасибо. С искренним уважением, Нико Лаич.
А чего лезть в бой? Был адмирал. Энергичный. По-видимому - небесталаныый, хотя и со странными идеями. Быстро погиб, не успев проявить себя в бою. За что считать Макрова героем - мне совершенно непонятно. А то, что он стал «жертвой пиара» - в общем верно. Посчастливилось бы Рожественскому умереть за день-два до Цусимы - глядишь, и ему бы перепало посмертной славы...
›«хороший адмирал» должен руководить эскадрой, а не самоустраняться от ее подготовки к предстоящему сражению.
Даже недоброжелатели на ескадре постоянно отмечают, что Рожественский «замучивал придиками». «Кричал, выговаривал, требовал...». Ученья так же были постоянно. Даже у Новикова ето есть. Запас практических снарядов использовали на учениях. Весь день накануне сражения использовали для подготовки... Не вижу «самоустранения». ************
›Мы восхищаемся ЗПР, какой он молодец он довел эскадру до Цусимы,
Кто ето «мы»? Ходили так и до него (Чунин) и другие (Небогатов). Довольно рутинный поход. Зачем приписывать, а потом ето же опровергать? ************
› а может здесь большая заслуга командиров кораблей, судовых офицеров и команд.
А может и нет:-). Не надо предположения ставить в доказательства. ***********
› ЗПР не выполнил своих обязанностей флотоводца и в самом конце: не погибнуть,
Вы вроде как пели панегирики Рудневу, который тоже не погиб. В чем здесь разница? *********
› не принять кого-либо решения - пустил все на самотек.
Да посмотрите описание сражения! Он пытаслся маневрировать. Перестраивал в две колонны, во фронт, обратно в одну... В бою поворачивал на 2 румба, на 4... Хорошо ли, плохо ли, но боем как раз вполне руководил.
Великий князь Александр Михайлович в своих воспоминаниях по этому поводу: «В тот же день я встретил адмирала Авелана, моего бывшего командира по “Рынде”, превосходного моряка, который, однако, совершенно не подходил для административного поста морского министра. Ни он, ни начальник главного морского штаба, адмирал Рожественский не могли мне объяснить, что же теперь произойдет и каким образом мы с нашими сорока пятью боевыми единицами, составлявшими Тихоокеанскую эскадру, сможем одержать победу над японскими судами, построенными на английских судостроительных верфях? От волнения налитые кровью глаза Авелана буквально на лоб. Рожественский же заявил, что готов немедленно отправиться в Порт-Артур и встретиться с японцами лицом к лицу. Его почти Нельсоновская речь звучала комично в устах человека, которому была вверена почти вся власть над нашим флотом. Я напомнил ему, что Россия в праве ожидать от своих морских начальников чего-нибудь более существенного, чем готовности пойти ко дну. — Что я могу сделать, — воскликнул он: — общественное мнение должно быть удовлетворено. Я знаю это. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мы не имеем ни малейшего шанса победить в борьбе с японцами. — Отчего вы не думали об этом раньше, когда высмеивали моряков микадо? — Я не высмеивал,— упрямо возразил Рожественский: — Я готов на самую большую жертву. Это тот максимум, который можно ожидать от человека. И этот человек с психологией самоубийцы, собирался командовать нашим флотом! Я был глубоко потрясен ...». С уважением, БДС.
Для Abacus: По поводу бегства - флагманский броненосец был безнадежно поврежден, но эскадра-то еще оставалась, поэтому командующий и штаб ОБЯЗАНЫ были покинуть разбитый корабль, чтобы не оставлять эскадру без власти. Погибнуть на «Суворове» это ложное геройство.
Для Vit. А куда покидать? На лучших броненосцах антенны сорваны, фалы сбиты! Не с «Нахимова» же командовать. В первые полчаса все стало ясно, вопрос только - с каким счетом русские проиграют. Короче: все было украдено до нас, вторая эскадра только жертва на алтарь войны, и не напрасная, несмотря ни на что японцы опасались далеко заходить и в 20 году и в 30-х. И сейчас пока не наглеют. несмотря на все свои пожелания. И тут может быть не только 45-й год но и 1905-й вспоминается. Хотя битва и была проиграна, но без позора, даже с учетом Небогатова. С уважением - Петрович.
Стоит вспомнить, помимо всего прочего, что Рожественский во время боя получил несколько ранений, в том числе и в голову. Мог ли он в таком состоянии командовать эскадрой? Не он сам отдал команду пересадить его на миноносец, а его штабные офицеры Клапье-де-Колонг или кто там еще. Когда Рожественского пересадили на «Буйный», об этом Семенов писал в «Расплате» и другие, адмирал сказал, что передает командование Небогатову и после этого впал в забытье. Можно посчитать ошибкой Рожественского, что он не установил порядок перехода командования эскадрой в случае выхода из строя флагмана. Но судя по воспоминаниям все того же Семенова и письмам самого Рожественского жене из похода он не очень-то доверял своим младшим флагманам, за исключением, может быть, Фелькерзама, но Фелькерзам во время боя уже лежал в гробу. Бывают обстоятельства, которые сильнее самых сильных людей.
Для Scott: Без всякого сомнения. Достаточно вспомнить, что он довел такую эскадру до Цусимы через пол-света. И сколько он пережил. И надеялся на победу.
Для Sin: Добрый день господин мичман! При всем понимании того, что может быть отношусь к адм. Рожественскому предвзято - я не могу поверить, что ЗПР надеялся на победу. Мне кажется он оказался в «цейтноте» и не мог определиться до самого конца, как ему поступить. С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Здесь я с вами согласен. Судя по поведению Рожественского в походе в победу он не верил, так как представлял реальную силу эскадры.Для Петрович: Командовать и с быстроходного крейсера можно. Было бы желание.
А вот ещё две истории для сравнения. Мельников в своём «Рюрике» описывает склоку между К-Адм. Макаровым и К1р. Иессеном в 1900г. Иессен пожаловался на плохое качество угля полученного в Кронштадском порту. Командир же порта Макаров рапортом потребовал наложения на Иессена дисциплинарного взыскания. Но вроде, во время войны в 1904г. Макаров типа оставил все дрязги позади и назначил Иессена начальником отряда крейсеров во Владике. А вот хамло Рожественский дошёл до того что на Мадагаскаре схватил К2р. Шамова за шиворот (этот эпизод смакует Новиков в «Цусиме»). Правда Бунич пишет (мне его источники неизвестны), что матросы на утонувшем катере с «Блестящего» были в состоянии поддамши. Конец истории?... Корбетт цитирует Приказ #240 от 19 Мая 1905г. (н. ст.), где командир «Блестящего», а это именно Шамов, назначен...старшим над миноносцами. Также, повторяясь, если кто может попробуйте сравнить «Боевые инструкции» Макарова (вроде были у Абакуса) и Приказ #227 Рожественского (у меня есть только по-английски, могу отсканить, но переводить недели две времени не будет). Подсказка -- там больше общего чем отличий. С Уважением Евгений
Для Борис, Х-Мерлин: Перешлю Bам на мыло в среду, там и #227 и куски 240, 242, 243. Но, опять же, в аглицком переводе. Переводить обратно на родную мову -- мартышкин труд, стОит только если оригиналы не обнаружатся. Если так выйдет то конечно можно попробовать. Всего доброго Евгений
Мне кажется, до сих пор сидит вбитый стереотип (ну во мне то точно ch61514; ). Все же мы выросли из Цусимы и Порт-Артура. Один адмирал - из народа, из самых низов так сказать, чуть ли не матросский сын, сам пробился. При этом весь какой то креативный - то ледокол строит, то намордник для тарана изобретает, то книжки пишет. Другой злобный сатрап, этакий тиран с неустойчивой психикой, загубивший эскадру да еще попавший в плен. Конечно, по поводу тактики нам все корабельный инженер объяснил, а поводу остального - баталер. Короче – добрый дедушка Макаров с одной стороны и служитель самодержца с другой. Думаю, что фигуры эти равны в своем трагизме. Оба отправились на ДВ возглавить почти безнадежное мероприятие, но для одного все кончилось на Петропавловске, а для другого на Буйном. Только трагизм у них разный. Отсюда тоже разница в отношении.
Abacus пишет:
цитатаДаже недоброжелатели на ескадре постоянно отмечают, что Рожественский «замучивал придиками». «Кричал, выговаривал, требовал...». Ученья так же были постоянно. Даже у Новикова ето есть. Запас практических снарядов использовали на учениях. Весь день накануне сражения использовали для подготовки... Не вижу «самоустранения». …. Да посмотрите описание сражения! Он пытаслся маневрировать. Перестраивал в две колонны, во фронт, обратно в одну... В бою поворачивал на 2 румба, на 4... Хорошо ли, плохо ли, но боем как раз вполне руководил.
Кричать, выговаривать и замучивать придирками не есть руководить. Уж за 8,5 месяцев перехода (а не Весь день накануне сражения ) можно было отработать хотя бы совместное маневрирование эскадры, а тут перед открытием огня случается столпотворение. И ЗПР как командующий эскадры за это несет прямую ответственность. Вот что показывает на следственной комиссии адмирал Небогатов: «Ни о каком плане, ни о каком деле мы с ним никогда не говорили. Никаких инструкций или наставлений он мне не давал.... 30-го апреля, за три дня до нашего ухода, я получил от адмирала Рожественского предписание следующего содержания: бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, причем концевым отрядом был назначен мой 3-й броненосный отряд, хотя, смотря по обстоятельствам, он мог бы быть назначен в середину строя общей кильватерной колонны. Никакого плана боя или указаний относительно ведения его не было». То есть отсутствовала какая бы то ни было объединяющая идея. Не считать же за таковую «прорыв во Владивосток», с такой не побеждают.
Евгений пишет:
цитата если кто может попробуйте сравнить «Боевые инструкции» Макарова (вроде были у Абакуса) и Приказ #227 Рожественского (у меня есть только по-английски, могу отсканить, но переводить недели две времени не будет). Подсказка -- там больше общего чем отличий.
Это значит, что штаб ЗПР был знаком с «Боевыми инструкциями» Макарова.
›Кричать, выговаривать и замучивать придирками не есть руководить.
С точки зрения обьекта руководства, критика и выглядит, как «придирки». Уверен, что именно так воспринимали Макарова и Греве и Чернышев:-)... С другой стороны, те, кого не критикуют (Семенов, Колонг...), вполне нормально описывают организацию подготовки. Беда, что распространялось мнение как раз критикуемых. Вот, к примеру, как опять же со стороны выглядели «придирки» к «Орлу». Из записей Политковского: «19 апреля. ... Адми-ралъ самъ ездилъ сегодня утромъ на «Орелъ». Металъ тамъ громы и молнии. Попало и командиру, и офицерамъ, и команде. Правда, команда «Орла» очень гадкая; среди матросовъ много штрафованныхъ. Помнишь, я и раньше говорилъ тебе, что на «Орле» не матросы, а арестанты. Припомни случаи на этомъ корабли: его потопление, попытки испортить обе машины п т. д. Много въ распущенности команды виноватъ командиръ. Онъ почему-то на все ея проступки смотритъ сквозь пальцы и даже преследуетъ офицеровъ, если они пытаются ввести более суровую дисциплину. Да нетъ, не дисциплину, а просто порядки». ********
› Уж за 8,5 месяцев перехода (а не Весь день накануне сражения ) можно было отработать хотя бы совместное маневрирование эскадры, а тут перед открытием огня случается столпотворение.
А у Макарова Севастополь/Пересвет... То есть, маневрировала совместно ескадра как раз вполне на уровне. А в боевой обстановке, там другая беда - не обстреляные. Тут Рожественский помочь мало мог. Хотя, конечно, мог более жесткую дисциплину ввести. «В бою в человеке борются две силы: сознание долга и инстинкт самосохранения. Вмешивается третья сила — дисциплина, и сознание долга берет верх».
Кстати, и Семенов и сам Рожественский отмечают, что проблемы с совместным маневрированием были больше всего у отряда Небогатова. Что опять таки - прямо противоположно показу «красными баталерами». *********
Вот что показывает на следственной комиссии адмирал Небогатов: «Ни о каком плане, ни о каком деле мы с ним никогда не говорили. Никаких инструкций или наставлений он мне не давал.... 30-го апреля, за три дня до нашего ухода, я получил от адмирала Рожественского предписание следующего содержания: бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, причем концевым отрядом был назначен мой 3-й броненосный отряд, хотя, смотря по обстоятельствам, он мог бы быть назначен в середину строя общей кильватерной колонны. Никакого плана боя или указаний относительно ведения его не было».
А что же ето, как не план? Небогатов, понятно, под следствием валил все на других, но тут не вижу вообеще темы. Инструкций вполне достаточно. Излишне маневрировать было не надо. Тихоходная, но сильная сторона не должна «излишне маневрировать» и гоняться за «быстрой, но легкой» японской ескадрой на 2/3 из крейсеров. Она должна максимально короткими (то есть - прямыми) путями занимать опорные пункты. В данном случае - Владивосток. Верное решение - «генеральный курс» туда. Ошибка Рожественского - как раз наоборот - в боевой обстановке он стали излишне «юлить» и отжиматься.
Abacus ›Из записей Политковского: .. Адми-ралъ самъ ездилъ сегодня утромъ на «Орелъ». Металъ тамъ громы и молнии. Попало и командиру, и офицерамъ, и команде. Правда, команда «Орла» очень гадкая; среди матросовъ много штрафованныхъ. Помнишь, я и раньше говорилъ тебе, что на «Орле» не матросы, а арестанты. Припомни случаи на этомъ корабли: его потопление, попытки испортить обе машины и т. д. Много въ распущенности команды виноватъ командиръ.
Опять начали Орла пинать. Политковский байки разносит похлеще Новикова :). Причины потопления Орла были известны и никакого злого умысла там не было. Что касается стружки в подшипниках (кстати вовремя обнаруженной), то за это с судна немедленно был списан старший механик Орла Антонов по требованию Юнга. =================
›Кстати, и Семенов и сам Рожественский отмечают, что проблемы с совместным маневрированием были больше всего у отряда Небогатова. Что опять таки - прямо противоположно показу «красными баталерами».
Дмитриева к «красным баталерам» никак не причислить, никакого подтверждения словам Семенова и Рожественского он не дает. =================
›Излишне маневрировать было не надо. Тихоходная, но сильная сторона не должна «излишне маневрировать»
Здесь ошибка в оценке сил сторон. Правильно написать тихоходная и слабая сторона. И она как раз должна маневрировать изо всех сил чтобы хоть как-то помешать противнику вести методичный расстрел. Курс No23 - был прямой дорогой на дно. Вряд ли бы и Орел уцелел если бы Японцы жарили русскую эскадру без передышки.
›Ошибка Рожественского - как раз наоборот - в боевой обстановке он стали излишне «юлить» и отжиматься.
Ошибка в том что он не командовал. После первых выстрелов даже не пытался что-то сделать. Полное отсутствие воли к победе. Пытался Бухвостов на Александре и делал это решительно и грамотно. Потом эскадрой больше никто не управлял. Она шла за Бородино и как только тот повел ее на прямой курс No-23 - Того его придавил быстрее чем за час.
›Здесь ошибка в оценке сил сторон. Правильно написать тихоходная и слабая сторона.
О, да:-)! 11 броненосцев, против 4 японских. Слабовато, конечно:-)... ***********
›и как только тот повел ее на прямой курс Но-23 - Того его придавил быстрее чем за час.
Подавил, потому что треляли уже как на ученях. Русские не могли отвечать. Воевать надо было вначале, когда в Микасу попадали. Но именно тогда Рожественский уклонился (маневрировал») от драки.
Всем привет Вброшу и свои две копейки, благо пара минут есть. 1. Не дошел бы Макаров до Цусимы, сбежал бы ещё на Мадагаскаре. У него ведь как, что не по его плану -- сразу в отставку. И слепому было ясно что после падения Артура надо или рвать когти во Владик пока вражина чинится или мириться, а тут Государь изволил снарядоулавливателей подбросить. Рожественский об этом именно и писАл, но приказ выполнил, и нам бывшим советским это должно быть понятно и на вяканья о «нехватке гражданского мужества» не скатываться. 2. Ничего другого чем что сделал Рожественский в бою, Макаров бы не сделал. ЗПР, по всему видать, всему учился у Макарова -- эскадpу строил также, на угле помешался («Уголь это жизнь» кто сказал?), даже для стрельбы планировал 30каб. как предел. Короче, одно к одному. Но здесь есть варианты: а) Планы -- то что планов не было, не так уж и плохо, был один простой и общий план сформированный после Сингапура, а то бы не дай бог разболтали бы, а враг-то не дремлет. б) Маневрирование в завязке боя -- тоже придраться не к чему. Каким образом использовал радио «пионер» Макаров до сих пор не ясно, кроме как в виде большой глушилки. В этом то ЗПР и выглядит более прогрессивно -- он и глушить запретил чтоб по радио «Микасы» выяснить начальный пеленг. Потому и выдвинул 1й отряд вправо -- Того справа и появился. Когда ситуация изменилась, перестроился вовремя, быстрее не мог -- а вдруг кто и столкнулся бы, да и «Бородино» в перегрузе больше 12уз. наверно и не дал бы. в) Маневрирование в бою -- Abakus, Вы не правы. И Брассей и Корбетт указывают на циркуляцию от противника по наименьшему радиусу как чуть ли не единственное средство борьбы с «отжимом» при недостатке скорости. Тем более, что ЗПР оставлял за собой и другими флагманами право на манёвр -- NO23 был общим курсом (приказ #240). г) Бежал-не бежал? По инструкции «Бедовый» и «Быстрый» должны были находиться у флагмана а «Буйный» и «Бравый» у двух других для снятия адмиралов с последующей пересадкой их на другой крупный корабль (приказ #244). На момент выхода «Суворова» из строя оба эсминца были у «Осляби», почему -- непонятно, ведь там уже был «Буйный» и миноносцы 2го отряда. «Суворов» выкатился из колонны в 14:50 , «Буйный» случайно наткнулся на него ок. 17:30, т.е. за 3 часа никто флагманом не озаботился. Не фига себе, бежал!!! Это на неуправляемом броненосце без хода? А не увидь его миноносец в тумане, был бы герой -- мёртвые сраму не имут (так же как и в случае если б световой день был на 1/2 часа длиннее, никто б тут и на «Орёл» не наезжал, в том числе и я -- признаюсь, был не прав, ну не успел он потонуть, вот и вся разница). д) Не тренировал эскадру. Я в данном случае согласен с Abakusом. Два месяца эскадра тренировалась круглосуточно в Ревеле, в походе тоже на каждой стоянке. Маневрировать боялись, а не дай бог кто столкнётся (а ведь и сталкивались, хорошо что легко), полным ходом не ходили -- боялись за «Бородино» и «реликты», поломаются, а чинить где? На стрельбы не было снарядов, тренировали расчёты стволиками Бердана -- для навыков вполне сойдёт. Кто ж мог предположить что у прицелов Перепёлкина разойдутся линии? Пожмотилось министерство на импорт -- ну не могут два энтузиаста заменить фирму с сотнями профессионалов. Всё-равно только в «Микасу» попали 31 раз (более 100 убитых и раненых), показатель как никак.
А теперь вопрос на $66 тыщ. Судя по собственным сочинениям и послужному списку, чего такого радикально нового и хорошего мог в этом случае сделать Макаров? Снял бы «лишнюю» броню с кораблей? Переназначил бы командиров на своих (менее опытных) кандидатов? Сотворил бы снаряды из воздуха для боевой подготовки? Или тоже чудом починил бы машины «Бородина» и «реликтов»? Сомневаюсь, хотя и готов обсуждать все эти вопросы, т.е. мой скептицизм не окончателен. Вот и всё, немного длинно и коряво, но я просто хотел систематизировать мои взгляды на вопрос перед тем как стереть клавиатуру в споре. Будем обсуждать. Всем всего наилучшего Евгений
цитатаСудя по собственным сочинениям и послужному списку, чего такого радикально нового и хорошего мог в этом случае сделать Макаров?
Поддерживаю! А чего хорошего макаров РЕАЛЬНО сделал в Артуре? Утопил Страшный и Стерегущий? Не обеспечив их прикрытие крейсерами или др кораблями эскадры. Или выйдя на не протраленый рейд на Петропавловске? Погиб - герой, не очень хороший принцип для оценки деятельности как флотоводца
Евгений ›И Брассей и Корбетт указывают на циркуляцию от противника по наименьшему радиусу как чуть ли не единственное средство борьбы с «отжимом» при недостатке скорости.
Совершенно верно. Плохо то, что Рожественский слишком уж быстро попал в такую безрадостную ситуацию. Ему надо было по идеи, видя, что Того начал маневр для выхода на парралельный курс, сделать последовательный разворот влево на северо-запад навстречу Микасе. К сожалению, русская эскадра уже была сильно дезорганизована выполнением неумелого перестроения в одну колонну, так что Рожественский не мог начинать новый маневр, не закрончив предыдущего. Пример того как одна ошибка тянет за собой другую, а в результате быстро получается проигрышное положение. ========================
›А теперь вопрос на $66 тыщ. Судя по собственным сочинениям и послужному списку, чего такого радикально нового и хорошего мог в этом случае сделать Макаров?
1) Настоять на посылке на ДВ эскадры только из 4 Бородино, Осляби, и нескольких современных крейсеров. 2) Пройти быстро через Суэц 3) Без боя проскочить во Владивосток.
Судя по собственным сочинениям Макаров ну по крайней мере перекрасил корабли в нормальный защитный, а не парадный цвет и убрал бы них лишнее дерево. Маневрирование в бою. Не знаю, не знаю. Единая кильватерная колонна хорошо в смысле управления, но если 12 кораблей иот Суворова до Ушакова едва ли не больше, чем до Миказы... Или вот такой момент из сочинений. 195. Перед выходом в море или перед боем адмирал должен собрать к себе всех командиров. Это полезно не для того, чтобы с ними совещаться, а чтобы личным разговором поддержать в командирах должную энергию и уверенность в успехе. Круговая порука я взаимопомощь на флоте заключаются именно в том, чтобы каждый был уверен в том, что во всех углах поля сражения все дружно дерутся и полны желания разбить неприятеля. Для Евгений: И куда бы он сбежал с Мадагаскара. И на чем? а) Планы -- то что планов не было, не так уж и плохо, был один простой и общий план сформированный после Сингапура, а то бы не дай бог разболтали бы, а враг-то не дремлет. Идти без плана, без идеи, просто по направлению, а дальше как выведет - разве это есть хорошо. А недремлющий враг это кто? И где? д) Не тренировал эскадру. Я в данном случае согласен с Abakusом. Два месяца эскадра тренировалась круглосуточно в Ревеле, в походе тоже на каждой стоянке. Маневрировать боялись, а не дай бог кто столкнётся А как можно тренироваться, но не маневрировать. Маневрировать то все равно пришлось бы. Иначе все это очень напоминает известный анектод про воду и бассейн. :-) Для Mish: 1) Настоять на посылке на ДВ эскадры только из 4 Бородино, Осляби, и нескольких современных крейсеров. 2) Пройти быстро через Суэц А осадка?
› И Брассей и Корбетт указывают на циркуляцию от противника по наименьшему радиусу как чуть ли не единственное средство борьбы с «отжимом» при недостатке скорости.
Может и укзывают, только Шатунг показывает, как успешно бороться, не применяя «циркуляцию». Опять же, оно, может в «абстрактном» бою и хорошо, но в прорыве никак не годиться. «Циркуляция, есть смерть вооруженного прорыва»:-). «Варяг», например. В прорыве надо пройти что-то максимально быстро. То есть, не только с максимальной скоростью, но и по крат-чайшему расстоянию. И кстати, если руль прямо, то даже если и заклинет, с курса не сойдешь:-). Что касаеця авторитетов, то может они и не правы. Например, немцам в Ютланде, сам бог велел воспользоваться етими советами, но они предпочли вместо циркуляции резкий поворот «все вдруг» в кратчайшем направлении на свою базу. У русских база была впереди:-). ****
› Тем более, что ЗПР оставлял за собой и другими флагманами право на манёвр -- НО23 был общим курсом (приказ #240).
Дисскуссия не о том, «имел ли право», а о том, что реально сделал. Оппоненты говорят, что «вообще не маневрировал». Я говорю «Нет, маневрировал. Просто неправлильно».
цитатачего такого радикально нового и хорошего мог в этом случае сделать Макаров?
Победу Русскому Флоту. Войны ведутся людьми, а не грудами железа. Того нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас, понимал, что при любом раскладе сил Макаров не отступит и не упустит ни малейшей возможности нанести смертельный удар, с таким человеком можно воевать только на пределе. А с Витгефтом и Рожественским он не воевал, он их просто бил в свое удовольствие, зная что люди такого типа в критический момент боя неизбежно прогнутся.
цитатаТого нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас, понимал, что при любом раскладе сил Макаров не отступит и не упустит ни малейшей возможности нанести смертельный удар, с таким человеком можно воевать только на пределе.
- ну те отец мой такие эпитеты пораздавали... :) маньяк прямо а не русский адмирал, а Того прямо таки жертва насилия ... Макаров ни разу в бой с Того не втупил хотя мог, чем зарекомендовал себя весьма нерешительным адмиралом ... а волка боятся в лес не хродить - Того особого трепета перед противником неиспытывал - у него друая ментальность ... Макарову чтобы развернутся нужен был оперативный простор - а он сидел в запертой бухте ... он к такому не привык ... поэтому наверно игонял миноносцы и канонерки в дозоры и минные постановки - хоть таким макаром создать видимость активной деятельности флота и поднять дух моряков ... многие вменяют ему в достижение многочисленные выходы флота - глупость это - Того продержал флот в море почти всю войну ... всё познаётся в сравнении ...
Mish; по-моему, абсолютно верно -- один манёвр должен быть завершён перед началом нового, особенно в условиях 2ТОЭ, что не мешает мне продолжать считать ЗПР вполне на уровне тогО времени, см дальше. По поводу состава эскадры, нужно ещё поискать, но мне всегда казалось что не от одного его это зависело. Через Суэц не пошли вроде из-за той же самой параноидальной боязни японских миноносцев что привела к Гуллю. Во всяком случае Плешаков именно это и называет как главную причину (судя по его библиографии он прочесал все Российские архивы, хотя всё-равно не последняя инстанция). «Без боя проскочить во Владивосток» -- что ЗПР и делал, во всяком случае пытался судя по таймингу, строю и составу эскадры.
Валерий, спасибо за критику. Попробую ответить точнее чем раньше.
Va пишет:
цитатаИли вот такой момент из сочинений. 195.
Это доказывает только разницу в подходах. Приказ #229 из которого Прибой блудливо цитирует только »...с присоединением отряда (Небогатова - Е.С.) силы эскадры не только уравнялись с неприятельскими, но и приобрели некоторый перевес в линейных быстроходных судах...» и »...у японцев больше быстроходных судов, но мы не собираемся бегать от них...» -- забыл бедолага о второй части предложения »...и мы выполним нашу задачу если наши достойные машинные команды будут работать в бою также спокойно, преданно и вдумчиво как они делали до сего момента.» (извините что коряво -- переводил с английского перевода, но вот оказывается проблема удержать даже 9уз. требовала вмешательства адмирала). А дальше там: спокойно и без паники следить за водой (мины и торпеды), спокойно стрелять и точно целиться и не следовать примеру японцев которые будут стрелять очень быстро, т.к. уже больше года воюют. Много всего, и как японцы преданы своему императору и не выносят бесчестия и умирают как герои, но и мы тоже дали присягу высочайшему престолу, и т.д. Но это приказ для всей эскадры -- офицеров и матросов, а уж если надо лично морально укреплять командиров кораблей, невысоко же Макаров ценил своих подчинённых. Va пишет:
цитатаИ куда бы он сбежал с Мадагаскара. И на чем?
Да, неправильно я выразился. вот детали: Допустим на Мадагаскаре узнаём о падении Артура. Предложение ЗПРа (в нашей реальности -- Макарова) вернуть эскадру или заключить мир, или рвать когти вперёд пока враг... Из Питера приказ -- ждать Небогатова. Макаров -- «прошу отставки». Тут два варианта: или отставку ему дадут или разрешат действовать как хочет. В обоих случаях или Макаров без Цусимы, или Цусима без Макарова.
Va пишет:
цитатаИдти без плана, без идеи, просто по направлению, а дальше как выведет - разве это есть хорошо.
Согласен, это не есть хорошо. А можно ли выработать нормальный жизнеспособный план когда инициатива у противника? Т.е. план был абсолютно пассивно-реактивный, но вопрос, могло ли быть по другому? Кстати, враг который как всегда не дремлет был скорее всего только в воспалённом воображении командующего (да и не его одного):-(
Va пишет:
цитатаМаневрировать то все равно пришлось бы.
Безусловно. Но вспомним хронологию. До Мадагаскара 2ТОЭ только должна была усилить 1ю, потому и спешили. Когда Артур пал, поняли, что надо самим тренироваться и начали эволюции (из последующих приказов видно что ЗПР надеялся что совместный поход обучит экипажи элементарному маневрированию -- утопающий за соломинку хватается). А поломок боялись, и от этого никуда не деться. А представим виртуальность -- Макаров начал эволюции на полном ходу, а тут сталкиваются «Суворов» с «Александром» а «Бородино» и «Ослябя» теряют машины (названия целиком на моей совести, но последние два с большей долей вероятности). Предпочли не испытывать судьбу. Abacus пишет:
цитатаШатунг показывает, как успешно бороться, не применяя «циркуляцию».
Абакус, при всём моём к Вам уважении, Вы вроде здесь мешаете «кроссинг» (Шантунг, Ютланд) с «отжимом». Это-то и была ошибка Того -- надо было не отжимать а держаться параллельного курса -- утопил бы 1й и 2й отряды до темноты, а так ИА3 и «Бородино» постоянно уворачивались и всё ему портили. Тут уж я скажу «маневрировал правильно». Я привёл Брассея и Корбетта не случайно. Они конечно не ПисАние, но именно мэйнстим, так что получается что русские действовали именно «на уровне» времени, а вот Того явно переусердсвовал. Для Костромитинов: Не знаю, на чем Вы основываете свои выводы, именно Макаров «прогнулся» 31го Марта, попавшись, кстати, в примитивнейшую ловушку а Витгефт держался до конца (я должен здесь согласиться с заявлением Бунича и о том что Макаров за месяц никак не использовал свой минзаг а Витгефт в первый же день утопил минами два вражеских броненосца -- это о том с кем воевать «на пределе» а кого «бить в своё удовольствие»). Впрочем, давайте обсудим, вероятно Вы знаете что-то чего я не знаю. Желаю всем удачи Евгений
цитата››2) Пройти быстро через Суэц. ›А осадка? Цесаревич и Ретвизан там прошли.
Евгений пишет:
цитатаЧерез Суэц не пошли вроде из-за той же самой параноидальной боязни японских миноносцев что привела к Гуллю.
Цесаревич и Ретвизан шли в мирное время, вполне возможно и разгрузить слегка (а вот Бородино имели осадку 8,24 - 8,9), впрочем это только моя версия, а вот то, что Рожественский Фелькерзама отправил с Наварином и Сисоем через Суэц и миноносцев не убоялся факт.
Для Евгений: Прошу простить некоторый сумбур, попробую высказать свое мнение, только мнение. Могу только присоединиться – после падения Артура нужно было или заключать мир на условиях де-факто, или бегом во Владивосток пока зима, пока Того не оклемался, не подремонтировался. Евгений пишет:
цитатаИз Питера приказ -- ждать Небогатова. Макаров -- «прошу отставки». Тут два варианта: или отставку ему дадут или разрешат действовать как хочет. В обоих случаях или Макаров без Цусимы, или Цусима без Макарова.
Все же думаю, что понятие Царь-батюшка, Россия и честь для них не пустой звук. Взяться за дело и удрать на полпути….ну не верю. Евгений пишет:
цитата Когда Артур пал, поняли, что надо самим тренироваться и начали эволюции (из последующих приказов видно что ЗПР надеялся что совместный поход обучит экипажи элементарному маневрированию -- утопающий за соломинку хватается). А поломок боялись, и от этого никуда не деться.
Так от простого к сложному. Поломок боялись, но ничего страшного не произошло, хоть и прошли через полсвета. Да и работа машин, что на прямой, что на циркуляции не отличается тут больше к рулевым вопросы. Тут мне кажется две причины. Первое - пренебрежительное отношение к маневрированию вообще, второе - шли с мыслью главное во Владивосток пробраться, а там посмотрим. Поэтому и планов никаких - разве могут быть планы если и так все ясно по прямой во Владивосток. Возможно в этом был некий самообман, понимая, что Того сильнее. Тогда и флагманов собирать ни к чему.
цитатано вот оказывается проблема удержать даже 9уз. требовала вмешательства адмирала
В письме, опубликованном в Морском сборнике (за 1913 год) по вопросу тактики в Цусиме Рожественский утверждает, что предельная скорость эскадры в бою была 11 узлов.
цитатаЭто доказывает только разницу в подходах….… Но это приказ для всей эскадры -- офицеров и матросов, а уж если надо лично морально укреплять командиров кораблей, невысоко же Макаров ценил своих подчинённых.
А мне представляется ровно наоборот. Насколько низко нужно ценить подчиненных, ну хотя бы флагманов и командиров кораблей, чтобы не собрать, не выслушать (вдруг кто что толковое предложит) не посвятить в планы, хотя бы в части касающейся. Дело то общее.
Да, сынок, вот такие пироги, знаете ли. Жаль, что ни в одно из слов, мной сказанных, вникнуть не пожелали. Как, однако, фантазия ваша оживилась - маньяки замаячили, жертвы насилия. Проблемы, батенька? Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаМакаров ни разу в бой с Того не втупил хотя мог, чем зарекомендовал себя весьма нерешительным адмиралом
Того ни разу в бой с Макаровым не вступил, хотя мог, чем зарекомендовал себя весьма нерешительным адмиралом. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаволка боятся в лес не хродить
И я о том же. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаТого особого трепета перед противником неиспытывал
И забегал вокруг Артура на полусогнутых при первом же его появлении. Трусливая душонка «великого» Того сквозит во ВСЕХ его действиях. К нему серьезно не относились даже большие «друзья» его - англичане, держа его за подопытного кролика. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатау него друая ментальность
В том-то и фикус. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаМакарову чтобы развернутся нужен был оперативный простор
Совершенно с вами согласен. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаа он сидел в запертой бухте
Адресок не подскажете? Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаон к такому не привык
Он ни к чему не привык, в отличие от марсофлотов «Зинули», и привыкать не собирался. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатапоэтому наверно игонял миноносцы и канонерки в дозоры и минные постановки
А как по-вашему еще готовить оперативный простор? Поделитесь тайной, и не забудьте указать академию, в которой вас этому научили. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатахоть таким макаром создать видимость активной деятельности флота
Это не видимость деятельности, это она и есть - активная деятельность флота. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатаи поднять дух моряков
Действительно, такой нерешительный адмирал, спасу нет. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатамногие вменяют ему в достижение многочисленные выходы флота
Не вылезая из запертой бухты, надо полагать? Не случайно я просил адресок этой загадочной бухты. А обвинения в неактивности флота мы уже не помним? А сколько времени Макаров находился во главе флота, ведомо вам? Может вы перепутали эту войну с какой-то другой? Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата глупость это - Того продержал флот в море почти всю войну
Атомный флот - не иначе. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитатавсё познаётся в сравнении ...
Вот именно. Все передергиваете, внучек, себе в угоду. ------- P.S.: Как встретили - так и ответил.
Всем привет! Хочу поддержать гг. Va и Костромитинова. РЕБЯТА!!! Иногда у меня создается впечатление, что это Форум не потомков тех русских офицеров, солдат и матросов, что гибли на полях и морях РЯВ, и даже не потомков японских храбрецов, которые уважительно относились к своим противникам. Читаешь некоторые письма, и диву даешься: «Русские - дураки, японцы тоже дураки». В том же Макарове его современники видели Лидера, Знамя, за которым шли. Японцы даже про него стихи слагали. «Новик», «Севастополь», «Баян», владивостокские крейсера прославились благодаря Энергии и Деятельности своих командиров. После Макарова подобного восприемника не нашлось. Но я даже не об этом. А о впечатлении, получаемом от отдельных рапортов. Друзья мои, часом среди Вас нет обитателей коварного Альбиона? Вот кто уж точно жар загреб чужими руками. Для великих бриттов уж точно и русские и японцы дураки! С уважением, Нико Лаич.
Всем, здравствуйте. Итак, дискуссия продолжается, может до чего и договоримся. Va пишет:
цитатаЦесаревич и Ретвизан шли в мирное время, вполне возможно и разгрузить слегка (а вот Бородино имели осадку 8,24 - 8,9), впрочем это только моя версия
Полностью здесь с Вами согласен. В принципе, могли и тип «Бородино» разгрузить -- принять уголь в Красном море с транспортов, например. Просто при таком раскладе прохождение канала заняло бы около недели, а старьё и мелкоту что у Фелькельзарма было по-видимому «не жалко». Va пишет:
цитатаПрошу простить некоторый сумбур, попробую высказать свое мнение, только мнение.
Об чём речь? Это ж форум, так и должно быть, мы ж тут не трактаты пишем (хотя кто знает?... Va пишет:
цитатаМогу только присоединиться...
Тут ещё вот какой интересный момент. Судя по Окамото, в Японии зело убоялись 2ТОЭ, особливо когда те дошли до Индокитая и соединились с 3ТОЭ. Не зная, чего всё это стоило и всех недостатков эскадры, они думали что там и боевая подготовка соответствует (недооценивать противника они научились именно по результатам РЯВ, но всю войну относились к русским серьёзно). Так вот, я там вроде видел даже такую мысль, что предложи Россия переговоры во время стоянки 2ТОЭ в Камранге, так в Токио чуть ли не на уход из Манчжурии согласились бы. На досуге посмотрю подробнее, но побаивались эскадры японцы сильно, косвенное свидетельство -- сигнал «Z». Va пишет:
цитатаВзяться за дело и удрать на полпути….ну не верю.
Почему же? Макаров был назначен Высочайшим рескриптом и за месяц пребывания на ДВ шантажировал командование своей отставкой дважды. То что ему шли на уступки только повышает вероятность 2го варианта -- скорее всего пошли бы на мировую пока эскадра в Индокитае (тем более, что в Питере вроде сторонников мира было тоже немало и в самих верхах). А вот ЗПР приказы монарха не обсуждал, может в этом и беда. Va пишет:
цитатаТак от простого к сложному...
В общем cогласен с абзацем. Вроде договорились, тем более, что говорят и 1ТОЭ вроде на больших ходах до войны не маневрировала, Макаров попробовал у Мяо-Тао и покалечил «Севастополь». Va пишет:
цитатаНасколько низко нужно ценить подчиненных, ну хотя бы флагманов и командиров кораблей, чтобы не собрать, не выслушать (вдруг кто что толковое предложит) не посвятить в планы, хотя бы в части касающейся.
Несколько раньше Va пишет:
цитатаИли вот такой момент из сочинений. 195. Перед выходом в море или перед боем адмирал должен собрать к себе всех командиров. Это полезно не для того, чтобы с ними совещаться, а чтобы личным разговором поддержать в командирах должную энергию и уверенность в успехе. Круговая порука я взаимопомощь на флоте заключаются именно в том, чтобы каждый был уверен в том, что во всех углах поля сражения все дружно дерутся и полны желания разбить неприятеля.
Т.е., я так понял что и Макаров не собирался никого выслушивать, как ему вести войну. А насчёт «ободрить, заверить в успехе», так тут просто подходы разные. Тот же приказ #229 чем не ободрение. Да и по праздникам (судя по письмам Вырубова и Политовского) тоже был не дурак показательный спич представить -- вроде на матросов действовало. Но вроде выходит, не любил ЗПР агитпропа для офицеров, оно и понятно -- другая эпоха, другие люди. Для Костромитинов: Ну что тут скажешь? Действительно раздражает, когда на конкретный вопрос отвечают отвечают фразами из рода общей демагогии. Это даже хуже чем: «г. Президент, что же случилось с подлодкой? -- Она утонула», или «Саддам Хуссейн пытался убить моего отца, поэтому он будет низложен.» Надеюсь, Вы не политик?
Для Нико Лаич: Здравствуйте Всё-таки, сдаётся мне, мы здесь пытаемся докопаться до какой-никакой истины, а ради объективности всегда приходится отказываться от стереотипов, какими бы устоявшимися они не были. Я сам сейчас с этим делом борюсь. Если я лично Вас чем-либо обидел, извините, искренне не хотел этого. Если и проскакивает негативщина про Макарова, так это в смысле опять всё той же объективности. Да новатор-изобретатель, да энергии много, да команды его любили. Но, на минное поле попался, а перед этим ещё два своих броненосца вывел из строя. А тот же Рожественский, тоже заслуги кой-какие имел, а сил скоко такой сброд как 2ТОЭ через 3 океана протащить, и матросики в Ревеле тоже вроде орали «Хотим Зиновия». Вообще же, по-моему героичнее войны чем РЯВ найти трудно, так что всё без всякой задней мысли. А обсуждать проблемы надо, от этого героика не исчезает. С Уважением Евгений
Для Нико Лаич: Да какой там альбион... масоны мы тут все как один - да еще и с приставкой на букву «Ж» Этот форум посвящен все же русско японской войне - и по моему - в первую очередь - событиям. А уж в сильно вторую очередь - пропаганде. Если некто делает себе идола из адмирала Макарова- ради бога, пусть хоть организует на квартире маленькую молельню. Но когда дальше начинает судить о людях по тому, как они к этому идолу относятся... и требовать чуть ли не безоговорочного поклоения - это уже неинтересно. Кто хочет - пусть воспевает подвиги, но пускай при этом не мешает тем, кто хочет разобраться - как было на самом деле.
Для Нико Лаич: Кстати только сейчас заметил, что в Вашем топике есть о гражданском мужестве Небогатова. Я же в одном из постов наехал именно на эту фразу. Это не к вам, просто я в последнее время видел в нескольких книгах (точно не помню где, всё перемешалось) такой вот пассаж: «Рожественскому не хватило гражданского мужества добиться возвращения эскадры после падения Порт-Артура». Вот я о чём, ещё раз извините. Евгений
может гражданского мужества у него и хватало, но воинский долг и обычай он нарушил...
Евгений пишет:
цитата«Рожественскому не хватило гражданского мужества добиться возвращения эскадры после падения Порт-Артура».
да? Как обычно бред. Сколько раз Рожественский телеграфировал царю, что эскадра обречена, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕРНУТЬСЯ. Плюс Рожественский был не ссамый главный. И ему постоянно вставляли в колеса палки. А мужества было у него достаточно. И еще былы Вера в победу, Веру в Царя и воинский ДОЛГ.
Для Евгений: Добрый вечер (ну это по нашему вечер :-) ) Евгений пишет:
цитатат.е., я так понял что и Макаров не собирался никого выслушивать, как ему вести войну. А насчёт «ободрить, заверить в успехе», так тут просто подходы разные.
Я понимаю так, что разговор ( а чтобы личным разговором поддержать в командирах ) предполагает «выслушивать», но не в этом суть. Вот именно разные у них подходы разные. Антиподы. Этим и интересны. Евгений пишет:
цитатаПочему же? Макаров был назначен Высочайшим рескриптом и за месяц пребывания на ДВ шантажировал командование своей отставкой дважды. То что ему шли на уступки только повышает вероятность 2го варианта -- скорее всего пошли бы на мировую пока эскадра в Индокитае (тем более, что в Питере вроде сторонников мира было тоже немало и в самих верхах).
Может быть здесь вопрос в поводе – одно дело грозиться в случае, если ГМШ отказывается издать «Рассуждения…» Макарова и тем самым широкие слои флотской общественности не могут познакомиться с воззрениями командующего на вопросы тактики, другое аргументировать угрозу тем, что Артурской эскадры больше нет, враг сильнее, нам его не разбить и т.д. Тут может быть большая разница. А в остальном…..хотел поспорить. Да согласен, но если появятся аргументы contra, изложу. :-)
Для Евгений: Не понимаю, что Вы называете демагогией. Мой ответ? Я ответил на бредовую демагогию Бориса, Х-Мерлина, в словах которого не было ни доли правды, что почему-то осталось не замеченным, зато сколько желчи вдруг здесь полилось, какая сопливая пропаганда понеслась. А ведь все это копилось в душах. Так-то здесь избавляются от стереотипов? Не от людей ли вы избавляетесь? Очень теплая встреча, надо Вам сказать. Отличились, ребятки.
Для Костромитинов: А начиналось всё вот как: Евгений пишет:
цитатаА теперь вопрос на $66 тыщ. Судя по собственным сочинениям и послужному списку, чего такого радикально нового и хорошего мог в этом случае сделать Макаров? Снял бы «лишнюю» броню с кораблей? Переназначил бы командиров на своих (менее опытных) кандидатов? Сотворил бы снаряды из воздуха для боевой подготовки? Или тоже чудом починил бы машины «Бородина» и «реликтов»? Сомневаюсь, хотя и готов обсуждать все эти вопросы, т.е. мой скептицизм не окончателен.
Костромитинов пишет:
цитатаПобеду Русскому Флоту. Войны ведутся людьми, а не грудами железа. Того нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас, понимал, что при любом раскладе сил Макаров не отступит и не упустит ни малейшей возможности нанести смертельный удар, с таким человеком можно воевать только на пределе. А с Витгефтом и Рожественским он не воевал, он их просто бил в свое удовольствие, зная что люди такого типа в критический момент боя неизбежно прогнутся.
Я задал вполне конкретный вопрос, с которым Ваш ответ не вязался ни по форме ни по содержанию. Вам на это указали, ну Вы и обиделись. Конечно, Ваше право но ведь: 1. Вас никто не забанил, за Вас даже вступились, Вы свободно высказываетесь, так что не от людей мы здесь избавляемся. 2. Ответьте пожалуйста по существу, вот и разберёмся. 3. Вы выдвинули свою версию (поправте, если я Вас неправильно понял): «в случае если бы Макаров был начальником 2ТОЭ, Того всенепременно сдался бы ему при Цусиме, т.к. панически боялся». Вы можете подтвердить свою версию фактами или хотя бы личными измышлениями (в противном случае это и есть та самая демагогия)? Неужели Ваш аргумент основан на Пикуле (а кроме него я нигде такого утверждения не видел -- поправте, если ошибаюсь)? Всё-равно с Уважением Евгений
Для Sin: Спрашивая Сколько? и Можно развить? я имел в виду - есть что определеное по этому вопросу, ссылка на что-нибудь и т.д. Интересно же. Сейчас листаю Грибовского/Познахирева «Вице адмирал З.П. Рожественский», издание 1999 года и ничего подобного не нахожу. О предложении Добротворского откровенно доложить в Петербург о возможности провала есть «Нечестно вводить в заблуждение Государя и русское общество, что из посылки нашей эскадры что-нибудь выдет, кроме разгрома и позора» Но есть и ответ ЗПР В Носи-Бе Зиновий Петрович собирал флагманов и капитанов дважды: первый раз (после 8 февраля) он зачитал им январские указания из Санкт-Петербурга и свой ответ по поводу невозможности имеемыми силами завладеть морем, обременительности для эскадры присоединения старых судов (Небогатова) и необходимости с лучшими судами как можно скорее прорваться во Владивосток и оттуда действовать на сообщения неприятеля» Т.е. ответ: 1. Невозможность завладеть морем имеемыми силами. 2. Необходим прорыв и как можно скорее.
Для Костромитинов: Ну почему же незамеченным. Вот только желчи вдруг и сопливая пропаганда я особенно не заметил. И не стоит придавать такого внимания одному, может быть и не самому удачному сообщению. В конце концов в любом разговоре подразумеваются аргументы, а эмоции их только приукрашивают. Но не наоборот. Войны ведутся людьми, но на грудах железа, в начале 20 века уже точно. И в своих работах Макаров этим грудам придавал значение не меньшее, чем нравственному воспитанию личного состава. И еще. Не стоит возвеличивать кого бы то ни было за счет уничтожения других (и это тоже своего рода стереотип) – я не думаю, что Того испытывал большое удовольствие от встречи с Витгефтом 28 июля 1904 года в Желтом море.
цитатаПобеду Русскому Флоту. Войны ведутся людьми, а не грудами железа. Того нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас, понимал, что при любом раскладе сил Макаров не отступит и не упустит ни малейшей возможности нанести смертельный удар, с таким человеком можно воевать только на пределе. А с Витгефтом и Рожественским он не воевал, он их просто бил в свое удовольствие, зная что люди такого типа в критический момент боя неизбежно прогнутся.
очень интересно. может Того действительно побаивался Макарова, но до панического ужаса было далеко. Причем Макаров в управлении эскадры в бою был не лучше и не хуже других адмиралов. Например, что сделал бы Макаров в бою 27 января? Я думаю тоже, что и Старк. Бой в кильватерной колоне на контрокурсах. Ну может парочку маневров. Что Старк и делал. Я считаю что остальные адмиралы в бою были не хуже. Сли Макарова заключалась в СТРАТЕГИЧЕСКОМ, а не ТАКТИЧЕСКОМ бое. может Того и боялся, что Макаров выкинет какую-нибудь безрассудную штуку типа посылки миноносцев атаковать апонские порты (гдето я читал об этих планах).
Дальше вообще идет такое... Например, макаров умница, Витгефт и Рожественских - грязь. Да нет, все эти адмиралы были хорошо подготовленные и знаюшие флагманы. И еще: вы писали, что Того Макарова боялся, а Витгефта лупил. А что, у них (макарова и витгефта) были разные эскадры? Или разные камандиры караблей?Я считаю, что бои 18 июля при Макарове флагманом был бы обязательно выгран, даже если бы Макарова также как и Витгефта порвало на колбасу. Просто был прикоз Макарова, гласивший, что «если я выдуй из стоя меня заменит Начю штаба, если и он выдет их строя, то тогда подниму флаг Ц, что означает следующему караблю быть головным и вести эскадру. »
Про падение духом. Из перечисленных Вами адмиралов никто духом в решающий момент боя не подал. Витгефта просто разорвало на части и заклинило руль. Рожественский был тяжело ранен и у него тоже заклинило руль. разве можно объявлять тяжело ранненого человека (не говоря об убитом), что он упал духом??? Просто так получилось из-за обстоятельств.
И еще: назовите пожалейста мне ошибки адмиралов Витрефта и Рожественского в боях. У Витгефта я насчитал только одну(совершенную еще до боя) : он не назначил заместителя. Правильнее было всего или назначить Ретвизан флагманом, или поставить Пересвета в кильватор Цесаревичу.
Тут моя ошибка, не отправлял он таких писем. Источник писем этих простой - моя тупая бошка. :-( Просто я летом читал Бунича «Мученник Цусимы», и там было что-то похожее на это: Адмирал надеялся, что его донесения правильно поймут и отправят эскадру домой или хотябы перестанут мешать ему.» Скорее всего это просто фантазия Бунича и других дешевых авторов (этихкниг у меня куча). В них везде выставляется Рожественский как хочуший домой урод.
Для Sin: Принято! :-) Тут вдруг возник вопрос не совсем в тему, но близко - в чем была функция младшего флагмана Ухтомского. Раздельного маневрирования не было, шел себе в кильватер и все. И оставался себе младшим и при Старке, и при Макарове, и при Витгефте.
цитатав чем была функция младшего флагмана Ухтомского
Вступать в командование эскадрой после гибели\выхода из строя главнокоманфующего эскадрой. Быть ему замом.
Но Ухтомский ничего оссобенного не делал. Я бы ему эскадру не доверил. Оба разы (31 марта и 28 июля), когда он вступал в командование, была замечательная неразбериха: подрыв Победы и возвращения эскадры). За такое я б его повесил. :-)
цитатаОчень теплая встреча, надо Вам сказать. Отличились, ребятки.
Уважаемый Юрий Геннадьевич, здравствуйте. Мне кажется Вы зря обиделись на Бориса и Евгения. В истории РЯВ - слабо известной широкой публике войны - очень много белых пятен, неясностей и противоречий. Попытки прояснить многие вопросы приводят к столкновению мнений и часто к горячим спорам на форуме. Одна из спорных тем - деятельность адмирала Макарова С.О. на посту командующего флотом Тихого океана. Ничего удивительного, что Ваша оценка вызвала возражения. У каждого свое мнение. Если одному все абсолютно ясно, то у другого вполне могут быть сомнения. Проблема возникла тогда, когда Вы изложили свое мнение в несколько необычной форме (прошу не обижаться) громкого заявления, похожего на митинговый лозунг, не приведя при этом каких-либо весомых доказательств или объяснений. Ну посудите сами:
›› «Войны ведутся людьми, а не грудами железа. Того нутром своим чувствовал в Макарове сильнейшего противника, панически боялся его, испытывал физический ужас... А с Витгефтом и Рожественским он не воевал, он их просто бил в свое удовольствие...» и т.д.
Но, каков вопрос, таков и ответ: вот Вам и ответили в похожей форме набора кратких тезисов-лозунгов, отражающих основные претензии к деятельности Макарова. А лично обидеть, поверьте, никто не хотел. Более того, молчание других участников форума отнюдь не означает, что все согласны с тезисами Бориса, просто «неисторическая» форма полемики показалась не интересной.
Я, например, уже выступал на форуме в защиту деятельности адм. Макарова С.О. и буду выступать. Но, я против проскользнувшей у Вас «демонизации» Макарова, упрощения личностей Того, Витгефта и Рожественского, их качеств и взаимоотношений.
Если говорить по существу Вашего сообщения, то для продолжения дискуссии нужно прояснить некоторые вопросы:
- почему Вы считаете, что Того сильно боялся Макарова, и ни в грош не ставил Витгефта и Рожественского?. Того, адмирал молодой морской державы, которая учится у европейцев современной войне, заимствует у них технику, тактику, уважает своих учителей, отдает должное их достижениям в военном деле. Русские для Того такие же европейцы, как и англичане, французы, немцы и пр. Тем более это первое военное столкновение с европейской военной машиной. Можно предположить, что Того напряжен, сосредоточен, предельно внимателен. Старается все сделать правильно, тщательно, по европейской науке. У него не всегда это получается и он обучается в процессе. Но нельзя сказать только одного, что Того боится, тем более панически. И почему он должен бояться? Он, что, уже сражался с Макаровым? А почему он должен пренебрегать опасностью от Витгефта и Рожественского - образованных, известных, высокопоставленных адмиралов русского флота? Я думаю, Того относился к командованию русского флота (и вообще к военной силе России) очень серьезно, воспринимал их как достойных и опасных противников, во всяком случае никакого «шапкозакидательства» не было. Поэтому японцы и готовились к войне с Россией очень серьезно. Согласен, Макаров был более известен своими трудами, научными экспедициями, исследованиями, теориями (иногда экстравагантными). Но вызывать панический страх вряд ли мог. После его гибели Того продолжил тесную блокаду Порт-Артура, отдавая должное опасности от русского флота, возглавляемого адм. Витгефтом. Также тщательно готовился Того ко встрече со 2ТЭ, отнюдь не пренебрегая адм. Рожественским.
- почему Вы считаете, что «при любом раскладе сил Макаров не отступит и не упустит ни малейшей возможности нанести смертельный удар»? Кстати, от боя у Порт-Артура уклонялся именно Макаров, трезво оценивая слабость своих сил и подготовки эскадры. Мне представляется, судя по военно-теоретическим работам и краткой деятельности Макарова в Порт-Артуре, в вопросах тактики он вполне прагматик: действует исходя из реально складывающейся обстановки, стремится учесть все возможные варианты развития ситуации, сторонник тщательной подготовки, при этом активен, не боится рисковать, но, отнюдь не «при любом раскладе сил ».
- почему Вы считаете, что Того «просто бил в свое удовольствие» Витгефта и Рожественского, а они при этом «прогибались»? История говорит, что Того немало пришлось потрудиться и в бою у Шантунга и при Цусиме. Витгефт и Рожественский твердо вели эскадру по заданному курсу и не собирались «прогибаться». (У них масса других недостатков и ошибок, но только не этот.)
Короче, требуются Ваши пояснения изложенной позиции и все встанет на свои места. К сожалению, мне пришлось защищать адмирала Макарова от его горячего сторонника. Вот такие метаморфозы случаются на нашем форуме. Так что, Юрий Геннадьевич, не обижайтесь, а включайтесь в дискуссию. С уважением, Алексей
Для Alexey: Добрый день! Прочитал с большим удовольствием. Весьма толково и поучительно. И очень тактично. К сожалению не все могут себе такое позволить. Спасибо. С уважением, Нико Лаич.
Для kimsky: Добрый день! Ниспровергать всегда легче. Но не всегда юношеский максимализм перерастает во взрослый рационализм. Я не призываю идеализировать Макарова. Я говорю о том, что нужно объективно его оценивать. А то получается, что существует только две позиции: или СМО - супергерой или СМО - посредственный флотоводец. В современной военной науке есть такое понятие - морально-психологическое обеспечение. По моим впечатлениям от воспоминаний участников РЯВ - Макаров своей деятельностью, энергией, харизмой (или чем-то подобным, выбирайте по вкусу) вольно или невольно сумел обеспечить высокий уровень МПО. А другого адмирала я не считаю ниже СМО как специалиста, но ведь еще много для каждого начальника любого ранга значит умение работать с людьми. Ну, а насчет идола и молельни... несерьезно это, как-то по-детски. С уважением, Нико Лаич.
Для Костромитинов: Почитал ваши сообщения и удивился. За время командования Макарова японские броненосцы четыре раза подходили к Порт-Артуру (в том числе и под командованием «дрожащего от ужаса» Того). Почему японцы не ломились на внутрений рейд Артура под огнём береговых батарей, мне вообщем то понятно. Но почему геройский Макаров не побил «дрожащего» Того? Побрезговал бить беспомощного?
Для Нико Лаич: Идол и молельня - это и впрямь по детски. Но я не зря о них помянул... Что до самого Макарова - на мой взгляд наиболее верна таковая точка зрения: говорит о его флотоводческих дарованиях, и способности обеспечивать высокий дух в сражении - затруднительно, а точно - и вовсе невозможно, но не потому, что их не было. А потому, что таковые надо демонстрировать в сражении. Этого сделано не было. А уж делать из Макарова нашего спасителя, которому злая судьба не дала осуществить свою миссию - значит напрямую расписываться в нашей же полной беспомощности в той войне...
цитатаА уж делать из Макарова нашего спасителя, которому злая судьба не дала осуществить свою миссию - значит напрямую расписываться в нашей же полной беспомощности в той войне...
согласен, страна с огромными людскими ресурсами не может проиграть войну из за гибели одного человека.
Господа, обращение ко всем. А почему мы зациклились на Рожественском и Макарове и забыли о других (см. название темы). Предлагаю обсудить в роли командующегой 2-й эскадрой Чухнина или Дубасова, может быть Кригера (остальные как я понимаю -чином не вышли). По-моему Чухнин мог быть не хуже Макарова - не знаю как насчет «харизмы» (не пощупаешь), а порядок на ЧФ навел, да и адмиралом говорят был толковым.
Для клерк: В общем, да, Чухнин выглядит для этого неплохо, тем более, что уже успел отслужить на ТО. Дубасов тоже, кроме того, у последнего боевой опыт имеется -- вроде командовал одним из минных катеров в 1877г. и даже «Георгия» имел. Что до других кандидатов, оценки давать сложно, т.к. очень мало о них известно. Выскажу лишь предположение, что замена одного другим роли не сыграла бы -- все действовали бы «по-макаровски». Во всяком случае, Рожественский (якобы злейший враг Макарова) действовал именно в соответствии с «боевыми инструкциями». ИМХО, Макаров (вопреки совковым инсинуациям) был на то время ведущим -- если не единственным -- отечественным теоретиком на которого равнялось большинство флагманов. С Уважением Евгений
цитатаВыскажу лишь предположение, что замена одного другим роли не сыграла бы -- все действовали бы «по-макаровски». Во всяком случае, Рожественский (якобы злейший враг Макарова) действовал именно в соответствии с «боевыми инструкциями». ИМХО, Макаров (вопреки совковым инсинуациям) был на то время ведущим -- если не единственным -- отечественным теоретиком на которого равнялось большинство флагманов.
Мне кажется, что в нашей дискуссии мы все время наступаем «на одни и теже грабли» - рассматриваем флагмана только с точки зрения тактических воззрений и личной популярности. Но далеко не всегда хороший теоретик является хорошим флагманом, да и личный авторитет вещь непостоянная. Кроме тоого, под огнем теоретические способности и инициативность имеют свойство меняться не в лучшую сторону. Учитывая, что тактические воззрения того времени особым разнообразием не отличались (все были более-менее «макаровцы», включая Того), мне кажется, что для флагмана 2-й эскадры более важным фактором была психологическая устойчивость и командирская воля. Поэтому полагаю, что Чухнин был даже предпочтительней Макарова.
Все же вернусь к Макарову и Рожественскому. О др. позже. 26 января 1904 года. Дип. отношения с Японией разорваны. Вероятность начала войны как никогда (а флот Того уже вышел из Сасебо, но об этом в Петербурге еще не известно естественно). Эскадра на внешнем рейде. Вот в такой ситуации и видна лучше всего разница в подходах к одному и тому же вопросу. Макаров пишет свое известное письмо Авелану с аргументацией перевода флота во внутреннюю гавань, хотя этот вопрос впрямую совсем его не касается. ЗПР впоследствии указывает по этому делу «не сообразно с принципом «полная мочь главнокомандующему». А помимо того, начальник Главного Морского Штаба подлежал бы основательному порицанию, если бы какими либо путями испросил позволения держать эскадру Тихого океана в гавани.» То есть вроде как не совсем мое дело…
Для kimsky: Добрый день! Да, не зря Вы поминули про молельню и идола. Вам про Фому, а Вы про Ерёму. Я что сказал, что Макаров - наш Спаситель? Дальше. А что «высокий дух» (Ваша формулировка) нужен только в сражении? Участие в боевых действиях - это надводная часть айсберга. Победа не достинается одним только действием боевой части. К примеру в настоящее время выход артиллерийского полка на боевые стрельбы представляет из себя вывод «в поля» 6-12 артиллерийских систем (СГ, СП или БМ) не больше! И кавалькаду машин обеспечения: 6-12 машин подвоза боеприпасов, 4-6 машин командиров батарей, 4-6 машин старших офицеров батарей, 6-12 транспортных машин для подвоза батарейного имущества (палаток, матрасов, печек и т.д.), 4 машин и более батареи управления полка, 4 машины и более батареи артиллерийской разведки, несколько машин ремонтной роты и максимально возможное количество машин роты материального обеспечения (по штатам военного времени 70-90 машин). Работой с одними орудийными расчетами тут ничего не поделаешь. Нужно работать с массой людей, работающих «в тылу». А тыл он всегда наиболее склонен к пессимизму и упадничеству, Адм. Витгефта я искренне уважаю и чту его память. Но вероятно он сам сознавал, что к роли возложенной на него Судьбой, не слишком пригоден. В той сложной ситуации, в какой оказался ТОФ, нужен был действительно волевой человек, могущий повести за собой войска. И кто это - Макаров, Чухнин, Дубасов или Рожественский - совершенно не важно. Я вполне допускаю, что ЗПР неплохо бы справился с этой задачей. С уважением, Нико Лаич.
Для клерк: Добрый день! Совершенно с Вами согласен. На страницах этой Темы нам обязательно нужно вспомнить Чухнина и Дубасова. В советское время их имена могли интерпритироваться только в одном варианте - Душители Революциию. Личность адм. Колчака сейчас уже рассматривается не так, как 20 лет назад. Пришел черед отдать должное и другим героям Русского флота. С уважением, Нико Лаич.
цитатаСовершенно с Вами согласен. На страницах этой Темы нам обязательно нужно вспомнить Чухнина и Дубасова. В советское время их имена могли интерпритироваться только в одном варианте - Душители Революциию. Личность адм. Колчака сейчас уже рассматривается не так, как 20 лет назад. Пришел черед отдать должное и другим героям Русского флота.
При всем уважении к Вам, сообщу, что мы все-таки не венки возлагаем «борцам за (против) свободы», а прогрываем варианты с точки зрения моральных и деловых для РЯВ качеств на основании имеющейся скудной информации. А адмиралов в русском флоте перед РЯВ войной числилось около сотни. Всем должное не воздашь (да и не всем хочется).
Нико Лаич пишет:
цитатаАдм. Витгефта я искренне уважаю и чту его память. Но вероятно он сам сознавал, что к роли возложенной на него Судьбой, не слишком пригоден. В той сложной ситуации, в какой оказался ТОФ, нужен был действительно волевой человек, могущий повести за собой войска. И кто это - Макаров, Чухнин, Дубасов или Рожественский - совершенно не важно.
Нужен был грамотный адмирал с крепкими нервами. Как бы не относиться к Витгефту, но именно его действия (в отличие от всех остальных) оказались наиболее тактически грамотными и эффективными. А ни Макаров, ни Скрыдлов, ни Рожественский таковых качеств не проявили.
Для клерк: Привет! Командиру нужно иметь не только крепкие нервы, но и еще и руководить людьми. Помнить, что распоряжаешься не «автоматами», а живыми существами, заботиться о поддержании их боевого духа (т.е. морально-психологического состояния). Уметь воздействовать для достижения своих целей. Возьмите к примеру Жириновского: «своеобразный человек» (если мягко выражаться), но сколько лет держится на плаву и есть верные сторонники и почитатели. А может тот же Гайдар (сам в экономике не силен поэтому беру первую попашуюся фамилию) сделал для страны больше полезного, но народ его не любит и ненавидит (еще раз повторюсь, что фамилию Гайдара привожу абстрактно). И венки я не возлагаю по политическим мотивам. Потому что не хочу судить за/против. А то что они не утратили способности руководить в те печальные дни - это только говорит о их воли и мужестве. С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Я не говорил, что идолу поклоняетесь Вы. На подобные мысли меня навело другое письмо - не ваше. Но говоря о «духе» - вы, на мой взгляд, явно перегибаете палку. В тылу - как и везде - решает организация. Порыв духа может, наерное, переломить что-то в каком-то моменте, но вряд ли может «порывать» достаточно долго, и недостатков организации не исправит.
Для kimsky: Привет! Согласен с Вами уважаемый Kimsky. На голодный желудок и голыми руками много не навоюешь. Но одно матобеспечение победы не принесет. Пример тому ген. Куропаткин - отличнейший военный хозяйственник. И вспоминаешь сразу слова ген. Драгомирова: «А кто же при нем будет Скобелевым?» С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Вы завели разговор о матобеспечении - я продолжил... А до общего - в любой системе есть нужные люди. но в работающей они стоят на нужных местах, в других нет. И легче наладить систему так, чтобы нужный процент нужных людей оказался на нужных местах, чем вытаскивать из могил тех нужных людей, которые благодаря ли, вопреки ли системе заняли нужное место, в надежде, что уж они то все поправят
цитата. И легче наладить систему так, чтобы нужный процент нужных людей оказался на нужных местах, чем вытаскивать из могил тех нужных людей, которые благодаря ли, вопреки ли системе заняли нужное место, в надежде, что уж они то все поправят
Это точно. А как нравиться главком Николай Николаевич (вроде бы из остальные полководцы ПМВ чином не вышли)?
цитата По-моему Чухнин мог быть не хуже Макарова - не знаю как насчет «харизмы» (не пощупаешь), а порядок на ЧФ навел, да и адмиралом говорят был толковым. … Учитывая, что тактические воззрения того времени особым разнообразием не отличались (все были более-менее «макаровцы», включая Того), мне кажется, что для флагмана 2-й эскадры более важным фактором была психологическая устойчивость и командирская воля. Поэтому полагаю, что Чухнин был даже предпочтительней Макарова.
Я с большим интересом ознакомился бы с Вашими аргументами.
цитатаКомандиру нужно иметь не только крепкие нервы, но и еще и руководить людьми.
Это командиру части нужно руководить людьми, а полководцу нужно руководить армией. Не могу сказать - легче это или тяжелее - просто разный уровень ответственности. В конце концов неправильное решение полководца, принятое за 5 минут, может привести к проигрышу сражения, хотя люди после этого еще могут сражаться часами, проявляя чудеса героизма (примеров предостаточно).
Нико Лаич пишет:
цитатаВозьмите к примеру Жириновского: «своеобразный человек» (если мягко выражаться), но сколько лет держится на плаву и есть верные сторонники и почитатели. А может тот же Гайдар (сам в экономике не силен поэтому беру первую попашуюся фамилию) сделал для страны больше полезного, но народ его не любит и ненавидит (еще раз повторюсь, что фамилию Гайдара привожу абстрактно).
Ваше сравнение очень характерно для оценки кажущейся популярности лидера (командира) в массах. Но существует достаточно объективный критерий - на прошлых выборах в Госдума и ЛДПР и СПС получили примерно одинаковое число голосов (5-6%). Поэтому (возвращаясь к «нашим баранам»), например высокая популярность того же Макарова во флотской среде для боевой подготовки эскадры роли не играла.
Va пишет:
цитатаЯ с большим интересом ознакомился бы с Вашими аргументами
«Лучший аргумент» - письма Рожественского (с просьбой заметить его на Чухнина) :-) Но желательно конкретизировать Ваш вопрос.
Попытаюсь. ...говорят был толковым ... Поэтому полагаю, ... К сожалению об адмиралах той эпохи известно (ну мне по крайней мере) мало. Ну Рожественский, Макаров понятно не в счет, одного узнали в деле, другого больше по выступлениям публикациям. А остальные очень скудно об их воззрениях, качествах и проч. Поэтому тот же Чухнин, если располагаете чем поделитесь. Почему именно он. В чем толковый, кто говорит, общее это впечатление, мнение это сослуживцев, или начальников. Кстати, сталкивались ли когда по службе Рожественский и Чухнин.
цитатаПоэтому тот же Чухнин, если располагаете чем поделитесь.
Данные почерпнуты у Мельникова (кроме подавления революции).
Чухнин проявил очень требовательным командиром КЛ «Манчьжур – лично обследовал состояние котлов и заставил механика (привет «Варягу») устранить все недостатки (обороты выросли с 70 до 80, а ход с 7 до 8 узлов).
При заходе в Гонконг удивился, что западный проход в гавань на новейших картах сильно обмелел, повел КР этим проходом и пришел в Гонконг. Оказалось, что англичане понаделали на картах липовых мелей, т.к. проход был плохо защищен.
Резолюция суда по поводу столкновения «П.Азова» и «Нахимова» при походе в Тулоне: «Благодаря правильным и решительным действиям командира «П.Азова» (Чухнина) столкновение ограничилось ..незначительным повреждением».
Рожественский с Чухниным командовали КР-ми в демонстрации силы в Чифу в 1895. Чухнин там себя хорошо проявил и в 1896 был произведен в к.-адмиралы.
Там же обсуждался вопрос об основном судне для ТОФ. Сравните: Макаров – “Нанива”, Алексеев – “Николай I», Рожественский – «Центурион», Молас – БРКР 8000 т, Чухнин – ЭБР 12000 т.
Что касается психологической устойчивости, то в пользу Чухнина говорит подавление мятежа на ЧФ (когда у многих опускались руки), а против Макарова - постоянный шантаж своей отставкой (кажется вы об этом и писали).
цитатаТам же обсуждался вопрос об основном судне для ТОФ. Сравните: Макаров – “Нанива”, Алексеев – “Николай I», Рожественский – «Центурион», Молас – БРКР 8000 т, Чухнин – ЭБР 12000 т.
Для Борис, Х-Мерлин: Привет! Хочу возразить, готовый прототип для выбора основного типа корабля не совсем хорошо. Принимать за прототип корабль который к моменту постройки будет морально устаревшим на 10 лет, несколько непрактично, а вот предложенный 12000 ЭБр даже весьма осторожно с учетом сложившихся впоследствии реалий. Хотя Макаров с его идеями безбронных кораблей вообще утопист. По теме на мой взгляд Макаров как командующий более предпочтительно, деятельный думающий, при нем совершалось гораздо больше мелких операций флота, чем при Витгефте. А как вы опишите нового командующего, после Макарова, который так и не доехал до Артура и не пытался туда прорваться - вот сила воли :)). С уважением Наумов.
Господа! Как сказал раввин в одном известном анекдоте, обращаясь к двум спорщикам:» Ты прав...., но и ты тоже прав!» Фактом остается то, что японские адмиралы показали лучшее тактическое мастерство, а команды - выучку. В общих чертах основную вину ЗПР можно свести к нескольким пунктам: 1. Никто не мешал ему во время следования 2ТОЭ до подхода к Цусиме регулярно проводить учения по маневрированию ( перестроения отрядов, повороты «все вдруг» и т.п.), постепенно идя от простого к сложному. Разговоры о том, что могли быть аварии и столкновения - пустое, достаточно увеличить дистанции между кораблями и снизить их скорость. Закрепив навыки, можно усложнять эволюции. Не думаю, что такие блестящие командиры как Бухвостов, Серебрянников, Юнг были совершенными бездарями для подобных учений.Как результат пункта - бездарное маневрирование в бою. Abacus писал, что ЗРП делал повороты на 2 и 4 румба. Это, простите, детский лепет. Если вице-адмиралу, начальнику ГМШ ставить в заслугу поворот на 2 румба, то простите.... Посмотрите на карту сражения с обозначением курсов противников. У русских - ломаная загогулина, у японцев - четкие перестроения всей эскадрой «все вдруг», прямой курс, разделение и соединение отрядов. Так что, насчет маневрирования ЗПР - давайте на будем! 2. Никто не мешал ему взять с собой дополнительный запас практических снарядов для учебных стрельб. 3. Никто не мешал ему регулярно проводить штабные игры с командирами кораблей и младшими флагманами для отработки различных вариантов боя. Был забыт основной принцип «Каждый солдат должен знать свой маневр». Главная цель не победа в сражении или хотя бы ничья, а просто тупой прорыв на СО23. Но, в бою каждую минуту может измениться обстановка! Итог - ЗРП ранен и выбыл из строя, у прочих полная парализация воли. 4. «Охват головы» эскадры не был новинкой. Зная это, можно было предусмотреть вариант переноса флага адмирала на второй, третий корабль, или на быстроходный крейсер 5. Никто не мешал ему заранее перекрасить суда в камуфлирующий цвет (серый) и выбросить за борт все лишнее дерево ( причина огромных пожаров) 6. Перегруженность кораблей углем. Можно было оставить лишь уголь, необходимый чтобы дойти до Вдадивостока, и увеличить броневой пояс.
Теперь несколько слов о Макарове. Учитывая все его недостатки, о которых говорили участники форума, тем не менее, он был харизматической фигурой. Наверняка многие участники читали «Акацуки» перед Порт-Артуром» из серии Корабли и сражения. Несколько цитат из дневника японского офицера, командира миноносца: «Вообще с приездом адмирала Макарова в русской эскадре началось небывалое до сих пор оживление, особенно заметное в обороне гавани. Он, должно быть, дельный человек, и я надеюсь, что в скором времени японская граната заставит его прекратить свою деятельность против нас». «Если говорить откровенно, а это можно позволить себе в дневнике, то до сих пор нам страшно везло, и наши неудачи объясняются только польной неподготовленностью русских.....Но как переменилось положение вещей стех пор, как Макаров принял командование. Я повторяю и буду повторять, что генеральное сражение неизбежно, как бы мы при этом не рисковали, иначе русские со дня на день будут становиться все решительнее, опытнее и опаснее. «С «Петропавловском» было кончено! Жаль, что он не может сказать, чья мина погубила его. Все дело произошло с такой сказочной быстротой, что едва ли многие спаслись. Остальные русские суда спустили шлюпки, которые долго плавали около того места, вылавливая, очевидно, погибавших. Ничего, пусть их выловят! Был бы лишь убит адмирал Макаров - это для нас главное». Думаю, коментарии излишни С уважением
Для HMS: «Акицуки» перед Порт-Артуром», это не воспоминания очевидца, а журналистская «утка». Написано даже не японцем. Думаю, при внимательном прочтении вы поймёте бредовость «Акицуки...» сами. Критеческая статья на этот опус, написаная мной в соавторстве с Самченко, была опубликована в журнале «Якорь».
Для HMS: Добрый день по техническим причинам я временно выпал из общения. Но сейчас небольшая отдушина.
1. Никто не мешал ему во время следования… ››По первому пункту, очень кратко. Чего на первом этапе боя не было так это бездарного маневрирования. Была нереализованная идея. В чем принципиально не прав был Рожественский так это в том что не довел свой план сражения до подчиненных. А план у него был, и достаточно интересный. Почему это не было сделано остается только догадываться. Что до ломанных и загозулин. То на карте после боя можно нарисовать что угодно, подогнать факты к известному результату не так уж и сложно… Поэтому о маневрировании в Цусиме давайте будем. 2. Никто не мешал ему взять с собой дополнительный запас практических снарядов для учебных стрельб. ››Ой ли не мешал… 3. Никто не мешал ему регулярно проводить штабные игры ››Полностью и безоговорочно согласен. 4. «Охват головы» эскадры не был новинкой. Зная это, можно было предусмотреть вариант переноса флага адмирала на второй, третий корабль, или на быстроходный крейсер ››Предусмотреть можно все. Кроме того, что противоречит законам физики и элементарной логики. Но есть несколько моментов. Морской Устав и отработанная схема… Произвести подобное без риска потери управления в данных условиях невозможно. А вот после начала боя противопоставить японскому маневру Рожественский уже ничего не мог. Преимущество в скорости на стороне японцев 5. Никто не мешал ему заранее перекрасить суда в камуфлирующий цвет (серый) и выбросить за борт все лишнее дерево ( причина огромных пожаров) ›› Стоп. Вы и в самом деле считаете, вслед за Новиковым, Рожественского полным идиотом. Думаю что не все так просто и очевидно. 6. Перегруженность кораблей углем. Можно было оставить лишь уголь, необходимый чтобы дойти до Вдадивостока, и увеличить броневой пояс. ››Одно маленькое но. Сколько по Вашему в тоннах необходимо угля оставить. И сколько в тех же ед. измерения было в реальности на момент начала боя.
Наверняка многие участники читали «Акацуки» перед Порт-Артуром» из серии Корабли и сражения. ››К сожалению я читал не только «Акацуки»… но и работы в которых подлинность этой работы подвергнута сомнению. И современные и изданные во время войны 1904-05 года. К сожалению я не могу относится к этому источнику серьезно.
Для Рыба: Флагманский корабль не обязательно должен быть первым. Еще до начала боя можно было «Суворова» поставить в глубину боевой линии, а не во время боя. Понятно, кодекс поведения, «Чапай должен быть впереди, на лихом коне!»
Цвет и дерево. Как говорит пословица: Если ты такой умный, что же ты такой бедный?» Корабли не были перекрашены, дерево не было удалено.
Уголь. Перегрузка налицо. Насчет расчетов ( пардон, за каламбур) ссылаюсь на результаты аналогичной дискуссии на сайте: www.bigler.ru ( см. дату 14.05. - начало, обсуждение еще идет ). Моряки-профессионалы произвели расчеты и доказали, что такая масса угля была ни к чему.
Маневрирование ЗПК - вынужденное, вторичное от действий японцев. В чем же его идея - в прорыве во Владивосток? Если да, то..... Он мог противопоставить лишь поворот в сторону противника, чтобы разойтись на контракурсах Позвольте вновь аппеировать к дискуссии на сайте Bigler.ru. Мнение одного из участников: Последовательный поворот в сторону противника, т.е. повторение маневра Того, грозит тем, что противник обрушивает всю свою огневую мощь на точку поворота. Длинная русская колонна, включающая в себя помимо новейших броненосцев устарелые броненосцы, броненосные крейсера и транспорты, была бы при этом брошена на растерзание превосходящему противнику. Возможно, броненосцам I отряда удалось бы при этом оторваться от противника - но ценой гибели бОльшей части эскадры. Учтите также, что удачное попадание вражеского снаряда в корабль на циркуляции с заклиниванием руля или поражением боевой рубки могло привести к тому, что корабль столкнулся бы с приближающимися к точке поворота и привел бы всю эскадру в расстройство. Именно этим грозил маневр Того и этим бы он мог закончиться, будь у русских более совершенные снаряды и лучшая выучка комендоров. Поворот «все вдруг» был бы намного выгоднее, но, к сожалению, невозможен из-за плохой сплаванности и выучки экипажей. При большой длине колонны приказ бы неминуемо не дошел до части кораблей, а их разнотипность привела бы к большой разнице в радиусах циркуляции - строй мог развалиться. Опыт маневрирования эскадры у Мадагаскара и накануне сражения был признан неудовлетворительным в приказах самого Рожественского. Вспомните - даже простое перестроение из двух кильватерных колонн в одну чуть не привело к хаосу II и III броненосные отряды... Чтобы долго не искать, даю конец ( потом можно идти в обратном порядке, или сразу на первую) http://www.bigler.ru/foru...ast_date=25-11-03+07%3A58
Для HMS: Добрый вечер. Спасибо прочитал. Но дело в том что все что говорят проффесиональные моряки ( куда уж нам сиволапым) я гдей то уже слышал... А вообще разговор вполне интересный и содержательный но не везде. Теперь по пунктам. 1. Дерево и цвет. Как Вам возможно известон на кораблях того времени есть чему гореть и кроме мебели адмиральского салона. Вы предлогаете разобрать штурманские рубки или как они из дерева. Шкиперские принадлежности оставить или выбросить к чертям? Поймите правельно я не оспариваю необходимость своза на берег деревянных вещей. Но что то мне подсказывает, что причина поражения в Цусиме не в пожаре в кают-компании. Его то как раз локализовать было несложно. По поводу черный желтый шаровой. Вновь не все так просто. С одной стороны крайне неудачная окраска в условиях дневного боя. А как Вы думаете как тот же корабль смотрелся бы ночью? Да на фоне берега... 2 Уголь. Рассчитали на бумаге да забыли про овраги. Вам про «Новик» напомнить или нет необходимости. что то мне говорит что призрак Боя в Желтом Море стоял не только перед Того. 3. Рассчет маневра. См у Кокцинского. Сайт Дона работа выложена полностью. 4. Флагман. Ваше предложение в 100% обеспечит хаос. В Русском флоте подобное не отрабатывалось. Поэтому в предеверии боя эти фокусы приведут к потери управления. С уважением Александр
цитатаКак Вам возможно известон на кораблях того времени есть чему гореть и кроме медели адмиральского салона. Вы предлогаете разобрать штурманские рубки то же разобрать или как они из дерева. Шкиперские принадлежности оставить или выбросить к чертям?
Скажем так - в отношении противопожарных мер сделать то же, что было сделано на 1-й эскадре.
Рыба пишет:
цитатаПо поводу черный желтый шаровой. Вновь не все так просто. С одной стороны крайне неудачная окраска в условиях дневного боя. А как Вы думаете как тот же корабль смотрелся бы ночью? Да на фоне берега...
Цитата из Мельникова: «Эталоном стала лодка «Отважный». Она свой черный борт окрасила легким слоем жидких белил. Даже с расстояния 2-3 каб. корабль этот совершенно скрывался во мраке ночи, сверх того, борт его не блестел под лучами прожектора...» (опыт маскировочной окраски в Чифу в 1895, где Рожественсикй командовал «Мономахом»).
Всем привет! Не зацикливаясь на Макарове и Витгефте, хотел бы спросить следующее. Допустим ТОФ командует Рожественский или Чухнин и благополучно избегает «макаровской участи». Дожив бы до начала высадки в Бицзыво японцев действовал бы этот Другой адмирал активно или поступил по примеру Витгефта? И предпринял бы он более решительные меры для защиты Цзиньчжоуского перешейка? С уважением, Нико Лаич.
Хочу вернуться к обсуждению темы. Как вы относитесь к Р.М.Мельникову? Я перечитал его статью «Эскадренные броненосцы типа «Пересвет» в №15 «Гангута». Там он детально останавливается на действиях ЗПР до сражения и во время оного. Есть ли у Вас комментарии к его словам? Формализм, косность мышления, подавление инициативы у подчиненных, грубость - и как результат .... то, что имеем. Впрочем, это черты ВСЕГО тогдашнего высшего военного руководства России. Ведь на суше-то дела шли таким же образом...
Отправлено: 28.11.03 15:39. Заголовок: Макаров, Рожественский и другие - ч.3
это перенос
HMS пишет:
Хочу вернуться к обсуждению темы. Как вы относитесь к Р.М.Мельникову? Я перечитал его статью «Эскадренные броненосцы типа «Пересвет» в №15 «Гангута». Там он детально останавливается на действиях ЗПР до сражения и во время оного. Есть ли у Вас комментарии к его словам? Формализм, косность мышления, подавление инициативы у подчиненных, грубость - и как результат .... то, что имеем. Впрочем, это черты ВСЕГО тогдашнего высшего военного руководства России. Ведь на суше-то дела шли таким же образом...
А как относится к Мельникову? Он известный завыватель и причитатель. Когда он пишет «по делу» - т.е. по архивам, он интересен, а собственные же завывания Мельникова как правило наивны и достаточно малообснованны.
Для Нико Лаич и Alexey: за поддержку спасибо. Коротко по существу. Есть наука психология. Есть военная психология. Есть и военно-морская психология. Люди почему-то догадались, что человек в домашних тапочках и человек на войне - это, по существу, два разных человека, отличающихся и мировосприятием и своим поведением. Высшего командного состава это касается особенно. Говоря об отношении Того к нашим адмиралам, я пользовался его реальным психологическим портретом, а не льстивым панегириком, сочиненным задним числом, по факту выигранной войны. Того принял должность не по своим силам, боялся ненароком обнаружить это несоответствие, был предельно замкнут, избегал вариантных ситуаций. При малейшей неудаче впадал в депрессию, после чего резко повышал уровень притязаний (т.е. уровень трудности следующей задачи), не останавливаясь и перед жестокостью к подчиненным, в случае же хотя бы частичного успеха напротив - занижал этот уровень, стремясь удержать «фарт», несмотря на превосходство сил над противником, что свидетельствует о неадекватности самооценки, неспособности прогнозировать события, о склонности к паническим настроениям (по гречески panikon - безотчетный ужас, возникает в условиях быстро нарастающей напряженности обстановки при указанных свойствах личности). Среди мужчин все это называется трусостью. Из всего российского адмиралитета он выделял одного Макарова, остальных называл «драными петухами», поскольку видел в них исправных служак мирного времени, а службисты хороши только в подчинении, но не во главе флота.
Для Sha-Yulin: А что Вас не устраивает? Исследованием этой войны занимаюсь не первый десяток лет. Хватает источников и собственных наработок. Имею право утверждать некоторые вещи. Предпочитаю работать, а не только листать книжки.
Костромитинов, согласен с Sha-Yulin - без подкрипления источниками все Ваши умозаключения всего лишь слова. Аппиляция к «занимаюсь не первый десяток лет» не является достойным доводом. Не ошибаются лишь Боги (с)
Всем привет! Тема у нас: »... и другие». Поэтому хотел бы повториться и спросить следующее. По Вашему мнению любой другой адмирал (Рожественский, Чухнин или Дубасов) повторил те же действия Витгефта в 1904 г.: бездействие при высадке японцев в Бицзыво и посылка незначительного отряда для прикрытия Киньчжоуской позиции? Или же все-таки предпринял более решительные меры? С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Посмотрите соотношение сил на море на момент указаных вами событий. Учтите базирование сил Того на о-ва Эллиот. И сообщите, сколько оставшихся в строю кораблей вы готовы положить за усиление защиты ДАЛЬНИХ подступов к крепости. Как вы думаете, сколько у нас осталось боеспособных броненосцев сразу ПОСЛЕ месяца блестящего командования Макарова?
Для Sha-Yulin: Добрый день! цитата: «Как вы думаете, сколько у нас осталось боеспособных броненосцев сразу ПОСЛЕ месяца блестящего командования Макарова?» Сколько? Просветите пожалуйста. И заодно сообщите сколько ТЭ потеряла кораблей за месяц неблестящего командования Старка (а фактически Алексеева). цитата: «И сообщите, сколько оставшихся в строю кораблей вы готовы положить за усиление защиты ДАЛЬНИХ подступов к крепости.» А для чего нужен флот? Для того чтобы он затонул на рейде, как это случилось на самом деле. И разве морских офицеров в Морском корпусе столько лет учили для того, чтобы командовать стрелковыми подразделениями. И матросов готовили не для рукопашных схваток. Русскими моряками совершенно множество геройских дел при обороне П-А, но к сожалению большинство из них НЕ ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ. С уважением, Нико Лаич.
цитатаСтарк: повреждены - Цесаревич, Ретвизан, Диана(все, формально, до объявления войны).
Как вы сами писали - это до обьявления войны. Конечно, Старк мог бы прикрыть сетями (не сам конечно, но отдать приказ). Или Старка венят, что он оставил корабли на внешнем рейде. М-да... хорошо, представьте: все корабли стоят на внутреннем рейде, а Того затабливает брандеры в проходе. Вот и все...кранты... Так что тут обвинения сняты (хотя можете поспорить). Sha-Yulin пишет:
собачек можно и не считать, не велика потеря. Sha-Yulin пишет:
цитатаОсталось боеспособных броненосцев - Полтава и Севастополь. Как раз для активных действий.
Забыли Севастополь. Он же винты погнул. Хотя и после Макарова, но можно прибавить. Для активных действий - никак!!!Нико Лаич пишет:
цитатаПо Вашему мнению любой другой адмирал (Рожественский, Чухнин или Дубасов) повторил те же действия Витгефта в 1904 г.: бездействие при высадке японцев в Бицзыво и посылка незначительного отряда для прикрытия Киньчжоуской позиции? Или же все-таки предпринял более решительные меры?
во время игры по правилам Сулиги я тоже предпринял решительные действия. Лучше бы я этого не делал. Десант бы сорван, а в это время были затоплены японские брандеры в проходе. И усё, потом меня быстро вынесли...
Для Sha-Yulin: Написав «Диану» Вы наверное имели в виду «Палладу». Еще Вы не вспомнили «Варяг» и «Кореец». В бою 27 января пробоины получили: «Баян», «Аскольд», «Диана» и «Новик» (10 дней ремонтировался в доке), при столкновении с «Севастополем» едва не погибла «Полтава». Кроме этого одна канлодка интернирована, а другая затоплена своим экипажем. С уважением, Нико Лаич.
цитатаВ бою 27 января пробоины получили: «Баян», «Аскольд», «Диана» и «Новик» (10 дней ремонтировался в доке), при столкновении с «Севастополем» едва не погибла «Полтава». Кроме этого одна канлодка интернирована, а другая затоплена своим экипажем.
и все валим на адмирала. Как будто он виноват, что какой-то корабль получил повреждение (оссобенно 27 января)!!! Тогда виноват Витгефт, что 28 инля все корабли получили повреждение, а Новик погиб. мараз ей-богу... Тогда лучше всего действует правило: «зачем вообще этот флот?».
Нико Лаич пишет:
цитатаВ бою 27 января пробоины получили: «Баян», «Аскольд», «Диана» и «Новик»
Есть фотка дианы в доке (зимой, у офицеров шинели зимнее). могу ее выложить на форум. Подскажите какие повреждения она получила.
А вот и совсем каверзный вопрос. Какой из русских комфлотов нанёс противнику наибольший урон? У меня 2 кандидата, т.к. свести всё к одному слишком спорно.
Ну что, будем обмениваться библиографическими списками? Со времен Исторической комиссии ничего существенного не появилось. Источники у всех одни и те же. Шуршать бумажками здесь также, видимо, умеют все. Так полюбопытствуйте самостоятельно - сопоставьте факты. Что вы за люди? Облаивать незнакомца - много ума не надо. Еще меньше его надо, чтобы, разбрызгивая сопли, вертеть корабликами в песочнице. Причем заметьте: никто из вас к своим сообщениям список источников не цепляет, а несете всякую чушь. Вы просто не хотите слышать ничего, что выходит за пределы выдуманной вами игры. О людях рассуждаете, как о персонажах Role Play Game, тасуете их как карты. В опровержение моих выводов, точность которых подтвердит любой добросовестный психолог, не привели ни одного довода, даже не попытались этого сделать, а по привычке решили отплеваться, чтобы не мешал играть. Позорище.
цитата«Ученье Маркса всесильно потому что оно вечно.»
Это и есть кредо вашей жизни. Судить о людях по библиографическим и послужным спискам - это ли не «совок»? Нежелание слышать доводы разума - полный «совок». Это у вас надолго, любезный.
цитатаПервый Витгефт (хотя формально и не комфлота), второй Иессен? (хотя формально тоже)
В принципе да, хотя я и немного не это имел в виду. Иессену можно записать в актив Токийский залив, по торговому тоннажу вручною так быстро не расчитать. По военным же транспортам у него с Безобразовым 1:2. А вот по минным постановкам: На минах Витгефта утопли 2 ЭБра На минах выставленных при Старке погибли 1 Кр2р, 3 Кр3р, 1 Канлодка, 2 истребителя и миноносец. Вот почему я не мог решить -- тут можно считать по разному.
Для Костромитинов: Я должен извиниться перед В.И. Лениным, конечно же «Ученье Маркса всесильно потому что оно ВЕРНО», очипятка. Костромитинов пишет:
цитатаНу что, будем обмениваться библиографическими списками?
Ну, зачем утрировать? Видимо, кроме Вас всезнающего, этот пресловутый психологический портрет Того никто и не видел. Вас попросили кинуть единственную ссылку, Вам что -- жалко? Костромитинов пишет:
цитатаИсточники у всех одни и те же. Шуршать бумажками здесь также, видимо, умеют все. Так полюбопытствуйте самостоятельно - сопоставьте факты.
Во-первых, источники не у всех одни и те же. А вот обосновывать свои высказывания принято. Во-вторых, эдак Вы не отослали человека к источнику а просто вульгарно послали на все буквы. см. дальше Костромитинов пишет:
цитатаЧто вы за люди? Облаивать незнакомца - много ума не надо.
А Вы что за человек? Пришел, оплевал всех, да ещё и обиделся. Думаете, на ТАКОЕ много ума надо? Ведите себя прилично, никто Вас и трогать не будет. Костромитинов пишет:
цитатаПричем заметьте: никто из вас к своим сообщениям список источников не цепляет, а несете всякую чушь.
Здесь вообще сплошная брехня. Большинство как раз на источники ссылаются (и заметьте, списком не обязательно). А чушь это Ваше личное мнение, Непогрешимый Вы наш. Костромитинов пишет:
цитатаВ опровержение моих выводов, точность которых подтвердит любой добросовестный психолог, не привели ни одного довода,
Можно подумать Вы привели чего кроме таких же «неопровержимых» никак необоснованных заявлений. Так какой психолог чего будет подтверждать, если и портрета того никто в глаза не видел? Костромитинов пишет:
цитатаЭто и есть кредо вашей жизни. Судить о людях по библиографическим и послужным спискам - это ли не «совок»? Нежелание слышать доводы разума - полный «совок». Это у вас надолго, любезный.
Вообще-то по всякой ерунде (типа Вашего фиг знает откуда взявшегося психологического портрета) о людях судите именно Вы. Что есть послужной список как не показатель поступков человека в той или иной ситуации? Тем более, я предпочитаю судить о людях по их собственным произведениям (у Макарова -- книги и «инструкции», у Рожественского -- соответственно, приказы). Зачем придумывать какие-то портреты, когда люди все в свoих делах и высказываниях. Как и Вы, любезный. Даже не просекли, что я лоханулся с цитатой. Неужели уже и отца-основателя позабыли? А ведь это именно Ваше кредо -- ляпнуть чего-то и за свои слова не отвечать. Такая позиция хороша для митинга ЛДПР, а здесь на такое и обращать внимания никто не будет, включая и меня.
Ну, вроде ошибок на сей раз нет, поправляться не придётся, так что можете не овечать, моя с Вами дискуссия завершена.
Для Sin: Добрый день! Я не «валю все на адмирала», будьте пожалуйста при чтении внимательны. Как раз таки в этом отношении я вступил в полемику с господином Sha-Yulin. А про повреждения «Дианы» сказано на http://abakus.narod.ru/beg/3.html. Только вообще-то я интересовался мнением своих соратников по вопросу боевого использования флота. Хочу спросить персонально Ваше мнение по этому вопросу. Как должен был использоваться ТОФ после трагедии 31 марта? Должен ли безучастно ТОФ отнестись к высадке в Бицзыво и к бою на Киньчжоуской позиции? С уважением, Нико Лаич.
Всем привет! Господа Костромитинов и NMD! Предлагаю прекратить Вам свою пикировку. Зачем перегружать форум, поругаться можно и по «электронке». Ребята, прекратите. Давайте жить дружно! С большим уважением к обоим оппонентам, Нико Лаич.
Добрый день господа. Ну во-первых повторю ряд некотрых правил. Ругаться можно до посинения не оскорбляя собеседника. Я не призаваю к миру дружбе и жевачке. И не только потому что надоедает... Ну для начала господин Костромитинов привел вполне занятную зарисовку. В принципе почему нет, я допустим не рассматриваю личности с точки зрения психологического типа или портрета (как кому нравится), меня больше всего как раз интересуют их официальные послужные списки, цифры и факты( т.е.» совок» по мнинию глубокоуважаемиго коллеги). Не делаю я психогических портретов по простой причин мало данных, (воспоминаний современников, личных дневников и пр.) , но каждый человек имеет право на собственное мнение и умозаключение. Исходя из каких данных он их сделает. Думаю исходя из тех же что и любой из нас ... Просто кто то имеет одну базовую подготовку, широту охвата источников и пр. Мы не тульями мериться здесь собрались. Поэтому я не поддерживаю и не оспариваю мнение господина Костромитинов, я считаю его наблюдение интересным и имеющим право на существование. С уважением Александр
Для капитана 1 ранга РЫБА: Добрый день Александр! Ваше мнение лично для меня всегда ценно. Можно поинтересоваться Вашим взглядом на деятельность ТОФ после событий 31 марта? Неужели любой бы российский адмирал действовал точно так же пассивно, как и Витгефт? Спрашиваю без »ёрничества» и тайного умысла. Заранее благодарен. С уважением, Нико Лаич.
Костромитинов Уважаемый Юрий Геннадьевич, здравствуйте. С интересом прочитал психологический портрет адмирала Того. Он очень необычен и идет вразрез с общеизвестными характеристиками флотоводца. Но сразу же возник тот же вопрос к Вам: каков источник? Взяты ли эти оценки из каких-либо исследований (одного, может быть компиляция нескольких), или это продукт Вашего личного восприятия личности адмирала на основе изученной литературы о РЯВ? Это важно для дальнейшего разговора. Если мы пропустили какие-либо работы, то было бы очень интересно узнать какие и каких авторов, чтобы естественно попытаться их разыскать и ознакомиться. Если такое мнение о Того сложилось лично у Вас, то придется его отстаивать по пунктам в борьбе с оппонентами.
Дело в том, что адмирал Того командовал Соединенным флотом всю войну, провел несколько сражений, выиграл Цусиму с разгромным счетом. Проявил личную храбрость стоя на открытом мостике в генеральном сражении. Понятно, что стал для японцев национальным героем (в этом ничего удивительного); его действия и тактика, естественно, пристально рассматривались и изучались в других морских державах. Если бы особенности личности, отмеченные Вами: ее неустойчивость, подверженность депрессии, панике, охватывающему парализующему страху имели место, то, смею предположить, они не остались бы незамеченными (кроме скрытных японцев, за Того наблюдали и европейцы). Вообще трудно представить человека с подобными явно не лидерскими качествами во главе оперативно-стратегического объединения морских сил, да еще успешно действующего в войне. В этом надо разбираться: или оценка не верна, или требуются убедительные доказательства. Просто сложившегося мнения здесь недостаточно.
Высокие оценки Того адмирала Макарова С.О. базируются на его большей известности, по сравнению с другими командующими. Активная разносторонняя деятельность Макарова снискала ему признание и известность как в России, так и в других странах. Он и теорию развивает (тактику, непотопляемость), много публикуется, и южные моря с Арктикой исследует, и с необычными проектами выступает (флот безбронных судов). К нему привлечено внимание общественности, и когда объявляется о его назначении командующим флотом, следует естественная реакция противника - настороженность, повышение бдительности, мер безопасности. Выскажу крамольное мнение, если бы на должность назначили другого адмирала (Скрыдлова, Чихачева, Рожественского...), реакция была бы такая же: новый руководитель всегда вызывает настороженное отношение, к нему внимательно присматриваются - что от него ждать? как поведет? что будет делать? Может быть в случае Макарова эта настороженность выразилась чуть в большей степени - сказалась репутация «беспокойного» адмирала. Но никаких реальных причин панически бояться Макарова у японцев не было. За плечами Макарова не было десятков выигранных сражений, которые обычно и создают славу непобедимого и непогрешимого полководца (Ушаков, Суворов), которая начинает психологически подавлять волю противника.
По поводу «драных петухов» - других русских адмиралов - ничего не скажу, просто такое высказывание не встречал и не знаю в какой связи оно было произнесено. Может быть это патриотическая агитка, или послевоенное презрение к поверженному противнику..., не знаю. Но, думаю, в начале (да и в ходе) войны такие оценки русского командования не могли появиться по определению: война, кровопролитная и тяжелая, еще не закончена, исход никому не известен, победы достаются японцам весьма дорогой ценой. Если не ошибаюсь, Того после Цусимы посетил в госпитале адм. Рожественского и отдал ему почести как достойному и мужественному противнику, что также говорит об отсутствии пренебрежительного отношения к русским адмиралам.
Привет Рыба, Алексей Это хорошо, что вы так спокойно и сбалансировано видите ситуацию (хотя и не уверен, что в данном случае это поможет). Я тут психанул, а надо было действительно спокойнее. Алексей, Вы абсолютно правы, можно только добавить, что японские адмиралы излишне осторожничали не только в РЯВ, но и в ВМВ. На эту тему уже достаточно много написано, в том числе и здесь на соответствующем форуме.
цитатаЕсли не ошибаюсь, Того после Цусимы посетил в госпитале адм. Рожественского и отдал ему почести как достойному и мужественному противнику, что также говорит об отсутствии пренебрежительного отношения к русским адмиралам.
Поступил как приличный человек. Вероятно, того требовал еще существовавший тогда кодекс чести офицера. Дипломаты тоже говорят хорошие слова и улыбаются, но это ничего не значит..... Хотя , может быть, я не прав.
цитатаКак должен был использоваться ТОФ после трагедии 31 марта? Должен ли безучастно ТОФ отнестись к высадке в Бицзыво и к бою на Киньчжоуской позиции?
Выскажу свое мнение: В общем: флот должен сосредоточиться на решении главной на данный момент задачи. Поскольку сил для завоевания господства на моря (после первых потерь) у нас не было, то эта главная задача флота отошла на более поздний период (до завершения ремонта или получения подкреплений). Следовательно надо было решать вторую по значимости задачу.
Я думаю в первый период войны, т.е. с момента внезапного нападения (и утраты господства на море) и до высадки у ПА, главной опасностью для русских была десантная операция японцев вблизи ПА и изоляция крепости от главных сил и бызы снабжения. Поэтому, главные усилия флота (во взаимодействии с армией) должны были направляться на отражение этой угрозы. Значит, следовало предпринимать действия всеми имевшимися силами и средствами по: а) недопущению высадки, и б) если она все-таки начнется - уничтожению десантного отряда. Все иные половинчатые меры (что и случилось в действительности) вели к блокаде ПА, гибели флота и падению крепости (только вопрос времени). В этом свете возможные потери флота в ходе борьбы против десантирования не должны были превалировать над опасностью потери базы флота, уничтожения самого флота и проигрыша войны. Тут «или пан, или пропал».
Собственно, деятельность адм. Макарова (которого некоторые ругают за активность и потери) сводилась именно к этим целям: своими активными действиями (поисками миноносцев, выходами эскадры) флот создавал опасность десантному соединению и задерживал и усложнял японцам задачу высадки и снабжения войск. Не сомневаюсь, что в случае появления у берегов Квантуна десантного соединения нас ожидал бы бой двух флотов. После 31.03 ситуация для нас ухудшилась, стала сказываться крайняя слабость наших сил - в строю остались два броненосца: Полтава и Пересвет. И конечно полная пассивность командования - Алексеева, Витгефта, Ухтомского. Закономерный итог - бесприпятственная высадка японцев и отсечение ПА.
На втором этапе борьбы: от высадки японцев до тесной блокады ПА, усилия флота вынужденно сосредотачивались на поддержке с моря обороняющихся войск. Это вопрос его выживания: чем дольше войска будут бороться на дальних подступах к базе, тем дольше она будет выполнять свою роль как безопасного укрытия для флота. Поэтому все силы и средства флота - на оборону Кинджоу, других промежуточных позиций (Нангалинской, на перевалах, на Волчих горах). Естественно, говорю о поддержке с моря. Разоружение кораблей, раздергивание экипажей - серьезнейшие ошибки и вина русского командования. Во всяком случае, пока флот представлял собой организованную боевую силу и располагал защищенной базой-укрытием, он должен был действовать только как морская сила, а не резерв для усиления сухопутных войск.
Хочу оговориться:одни усилия флота, безусловно, не могли спасти ПА. Только совместные скоординорованные действия армии и флота могли не допустить высадки, или, если она произойдет, сбросить десантный корпус в море, или прорвать встречными ударами блокаду.
Как бы действовали другие упомянутые Вами адмиралы предполагать, понятное дело, непросто. Я плохо знаю деятельность Дубасова. Рожественский, мне кажется, тоже «отличился» бы пассивностью. А вот Чухнин производит очень благоприятное впечатление, хорошо зарекомендовал себя в должности командира Владивостокского порта, Черноморского флота. Я думаю, он действовал бы активно.
цитатаЯ не «валю все на адмирала», будьте пожалуйста при чтении внимательны
Это к Вам неотносилось. Простите мою невнимательность. Нико Лаич пишет:
цитатаХочу спросить персонально Ваше мнение по этому вопросу.
Я уже это высказал. Нико Лаич пишет:
цитатаКак должен был использоваться ТОФ после трагедии 31 марта? Должен ли безучастно ТОФ отнестись к высадке в Бицзыво и к бою на Киньчжоуской позиции?
Выскажу еще раз. При таких силах русские просто не могли ничего поделать. Хорошо, вышли эскадрой (да какая там эскадра: 2 броненосца и пару крейсеров). тут их Того встречает, с 6 броненосцами и кучей крейсеров. Вот тогда и кранты... можно было конечно выслать собачек. Вот это действительно зря... Хотя 5-6 миноносцев особого вреда не нанесли. Вот если бы соотношение было как в Желтом море, то тогда да, зря не вышли (пусть даже у Того Яшима и Иошио (вроде так назывался) ).
Alexey пишет:
цитатаА вот Чухнин производит очень благоприятное впечатление, хорошо зарекомендовал себя в должности командира Владивостокского порта, Черноморского флота. Я думаю, он действовал бы активно.
Что в Вы подразумеваете под словом «Активно»??? Вышел бы на бой?
цитатаЧто в Вы подразумеваете под словом «Активно»??? Вышел бы на бой?
Ну не сидел бы запертым в ПА. Высылал бы миноносцы и Новика с Аскольдом, регулярные демонстрационные выходы из базы в полном составе находящихся в строю кораблей, позже регулярное (как позволит обстановка) огневое воздействие на фланги японского фронта сменяющими друг друга отрядами канлодок, миноносцев под прикрытием крейсеров и может быть даже броненосцев (при отсутствии в близи яп. броненосцев). В общем задача непрерывно беспокоить противника, держать в напряжении, заставлять его расходовать ресурсы кораблей на блокадные действия, реагируя на каждый наш выход; дождаться выхода броненосцев из ремонта - а там бой. Вот такой сценарий. Конечно - никакой уверенности, что Чухнин, или кто-либо из адмиралов делали бы именно так. С уважением, Алексей
Для Alexey: Добрый день! Спасибо за высказанное мнение. Во многом я солидарен с Вами. И вполне допускаю возможность, что если бы ТОФ продолжил какие-либо активные действия, японцы не решились высаживать войска так близко к П-А. И даже если бы все-таки высадка успешно осуществилась, то Киньчжоускую позицию можно было отстоять с помощью флота. С уважением, Нико Лаич.
Для Sin: Добрый день Андрей! Если честно из Вашего письма я так и не понял, что нужно было делать ТОФ. Вроде как бы получается, что действия Витгефта были оптимальны и единственно правильны в той ситуации? Надеюсь на Ваше разъяснение. С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Добрый день. Я к сожалению на пару дней опять выпаду из беседы. В двух словах на Ваш вопрос неответишь. Я сразу оговорюсь я не знаю как надо было действовать, какие корабли стороить, как вести внутреннюю и внешнюю политику. Мне интересно как это было реально почему так было, и какие ошибки были допущены при известном результате. Единстевенно что я могу сказать без всякой подготовки. В условиях ДВ ТВД флот в начале 20-века приобретает стратегическое значение. Русский флот не выполнил свою стратегическую задачу » владение морем». А вот кто как действовал бы я честно говоря не знаю. Витгефт достаточно талантливый Начальник Штаба, как впрочем и Куропаткин. Но вспомним что сказал Драгомилов о назначении последнего на должность Командующего...С уважением Александр
цитатаНу не сидел бы запертым в ПА. Высылал бы миноносцы и Новика с Аскольдом, регулярные демонстрационные выходы из базы в полном составе находящихся в строю кораблей, позже регулярное (как позволит обстановка) огневое воздействие на фланги японского фронта сменяющими друг друга отрядами канлодок, миноносцев под прикрытием крейсеров и может быть даже броненосцев
Похоже мы говорим на разные темы. Я про конкретно-возможное действие при десанте японцев. А так полность согласен. Alexey пишет:
цитатаможет быть даже броненосцев (при отсутствии в близи яп. броненосцев).
А как бы Вы об этом узнали? Разведка - ни к черту. Вон во Владике гадали, где вообще камимура - в Желтом море или где?
Нико Лаич пишет:
цитатаВроде как бы получается, что действия Витгефта были оптимальны и единственно правильны в той ситуации?
Это я про десант. А что вообще можно было сделать? Выслать часть эскадры (2 брон. и крейсера, остальные повреждены). Что было бы? Того бы их встретил (уж на обратном пути точно). Вот мой ответ.
Для Sin: Добрый день Андрей! Прошу прощения за свое упорство. Так что же делать ТОФ? Все-таки сидеть в «ловушке» и ждать когда печального конца? Для чего тогда флот? Из Вашего довольно-таки расплывчатого ответа я понимаю, что Вы одобряете действия командущего ТЭ-1 (или вернее его бездеятельность). Или я ошибаюсь? С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Здравствуйте К В.К. Витгефту можно относиться по всякому, но здесь есть два пункта: 1) Он был всё-таки временным командующим, и являясь дисциплинированным русским адмиралом ни за что не двинул бы и шаланды без разрешения (сомневаюсь, что любой другой русский адмирал поступил бы в данной ситуации иначе). 2) Убедившись, что новый комфлот к эскадре не собирается, Витгефт действовал вполне грамотно и решительно -- выход 28го Июля состоялся через неделю после начала обстрела гавани 120мм. -- по тому времени достаточно оперативно. Конкретно. Бездеятельность эскадры я не одобряю, но объяснение и оправдание вижу. Тем более, что и фарватер до Циньчжоуского залива за короткий срок протралить было нереально, а уже на Зелёных горах флот довольно активно поддерживал армию (в пределах протраленной полосы). Наверняка я в чём-то ошибаюсь, давайте замечания, обсудим.
Sin Андрей, если Вы ставите вопрос узко и конкретно: что можно было сделать 22-23 апреля 1904 во время высадки японцев у ПА, то ответ отрицательный (я думаю так же как и Вы) - в эти дни ничего уже не сделаешь. Десантный отряд обязательно будет прикрыт главными силами японского флота, у нас всего два броненосца на ходу, силы явно не равны, нас просто не допустят до места высадки и уничтожат - это бесполезное самоубийство. И ни один адмирал, в т.ч. и Макаров, на него не пошел бы. Но этот ответ не оправдывает предшествующей и дальнейшей пассивности флота. Минная война возле базы - это прекрасно, но флот-то строят не только для этого...
Разведка действительно была ни к черту. Но, если допускаем, что броненосный флот мог бы действовать поактивнее, то вместе с этим мы подразумеваем, что и разведка должна будет вестись должным образом (миноносцами и крейсерами, береговое наблюдение, агентурная), т.е. одно действие цепляется за другое, все в комлексе.
NMD В принципе соглашусь с Вами: отсутствие самостоятельности в командовании самым пагубным образом сказалось на действиях флота. И Витгефт был связан прямыми указаниями Алексеева: не рисковать. Но, представим, что он сразу после гибели Макарова назначается самостоятельным командующим ТОФа. Разве мы можем предположить, что его «словно подменят»? Скорее всего будет то же, что и было: «ну, не флотоводец я!». Прошло время: эскадра усилилась, Алексеев приказывает итти сражаться с японцами. У Витгефта руки развязаны, вот бы ему проявиться как командующему. Но в море еле выгнали, и 10 июня он отвернул от японцев вопреки приказу, т.е. не выполнил задачу. И корабли достоялись на рейде до того как начали гибнуть под снарядами. Объяснить его действия конечно можно - причин много, но назвать грамотными и решительными я не могу. С уважением, Алексей
NMD Маленькое дополнение как иллюстрация сказанного: Правый фланг нашей обороны на Кинджоу успешно поддержал отряд кораблей (канлодка и 2 миноносца). Но это оказалась разовая акция, хотя ничто не мешало организовать непрерывную огневую поддержку сменяющими друг друга такими же отрядами, плюс привлечь Новика и Аскольда с более крупными орудиями. Японцы, опасаясь мин, не высылали свои крупные корабли к самому берегу, а против крейсеров - наши 2 броненосца. Т.е. побороться можно было, но не было четкого понимания что надо делать и как. Алексей
Для Alexey: У Витгефта руки небыли развязаны никогда. Он был даже не командующим эскадрой (Макаров - командующий флотом), а временно исполняющим обязанности и права на самостоятельные действия не имел. И когда ему отдали приказ прорываться во Владивосток избегая боя, он при любом раскладе шёл под трибунал, идо обе части приказа выполнить не возможно.
Sha-Yulin Я согласен, что в той ситуации Витгефту не позавидуешь (даже робот портится от противоположных приказов). Но оказался уважаемый В.К. в таком неустойчивом положении не из-за интриг «злых» людей, а из-за своих личностных и профессиональных качеств. Являясь начальником морского штаба Наместника, Витгефт - первая кандидатура на замещение должности командующего флотом (даже из Петербурга везти не надо). Вступай с 1 апреля - командуй! Но он не готов возглавить флот: об этом знают подчиненные, говорит он сам, понимают «наверху». И начинается рокировка на Скрыдлова и «связывание рук». А флот ждет...
По поводу прав на самостоятельные действия. Считаю, что ситуация была немного другой, чем перед войной. Тогда морскими силами командовал адм. Алексеев, а адм. Старк при нем - начальником эскадры. Понятно почему его самостоятельность ограничивалась прямыми указаниями вышестоящего начальника и его мелочной опекой. Но вот сформирован отдельный флот. Должность командующего давала ему все права и самостоятельность (как у командующего армией). Главнокомандующий на ТВД (Алексеев) уже только направлял..., но не командовал непосредственно. Т.е. оперативно-тактическая самостоятельность - в руках командующего флотом. Приставка к должности ВРИД (временно-исполняющий должность) официально никаких уменьшений полномочий не предусматривала, конечно, психологическое воздействие оказывала. В итоге, после отъезда Алексеева из ПА, в отсутствие мелочной опеки, только от самого Витгефта зависело в какой степени он распорядится полномочиями и возьмет на себя ответственность. Теперь мы знаем, что много брать не стал...
Для Alexey: Как раз приставка и ограничивала. Во первых в кадровых вопросах, во вторых - возможность принятия самостоятельных решений после получения приказа.
Всем привет! Эта приставка (ВРИД) может только служить поводом для бездеятельности. Тому же Рожественскому такая приставка абсолютно не мешала руководить ГМШ. Возможности ограничивает не должность, а человек который её занимает. Если бы поставили ВРИДом фон Эссена, что он точно также самоограничился бы? Кстати, где-то читал, что когда он в 1915-м умирал, то просил на свое место поставить Колчака. Интересно, это правда? С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Интересно - а чем так хорош Эссен? Что, Балтийский флот под его командованием провёл какую-то успешную операцию? Например, пользуясь превосходством в силах на ТВД, обеспечил блокаду Кёнигсберга во время наступления 1-й и 2-й армий. И вы, по моему, слегка путаете командные и штабные должности.
Для Sha-Yulin: Добрый день! Интересно - а чем так хорош Македонский, Цезарь, Савойский, Наполеон, Нельсон, Мольтке и так до бесконечности? Ваши критерии для оценки? Я не знаю о чем конкретно Вы спрашиваете. Может Вас интересует умение игры на клавесине (извините за грубый пример). И в чем я спутал должности? Поясните. Я с удовольствием Вам отвечу. С уважением, Нико Лаич.
Мне кажется, что перечислить победы, одержанные компанией «Македонский, Цезарь, Савойский, Наполеон, Нельсон, Мольтке» несложно. А вот победы, к примеру, одержанные Эссеном или Макаровым - мягко говоря сложнее...
Для Alexey: Добрый день. Не все так просто. ››Являясь начальником морского штаба Наместника, Витгефт - первая кандидатура на замещение должности командующего флотом (даже из Петербурга везти не надо). Вступай с 1 апреля - командуй! ›Нет по Морскому уставу1899 года Командующий флота наделен правами Командующенго армией ( прова последнего прописаны в Положении о полевом Управлении Войск в Военное время) я в свое время приводил выдерки из этого документа. Морского устава 1899 года у меня под рукой нет, хотя я его и внимательно изучал, но не суть. Должность эта вице-адмиральская или адмиральская это первое. Второе контр адмирал Витгеф В.К. не являлся начальником штаба Флота Тихого Океана. Он начальник Временного Морского Штаба Наместника. Это должности разные. Поэтому право Наместника ЕИВ на ДВ как Главнокомандующего в сложившийся ситуации назначить Временно Исправляющенго Должность Начальника Эскадры, право ЕИВ утвердить это или нет. Назначив должность Командующего Флотом Тихого Океана одного из вице-адмиралов а на дложность начальника Первой Эскадры Флота Тихого Океана одного из контр-адмиралов исходя из принципов старшенства.... Так что положение действительно не позавидуешь. Но повторяю свою мысль, высказанную ранее, как правило талантливый командующий плохой штабист и наоборот. С уважением Александр
Sha-Yulin Нюансы полномочий ВРИД я обязательно для себя уточню, пороюсь в литературе. Спасибо, что обратили внимание. А вот ограничение «возможности принятия самостоятельных решений после получения приказа» я не совсем понял. Я исхожу из того, что приказ, отданный непосредственным начальником, уже не подлежит изменению. Самостоятельность же командира проявится при его исполнении, т.е. при выборе наилучшего способа с наименьшими затратами и потерями. Этого и у ВРИДа не отнимается. Сказано идти в море и сражаться с японцами, надо идти, и никто за ВРИД планы и тактику боя разрабатывать не будет. Тут законы не различают: штабной или строевой ВРИД. Я согласен, что еще не утвержденный в должности начальник боится неудачным решением испортить себе утверждение и не рискует. Но это уже на его совести.
Совсем другое дело, имевшееся положение на ДВ. Алексеев - Главнокомандующий на театре, но отдавать непосредственные приказы по проведению операций не может, т.к. командующий Маньчжурской армией и ТО флотом - самостоятельные начальники. Вот и получилось, что Алексеев «предлагает» подчиненным сделать то-то и то-то. А они его не слушают (Куропаткин под Вафангоу, Макаров, тот же Витгефт). Получив от Алексеева настоятельное «предложение» идти с флотом во Владивосток, Витгефт проявляет самостоятельность и не идет. Только прямой приказ Государя выгнал его из бухты. Получается была у него самостоятельность в решении даже стратегических вопросов?!.
Для Alexey: И вновь добрый день. ››Алексеев - Главнокомандующий на театре, но отдавать непосредственные приказы по проведению операций не может, т.к. командующий Маньчжурской армией и ТО флотом - самостоятельные начальники ›Это и есть одно из «мягких» мест Положения... . Все точно по закону. А вот куда и к чему это привело известно. А СПб вместо прямого вмешательства( когда стало понятно что тут тупик) и четкого разграничения полномочий(а Император в России мог и должен это сделать он и есть закон Империи) решил пустить все на самотек. Авось сами разбируться и само рассосется. Но не рассосалось. Вот вам и кризис власти в прямом его проявлении. С вуажением Александр
РЫБА Александр, Вы абсолютно правы о порядке назначения, все Ваши обзоры у меня имеются. Но говоря о Витгефте, как о первом кандидате, я имел ввиду, что он находился под рукой на ТВД и владел обстановкой. То, что именно он стал он ВРИД - вполне логичное и продиктованное обстановкой решение. Мы не знаем, как поступил бы ЕИВ, будь на месте Витгефта другой адмирал. Но, смею предположить, что если человек оказался бы на своем месте и это было бы очевидно, то не стали бы усложнять с пересылкой Скрыдлова и Безобразова (на это не было времени), а присвоили вице-адмирала и утвердили. Хотя и в должности ВРИД он мог бы успешно руководить действиями флота. Рожественского контр-адмиралом назначили на ВРИД ГМШ, а уже гораздо позже повысили и утвердили. Мое мнение только в том, что приставка ВРИД не мешает лицу работать, степень его активности зависит только от него самого. С уважением, Алексей
РЫБА Безусловно, отсутствие единоначальника на театре войны сыграло свою отрицательную роль на ходе боевых действий. Но, возвращаясь к самостоятельности Витгефта, именно это обстоятельство и позволяло ему (и вообще лицу в должности командующего флотом) проявлять самостоятельность. Будь в Маньчжурии полномочный Главнокомандующий, боюсь флот подчинили бы ему, т.е. армии. Не берусь судить, как бы это сказалось на его действиях. Но не жду ничего хорошего.
С начала ПМВ весь Балтфлот подчинили 6-й армии (кажется 6-ой), обороняющей Петроград. Это привело к его пассивности и сугубо оборонительным действиям в первый период (минные постановки), хотя, думаю, Sha-Yulin прав, обладая временным превосходством над германским флотом, он мог бы активно содействовать приморскому флангу С-З фронта атаками германского побережья и морских сил в глубине Балтики.
Для Alexey: Добрый день. ››...степень его активности зависит только от него самого. ›Полностью согласен. ››Но, смею предположить... ›Ох честно говоря не знаю. Сначало устроили шоу с Витгефтом Безобразовым, Скрыдловым. Запутали до нельзя, один флаг начальника Отдельного Отряда Крейсеров на Кр 1р «Богатырь» и поход отряда под флагом Начальника Эскадры чего стоит. Далее занятная картина, Командующий Флотом в одном месте а Флот вообще не пойми где. Затем вообще назначили капитана первого ранга Вирена, срочно произвели его в контр-адмиралы( поймите правильно я на оспариваю его личную доблесть право на досрочное производство и Орден Святого Гергия но вот опыта самостоятельного командывания соединением у него не было) и переформировали под это эскадру в отдельный отряд, при этом Вторая эскадра сохраняет свое наименование и контр-адмирала во главе... вот только почему то не имеет Начальника Штаба Эскадры который вроде положн по штату. Словом... С уважением Александр
Для Alexey: Алексей добрый день. Пока писал Вам ответ пришло продолжение. ››Будь в Маньчжурии полномочный Главнокомандующий, боюсь флот подчинили бы ему ›На ДВ ТВД генерал-адъютант Алексеев имеет в начале права Главнокомндующего Всеми Сухопутными и Морскими Силами. Далее Куропаткин и далее Линевич. Проблема не в том кто командует, есть масса примеров когда адмиралы не плохо справлялись с обязанностью генералов или вариантов когда флот подчинялся генералам( не путать генерал командует флотом...) и весьма успешно действовал. Флот один из инструментов в войне второй инструмент Армия( или в обратной последовательности, суть дела не меняет). Слова Петра Великого к которому я отношусь весьма сдержанно не потеряли актуальность и тогода когда они были сказаны и через 200 лет и через 300.... По своим Правам Главнокомандующий не имеет право приказать он может рекомендовать... А ЕИВ еще усилил это недоразумение позволив Командующим непосредственно обращаться в СПб минуя Главнокомандующего. Когда читаешь все это диву даешься. Алексеев знает ТВД несколько лучше Куропаткина, собственно он готовит войну, весь план войны все развертывание разработаны в Штабе Наместника. У меня вообще складывается впечатление, что предпологая весь бедлам к которому может привести борьба за права Командующих он и настаивает на назначении Старка и Линевича. Лишний инициативы не проявят но вполне опытные начальники и действовать будут в соответствии с разработанной схемой. Война в 20 веке процес коллективный. Сказано тебе не ставить противоминные сети действуй. Перед этим ситуация не раз обсуждалась на всевозможных совещаниях, а сейчас у старшего началника мнение такое и он впреве принять это решение, он отвечает за все в конечном итоге. Сказано деблакировать Порт-Артур такими то силами действуй...а он думает не многова-то ли сил. Сказано прорываться во Владивосток, а он совещание собирает. Кроме того, есть некая грань, общения началника и подчиненных. Высказывания при подчиненных я не флотоводец переход этой границы. Ты можешь быть не уверен в своих действиях но для подчиненных командир бог. Я имею право внутренне сомневаться около больного относительно правильности своих решениий( но принять его мой долг и мой крест), он сестра обязана их выполнить четко и быстро, а родственникам больного на мои сомнения вообще начхать. Попытка же не принимать решения еще хуже, результат известен. С уважением Александр
Кажется, пытаясь, что-то придумать, в то время как партия уже безнадежно проиграна. Позиция Старка была плохой, Макарова гораздо хуже, а Витгефта совсем безнадежной. Изначально забыли поставить на доску пару фигур, «плодотворной дебютной идеи не было», в дебюте зевнули еще три фигуры, оставшиеся сбились в угол доски, флажок висит, а король мечется под страхом шахов с клетки на клетку. Да и начинать пришлось черными. Здесь расчет выровнять положение совсем не в классе игрока, а в ошибках и безграмотности противника. Того достаточно было действовать по учебнику, чтобы в эндшпиле разыграть лишнего ферзя и , кажется, будь на Цесаревиче хоть лорд Нельсон (или Ф.Ф. Ушаков, на выбор) исход был бы един.
Для Va: Добрый вечер. ››Позиция Старка была плохой ›Ну почему же. Позиция Русских сил на ДВ ТВД просто великолепна. ››Изначально забыли поставить на доску пару фигур ›Простиет , за некоторое ерниченье каких. Что Русским на ДВ нехватает пары авиановцев. ››«плодотворной дебютной идеи не было» ›Была и вполне занятная( см план Наместника от 1902-03 года) ››в дебюте зевнули еще три фигуры ›Первый ход действительно был за противником. Только благодаря позиции СПб. Страшо но не караул. Кстати почему три, я могу на вскидку и 6 насчитать, и 7 если угодно будет, и 8 при некотором натяге... ››а король мечется под страхом шахов с клетки на клетку ›Поясните пожалуйста вашу мысль. Словом давайте так, что бы не валять ваньку. Стратегическая позция русских сил на ДВ прекрасно разработа но бездарно реализована в ходе войны... Причины смотри мои последние послания. С уважением Александр
Для РЫБА: Я бы еще добавил, что и Старк, и Макаров, и Витгефт изначально играли вслепую, в то время как противник все фигуры видел. Вообще то форма не предполагала дальнейшей конкретизации, но извольте. ›Ну почему же. Позиция Русских сил на ДВ ТВД просто великолепна И в чем это великолепие заключалось? Естественно рассматриваю только флот. В держании эскадры на внешнем рейде - пожалте, атакуйте, мы выстроились? Или в наличии прохода, просто просящегося быть запертым брандерами и через который без буксира никак. Или в наличии дока, куда ЭБр в случае чего не поставить. Или в наличие мертвых зон перед входом в ПА, откуда эскадру можно обстрелять, а береговым батареям не ответить. Про 7 ЭБр + 1 Брк не равно 6 + 6 и не говорю. Изначально забыли поставить на доску пару фигур Флот есть система корабли плюс базирование. Сравните количество и размещение баз у противников. Хорошую базу можно смело считать за ЭБр, а может быть и за три. ››«плодотворной дебютной идеи не было» ›Была и вполне занятная( см план Наместника от 1902-03 года) и далее Стратегическая позция русских сил на ДВ прекрасно разработа но бездарно реализована в ходе войны... Точно. Царь-батюшка, хороший, да министры плохо докладывали. Не может быть что-то (все равно что) прекрасно разработано, если не учитывает возможность ее реализации? Если не подобраны кадры и обеспечение. Если учитывается самый оптимистический вариант развития событий. Кстати почему три, я могу на вскидку и 6 насчитать, и 7 если угодно будет, и 8 при некотором натяге... я тоже… а король мечется под страхом шахов с клетки на клетку Ну под королем можно понимать…Алексеев пойдет? Руководство флотом на расстоянии. Телекомандующий так сказать. Война то на море была проиграна не Старком-Макаровым-Витгефтом. И не в 1904 году, а раньше.
цитатаФлот есть система корабли плюс базирование. Сравните количество и размещение баз у противников. Хорошую базу можно смело считать за ЭБр, а может быть и за три.
Полагаю, что также стоит учесть удаленность этих баз от наиболее вероятных мест боевых столкновений.
С чего Вы взяли? Противник даже не знал, что русских в Талиенване в начь на 27-е нет. И отправил туда миноносцы.
›И в чем это великолепие заключалось? Естественно рассматриваю только флот.
Примерно в том же, в чем заключает-ся великолепие Севастополя. База выдвинута практичеки в середину моря. Откуда можно быстро реагировать и контролировать практически все пути операций против Манчжурии и северного Китая. ********
› Про 7 ЭБр + 1 Брк не равно 6 + 6 и не говорю.
Правильно делаете. Потому что тогда получает-ся против Владивостока 3 русских Бкр против 0 японских:-). Реально же, во первых, 4 русских Бкр, а, во вторых, доминирование на море определяет-ся броненосцами, а не крейсерами. *******
›Изначально забыли поставить на доску пару фигур Флот есть система корабли плюс базирование. Сравните количество и размещение баз у противников.
Чтож, давайте сравним. Японцы всю кампанию провели на необорудованой стоянке у о-в Елиотт. Все снабжение привозное. Никаких береговых батарей. Любой ремонт - надо посылать корабли в Японию. Ето 6 дней только на путь туда и обратно. А Яшима вообще не дошел. В отличии от Цесаревича и Ретвизана, которые в своей базе затопли. Разницу чуствуете? ******
›Война то на море была проиграна не Старком-Макаровым-Витгефтом. И не в 1904 году, а раньше.
Для Abacus: Добрый вечер. Отвечаю попунктно. Abacus пишет:
цитата› противник все фигуры видел. С чего Вы взяли? Противник даже не знал, что русских в Талиенване в начь на 27-е нет. И отправил туда миноносцы.
и Abacus пишет:
цитатаЧтож, давайте сравним. Японцы всю кампанию провели на необорудованой стоянке у о-в Елиотт.
Не находите противоречия. Того стоял у Эллиота но об этом толком известно не было. В то же время любой выход эскадры из ПА тут же становился известным. 27 еще не было установлено наблюдение, а дальше? Старк контролировал выходы Того, или наоборот? Вот с того и взял.
цитатаПримерно в том же, в чем заключает-ся великолепие Севастополя. База выдвинута практичеки в середину моря. Откуда можно быстро реагировать и контролировать практически все пути операций против Манчжурии и северного Китая.
А также ее можно легко блокировать. С суши. можно быстро реагировать и контролировать не есть реагировать и контролировать. Слово можно мешает. И как реагировали/контролировали? Успехи были?
цитатаПравильно делаете. Потому что тогда получает-ся против Владивостока 3 русских Бкр против 0 японских:-). Реально же, во первых, 4 русских Бкр, а, во вторых, доминирование на море определяет-ся броненосцами, а не крейсерами.
Ну в таком случае Вы забываете о Ниссин/Касуга. Итого 6+8. Причем те самые 8 гораздо больше приспособлены к эскадренному бою, чем 4. доминирование на море определяет-ся броненосцами Полностью согласен. Был бы еще больше согласен, если бы Баян за броненосец сошел.
цитатаВсе снабжение привозное. Никаких береговых батарей. Любой ремонт - надо посылать корабли в Японию. Ето 6 дней только на путь туда и обратно. А Яшима вообще не дошел. В отличии от Цесаревича и Ретвизана, которые в своей базе затопли. Разницу чуствуете?
Чувствую. В ПА снабжение не привозное. Все свое, местное. Любой ремонт – на Балтику, всего то полгода туда-сюда. Береговые батареи есть, причем задействованы по прямому назначению. И тем не менее и в Восточном и в Западном бассейне периодически падают снаряды. Раз, и Баян выйти 28 июля в море с эскадрой не может. А на Элиоте батареи без надобности (кто чьи фигуры видел?).
Какое же здесь может быть противоречие? Совершенно разные темы. Первая о плохой разведке у японцев. Вторая о необорудованности их стоянки. *******
› Того стоял у Эллиота но об этом толком известно не было. В то же время любой выход эскадры из ПА тут же становился известным. 27 еще не было установлено наблюдение, а дальше? Старк контролировал выходы Того, или наоборот? Вот с того и взял.
Во первых, ето к позиции отношения не имеет. То, что русские не пользовали легкие силы на полную - для разведки и атак комуникаций - так Рыба Вам и говорил, что не воспользовались позицией. Во вторых, ни Старк ни Того друг друга не контролировали. Того стоял в Чинампо и делал редкие набеги под Артур в попытке блокирования прохода или демонстративной бомбардировки. Практически вслепую. К Елиотт он перебрался накануне высадки в Биндзиво. И то многое у русских пропускал. Поддержку Бобром во время боя у Наншан, выходы на обстрел в боях на подступах к Артуру... Тема не в том, кто лучше разведовал, а кто имел лучшиек етому возможности. Например, русским миноносцам из Талиенвани (где были и запасы и док и береговые батареи) гораздо легче было контролировать Елиотт, чем японцам из Елиотта - аж Артур. **************
›А также ее можно легко блокировать. С суши.
И Севастополь легко. И Владивосток не сложнее. Любую крепость на полуострове легко. А в глубине залива - наоборот - легко блокировать с моря:-). Правда, здесь есть нюанс - блокировать с суши можно было только добившись господства на море. А позиция Артура ето для японцев затрудняла. Все пути к Биндзиво проходили мимо Артура. ********
›можно быстро реагировать и контролировать не есть реагировать и контролировать. Слово можно мешает. И как реагировали/контролировали? Успехи были?
А мы как раз о возможностях позиции и спорим. Пожиция позволяла ращитывать на успехи. *******
›Ну в таком случае Вы забываете о Ниссин/Касуга. Итого 6+8. Причем те самые 8 гораздо больше приспособлены к эскадренному бою, чем 4.
Ни те ни другие к бою с броненосцами не приспособлены вообще. Японские Бкр строились для использования в «летучем отряде» по образцу сражения при Ялу, где успешно действовали против китайских КРЕЙСЕРОВ. А Ниссин/Касуга по своей боебой устойчвости (бронирование, запас водоизмещения) были еще меньше приспособлены, чем остальные японские крейсера. Их юзали из за артиллерии, но боевая ценность на намного больше Баяна, которого тоже нельзя равнять с броненосцами.
›доминирование на море определяет-ся броненосцами Полностью согласен.
Тогда о чем спор? Итого, в начале было соотношение 7:6, а к Шантунгу 6:4 в пользу русских. *******
›В ПА снабжение не привозное. Все свое, местное.
Нет. Довоенные запасы. Уголь, снаряды, ремонтные материалы... Ввозили еще и после обьявления войны - по чугунки. А к Елиотт чугунки не было:-). *********
›Любой ремонт – на Балтику, всего то полгода туда-сюда.
Ретвизан, Цесаревич, Паллада, потом Севастополь, Победа, Пересвет - все были отремонтированы на месте. Не говоряуз о мелочи, типа Новика.... *******
›И тем не менее и в Восточном и в Западном бассейне периодически падают снаряды. Раз, и Баян выйти 28 июля в море с эскадрой не может. А на Элиоте батареи без надобности (кто чьи фигуры видел?).
Сколь либо серьезно ето стало с началом тесной осады. Надо было не отдавать море - не допускать высадки. ********
А что Цесаревич тоже в своей базе затопили?
А Вы не знали? 27-го января сел на грунт у Золотой горы. С приливом сняли и ввели в порт. Был бы как Ясима, за 500 миль от базы - потоп бы навсегда.
Для Abacus: Несчастные японцы. И плохая разведка у них, и стоянка не оборудована, и броненосцев меньше, и чугунку к Эллиоту не провели.:-) То ли дело у русских - прекрасно оборудованная база в центре Желтого моря, мимо не проскочишь. А Того на что и способен, так только делал редкие набеги под Артур в попытке блокирования прохода или демонстративной бомбардировки Чтобы не растекаться вернусь к тому с чего начиналось. Собственно речь шла об изначально худшей позиции 1 ТОЭ. Наличие только двух баз. Причем баз оторванных одна от другой. С началом боевых действий связь между ними была полностью прекращена. Выход эскадры из единственной базы неудобен и контролируется. Размещение базы. Просто географически просится операция по изоляции Квантунского полуострова от материка. Тут уже флот становится зависим от армии. Кстати нынешний Люйшунь так и остается ВМБ ВМС Китая, только относится к третьестепенным базам. И не арендован, и вокруг своя территория, и до потенциального противника рукой подать. Почему бы это? Раз такое замечательное место. Оборудование единственной так называемой базы. В состоянии она была обеспечить жизненный цикл кораблей? Включая ремонт. Да ремонтировали. С использованием кессонов и смекалки. А сколько было неудачных попыток установить кессон и сколько это времени занимало? На тот же Ретвизан кессон установили только через месяц работ. Не случайно не только в ходе войны, но и до ее начала ставился вопрос о перебазировании. Состав кораблей. Можно сколь угодно долго называть Асаму не приспособленным к эскадренному бою крейсером. Сами японцы называли их броненосцами II класса. Поэтому 7:6 и 6:4 абсолютно искусственное желание выдать желательное за действительное. И по тексту. Все пути к Биндзиво проходили мимо Артура. Остается только отослать к карте. Где Артур, откуда шли, и где Биндзиво. И где все пути мимо. Ретвизан, Цесаревич, Паллада, потом Севастополь, Победа, Пересвет - все были отремонтированы на месте. Не говоряуз о мелочи, типа Новика.... Точно, не сходя с рейда, прямо на месте. Именно из-за нехватки легких сил Новик и вышел в море 28 июля без ремонта и с проблемами, а потом аукнулось. А Ниссин/Касуга по своей боебой устойчвости (бронирование, запас водоизмещения) были еще меньше приспособлены, чем остальные японские крейсера Да кажется воевали и не топли… А вот что вкладывается в понятие «запас водоизмещения», явно что-то нетрадиционное. А что Цесаревич тоже в своей базе затопили? А Вы не знали? 27-го января сел на грунт у Золотой горы. С приливом сняли и ввели в порт. Был бы как Ясима, за 500 миль от базы - потоп бы навсегда. С приливом № какой? Честно признаться всегда полагал, что сел на грунт имеет несколько иной смысл нежели затопили. Что касается «потоп бы навсегода» то написать можно что угодно, пока не будут приложены расчеты посадки и остойчивости.
P.S. Если бы у Вас был выбор: место Того или Старка (Макарова, Витгефта – на выбор) по состоянию на январь (март, июль тоже на выбор) 1904. Задача – добиться господства на море. Чье бы выбрали. Только честно.
Для Abacus: Для Va: Господа, по-моему вы друг-друга просто недопоняли, хотя и говорите примерно одно и то же. Да, позиция была ничего -- нормальная. Да, начало оказалось не очень. Да, в ходе войны большинство (если не все) преимущества русских не были ими реализованы, да и японцы частенько лопухались. Но в том то и вопрос, что валить всё до кучи надо именно комплексно -- всё и сразу. Попутно отмечу и пару вещей которые пропустил по занятости. Кто (или что) выгнало Витгефта в море? Может быть указ Императора, а может и первая бомбардировка, когда стало ясно что акватория в пределах досягаемости осадных орудий (а до войны чем думали, неужели о такой «ерунде» забыли?). Абакус, а были ли планы использования Талиенваня минными силами? Если да, то почему в первую же неделю весь залив завалили минами (и потеряли «Енисей»)? Валерий, дак вроде и на внешнем рейде стояли с целью НЕМЕДЛЕННОГО выхода в море для упреждающего удара, но это уже слишком зажёванная тема. Пока вроде всё, вернусь через недельку.
Для Va: Добрый день. По скольку несколько опоздпл к продолжению банкета пойду с конца. ››И плохая разведка у них, и стоянка не оборудована, и броненосцев меньше, и чугунку к Эллиоту не провели ›Ну надеюсь Вы очевидное опровергать не станете. В первый день войны ( если точно и в первую ночь) Того просто понятия неимел о расположении Русских. Виду чего он поступил просто и банально разделил минные сил... Все остальное надеюсь не требует опровержения.:-)) ››Наличие только двух баз... › Допустим трех. Не много но и не мало. Одна вполене прилично оборудованная военно морская база( именно базы а не места базирования) на левом фланге группировки и другая на правом. Противник просто вынужден разделить силы... Писали об этом уже на зубах навязло. А вот с базами противника не все так просто. С одной стороны они есть вполне оборудованные и пр. и пр.( кто бы спорил). Вот только далековато они от основного оперативного направления. Вот и пришлось Японцам создавать с 0 временную базу что бы не оказаться в местах базирования. ››Выход эскадры из единственной базы неудобен и контролируется... ›Знаете ли выход флота контролируется с тем же успехом откуда угодно. Про возможности Владивостоксой и П-А базя писал( как и про крепость и ту и другую и про население и про пути снабжения...) А вот то что неуспели провести все запланированные работы это точно. Но войны имеют гадкое свойство начинаться внезапно, в идеале конечно пришить последнюю пуговицу и начать войну на так не бывает ни где и ни когда. ››Не случайно не только в ходе войны, но и до ее начала ставился вопрос о перебазировании. › В ходе войны когда не припомните. А вот до войны, это вы ошибаетесь и путаете несколько планов войны. По последенму правельным признано именно подобное расположение сил на ТВД. ››Состав кораблей. Можно сколь угодно долго называть Асаму не приспособленным к эскадренному бою крейсером ›И вновь что поделаешь если это святая истенная правда. Нравится это кому то или нет. И как там что кто называл значение не имеет, и что не топли тоже не важно( этак я так же могу потребовать привести рассчетную часть почему и при коих условиях сее чудо природы потопнет, а когда взорвется), и снаряды у противника посредственные и вся идея перекрейсеров но недоброненосцев для участия в линии ЭБР оказалась ущербной в корне и пр. и пр. Очень трудно для себя признать( похоже и через 100 лет) что проиграла Россия весьма посредственному противнику, проиграла глупо, и вина полностью лежит на центральном правительстве... ››Ну под королем можно понимать…Алексеев пойдет? Руководство флотом на расстоянии. Телекомандующий так сказать. › Вы на самом деле считаете что в 20 веке Главнокомандующий всеми военными и морскими силами на ТВД должен в окопе сидеть и на МН в море болтаться. Где должен быть командир впереди на лихом коне, может ему еще из винтовки и левоЛьвера пострелять... Или это так возражаю потому что не согласен и все тут, ну не нравится мне Наместник ЕИВ на ДВ генерал- адъютант Алексеев. С уважением Александр
››Тут вопрос, что есть база. Артур база или место базирования ›«База военно-морская, оборудованный и обороняемый район (зона) побережья и прилегающего участка моря обычно с несколькими пунктами базирования кораблей, с силами и средствами, предназначенными для обороны, обеспечивающий рассредоточенную дислокацию и широкий маневр сил. В зависимости от продолжительности базирования кораблей Б. в.-м. может быть постоянной или временной, тыловой или передовой. Одна из постоянных баз, на которую базируется большая часть основных боевых кораблей и где, как правило, расположен штаб флота, называется главной. Основными элементами постоянной Б. в.-м. являются: причальные сооружения, судоремонтные и энергетические предприятия, ракетные и артиллерийские арсеналы, склады оружия, топлива и других видов снабжения, госпитали, учебные центры, казарменные и жилые городки, подъездные пути и т. п. Безопасность кораблей, базирующихся на Б. в.-м., обеспечивается организацией обороны с моря, с суши и с воздуха, их маскировкой, защитой от оружия массового поражения. В качестве одной из эффективных мер защиты корабельных соединений от поражения ядерным оружием считается рассредоточенное базирование кораблей. В этих целях в районе базы создаются пункты базирования для отдельных крупных кораблей, для групп средних и соединений малых кораблей, а также определяются и в минимально-необходимой степени оборудуются места рассредоточения кораблей.» Так что ... С уважением Александр
Для NMD: Валерий, дак вроде и на внешнем рейде стояли с целью НЕМЕДЛЕННОГО выхода в море для упреждающего удара, но это уже слишком зажёванная тема. Точно зажеванная... :-) Да мы ж жуем на этом форуме одну тему с n+1-й позиции. Немедленный выход из внутреннего бассейна был невозможен. И это еще одна гирька на весы доводов о том, что ПА как база имел массу минусов. Собственно и речь то о том, что оценивая действия командующих (или ВРИД) эскадрой нужно принимать во внимание изначальные позиции сторон. И говорить о том, что Позиция Русских сил на ДВ ТВД просто великолепна как то язык не поворачивается.
Для РЫБА: Банкет продолжается.:-) ››И плохая разведка у них, и стоянка не оборудована, и броненосцев меньше, и чугунку к Эллиоту не провели Ну Вы же понимаете, что посмеивание не всегда требует немедленно анализа/ответа. А вот дальше выскажу свое понимание. Не претендуя на истину, естественно. › Допустим трех. Не много но и не мало. Одна вполене прилично оборудованная военно морская база( именно базы а не места базирования) на левом фланге группировки и другая на правом. Противник просто вынужден разделить силы... Писали об этом уже на зубах навязло… Третья это Дальний? ВМБ? Ну тогда можно смело насчитать и 5. Сахалин прибавит и Петропавловск. Прилично оборудованная? Тем, что не голый берег. Ну и на том спасибо, правда в док ЭБр не поставить, а фарватер не углубили. Противник был вынужден разделить силы... постойте, может быть у меня проблемы с логикой, но это русский флот был вынужден разделить силы. Часть направо, часть налево. И части не соприкасались. А Того посерединке, и при необходимости силы как раз мог перебрасывать. Далековаты базы японцев от основного оперативного направления? Так Владивосток всяк дальше от Желтого моря и от Корейского пролива, имея в виду оперативные направления – борьба за овладение морем и войсковые перевозки. Так где же логика? А вот то что неуспели провести все запланированные работы это точно. Так и я про тоже в том числе. А вот до войны, это вы ошибаетесь и путаете несколько планов войны. А Вы почитай те у Щесновича. На сайте есть. И как там что кто называл значение не имеет, и что не топли тоже не важно( этак я так же могу потребовать привести рассчетную часть почему и при коих условиях сее чудо природы потопнет, а когда взорвется) Практика есть критерий истины. Практики было сколько угодно, а вот не топли и все. Очень трудно для себя признать( похоже и через 100 лет) что проиграла Россия весьма посредственному противнику, проиграла глупо, и вина полностью лежит на центральном правительстве... Это в наших худших традициях. Проиграли и с тем, чтобы хоть как облегчить душу начинаем полоскать противника. Может от этого и легче станет. Может сами вырастем с собственных глазах. Может и не так больно. Проиграли не по очкам, а за явным преимуществом. Проиграли, значит противник был достоин победы. Значит его знания, умения и подготовки было достаточно. ну не нравится мне Наместник ЕИВ на ДВ генерал- адъютант Алексеев. Мне тоже.
P.S. ››Тут вопрос, что есть база. Артур база или место базирования ›«База военно-морская, оборудованный и обороняемый район (зона)…
Это кусок из БСЭ в порядке ликбеза? :-) Александр, мне не нужно объяснять что есть база. Так же как и Вам, надеюсь, насколько теоретические определения у нас расходятся с имеемым положением вещей…
Для Va:Добрый день. Давайте пойдем проще. Вы не привели новых фактов, я не приведу новых аргументов отличных от тех что я уже приводил ранее. Разговор пошел по n кругу и его действительно пора прекращать. С уважением Александр PS За исключением одного. Один из таллнтливых военно начальников начала 20 века к сожалению незаслуженно забытых Наместник ЕИВ на ДВ адмирал Алексеев ...
цитатаНаличие только двух баз. Причем баз оторванных одна от другой. С началом боевых действий связь между ними была полностью прекращена. Выход эскадры из единственной базы неудобен и контролируется.
Не просто оторванных, но еще и настолько удаленных, что «не всякая птица долетит до середины». Особенно после боя. Достаточно вспомнить Цусиму: после даже небольших повреждений элементарно не хватало угля. Вы полностью правы: нужно быть очень смелым человеком, чтобы предпочесть русскую позицию на море в РЯВ. Никакого реального выбора для борьбы за море. Даже время выбрать непросто, пока весь флот выберется, все станет известно. Другое дело, крейсерские (набеговые) действия из Владивостока. Тут шансов нагадить побольше. Но именно нагадить, а не выиграть войну. Если бы флот базировался во Владивостоке, было бы это много безопаснее - для обеих сторон.
о.Эллиот - это именно стоянка. Нужна она была только для довольно тесной блокады. Кстати, никто и никогда не описывал ее оборудование. Впрочем, Скапа-Флоу сначала тоже представляла собой голую пустую бухту. Ничего, англичане терпели - ценой большого напряжения людей и механизмов, как и японцы. А настоящих баз для ремонта и приема снабжения хватало в Японии. Того несколько рисковал, напрягая свои силы, но победителей не судят... До прихода 2-й эскадры времени привести себя в порядок хватило. Возвращаясь к шахматам: РЯВ типичная трагедия «одного недостающего хода» у русских. Причем даже не из-за игрока. Просто шахматы такие, если подразумевать под ними географические условия войны.
Для РЫБА: По кругу или по спирали? Собственно я не собирался что-то доказывать и стоять при этом насмерть, а изложил свое представление в слегка аллегоричной форме. Дальнейшее было любопытным и, скромно надеюсь, полезным. А какие таланты Наместника ЕИВ на ДВ адмирала Алексеева Вы имеете в виду.
Для Vov: Извечный вопрос, всплывающий периодически, какая из баз ПА или Владивосток лучше, или хуже, если угодно.
Для Va: Добрый день. Да нет к сожалению по кругу. ››Собственно я не собирался что-то доказывать и стоять при этом насмерть ›Дело в том , что мне Ваша позиция вполне понятна. лет приблизительно 5 назад я и сам придерживался подобного мнения. А вот дальше я просто выяснил где проходили дороги...и началось. Взял я и начал выписывать динамику наростания сил на ТВД( русских), гдето года два назад наложил все это счастья на политические события( всякие разные дипломотические ноты и что там с войсками происходит). Потом попытался описать ТВД со всеми этими крепостями -базами, населением и кормом углем по возможности снарядами. Потом посолил этот ТВД войсками. Или если угодно по другому сначало я сделал шахматную доску, а потом расставил на ней фигуры. И вот когда я все это сделал то мнение мое очень резко изменилось. ... Просто на Ваши вопросы я отвечаю не первый раз и на разных ветках, иногда очень подробно иногда так просто на уровне чистого трепа. если Вы покапаетесь в архивах форума то возможно найдете ветки которые я начинал, там все ответы и зачем русским нужна Маньчжурия и зачем она нужна японцам и про П-А и про Владивосток и пр. что то я снес. но думаю что то осталось. Поэтому не думал Вас обидеть, предпологаю, что вы сами прекрасно знаете что есть база и как с ней в домашних условиях бороться :-)) С уважением Александр
цитатаПросто на Ваши вопросы я отвечаю не первый раз и на разных ветках, иногда очень подробно иногда так просто на уровне чистого трепа
А разве я задавал Вам вопросы? (кроме наличия талантов у Наместника, на который как ответа и не получил). Да и тема была не в зачем русским нужна Маньчжурия и зачем она нужна японцам и про П-А и про Владивосток , а в положении командующего 1ТОЭ и адм. Того.
Для Va: Добрый день. Можно и по другому сформулировать мысль не вопросы, а утверждения. Что касаемо до Наместнике ЕИВ на ДВ, то отвечать на этот вопрос односложно невозможно, а продолжать дискуссию честно говоря нет желания( просто мне кажется что это путь в никуда см. мои предыдущие послания). Что до положения «командующего 1ТОЭ и адм. Того» ну, а если точнее начальника Первой Эскадры Флота Тихого Океана и командующего Объедененным Флотом. То оно( это самое положение) на первом этапе войны (по моему скромному мнению) прямо зависит от выбора позиции, а позиция эта не на Луне на в очень даже конкретном месте, так что тема Маньчжурии имеет небольшое отношение к нашему разговору, в том контексте как он проходил. Мне так кажется все войны происходят на конкретном учаске местности а не в пустоте. А вот особенности личностий начальников эскадры и Командующего Объедененным флотом мы вроде бы не рассматривали ( я как раз к этому разговору не готов). С уважением Александр
цитатаИзвечный вопрос, всплывающий периодически, какая из баз ПА или Владивосток лучше, или хуже, если угодно.
И ответ извечный: обе хуже. ПА отсечен (или быстро отсекается при действиях на суше) от метрополии, хорошо контролируется противником при базировании не только на Эллиоте, но и в Корее и даже в Японии. Владивосток замерзает и из него очень сложно контролировать Желтое море. Разве только при очень большом превосходстве в силах. Но, на мой взгляд, он относительно пригоден для набеговых операций. Оба порта удобны для стоянки, но не для базирования больших эскадр (недостатки их хорошо известны, не буду повторяться). В общем, для успешных (не набеговых) действий на море в 1904 требовалось либо значительно бОльшее превосходство в силах, либо принципиально другая стратегия. Например, попытка высадки на Хоккайдо при базировании на Владивосток. Вопрос: насколько значительно мог изменить стратегию даже самый талантливый командующий эскдрой или даже морскими силами на ДВ? По-моему, почти совсем не мог. Трагедия России в РЯВ - в отсутствии четкой стратегии и планирования действий, в особенности на море. В течение всей войны. Напротив, у японцев имелся строгий и тщательно разработанный план и войны, и конкретных операций. А Того, как к нему ни относиться, как к гению, или как к середнячку, выполнял эти планы очень последовательно. В общем, как в футболе: обычно «порядок бьет класс». Конечно, если еще и класса нет, то исход запрограммирован. Русские командующие эскадрами пытались добросовестно выполнить директивы. Но если посмотреть на сами установки, то нетрудно понять, что неуспех почти запрограммирован. Ни у 1-й, ни у 2-й эскадр не было позитивной операционной задачи. Обе потерпели поражение, выполняя нелепейшую саму по себе задачу - «прорваться во Владивосток». Отсюда и столь большой разнобой во мнениях на форуме. Одни оценивают людей, другие - корабли, а причина, прежде всего, в отсутствии «плодотворной дебютной идеи».
Для Vov: Добрый день. И чегой то у вас за что не схватишся того и нет. ››ПА отсечен (или быстро отсекается при действиях на суше) от метрополии, хорошо контролируется противником при базировании не только на Эллиоте, но и в Корее и даже в Японии ›Ага вот только противнику для того что бы отсеч тот самый П-А от метрополии нужно как минимум высадить на континенте армию... А высаживаться противник будет только на западном побережьк Кореи, а вот как раз из П-А это саме западное побережье очень хорошо контролируется. Можно еще основные части высадить на юге, но там даленковато ножками топать придется( а ж.д в Кореи на тот момент только одна Чемульпо-Сеул). Может Японци и рады бы высадить войска на Южном побережье Маньчжурии да вот беда не могут они сделать сего зимой. Далее после высадки в Кореи пойдут они только прямо на север вдоль того самого западного побережья, а вот когда они перейдут границу Кореи( где по плану их должны встретить и встетили) у них только два пути в район Ляоляна( где их встретят на т.н. полевой позиции которая от крепости отличается только тем что нет бетонных сооружений) и на П-А в этом случае у них в тылу остается вся русская армия..., а атаковать им придется не голое место и не полевую позицию, а вполне приличную крепость которая создавалась еще китайцами потом мадернизировалась... Есть еще один вариант. Допустим противник высаживается на восточном побережье Кореи там направление прямое в Приморье ... и вновь крепость и группировка русских войск. ››Трагедия России в РЯВ - в отсутствии четкой стратегии и планирования действий, в особенности на море. ›Трагедия заключается в том, что центральному правительству надо было решить только одно, на уровне Да или Нет. России нужен ДВ , Россия готова за ДВ драться с противником за свои интересы. Да или нет, без всяких может быть... Вот принятия решения то и небыло, с момента захвата Маньчжурии все действия ни два ни полтора. Если начать смотреть на этоне предвзято то поймете где зверек лежит, возможно даже фамилию этого человека назавете... План то как раз был( да прочитайте Вы наконец то что написано в первом томе работ ВИ комиссий), но тут другая беда отдав противнику первый ход( хотя по плану как раз наоборот должо было быть) всякий из Командующих решил, что он знает как надо. Макаров между прочим гораздо в меньшей степени, он то действовал вполне логично. А Куропаткин решил что он знает все лучше всех... Но упаси меня Боги винить во всем Командующего армией... С уважением Александр
С Вашими доводами полностью согласен. При АКТИВНЫХ действиях на ДВ знак меняется на обратный. И незаблокированный с суши П-А становится реальной базой. И флот тогда мог бы понадобится. Но в фактически сложившейся реальности пришлось обороняться. Как раз тут-то действительно, стало ни два, ни полтора. Вроде, и высадку нельзя допустить, и флот надо бы сохранить, и Артур подкрепить. Если конкретно о борьбе на море, то большой разницы в образе действий Макарова и Витгефта не вижу. Один побольше высовывался и получал пару синяков, второй больше экономил силы. Но ни тот, ни другой не имел четкой цели и перспективы. Разве что неизбывное: перебраться во Владивосток. Куропаткин хотел выиграть войну без риска, за счет больших ресурсов. Ну, и не успел. В общем, действительно все сводится к принятию решения на самом верху. И жестком его исполнении. Либо давить, либо «отойти на заранее подготовленные позиции». С уважением, vov
Для Vov: Добрый день. Я вполне соглашусь с Вами. Именно при АКТИВНЫХ действиях, желании воевать и выиграть войну, понятие цели. Как оказалсь эта цель не просто сохранить отдаленную колонию но сохранить страну. Повторяю то с чего начал, причина поражения в Русско Японской войне - кризис высших эшелонов государственной власти. С уважением Александр.
Для РЫБА: Происходит, сознательно или нет, смещение понятий. Я о возможности в имеемых условиях решить задачи, стоящие перед эскадрой, а в ответ Манчжурия и конкретный участок местности. Вроде как ЭБр на сопках Манчжурии замечены не были. Да и особенности личностий начальников эскадры и Командующего Объедененным флотом мы вроде бы не рассматривали Вы приплели зря, об этом речи тем более не было. А имел я виду только наличие, баланс сил и имеемую инфраструктуру. То есть средства для достижения преобладания на море. Подчеркну на море. Ибо исход войны решался именно там и состояние сухопутного ТВД при условии господства на море совершенно вторично. А положение командующего (хорошо начальника) эскадры зависело не от выбора позиции, а от имеемых и весьма ограниченных ресурсов. И если к примеру пробоину в борту ЭБР можно было заделать при помощи кессона, то будь пробоина в килевой части (или навскидку деформация ГВ при попадании торпеды) - все, сливай воду, пушки на берег, экипаж в пехоту. Можно, конечно, на буксире оттащить в Нагасаки на ремонт, только боюсь обратно они нам ничего не отдадут. :-) Вот про то и говорил, но увы вразумительного опровержения не получил. Если не считать, конечно, отсыл где проходили дороги... , динамику наростания сил на ТВД( русских) , дипломотические ноты и что там с войсками происходит , описать ТВД со всеми этими крепостями -базами к существу вопроса касающегося весьма слабо.
а продолжать дискуссию честно говоря нет желания( просто мне кажется что это путь в никуда см. мои предыдущие послания).
Для Va: Добрый вечер. Возможно мы просто не вполне понимаем друг друга. ››Вроде как ЭБр на сопках Манчжурии замечены не были. ›Дело в том что я не отрываю армию от флота, это два инструмента войны. Как ЭБР не было под Ляляном так и 5 ВС стрелкового полка не было в Желтом море. Но вот сязь одного и другого у меня сомнений не вызывает. ››То есть средства для достижения преобладания на море. Подчеркну на море. Ибо исход войны решался именно там и состояние сухопутного ТВД при условии господства на море совершенно вторично. ›Вы одновременно и правы и нет. Да оптимальный способ достижение конечной цели ( победы ) в войне на ДВ ТВД для Российской Империи ( подчеркиваю только для Росийской но не для Японской) достичь господство на море. Инструмент известен флот линейных кораблей. После этого война прекратиться момонтально... В этом и есть уникальность той стратегической ситуации. Но при невозможности закончить войну одним ударом происходит смещение в сторону полевых частей, если невозможно достич попеды и тогда,война на измор( затягивание войны до момента когда одна из экономик не выдержит) ››Можно, конечно, на буксире оттащить в Нагасаки на ремонт, только боюсь обратно они нам ничего не отдадут. :-) Вот про то и говорил, но увы вразумительного опровержения не получил ›Теперь по этому моменту. Зачем можно и поближе. Из всякой разной литературы известно что во Владивостоке есть док способный принимать корабли всех рангов( я и размеры его приводил). И меня всегда интересовал момент почему подобного нет в П-А( да всякие мелочи типа количество рабочих порта и пр). Возможност вроде была. Есть док надо только расширить вход и готово. Но помом вместе с дорогами выяснилась одна забавная деталь. Приблизительно следующее расширить вход в док это значит поставить все это сооружение на ремонт, сделать это можно только в двух случаях 1. Воевать Россия не собирается, нам ни что не угрожает, ремонтировать корабли можно в том же Нагосаки Владивостоке, да хоть в Бресте. 2. Есть нечто альтернативное. Но в П-А этого нет только проекты это я знал точно. Но док нужен, т.е. явная глупость получается. Главная база выбрана П-А но ремонтировать суда нет возможности... словом дураки они все. Длилось это ровно до того момента пока вместе с дорожной сетью не попалась мне карта и описание городишки под очень странным названием, Дальний что ли... Так вот в том городе док способный принимать корабли всех рангов был. надеюсь сомнений у Вас не вызывает что этот город Русский и при необходимости корабли смогут проходить там ремонт.... В П-А док для крейсеров и много чего, включая отделение Невского завода( надеюсь рассеял Ваше недоумение). ››к существу вопроса касающегося весьма слабо. › Конечно войны происходят в пустоте их так и надо рассматривать корабли отдельно, полевые части отдельно, дипломатическую подготовку вообще не надо знать, кату под кровать засунуть и стрелять в глаз из рогатки... С уважением Александр
Для РЫБА: Добрый вечер еще раз. Возможно мы просто не вполне понимаем друг друга. Это не непонимание, это разные подходы. Добрый вечер. Возможно мы просто не вполне понимаем друг друга. ››Вроде как ЭБр на сопках Манчжурии замечены не были. ›Дело в том что я не отрываю армию от флота, это два инструмента войны. Как ЭБР не было под Ляляном так и 5 ВС стрелкового полка не было в Желтом море. Но вот сязь одного и другого у меня сомнений не вызывает. и ››к существу вопроса касающегося весьма слабо. › Конечно войны происходят в пустоте их так и надо рассматривать корабли отдельно, полевые части отдельно, дипломатическую подготовку вообще не надо знать, кату под кровать засунуть и стрелять в глаз из рогатки... В заголовке ветки стоит «Макаров, Рожественский и другие - ч.3», а не «Макаров, Рожественский, Ламсдорф, Куропаткин, царь-батюшка, Микадо и далее и далее» :-) Конечно, системный подход никто не отменял, но в данном случае рассматривается одна из граней, задачи, стоящие перед эскадрой и возможность их выполнения. И не думаю, что выходя в море адмирал будет ломать голову о дислокации 5 ВС стрелкового полка… а вот где бы починиться в случае чего вопрос для него более чем актуальный. Вот поэтому я и стремился ограничиться определенными вопросами, оставив остальное за скобками. …В П-А док для крейсеров и много чего, включая отделение Невского завода( надеюсь рассеял Ваше недоумение). Надо же. Вы просто открываете мне глаза :-)
Мне кажется, что для эскадры, особенно в условиях боевых действий это сооружение гораздо важнее особенностей развертывания сил на сухопутном ТВД. А то, что оно, это сооружение, расположено в городишке под очень странным названием, Дальний что ли..., причем с Русским названием, отмечу практически незащищенным торговым портом, так это еще одна глупость несусветная в ряду других. Надеюсь по этому вопросу у Вас особого мнения не будет. А что касается отделения Невского завода (звучит однако), то его возможностей едва хватало для сборки в Артуре миноносцев типа Сокол. Знаете лучше меня…
Для Va: Добрый день. Стоп давайте ка приостановимся и отыгаем чуть назад. Для начала Вы сами предложили несколько более системный подход чем оговорен в названии ветки ( шахматы ), поэтому Ваше удивление мне не вполне понятно. ››И не думаю, что выходя в море адмирал будет ломать голову о дислокации 5 ВС стрелкового полка ›Конечно каждый должен отвечать за свой участок работы, для того что бы поломать над этим голову есть Временнный Штаб Наместника ЕИВ на ДВ. Теперь далее, Дальний не так уж и беззащитен как кажется, для начала его еще захватить надо, а для этого нада высадиться на материке, кроме того там были сооружены береговые батареи и минные заграждения и пр и пр (я не открываю Вам глаза просто не передергивайте). Базирование основных сил флота в П-А не глупость( а где Вы предлогаете базироваться в Севастополе, Николаеве или СПб). Основной из принципов стратегии это концентрация сил на наиболее важном опертивном участке( и вновь не открываю Вам глаза просто факт констатирую). Корейский залив и является этим наиболее важным направлением, там во время войны будут состредоточены все морские перевозки. Порт-Артур как нельзя лучше подходит. А вот по последенму мы с Вами не расходимся, не только сооружение дока, но и все сооружение комерческого морского порта была глупостью несосветной. Последовательность действий не то чтоне соблюдена но просто лошадь посадили на телегу и поганять начали( противоречий тут с пердыдущеми словами нет). Но с другой стороны задача военноначальника пользоваться с максимальной эфективностью тем что тебе у тебя есть, а не мечтать о вмешательстве инопланетян и пр. ››Знаете лучше меня... ›Скажем так ( и говорил не раз) ни хуже и ни лучше. В каких то аспектах Вы знаете больше меня, что то я знаю лучше, но мы тут не кепками меремся... С уважением Александр
Всем привет! Действия руководства РИ перед войной упрощенно можно охарактеризовать сталинской формулировкой: «Головокружение от успехов». И в дипломатии, и в военном планировании сильно недооценивали «азиатов». И в этом кстати немаловажную роль сыграл и адм. Алексеев. Он собирался «бить врага на чужой территории», а готовность ТЭ оставляля желать лучшего. Причем в угоду ему создавалось положение «на Шипке все спокойно» (кстати кто-то из наших уже приводил эти слова Радецкого, характеризуя состояние флота). Была сплошная показуха, а действительные проблемы «прятались под сукно», а офицеры, поднимающие их «затирались». И создалась и культивировалась эта система, как раз таки при Алексееве. Интересно чем бы закончился поход ТЭ к берегам Японии, если бы Алексееву разрешили нанести преветивный удар по японским базам??????? С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Добрый вечер. ››Действия руководства РИ перед войной упрощенно можно охарактеризовать сталинской формулировкой: «Головокружение от успехов». ›Я бы по другому сказал, страна заболела странным раздвоением личности, с утра мы белые и пушистые а к вечеру большие и страшные. Вот только известно, что одно из основных правил боя заключается в том что достал оружее - бей. ››И в этом кстати немаловажную роль сыграл и адм. Алексеев. Он собирался «бить врага на чужой территории», а готовность ТЭ оставляля желать лучшего. ... ›А вот тут я категорически не согласен. Хотя мне и известно откуда ветер дует. Если вы внимательно посмтрите телеграммы Наместника ЕИВ на ДВ в СПб, то обнаружите одну забавную деталь он всячески принижает готовность собственных сил. Ага нехватает там сил, готовность низкая... Последний год прошел в достаточно интенсивной боевой подготовке На ДВ уже группировка = Японской Армии мирного времени, и войска прибывают, объявлена мобилизация, флот перешел на режим военного времяни. Просто не предвзято прочитайте что происходит в 1903-04 году на ДВ Это все между прочим благодаря Наместнику, но он требует еще и немедленно и побольше. Если к началу войны Русские и Японские силы находились в состоянии неустойчивого равновесия то не начнись война так и тогда равновесие сместилось бы в сторону русских, без всякой надежды Японии переломить ситуацию. Алексеев к тому же оказался на удивление порядочным руководителем( не говорю человеком это совсем разные вещи), после войны он не стал поливать грязью не только Высшее руководство но что самое главное подчиненных. Он просто ушелел... ››Интересно чем бы закончился поход ТЭ к берегам Японии, если бы Алексееву разрешили нанести преветивный удар по японским базам ›Думаю что мир бы изменился в какую сторону правда не знаю... Но не позволили и в той стране не могли позволить С уважением Александр
Для РЫБА: Так шахматы были предложены в качестве иллюстрации возможностей на некотором поле деятельности применительно к Старку, Макарову и Витгефту. В том смысле, что оценивая их деятельность или бездеятельность, нужно давать поправку на некоторые граничные условия. Одним из которых являлась ограниченность средств базирования, их неготовность в полной мере соответствовать поставленным перед флотом задачам. Что же касается «открывания глаз», то это не более чем реакция на некоторые элементы менторства. Впрочем, уверен, что показалось. :-)
Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет:
цитатаИнтересно чем бы закончился поход ТЭ к берегам Японии, если бы Алексееву разрешили нанести преветивный удар по японским базам???????
Вопрос интересный, может быть достойный отдельной ветки. Совершенно не уверен, что дело закончилось бы бета версией Цусимы.
›Несчастные японцы. И плохая разведка у них, и стоянка не оборудована, и броненосцев меньше, и чугунку к Эллиоту не провели.:-)
Не надо их жалеть. У них другие козыри - адмиралы, канониры, дальномерщики... Которые перевесили русские. Но ето не значит, что у русских их не было. ********
›Наличие только двух баз. Причем баз оторванных одна от другой. С началом боевых действий связь между ними была полностью прекращена. Выход эскадры из единственной базы неудобен и контролируется.
Еще раз: чтобы контролировать русскую базу, японцы отказались от базирования на свои. Боевые действия шли именно у Артура. И именно потому, что «обминуть» его никак. Итого, на театре у русских одна база, а у японцев - 0. Вот и щитайте, у кого лучше с базированием. *******************
›Размещение базы. Просто географически просится операция по изоляции Квантунского полуострова от материка. Тут уже флот становится зависим от армии.
Чтобы изолировать, японцам СНАЧАЛА надо захватить контроль на море вблизи неизолированной базы. То есть флот зависит от себя. Армия - дополнительная страховка для деблокады если флот облажается. И у русских была обеспеченная по численности, снабжению, путям наступления армия на подготовленном театре. Просто облажались не только флот но и армия. Отнють не из за позиции. ************
›Сами японцы называли их броненосцами ИИ класса.
Кто? Где? Когда? С чего? *********
›Остается только отослать к карте.
Да пожалуйста. Вот Вам карта.
› Где Артур, откуда шли, и где Биндзиво. И где все пути мимо.
Шли из Удзина. Синенькие - японские пути, красненькие - направления русских перехватов. Чем короче стрелочка от базы, тем выгоднее базирование. Прекрасно видно, что япоские комуникации в пределах досягаемости даже русских истребителей. *************************
›Если бы у Вас был выбор: место Того или Старка (Макарова, Витгефта – на выбор) по состоянию на январь (март, июль тоже на выбор) 1904. Задача – добиться господства на море. Чье бы выбрали. Только честно.
Не понял, что Вы имеете в виду под «местом». Если - командовать чьим флотом, то вражеским я бы не согласился:-). А если «место», ето база, позиция, то - тем более, безусловно, русским.
Отправлено: 11.12.03 13:07. Заголовок: Макаров и другие - часть 4
Всем привет! Предлагаю продолжить эту тему. Насколько значима роль Личности в Истории? Смог бы ТОФ выполнить возлагаемые на него задачи при ином руководстве? Или бесславная кончина русского флота была предопределена злым Роком? С уважением, Нико Лаич.
Для Va: Добрый день. ››В том смысле, что оценивая их деятельность или бездеятельность, нужно давать поправку на некоторые граничные условия ›Согласен. Тогда не понимаю вот это. «Я о возможности в имеемых условиях решить задачи, стоящие перед эскадрой, а в ответ Манчжурия и конкретный участок местности». Я и делаю поправку( а вернее поправки) на те самые граничные условия. ››Что же касается «открывания глаз», то это не более чем реакция на некоторые элементы менторства ›Боги с Вами, я ни когда не пытаюсь учить кого бы то нибыло, зачем. Просто стиль у меня такой. Готов заранее извиниться если обдел. Но менять свой стиль не буду. С уважением Александр
Всем привет! Позволю себе с Вашего разрешения привести отрывок из «Расплаты» Семенова (спасибо за возможность прочитать первую часть трилогии Николаю Чорновиллу и Алексею Позднякову). Описанное происходит во время первой перекидной бомбардировки П-А. „Взирая на беспечную веселость сих героев, из угрозы смерти создавших себе невинную забаву, можно ли было не воскликнуть в сердечном умилении: такова сила любви к родине!” — так сказал бы Карамзин, а я записал в свой дневник: „какова сила человеческого самолюбия (или тщеславия?) во время взвинченного подходящим словом или поступком! Не будь здесь Макарова, и эти же люди, прикрываясь свыше данным лозунгом „беречь и не рисковать”, были бы способны прятаться за траверзами, построенными из мешков с углем. А теперь они бравировали друг перед другом, ревниво оглядывались на соседей — не подметит ли кто-нибудь хоть мимолетной тени беспокойства на их лице, дружески подсмеивались над молодыми матросами, кланявшимися перед шуршащими в воздухе осколками. И этим „низкопоклонникам” было стыдно. Они оправдывались тем, что „невзначай”, „не подумал”, „само вышло”... Беспредельна сила могучей воли, умеющей подчинить себе волю других! Да, но только в том случае, когда эта единая воля сама всецело отдалась служению идее, объ-единяющей массы, покорные ей „не токмо за страх, но за совесть...” Можно привести еще ряд выдержек, более конкретно описывающих подъем боевого духа русских моряков за время непродолжительного командования Макарова. А ведь моральный фактор сыграл большую роль в этой несчастливой для нас войне. В техническом отношении мы практически ни чем не уступали Японии, а в чем-то и превосходили. С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: Именно по этому Тихоокеанский флот под командованием Макарова достиг впечатляющих боевых успехов. У меня сложилось впечатление, что Макаров бал талантливым популистом и, лично, отнюдь не трусливым человеком. Но погиб он не в силу необоримого рока, а в силу собственной ошибки, что не с лучшей стороны характеризует его в качестве флотоводца. Кстати, Терренций Варрон и Фламиний тоже прекрасно умели подымать моральный дух и технически римляне карфагенянам не особо уступали. Наверно всё же лучше судить о таланте военачальника по успешно проведённым им операциям и компаниям. А на счёт первого вопроса - личность играет огромную роль в истории, но лишь когда она востребована. По моему никакая личность не могла помочь стране находящейся под управлением Николая 2-го или Людовика 16-го.
Для Sha-Yulin: Добрый день! Откуда такая осведомленность насчет Варрона и Фламиния? Из художественной литературы? Насчет Н2 и L16 - бесцветные личности, занимающие при них должности ответственных министров, не были способны на это. А Неккер и Столыпин были удалены от власти. С уважением, Нико Лаич.
Для Нико Лаич: А чем Варрон плох? Он выбрал оптимальную тактику, единственную, которая давала ему шансы на победу. Единственная его ошибка - что он дал это сражение. У него было просто меньше приведенных сил, т.е. его превосходство в пехоте не компенсировало его недостачу в кавалерии.
Для Нико Лаич: Вот именно - Неккер и Столыпин удалены от власти. Бедные-бедные ЛИЧНОСТИ в истории. И с чего вы взяли, что я работаю с худ. литературой? Источники есть.
Для Abacus: Вы меня убедили. Полностью. Теперь буду четко знать, что ПА был прекрасно подготовлен и оборудован для использования флота, оттуда просматривалась вся акватория ЖМ, а прямая между Биндзиво и Удзином неизбежно проходит через ПА. Тем более, что Того болтался по морю (за неимением баз) как неприкаянный бомж. Полагаю. что именно так и рассуждало командование флота до 27 января.
Для РЫБА: Граничные условия на то и граничные, что бы отделять существенные элементы от несущественных для системы-флота ( Флот (от франц. Flotte), оперативное объединение ВМФ для ведения воен. действий на мор. (океанском) театре. Состоит из соединений разл. родов сил – подводных лодок, надводных кораблей, мор. авиации, мор. пехоты, береговых ракетно-арт. войск. Ф. возглавляется командующим. В его состав входят штаб и др. органы управления, а также разл. службы (тыла, связи, вооружения, судоремонта и др.) )
цитата: А чем Варрон плох? Он выбрал оптимальную тактику, единственную, которая давала ему шансы на победу. Единственная его ошибка - что он дал это сражение.
Умение выбрать момент для сраженеия, способность дать бой в таких условиях, когда даже поражение не грозит катастрофой, т.е. быть не только тактиком, но и стратегом-это ведь так же критерии способностей полководца. А воббще, безусловно, наиболее яркой фигурой среди русских адмиралов был, безусловно, Макаров. Однако и он не без греха- вспомним хотя бы его предвоенные идеи «безбронных» крейсеров.Sha-Yulin пишет:
цитатаМакаров бал талантливым популистом и, лично, отнюдь не трусливым человеком. Sha-Yulin пишет:
цитатаМакаров бал талантливым популистом и, лично, отнюдь не трусливым человеком. Но погиб он не в силу необоримого рока, а в силу собственной ошибки, что не с лучшей стороны характеризует его в качестве флотоводца.
Безусловно, стереотипное маневрирование Макарова перед П.-А. гаванью подсказало Того идею минной ловушки, однако не надо забывать, что у Макарова не было другого выбора из-за подавляющего превосходства японцев- либо сиди на внутреннем рейде, либо маневрируй вблизи береговых батарей. А вообще, шанс победить конечно был (сравним хотя бы ресурсы сражавшихся сторон). Однако, кто кроме Макарова мог привести флот к победе-ума не приложу. Было много других энергичных адмиралов, но ведь Рожественский так же пользовался репутацией энергичного и талантливого руководителя-результат нам известен. Хотя, основные ошибки были допущены еще до войны (годах эдак в 1895-1898).
Когда Макаров приехал в Артур русские имели 5 боеспособных броненосцев и 2 на ремонте, после его деятельности и гибели осталось 2 - Полтава и Пересвет, остальные ремонтировались, а Петропавловск стал ПЕРВЫМ погибшем броненосцем в РЯВ, Страшный, Стерегущий - хорош флотоводец!!! Не надо канонизировать человека который, погиб раньше чем успел понаделать непоправимых ошибок и проиграть войну. Убит - это еще не герой и не повод считать его спасителем отечества
цитатаА вообще, шанс победить конечно был (сравним хотя бы ресурсы сражавшихся сторон). Однако, кто кроме Макарова мог привести флот к победе-ума не приложу.
Добрый день. я думаю кто угодно только не Макаров. спасибо Николаичу и NMD из их сообщений я понял что Макаров был вообще не на своем месте ,он отличнный замполит но плохой флотоводец. поэтому должность заместителя то место где Макаров мог преминить свои таланты с пользой для эскадры. с таким замом любой командующий существено повышал свои шансы на победу.
Всем здравствуйте. Лично мне думается,что только Макаров и мог победить.Просто не надо забывать,что у этого человека было много завистников и недоброжелателей(вспомним хотя бы отказ напечатать его ‹‹рассуждения›› и др.).Ему пришлось начинать все заново,не говоря уже о том,что бороться приходилось не только с японцами,но и с чиновниками из Петербурга.На Макарова навалилось огромное количество проблем,и в такой ситуации любой человек может совершить ошибку. Но то что за короткий срок успел сделать этот человек,достойно похвалы.И лучший пример тому, мнение о нем его подчиненных.А то что он терял корабли,так ведь войну не выиграешь,сидя в гавани(не забывайте про общий уровень подготовки 1-й ТЭ).Я думаю,что если бы даже он и не выиграл генерального сражения(к которому готовился),то продержался бы до подхода 2-йТЭ (все таки ЯФ был немного сильнее и сбалансированнее).С уважением ро12.
цитатаСмог бы ТОФ выполнить возлагаемые на него задачи при ином руководстве? Или бесславная кончина русского флота была предопределена злым Роком?
Приветствую Уважаемое Собрание Я бы сказал, не столько злым роком, сколько дурацкой системой (правы, выходит, большевики окаянныя). Действительно, что это за ситуация -- министр фиг знает где, вместо него «управляющий». Начальник ГМШ (сам «выскочка», младше по чину и производству ВСЕМ комфлотам), ведёт эскадру в загранку с СОХРАНЕНИЕМ должности, вместо него вообще только-что произведённый в контр-адмиралы «ВРИД». Беда в том, что и Макаров и Витгефт -- академики. Макаров -- «генератор идей и споров», самое ему место деканом Морской Академии. Витгефт -- спокойный и вдумчивый аналитик -- в самый раз заместителем первого. А сколько пользы могли они принести занимаясь своим делом! Да ещё посреди войны обезглавили ГМШ (многие офицеры 2ТОЭ кажется оттуда). Чухнин на ЧФ, Скрыдлов в Артур не лезет а ему хоть бы слово в упрёк от начальства (оба «строевики» -- вот кому претворять планы ГМШ в жизнь). Картинка!!! Так что, отвечая на оригинальный вопрос -- ИМХО, кого бы ни назначили, результат был бы в общем тот же -- систему никакая личность не спасёт. Слава аллаху, хоть выводы из поражения вроде сделали.
Добрый день. ›Флот...( итд) ›› Повидмому, я Вас просто не понял. Вы рассмтриваете ситуацию с момента Флот, я несколько шире. Вот отсюда. Армия (франц. arméе, от лат. armo – вооружаю). Совокупность вооруженных сил государства. Армия государства( вооруженные силы) состоит из различных видов вооружённых сил, высших органов военного управления, органов тыла и некоторых военных организаций государства. Если быть точным то вообще с момента государства. Это как домик из кирпичиков, когда в комплексе красиво, а убрал один и получил груду кирпича. С уважением Александр. PS А иронизируете Вы зря... Попробуйте ка оспорить что Вы написали, если можно с цифрами и фактами.
цитатаЛично мне думается,что только Макаров и мог победить.Просто не надо забывать,что у этого человека было много завистников и недоброжелателей(вспомним хотя бы отказ напечатать его ‹‹рассуждения›› и др.).
Советую внимательнее ознакомится с этим конфликтом. На сколько я помню, Макаров свои «рассуждения» доводил до подчинённых приказом по эскадре, а с Адмиралтейства требовал, что-бы оно издало их от себя, тоесть признало их ОФИЦИАЛЬНОЙ ДОКТРИНОЙ. Похоже, что он добивался признания, а не ознакомления подчинённых со своими взглядами.
Макаров - фигура мифическая, во многом. Человек, безусловно, одаренный, неординарный, но в чем? Если ты хороший командир корабля, совсем не обязательно станешь хорошим командиром эскадры, где таких кораблей десятки и проч., о чем уже писали и говорили, в том числе на этой доске. И проявить себя в качестве командира эскадры он успел далеко не с лучшей стороны. Но ему памятник уже при жизни воздвигли, хотя и нерукотворный, оттуда и тянется ниточка, что мол вот, был один такой, да погиб, потому и...
цитатаМакаров терял корабли не нанося урона японцам. Согласен,но я еще раз хотел бы сказать о том,что этому человеку многое пришлось начинать заново.‹‹Страшный››кстати сам потерял свои же миноносцы ночью,броненосцы столкнулись тоже не по вине адмирала(я не виню командиров кораблей,просто такой была на тот момент боевая подготовка 1-йТЭ).И готовиться всем пришлось уже во время войны.Макаров готовился сам и хорошо готовил эскадру к бою.А самое главное,что люди поверили в него и в себя.Единственное, о чем приходится сожалеть,что не было выставлено минное заграждение (как сделали позже).Я все таки на стороне Макарова. С уважением ро12.
Кажется, что не не с лучшей стороны, а не успел. Макарову как и остальным пришлось учиться воевать, отсюда и потери миноносцев, когда операция не имела обеспечения силами флота. Но он способен был научиться, в отличие от остальных. Руководить, значит предвидеть, а здесь по довоенному анализу ситуации он вне конкуренции.
МаксимтатуScott Почему Макарову в вину ставятся потери кораблей? А разве Того кораблей не терял? Идет война, потери - обычное дело. А миноносцы - вообще «расходный материал» (не в смысле бросовый). Вина командующего возникает только тогда, когда, корабли гибнут из-за его неправильных приказов. В чем приказы Макарова неверны? В том, что он отправлял миноносцы разведывать обстановку возле ПА? А как без разведки флот будет узнавать силы и местонахождение противника? Или в том, что эскадра броненосцев выходила из гавани, чтобы восстановить навыки совместного плавания и маневрирования (хотя должна была это уметь)? Как следовало Макарову готовиться к сражению с японским флотом не выходя из базы, не высылая разведку? Или его послали в ПА для каких-то других, более важных дел, типа - не допустить гибели ни одного корабля?.. перевести флот в безопасный Владивосток «от греха»?..
Ответ я нашел в одной из статей. Автор (имени на память не помню, не хочу ошибиться) пишет, что ошибка Макарова заключается в том, что он не соразмерил свои планы и методы ведения войны с реальным состоянием боевой подготовки флота, компетенцией л/с, мат.-тех. состоянием кораблей. Получилось, пишет автор, что решительный «нестандартный» командующий отдавал приказы, которые исполнители выполнить не могли - не умели, не знали, не готовы. Посланные миноносцы де безрезультатно метались по морю и гибли, пристроившись к японцам и не умея определиться. Броненосцы сталкивались друг с другом, т.к. командиры не умели управлять. Понятия о борьбе с минами на рейде вообще никто не имел. И т.д. и т.п. Вот мол в чем его ошибка: надо было Макарову повнимательнее присмотреться к флоту, понять его неспособность воевать, не дергать его понапрасну, и вообще следовать во всем указаниям Алексеева - не рисковать. Вы с такими рекомендациями согласны? Как бы Вы оценивали 100 лет спустя командующего флотом, который всю войну провел в базе, наблюдая как противник громит армию, которую он обязан поддерживать, но зато сохранил корабли в целости до самого последнего дня осады крепости, когда они благополучно и погибли под бомбами?
Предположим, что вместо Макарова прислали Чухнина, Скрыдлова или др. «строевика». Что бы «строевик» стал делать? Если он настоящий «строевик»?!. Не побоюсь утверждать, что любой командующий, отдающий себе отчет в происходящих событиях и месте и роли флота в них, начал бы подготовку к борьбе с флотом противника теми средствами, которыми располагал. И ускорял бы ремонт поврежденных судов. И начал бы высылать в разведку миноносцы и крейсера для выяснения сил и методов противника. И стал бы тренировать броненосцы в совместном плавании, умении держать место в строю, исполнять команды флагмана. И написал бы инструкцию как строиться и вести себя в бою, и свод сигналов, и правила борьбы с разного рода опасностями, типа мин и ПЛ. И заменил бы непригодных командиров и офицеров. Но главное, стал бы при каждой возможности демонстрировать неприятелю, что флот его жив, и готовится к борьбе. Выходами кораблей в море заставлял бы флот противника реагировать, противодействовать, растрачивать свои ресурсы и силы. И организовал бы надежную оборону своей базы и стрельбу кораблей с мест стоянки. И постановку минных заграждений, и поддержку приморского фланга войск. И ждал бы подходящего момента, когда выравнивание сил и накопленная флотом подготовка позволят выйти для решительного боя. А разве деятельность адм. Макарова за месяц его командования флотом протекала в каком-либо другом направлении? Так что он делал не правильно?..
Трагедия Макарова не в том, что он якобы оказался несостоятельным командующим. А в полном провале подготовки к самой войне во всех сферах. Расхождении стратегии и политики. Кризисе управления на всех уровнях. Из Макарова попытались сделать тот последний винтик, на котором еще висит разболтанный неправильным управлением механизм. Но, к нашему сожалению, винтик все-таки сломался и машина пошла вразнос. Впрочем, все что случилось (в т.ч. «случайная» гибель Макарова) - не случайность, а вполне очевидная закономерность.
С уважением, Алексей
P.S. Военного деятеля не всегда оценивают по числу одержанных побед, убитых солдат противника или потопленных кораблей. Часто судьба не позволяет военачальнику проявить себя непосредственно на поле боя, практически доказать свою компетентность (как поется в песенке: «войны для вас пока что нет»). С.О.Макаров один из таких «несчастливцев» (их много было таких в РЯВ - «мирных» командующих). Но его преждевременная гибель не может служить основанием для отрицания его как флотоводца. Вообще, думаю, следует рассматривать не только то, что полководец сделал (успел сделать), но и что он собирался сделать, его замысел. Это тоже очень важно для понимания и оценки. Алексей
цитатаВина командующего возникает только тогда, когда, корабли гибнут из-за его неправильных приказов. В чем приказы Макарова неверны?
Отлично, попробуем разобраться. Макаров отправил миноносцы в поиск, для атак боевых кораблей противника. Ошибки: малочисленность посланных отрядов, необеспечение возвращения из поиска в обеих случаях, хотя для этого были крейсера (в том числе почти идеальный для таких задач «Баян»). Гибель «Петропавловска» - повторение одних и тех же действий в виду противника. Далее - не использование наличных сил (правда, этим все грешили). Например «Аскольд» не разу не был применён по назначению, тоесть для дальней разведки (например, выяснить обстановку у о. Эллиот перед посылкой туда эсминцев) или рейдерства в Жёлтом море и т.д..
Я хотел бы обратить внимание на еще один момент - ИМХО, слишком преувеличивает-ся прохая подготовка ескадры до Макарова. Типа он приехал и начал строить «с нуля». Больше выглядит, как он начал ломать, «перестраивать» «под себя». Главный же положительный момент его деятельности - подьем настроения у личного состава. Тут и надежды, что «новая метла» и сам Макаров был достаточно знаменит и популярен.
цитатаПредположим, что вместо Макарова прислали Чухнина, Скрыдлова или др. «строевика».
далее по тексту. Вообще-то Вы меня не совсем так поняли. Я совсем не утверждал, что «Строевик» Скрыдлов или Чухнин лучше «Академика» Макарова. Просто так уж повелось в Русском флоте, что строевиков навалом, а академиков единицы. Погибни Скрыдлов на «Петропавловске», его будет кем заменить. А вот погиб Макаров и чего? В Академии бардак, в МГШ тоже, доктрины нет, как флот восстанавливать никто не знает. С Макаровым авось хоть была бы дискуссия по поводу ЧТО именно строить -- дредноуты, крейсера, эсминцы, ПЛ или ещё чего. ИМХО, посылать единственного во флоте академика на войну это всё-равно что освещать дорогу долларовыми банкнотами, когда в кармане дюжина хреновых китайских зажигалок.
цитатаВообще-то Вы меня не совсем так поняли. Я совсем не утверждал, что «Строевик» Скрыдлов или Чухнин лучше «Академика» Макарова. Просто так уж повелось в Русском флоте, что строевиков навалом, а академиков единицы. Погибни Скрыдлов на «Петропавловске», его будет кем заменить. А вот погиб Макаров и чего? В Академии бардак, в МГШ тоже, доктрины нет, как флот восстанавливать никто не знает. С Макаровым авось хоть была бы дискуссия по поводу ЧТО именно строить -- дредноуты, крейсера, эсминцы, ПЛ или ещё чего. ИМХО, посылать единственного во флоте академика на войну это всё-равно что освещать дорогу долларовыми банкнотами, когда в кармане дюжина хреновых китайских зажигалок.
А чего РЕАЛЬНО сделал Макаров для развития флота, боюсь что при нем строились бы именно безбронные крейсера и никакой дискуссиии по этому поводу не было бы (разумеется, если бы возможность убрать дискуссии была бы у Макарова, а то бы опоннентов точно бы нашел) И стоит ли считать посыл академика ошибкой? - вроде Макаров САМ туда хотел и писал об этом, да и на Витязе где-то в этих краях плавал. Да и единственный академик во флоте - это Ваше мнение, а чем Бринк плох на роль АКАДЕМИКА? С практикой применения снарядов не знаком? Опять же и при Скрыдлове 1ТОЭ неплохо плавала, потому же Лутонину
Sha-Yulin, здравствуйте. Многие ошибки, отмеченные Вами у Макарова, вполне характерны и для действий японского флагмана. Например, разделение миноносцев перед ночной атакой ПА эскадры (малочисленность отряда), отсутствие их поддержки крейсерами (флотом вообще), повторение действий ввиду противника (гибель Хацусе и Ясима). Также флот под командованием Того потерял достаточно кораблей и на минах у ПА, и от столкновений, т.е. без нанесения ущерба противнику. Но мы далеко идущих выводов, что Того оказался несостоятельным командующим, не делаем. Дело очевидно в том, что в период войны шло становление (развитие) тактики действий на море, многие вопросы боевого применения кораблей возникали и отрабатывались впервые и уже в боевых условиях. Оба командующих учились (и совершенствовались) управлять флотами в процессе. Наверное, это нормальное явление для любой войны. Командующие принимали решения, посылали корабли, те гибли, ошибки анализировались и устранялись. Обычное дело. Обвинить командующего в такого рода потерях из-за тактических ошибок, значит запереть флот в базе. Вывод прост: за стратегические (оперативные) просчеты и пассивность - немедленно заменять командующего за профнепригодностью; тактические ошибки и неудачи - заставлять анализировать и исправлять, а «разбор полетов» - до мирного времени в академиях.
Теперь об ошибках: ›› малочисленность посланных отрядов, Действительно, посылка в разведку только 2х миноносцев способствовала (не предопределила!) гибели Стерегущего. Выводы сделаны: следующий поиск - посланы 4 миноносца. В атаку десантного соединения у о.Эллиот 30 марта посланы уже 8 миноносцев. Для сравнения: японцы ночную разведку у ПА вели обычно 4-мя миноносцами, в атаку эскадры на рейде ПА шли 10 (всего!) миноносцев. Здесь надо иметь ввиду состояние наших миноносцев: из числящихся 24 ед. сколько готово к немедленному выходу?.. Где-то прочитал (кажется у Сорокина), на начало марта - годных всего 8 миноносцев!.. Какие уж тут многочисленные отряды...
›› необеспечение возвращения из поиска в обеих случаях, хотя для этого были крейсера (в том числе почти идеальный для таких задач «Баян»). Японцы тоже не включали в состав миноносных отрядов крейсера, а использовали их и другие крупные корабли только для прикрытия их действий, т.е. японские корабли вмешивались уже после того как миноносцы схватывались с нашими. Мы действовали примерно также: дежурный крейсер прикрывал выход/возвращение наших миноносцев и вступал в дело в случае возникновения боя. Эта тактика с обеих сторон объясняется очевидно необходимостью обеспечить скрытность действий своих миноносцев - в этом залог их успеха. Например, выход наших крейсеров из ПА для вывода миноносцев неизбежно привлекал бы внимание разведки японцев и исключил бы незаметный выход наших. Ни о какой разведке в этом случае не могло быть и речи. Также и встреча наших возвращающихся миноносцев: нарушение скрытности появлением Баяна на рейде чревато обнаружением и перехватом нашего отряда. Также видится ситуация и с японской стороны. Кроме этого, мы реально располагали всего тремя(!) подходящими крейсерами, на которые и легла вся тяжесть эскадренной службы. Недостаток крейсеров-разведчиков - одна из ахиллесовых пят нашей эскадры.
›› Гибель «Петропавловска» - повторение одних и тех же действий в виду противника. Макаров нашел единственно возможную в сложившихся условиях и соотношениях сил тактику действий: бой на рейде под прикрытием береговых батарей. Это обусловило шаблонное маневрирование - «макаровская восьмерка». А что было делать?.. Воевать-то надо... Гибель японских броненосцев 2 мая на русских минах тоже результат «повторения одних и тех же действий в виду противника». Выводы сделаны: русские 16 апреля сформировали тралящий караван и серьезно занялись борьбой с минной опасностью, а японцы не подпускали флот на мелководье, что позволило нам поддерживать приморский фланг войск.
›› не использование наличных сил. Например «Аскольд» не разу не был применён по назначению, тоесть для дальней разведки (например, выяснить обстановку у о. Эллиот перед посылкой туда эсминцев) или рейдерства в Жёлтом море и т.д.. По-моему как раз при Макарове использование наличных сил флота достигло своего пика: только эскадренных выходов 6 раз (у предшественников = 0, у последователей = 2). Ближнюю же разведку (о.Эллиот) лучше проводить малыми скоростными кораблями, обеспечивающими скрытность действий и возможность ухода от превосходящих сил. Лучше подходили Новик и миноносцы. Дальняя разведка (Шантунг, южная часть Желтого моря, западная Корея, Корейский пролив) в условиях блокады и полного господства на море вражеского флота весьма бесперспективная задача. Риск потерять последние 2 больших крейсера (Баян,Аскольд) настолько велик, что перевешивает результат такой разведки: и так ясно, что войска полным ходом перевозятся на материк. Про крейсерство в Желтом море и не говорю - это чистой воды самоубийство. Действия рейдера-одиночки могут принести успех только на дальних коммуникациях в условиях отсутствия противодействия и малой плотности «защитников торговли». Собственно так крейсерская война и видилась изначально.
Знаете, со всем, что вы пишите я в принципе согласен, разночтение в деталях. Отнюдь не считаю Того военным гением. Просто не считаю Макарова решением проблемы и панацеей от поражения. Они, как вы отметили, даже ошибки похожие делали. Но японцы имели несколько большие силы, лучшие возможности базирования и более решительную постановку задач. В итоге они и рулили. А то, что я написал о Макарове, было ответом на мнение - ...если бы не погиб, то победил-бы... Какой там злой рок? Злой рок пришёл в Россию с воцарением Николая Второго.
Abacus, Николай, здравствуйте. Да, наверное, складывается такое впечатление с преувеличением плохой подготовки эскадры в «до-макаровский» период. Но, мне кажется, большинство авторов довольно взвешено отмечает, что подготовка 1ТЭ была отнюдь не плохой по итогам осенних маневров (с русской, «мирной» точки зрения). Но, вместе с этим, вооруженный резерв с 1 ноября по 17 декабря [поправка - по 17 января], увольнение части л/с, перетасовка офицеров и т.д. безусловно снизили боеспособность. А неудачи первых дней и вовсе разложили эскадру. Флоту требовалась встряска и ускоренное восстановление навыков (что и попытался сделать Макаров). Преобладание же негативных красок в оценках - очевидное следствие обидных бесполезных потерь флота. Ну чем же их объяснять как не плохой подготовкой?.. В общем-то во многом справедливо...
А то, что Макаров стал перестраивать многое «по себя», точнее под свое видение задач и методы, это представляется абсолютно логичным и нормальным: так поступает любой самостоятельный руководитель - управлять легче и эффективнее. Слишком масштабная задача стояла перед флотом, чтобы можно было ограничиться простым использованием системы, которая только что дала явный сбой. Подъем настроения л/с тоже нужная вещь - без воодушевления рассчитывать на стойкость и самоотдачу матросиков не стоит. Но поднял его Макаров не «новой метлой», а реальной активностью и дотошностью своих действий, «заразивших» и подчиненных (правда не всех, все-таки беспоко-о-йный был адмирал). А вот следующие «новые метлы» Витгефт, Ухтомский, Вирен явно в этом деле не преуспели.
NMD, здравствуйте. Конечно жаль, что в России была такая скудость на подготовленных командующих, чтоб и теоретически, и практически (Макаров ведь тоже «строевик», опыт командования имел). Но, мне кажется, его назначение на ТОФ вполне закономерный шаг, началась война - проявилось стремление бросить в бой все лучшее, что имелось (как считалось), не только оружие, корабли, но и командующих: Куропаткина - в Маньчжурию, Макарова - в ПА. Кроме того, кажется, Макаров имел и формальные преимущества для этого назначения: был старшим по сроку производства в чин среди вице-адмиралов. А теоретизм и академичность Макарова не очень то и поощрялись руководством. Поэтому, думаю, мысль о том, что не плохо было бы поберечь теоретика для послевоенного устройства флота, просто не могла тогда прийти в голову. А как бы сам Макаров отнесся к назначению другого командующего в обход его? По-видимому, это была бы личная трагедия и обида. Должности же начальника ГМШ или Морского министра Макарову вообще не «светили», родословная не та. Он достиг предела своей карьеры - командующего флотом, выше поднимались уже не по заслугам, а по «породе». Такие были времена... С уважением, Алексей
Sha-Yulin Вы конечно правы: объяснять военные поражения злым роком - последнее дело. Все имеет вполне разумное материалистическое объяснение и причинно-следственную связь. Японцы лучше подготовились и были решительны в достижении цели, они и победили. И Макаров не мог бы стать панацеей от поражения страны (флота) в войне - если бы все так было просто... А вот, что касается шансов русского флота одержать тактическую победу в бою после 1 июня (завершился ремонт броненосцев), да под управлением Макарова, тут надо еще раз подумать да посчитать. Предположим (после 30 марта сразу наступило 1 апреля) у нас 7 броненосцев + 1 Баян + 3 отвлекающих БрКр во Владивостоке. У японцев 4 броненосца + 8 БрКр. Если скоординировать действия с Влад. отрядом по времени, можно ожидать определенного уравнивания сил в Желтом море. Тогда все определится меткостью артиллеристов, умением командиров и тактической грамотностью командующих... Кто знает, может и получилось бы...
Алексей
P.S. Макаров - замполит. Разница между командиром и замполитом: командир говорит - делай как я, замполит - делай как я сказал. В этом смысле Макаров - «командующий замполит».
›Преобладание же негативных красок в оценках - очевидное следствие обидных бесполезных потерь флота. Ну чем же их объяснять как не плохой подготовкой?.. В общем-то во многом справедливо...
Не думаю, что потеря 2 броненосцев и крейсера может как-то обясняться плохой подготовкой. Внезапное нападение - тут «медицина бессильна». Чемульпо, - при каких-то шансах - все таки произошло то, что должно было произойти. Да, плохая подготовка не позволила нанести потерь противнику и сделать сколь либо серьезной попытки прорыва. Но по общей обстановке - ети корабли и должны были погибнуть. Кроме того, подготовка на «Варяге» хуже, чем в целом по ескадре. Баян и Новик получили повреждения в бою и без упреков в плохой подготовке. Енисеем командовал Степанов - его никак не обвинишь в плохой подготовленности (тогда и Макарова надо:-)). *******
›А то, что Макаров стал перестраивать многое «по себя», точнее под свое видение задач и методы, это представляется абсолютно логичным и нормальным: так поступает любой самостоятельный руководитель - управлять легче и эффективнее.
Нет. Руководитель обязан испокльзовать те ресурсы, которые у него есть. По еффективности их использования и судят о качестве командования. Макаров все же смотрит-ся несколько теоретиком, «оторванным от действительности». Его идеи («безброное судно», куча положений из «Рассуждений...») смотяться немного «не от мира сего». И когда на практике он начинает ломать «до основанья», чтоб затем..., то ето не приносет большой пользы. Все те же «перетасовка офицеров и т.д» о которых Вы и говорите. «Не ожет быть полководцем генерал, рисующий перед собой картины». ********
›Слишком масштабная задача стояла перед флотом, чтобы можно было ограничиться простым использованием системы, которая только что дала явный сбой.
Она еще не успела никаких сбоев дать. Те действия «до Макарова» ничем не отличаюця от «при нем». От Того отбились, брандеров не пустили... *********
›Подъем настроения л/с тоже нужная вещь - без воодушевления рассчитывать на стойкость и самоотдачу матросиков не стоит. Но поднял его Макаров не «новой метлой», а реальной активностью и дотошностью своих действий, «заразивших» и подчиненных (правда не всех, все-таки беспоко-о-йный был адмирал).
Здесь Вы, безусловно, правы. Но роль «ореола», надежда на «чудеса», тоже велика. *******
› А вот следующие «новые метлы» Витгефт, Ухтомский, Вирен явно в этом деле не преуспели.
Если говорить о Макарове, то многими исследователями отмечается что даже для сформирования экипажа корабля нужно 2 года. Что уж говорить о эскадре. У Макарова в Практическом отряде на Балтике маневрирование, стрельбы и другие боевые упражнения были отработаны хорошо, даже при том, что некоторую часть команды составляли курсанты.
Что касается теоретичности адмирала Макарова, то здесь стоит вспомнить и его участие в русско-турецкой 1877-78, и то что он самолично ходил и смотрел, что можно сделать для ускорения ремонта в ПА. Наконец, его командование Средиземноморской эскадрой и Балтийскими соединениями вполне могут обеспечить его «практическую составляющую».
Насчет безбронных судов - конечно, а кто не ошибался? Адмирал Попов, несмотря на создание «поповок» достаточно деятельно проявил себя и на ДВ и в Петербурге, только некоторые его личные качества внушают опасение.
Интересен вариант назначения Макарова командующим 2 ТОЭ. Ведь период «привыкания» эскадры к Рожественскому ознаменовался дикостями со стороны командующего и трагическим цирком на всей эскадре. В то же время Макаров мог бы за время перехода «притереть» корабли эскадры друг к другу, провести нужное количество учений и наконец, решительнее стоять на своих позициях перед Петербургом в аспекте графика движения эскадры. Затем, и при прорыве во Владивосток, и при нахождении в Ванг-Фонге можно было бы привнести в деятельность эскадры больше смысла, решить вопросы с транспортами, с боевым построением, с тем, наконец, каким проливорм идти.
Abacus Николай, здравствуйте. Да, согласен, первые потери напрямую с плохой подготовкой л/с конкретных кораблей не связаны. За исключением, разве, Боярина. Это издержки недостаточной подготовки к войне в целом, т.е. причина другого уровня. Правда со Степановым (Енисей) тоже не все ясно. Похоже, его подготовка больше коснулась специальности - хороший минер, а вот корабль повел задним ходом на мины - это уже непростительная оплошность как командира.
Когда я написал про сбои в системе, я имел ввиду, что первые потери флота нельзя полностью объяснить ни военным превосходством противника, ни даже внезапностью нападения, т.е. ситуацией, когда разводят руками - «ну тут уж ничего не поделаешь». Всех этих потерь легко можно было избежать, подвела неготовность флота к войне в целом. В нее просто не хотели верить. (Помните печально знаменитое: «Войны не будет, потому что Я ее не хочу!» (Н2)). Выучка экипажа может в каких то случаях спасти корабль от гибели, но заменить собой соответствующую «выучку» штабов, командующих, служб тыла, ремонта и пр., т.е. готовность системы - флот, не может.
С первых дней войны вдруг выяснились весьма странные особенности системы: эскадра стоит на открытом рейде по мирной диспозиции, незащищенная, расцвеченная как рождественская елка, стационеры разбросаны по всему театру и никто их не собирает, миноносцы не в порядке, командиры не уверенны в управлении, командующие пассивны, офицеров некомплект, тыл не справляется, припасов не полный запас и т.д. В результате мгновенное, ничем не оправданное, ослабление флота аж на 9 боевых единиц (2 брон., 3 крейсера, 3 канлодки, 1 мин.транспорт). Но это пол-беды, главное - потеряна инициатива, эскадра отступила в гавань без серьезного сопротивления, уверенность в силах пошатнулась. Т.о. с началом войны сложная система - флот, в которую верили и на которую уповали, не сработала, стала «сбоить и искрить».
Верно, полный кризис и развал еще не наступил. В феврале система еще функционирует: «От Того отбились, брандеров не пустили...» (правда, благодаря «счастливому» присутствию Ретвизана в проходе...), и корабли поврежденные начали исправлять, и мины ставить, и продолжали миноносцы собирать.., но это скорее жизнь по-инерции - сказывается довоенный задел. (Если бы флот совсем прекратил борьбу после первых же неудач, то значит - не было у нас флота, и не было бы о чем говорить.)
Вопрос в том, стоит ли систему, которая подвела в самый ответственный момент - начало войны, сохранять и использовать в неизменном виде дальше, каковы ее шансы восстановиться, не превратится ли она в самоугасающую? После войны на все эти вопросы был дан однозначный ответ - систему менять в корне. Тогда, в феврале, может быть это не было столь очевидно, казалось - дайте время, починимся, поплнимся, и система-флот снова заработает. Макаров, очевидно, думал и действовал иначе: менять в ситеме все, что можно поменять своей властью. Определенный радикализм в этом конечно есть, но, мне кажется, в тот конкретный момент он был оправдан. По крайней мере, «перестройка» и «ускорение» по-макаровски были направлены (и давали хоть какую-то надежду) на повышение эффективности действий флота теми силами, которые имелись (остались) в наличии. Ведь армии своей помогать надо уже сегодня. Альтернативой этому было пассивное ожидание подкреплений с Балтики, заперевшись в базе («Улита едет, когда-то будет.») Каков бы оказался результат, дождались бы, смог бы усиленный флот побороться с японцами?.. Ой, не досидели бы!..
Всем привет! Хочу вступиться за замполитов. Исторически так сложилось, что наша армия (теперь уже российская) «заточена» под замполитов, как бы их не переименовывали. После эйфории 1991 года и реорганизации в ВС, оказалось, что институт «партийно-политического аппарата» нужен. Для сравнения до 1991 года ППА полка состоял из 4 офицеров, в настоящее время уже из 5-6 офицеров. Другое дело, что в СССР на «замполитов» были возложены фискально-карательные функции для поддержания офицерского корпуса в необходимом духе. И многие офицеры-политработники скатывались на позицию некоего противостояния с остальным офицерством, при этом иногда в ущерб военной службе, становясь никудышными специалистами. И сейчас положение не улучшилось. Дело в том, что все политические училища произвев последний выпуск в 1992 году перепрофилированы в командные. И если раньше допустим на должности замполитов батальонов назначали лучших замполитов рот (опускаем конечно сыновей и племянников воинских начальников), то сейчас на эти должности назначают худших командиров рот, не могущих получить такую-же майорскую должность замкомбата или начштаба батальона по своим деловым качествам. А байки про замполитов - «делай, как я сказал», просто прикольный анекдот. Нас например в Свердловском ВВПТАУ учили так: «В первую очередь Вы офицеры-артиллеристы, а уже потом замполиты». Хотя помнится такой момент в службе. На своих последних боевых стрельбах в 1997 году из всех офицеров-«политработников» АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ бригады я оказался единственным способным выполнять стрельбу. Но не из-за того, что все остальные были плохие офицеры. Нет, просто один «политработник» раньше был пехотинцем, второй зенитчиком, третий связистом, четвертый танкистом. Эта нестрогая привязанность «замполитов» по специальностям конечно тоже накладывает отпечаток на отношение к ним. В настоящее время прежней силы у «политработников» конечно же нет. Но люди по-прежнему со своими проблемами идут к замполитам и просят у него помощи от самодурства командиров, от беззакония со стороны начальников служб и т.д. и т.п. Извините, что отвлекся от темы. Не мог не заступиться за своих товарищей по оружию (в прямом и переносном смысле). С уважением, Нико Лаич.
цитатаИнтересен вариант назначения Макарова командующим 2 ТОЭ
Vadim пишет:
цитатаМакаров мог бы за время перехода «притереть» корабли эскадры друг к другу, провести нужное количество учений и наконец, решительнее стоять на своих позициях перед Петербургом в аспекте графика движения эскадры
Представляется, что Макаров в роли командира 2ТОЭ был бы действительно лучше ЗРП, по крайней мере не сходил с ума на счет снабжения углем а учил бы корабли ходить строем, как он это начал делать в П-А. А вот на счет графика движения эскадры не уверен. ЗПР ведь тоже настаивал на ускорении движения, а его авторитет в СПб как начальника МГШ был ни как не ниже чем у Макарова, а может быть и выше, учитывая положение в тогдашней флотской иерархии. Приказ царя есть приказ царя и оспорить его не смог бы даже Макаров. Так что вариант интересный, но результат мог быть и таким же как на самом деле. Может быть Макаров смог бы иначе провести сражение у Цусимы, во всяком случае не стал бы темнить в отношении счоих планов и назначать на случай выхода из строя флагмана фактически командиром эскадры того из офицеров следующего корабля, кто к этому моменту останется в живых. Но все это гадание на кофейной гуще.
Ну, Макаров любил в случае чьего-то несогласия грозить собственной отставкой, а заменить его где-нибудь в Африке было бы еще сложнее, чем в Порт-Артуре.
Подать в отставку сидя на берегу, даже в П-А, это одно, а в походе, за тысячи миль от дома, да в военное время... Не думаю, что Макаров смог бы так поступить, даже если бы его мариновали в Носи-Бе как ЗПР. Грозить, может быть и стал бы, но на самом деле послать ЕИВ соответствующее прошение -- вряд ли.
Всем привет! Так как у нас тема не только «Макаров», но и «Другие» позволю себе повторить сказаное на другой ветке про заменщика Макарова - адмирала Скрыдлова. Там затрагивался вопрос: почему он не «доехал» до П-А. «Мне кажется, что это зависит от культуры человека (говорю в большем понимании этого слова, а не о простой начитанности, образванности и т.п.). Генерал-лейтенант Корнилов дважды бежал из плена, но не взирая ни на что вернулся на Родину и вступил в командование армейским корпусом. Уверен, что любой японский адмирал использовал бы все возможности чтобы прибыть к ввереному ему в командование соединению и выполнить свой долг. Может быть и у нас нашелся подобный храбрец. Но у нас это был бы храбрец, а у японцев просто человек выполняющий свою обязанность. Скрыдлов СТРУСИЛ и посчитал возможным изображать деятельность комфлотом во Владивостоке. То же самое относится и к Бирилеву. Три адмирала командовали тремя крейсерами. Супер!!! И самое главное, что все это воспринимали, как должное. Один из показателей кризиса управленческой структуры.» С уважением, Нико Лаич.
Да, иногда больше всего возмущает, когда про Скрыдлова говорят, как про командующего ТОЭ. Формально это конечно так, но Скрыдлов, сидя во Владивостоке не смог бы ничего сообщить нового в ПА. Безусловно, если бы Макаров оказался в таком положении, он бы точно попытался бы прорваться в ПА, заодно бы перевел туда крейсера.
цитатаУверен, что любой японский адмирал использовал бы все возможности чтобы прибыть к ввереному ему в командование соединению и выполнить свой долг. Может быть и у нас нашелся подобный храбрец. Но у нас это был бы храбрец, а у японцев просто человек выполняющий свою обязанность.
Вот именно! Это какая-то дурная традиция: выводить в героев людей, просто выполняющих свой воинский долг. Это, к примеру, с другой ветки - про Руднева. С такими традициями выиграть войну было едва ли возможно. Надежда на Макарова - не из той ли области? Традиционная «надежда на чудо» вместо обычной работы. А макаровских идей никто так и не увидел. То, что он успел сделать - активность ради активности. Вещь, наверное, в тех условиях нужная, чтобы людей встряхнуть. Но при отсутствии планов - бесполезная. Вот про японских адмиралов все говорят: «не гении». Но действовали они в соответствии с хорошо разработанными мор.штабом планами. Четко выполняли задачи. Результат - отличный. А условия у них были не идеальные. Достаточно почитать «Историю...Мэйдзи»: почти все корабли флота использовались очень активно.
цитатаУверен, что любой японский адмирал использовал бы все возможности чтобы прибыть к ввереному ему в командование соединению и выполнить свой долг. Может быть и у нас нашелся подобный храбрец. Но у нас это был бы храбрец, а у японцев просто человек выполняющий свою обязанность.
Вот именно! Это какая-то дурная традиция: выводить в героев людей, просто выполняющих свой воинский долг. Это, к примеру, с другой ветки - про Руднева. С такими традициями выиграть войну было едва ли возможно. Надежда на Макарова - не из той ли области? Традиционная «надежда на чудо» вместо обычной работы. А макаровских идей никто так и не увидел. То, что он успел сделать - активность ради активности. Вещь, наверное, в тех условиях нужная, чтобы людей встряхнуть. Но при отсутствии планов - бесполезная. Вот про японских адмиралов все говорят: «не гении». Но действовали они в соответствии с хорошо разработанными мор.штабом планами. Четко выполняли задачи. Результат - отличный. А условия у них были не идеальные. Достаточно почитать «Историю...Мэйдзи»: почти все корабли флота использовались очень активно.
›Правда со Степановым (Енисей) тоже не все ясно. Похоже, его подготовка больше коснулась специальности - хороший минер, а вот корабль повел задним ходом на мины - это уже непростительная оплошность как командира.
А Вам не кажет-ся ето похоже на самого Макарова? Глобальный теоретик, а приказать протралить забыл... Оплошность... ***********
›первые потери флота нельзя полностью объяснить ни военным превосходством противника, ни даже внезапностью нападения, т.е. ситуацией, когда разводят руками - «ну тут уж ничего не поделаешь». Всех этих потерь легко можно было избежать, подвела неготовность флота к войне в целом.
Превос-ходство и внезапность между собой не связаны. Наоборот, второе заменяет первое. Внезапные нападения удаются всегда (исключения, которые я смог вспомнить - Пелопонесская война и Гражданская в Америке. Но при более менее серьезной подготовке акции - практически гарантирован успех). Карлик всегда может ударить спящего великана. Возмите даже последние - взрывы в Москве и в Нью-Й-орке. Они совсем не свидетельствуют о неподготовлености или слабости спецслужб. Просто неожиданность. Великан, как и все, не может без сна. И в 1941 РККА была вполне бдительна, но.... Вот показательный пример - арабо-израиль 1967 и 1973. Одни и те же армии при внезапном нападении поменялись. У обоих оно получилось. Возвращаясь к РЯВ - вот посмотрите: боевая готовность включала в себя и нахождение на внешнем рейде и выдвижение стратегических разведчиков в пункты передового базирование... То есть все то, что теперь в упрек, как «неготовность» подается:-). *******
› В нее просто не хотели верить. (Помните печально знаменитое: «Войны не будет, потому что Я ее не хочу!» (Н2)).
Тогда зачем посылать Цесаревич, Баян, Ослябя... Разворачивать 3-х баталионные полки и дивизии, слать армейские части из Европы? Войну не только хотели, но и активно к ней готовились. Конечно, после того, как Суворов превратил тему в анекдот, неудобно говорить, что превентивно застигли в фазе подготовки к наступлению, но к РЯВ ето как раз вполне относится. ********
›С первых дней войны вдруг выяснились весьма странные особенности системы: эскадра стоит на открытом рейде по мирной диспозиции, незащищенная, расцвеченная как рождественская елка, стационеры разбросаны по всему театру и никто их не собирает, миноносцы не в порядке, командиры не уверенны в управлении, командующие пассивны, офицеров некомплект, тыл не справляется, припасов не полный запас и т.д.
Во, во... См. выше:-). *******
›В результате мгновенное, ничем не оправданное, ослабление флота аж на 9 боевых единиц (2 брон., 3 крейсера, 3 канлодки, 1 мин.транспорт).
Нет, в результате не етого, а внезпного нападения. Ну посудите сами - стояли бы пассивно во ввнутренней гавани и вообще после нападения не ставили бы мин, не среляли по Того (береговые батареи вполне бы отбились). При чем здесь «пассивность» когда она как раз вполне оберегала от потерь? ********
› Но это пол-беды, главное - потеряна инициатива, эскадра отступила в гавань без серьезного сопротивления, уверенность в силах пошатнулась. Т.о. с началом войны сложная система - флот, в которую верили и на которую уповали, не сработала, стала «сбоить и искрить».
Тут я согласен. Но дело не в подготовке. А в «системе». То есть их то готовили: команды учикли, с командующих требовали... Но не в коня корм оказался. Недостаток народного образования, мешающий освоению сложной техники, «ленность ума» как следствие образа жизни, бюрократическая система... Тут куча факторов *******
› По крайней мере, «перестройка» и «ускорение» по-макаровски были направлены (и давали хоть какую-то надежду) на повышение эффективности действий флота теми силами, которые имелись (остались) в наличии. Ведь армии своей помогать надо уже сегодня.
Так в том-то и дело, что времени уж не было. Ломать и перестраивать в то время, когда японцы высаживают 1-ю армию - ето просто дать ее спокойно высадит. Что и произошло. Как раз в период деятельности Макарова. ******
›Альтернативой этому было пассивное ожидание подкреплений с Балтики, заперевшись в базе («Улита едет, когда-то будет.») Каков бы оказался результат, дождались бы, смог бы усиленный флот побороться с японцами?.. Ой, не досидели бы!..
Тут сложно гадать. Если бы Куропаткин ставил главной задачей береговую оборону или деблокаду Артура, то досидели бы. Если же он просто не мог, то с таким же неуспехом и обьединенные русские ескадры были бы разбиты. ***********
Ура! Есть возможность внести разнообразие и полностью с вами согласиться. Ваш ответ Алексею на столько полон и точен, что и добавить нечего. А то я сам собирался ему отвечать, теперь незачем.
Насчет подвигов, ведть это исходит из русской исторической психологией. Ведь было теплое летнее время, когда все трудились на пределе, не жалели себя, совершали трудовой подвиг, а было зимнее время, когда все отдыхали до 6 месяцев в году. Таким образом можно выявить четкую синусоиду работоспособности, с резкими подъемами и длительными спадами. Ведь когда начала развиваться промышленность и понадобилась круглогодичная работа, методичная и планомерная, русские крестьяне не могли и не могут к этому привыкнуть. В то же время в Японии постоянное теплое время вырабатывало в людях этот самый эффект постоянной работы, они могли не особо «самоотвержничать», но планомерной работой добивались и добиваются поразительных результатов. Например сейчас они могут качественно производить тонкую электронику, но креативный, изобретательский элемент в них не развит, и они тоннами скупали и скупают «Технику - молодежи» и т. п. Так что, где мы берем подвигом, они всего добиваются планомерной работой, и уже во время РЯП выявилось преимущество второго метода. Примеров тому - вся история нашей страны.
Добрый день Vadim! Интересно, а у шведов и прочих там норвежцев есть подобные теории? Финнов не упоминаю. Один «продвинутый» товарищ рассказывал, что среди прибалтов «тормозами» считаются то ли эстонцы, то ли литовцы, те в свою очередь «тормозами» считают финнов, а финны - лапландцев. Воспринимаю это конечно, как анекдот. Но, как перефразировали классика: «В каждой шутке есть доля иронии». Конечно природные условия у них тоже суровые, но может быть отличия развились из-за того, что им пространства не хватало. Ведь, когда шведы в Европе всех «на уши ставили», характер у них был совершенно другой. C уважением, Нико Лаич.
Для Alexey: Возвращаясь к благополучно заглохшей, на радость местным того-поклонникам, теме на параллельной ветке, повторю конструктивную часть ее здесь: «Говоря об отношении Того к нашим адмиралам, я пользовался его реальным психологическим портретом, а не льстивым панегириком, сочиненным задним числом, по факту выигранной войны. Того принял должность не по своим силам, боялся ненароком обнаружить это несоответствие, был предельно замкнут, избегал вариантных ситуаций. При малейшей неудаче впадал в депрессию, после чего резко повышал уровень притязаний (т.е. уровень трудности следующей задачи), не останавливаясь и перед жестокостью к подчиненным, в случае же хотя бы частичного успеха напротив - занижал этот уровень, стремясь удержать «фарт», несмотря на превосходство сил над противником, что свидетельствует о неадекватности самооценки, неспособности прогнозировать события, о склонности к паническим настроениям (по гречески panikon - безотчетный ужас, возникает в условиях быстро нарастающей напряженности обстановки при указанных свойствах личности). Среди мужчин все это называется трусостью. Из всего российского адмиралитета он выделял одного Макарова, остальных называл «драными петухами», поскольку видел в них исправных служак мирного времени, а службисты хороши только в подчинении, но не во главе флота». Это лишь несколько основных положений, полученных в результате моей работы 20-летней давности, для чего пришлось тогда заново освоить весь комплекс материалов по войне. Так что, если угодно, это экспертная оценка, а не профанное мнение. Поэтому просил бы здравомыслящую часть форума отнестись к ней повнимательнее. Из литературы к биографии Того напомню только о 4 книжках, проблем с которыми в библиотеках 20 лет назад не было: 1. Schwartz H.B. In Togo’s Country. (1908) 2. Ogasawara N. Life of Admiral Togo. (1934)(Тот самый панегирик, Сталин бы позавидовал.) 3. Falk E.A. Togo and the Rise of Japanese Sea Power. (1936) 4. Blond G. Admiral Togo. (1960)
Всем привет! 27 января, на следующее утро после налета миноносцев на П-А, адм. Того решил атаковать русскую ТЭ главными силами. На своем флагмане он поднял сигнал: «В этом сражении лежит решительная победа или поражение. Пусть каждый старается изо всех сил.» Для сравнения 27 июля на совещании флагманов адм. Витгефт заявил: »...кто сможет, тот и прорвется...», а Наместнику телеграфировал: «Согласно предписания выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. ЛИЧНО И СОБРАНИЕ ФЛАГМАНОВ И КОМАНДИРОВ, принимая во внимание все местные условия, БЫЛИ ПРОТИВ ВЫХОДА, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно». Каково сравнение? С уважением, Нико Лаич.
Приветствую Уважаемое собрание и поздравляю всех с наступающим Новым Годом. Alexey, извините что задержал ответ, у меня тут запарка была, я вообще из форума временно выпал.
Alexey пишет:
цитатаначалась война - проявилось стремление бросить в бой все лучшее, что имелось (как считалось), не только оружие, корабли, но и командующих
По-видимому, моё утверждение, что вроде к ПМВ сделали выводы было несколько преждевременно. Вы совершенно правы, в РЯВ бросали самых лучших, и в 1914м также за год положили кадровую армию. В остальном с Вами в общем согласен, детали несущественны. Ещё раз, с праздником вас, друзья.
Внешними кавычками был выделен фрагмент моего сообщения с другой ветки. Привел его просто чтобы не гонять людей по всему кустарнику. С самого начала там сказано, что я пользовался НЕ панегириком, а результатами собственной работы, часть которых ясно очерчена от слов «Того принял должность» до слов «паническим настроениям», где кратко и последовательно указаны: первопричина, следствия и вывод, причем в форме, удобной для самостоятельной проработки, с учетом ныне модной лоскутной памяти и клипового мышления «новых историков». На всякий случай уточню, что речь не идет ни о японцах, ни даже о японском флоте, на котором, как мне кажется, служил не только Того. Речь идет об особенностях именно личности Того и его реальном потенциале как флотоводца. Ваше замечание о Рожественском излишне, я совершенно согласен с тем как его называли на эскадре - «Зинуля», яркий представитель «драных петухов». Кстати, Того хорошо его понимал - рыбак рыбака видит издалека. (Что не нашли фразу о петухах - печально, плохо искали.)
Alexey пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ началась война - проявилось стремление бросить в бой все лучшее, что имелось (как считалось), не только оружие, корабли, но и командующих
А у меня другая ассоциация - на охоту ехать - собак кормить... :-(
Для Костромитинов: г. Костромитинов Вы несколько нагнетаете ситуацию именуя некоторых участников Того-поклонниками. Смею Вас уверить, таковых здесь нет, просто люди пытаются обьективно разобраться. По-моему, у Вас присутствует некоторая повышенная эмоциональность, что могло быть косвенной причиной недавнего резкого обмена между мной и Вами на другой ветке (о чём я искренне сожалею). Сразу заявляю, что я стою за развитие нормальной дискуссии с любым участником форума, если эта дискуссия конструктивна и ведёт к новым выводам через аргументированное обсуждение. В связи с этим у меня к Вам есть следующие вопросы/предложения: 1) Считаете ли Вы возможным продолжение дискуссии опираясь на общепринятую аргументацию? 2) Если да, то не затруднит ли Вас предоставить на обсуждение в форуме (или по электронной почте -- обязуюсь не разглашать, если требуется) основные идеи Вашей работы, на которую Вы постоянно ссылаетесь сами -- а именно, Ваши методологические предпосылки и желательно полную (или выборочную) библиографическую подборку? 3) Считаете ли Вы возможным пересмотр некоторых своих выводов в свете новой литературы -- либо новых исследований (Плешаков, Кофман и др.), либо рассекреченных современных работ (в основном Дж. Корбетт, труд которого изданный в 1914г. был рассекречен только в 1998г.)? 3а) Также, весьма интересно Ваше отношение к таким авторам как Вествуд и МакКулли. Искренне надеюсь на продолжение дискуссии с Вами, если был неправ и Вам удастся это доказать, покаюсь перед форумом первый, т.к. ошибки свои всегда признаю. Хочу надеятся, что это как раз тот случай.
Я считаю, что самая большая беда России в коррупции. Ведь Макарова не зря отправили подальше от Петербурга, потому что он прекрасно знал о коррупции в Морском министерстве, о там как экономят на постройке кораблей. Что касается самого Макарова, то вряд ли его можно в чём-то винить, он сделал всё что смог. Япония была практически у себя дома, флот Того превосходил нас и в артиллерии, и в скорости, и в количестве кораблей. Без 2-й Тихоокеанской эскадры вряд ли бы кто-нибудь справился бы с поставленной задачей. Ведь виноват не Макаров в том что «Громобой», «Россия», «Богатырь» и «Рюрик» за каким то хреном остались во Владивостоке, а «Варяг» в Чемульпо. И между прочим рейд Порт-Артура был очень неудобен, чтоб вывести эскадру в море необходимо было 2-3 часа, не зря англичане и немцы отказались от его аренды у Китая. А между тем Макаров был личностью непростой, он прошёл несколько войн, был опытным моряком, морским теоретиком и действовал теми средствами, которые были предоставлены. В русско-японской войне Макаров, Кондратенко, Самсонов это единственные светлые головы, а остальные или некомпетентны или трусы и изменники, входить в свиту императора не значит быть хорошим генералом\адмираом.
цитатаДля ГУГА: А кто собирается подсавлять флагманский крейсер под пушки броненосцев. А если крейсер находится за нестреляющим бортом бронносной колонны, то все корабли чётко видят его сигнальные флаги и адмирал не потеряет управления, как случилось с Рожественским на «Суворове».
Всем привет! На самом деле в России две беды: дураки и дороги. Это старинная русская мудрость. При изменении любого из этих условий Россия выигрывает войну. Это конечно-же шутка. Интересен такой момент. К русско-турецкой войне 1877-78 гг. Россия была подготовлена еще хуже чем к РЯВ и русское командование совершило ряд таких ошибок, что эта война чудом не закончилась поражением нашей страны. Иначе мы бы говорили, что наши генералы все были «тупые», за исключением быть может Ромейко-Гурко и Скобелева, что режим был прогнивший, что поражение было изначально запрограммировано и т.д. и т.п. Если бы в РЯВ победила Россия, то эта война осталась бы так же мало известна, как и РТВ 77-78 гг. А в брошюре «Оборона Порт-Артура» господин В.И.Ульянов написал бы «отсталая Россия с трудом победила прогрессивную Азию». С уважением, Нико Лаич.
Для mailman: А представьте, какая охота развернулась бы за этим крейсером превосходящими силами японцев! «Олегу» и так прилично досталось в дневном бою (а сажать командующего больше некуда), что говорить об его участи, если бы у японцев появился дополнительный стимул! С уважением, Петрович.
цитатаТого решил атаковать русскую ТЭ главными силами. На своем флагмане он поднял сигнал: «В этом сражении лежит решительная победа или поражение. Пусть каждый старается изо всех сил.» Для сравнения 27 июля на совещании флагманов адм. Витгефт заявил: »...кто сможет, тот и прорвется...», а Наместнику телеграфировал: «Согласно предписания выхожу с эскадрой прорываться во Владивосток. ЛИЧНО И СОБРАНИЕ ФЛАГМАНОВ И КОМАНДИРОВ, принимая во внимание все местные условия, БЫЛИ ПРОТИВ ВЫХОДА, не ожидая успеха прорыва и ускоряя сдачу Артура, о чем доносил неоднократно». Каково сравнение?
- никакое... это из вашей любимой темы о Чести - один может вернуться в базу и ему за это ничего небудет, другому такая мысль даже в голову не лезет ... воспитание однако ...
Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис! На самом деле я имел ввиду совсем другое. Японцы настроены были на бой и жаждали боя. А русские флагманы всегда искали только, как бы уклониться от него. Что это трусость? Они предпочли списать в десант своих офицеров и матросов с частью корабельной артиллерии, лишь бы не выходить в море. Ладно бы если такие решения принимали выпускники Павловского или Михайловского училища. Но это питомцы Морского Корпуса, на флоте с «младых ногтей». С уважением, Нико Лаич.
цитатаэто питомцы Морского Корпуса, на флоте с «младых ногтей».
- хе-хе... такие же люди как и остальные - дети своего времени ... Они так боялись потерпеть поражение в бою, что не заметели как проиграли всю войну ...
- я счас почти решил проблему с оплатой форума - будет отДельный раздел - О ФИЛОСОФИИ ВОЙНЫ :) - где будем говорить о чести, Родине и прочих вещах без которых трудно жить ...
цитатаОни так боялись потерпеть поражение в бою, что не заметели как проиграли всю войну ...
Борис, браво!!! Брависсимо!!! Не в бровь, а в глаз! Вернее просто не куда. Борис, признайся в свободное от всего время не готовишься к защите кандидатской по китайской философии. Моя реакция искренняя и я тебя не подкалываю. Классно сказано и неожиданно по крайней мере для меня. С уважением, Нико Лаич.
Для Abacus Уважаемый Николай, здравствуйте. К сожалению, я только сейчас обнаружил Ваше последнее декабрьское сообщение, на которое мною не был дан ответ. Причина, какие-то глюки, которые, нарушая хронологию, засовывают свежие ответы между старыми вместо того чтобы потавить их последними в теме, и поэтому я их просто не увидел сразу. Но, поскольку Вы затронули несколько важных тем, я бы хотел все же ответить на Ваши замечания.
›› А Вам не кажет-ся ето похоже на самого Макарова? Глобальный теоретик, а приказать протралить забыл... Оплошность... *********** Нет, не кажется. Сейчас у некоторых авторов проскальзывает объяснение трагедии утра 31 марта забывчивостью или оплошностью Макарова. Мне представляется объяснение происшедшему более сложным. Во-первых, ограниченностью возможностей: у русских не было организованного подразделения флота, специализированного на тралении мин. Хронология вопроса: Распоряжение о начале траления мин отдано Макаровым 29-30 февраля, сразу по-приезде в ПА. Первые мины выловлены где-то числа 12 марта. Спецподразделение – тралящий караван (в последствии партия траления) организован 16 апреля. Проводка выходящих из Артура кораблей за тралом началась в первых числах мая. Эскадра целиком вышла за тралами впервые 10 июня. Т.о. все это, на мой взгляд, говорит о том, что 31 марта командующий флотом не имел в распоряжении миннотрального подразделения, которому мог бы просто отдать приказ о тралении района и позже проверить исполнение. Борьба с минной опасностью находилась еще в стадии становления и организации, подбора необходимых и пригодных плавсредств и личного состава, отработки способов и тактики. Вряд ли еще можно говорить о систематической борьбе с минами на внешнем рейде, скорее речь могла идти о разведтралении. С другой стороны, неопознанные корабли на рейде наблюдались ночью, т.е. границы предполагаемого района минных постановок невозможно было точно установить. Иными словами площадь опасного района могла быть достаточно обширной с неясными границами. Короче – минно-опасным мог быть весь рейд. Поэтому, решив протралить район вероятного расположения мин, Макарову пришлось бы организовывать (не исключаю, что самому) целую операцию, которая, с учетом обширности и неясности границ района и отсутствия навыков, заняла бы несколько часов. События показали, что этих-то часов в запасе и не было...
Во-вторых, в ночном поиске находились 8 посланных Макаровым к о.Эллиот миноносцев. Памятую о хронической неспособности командиров миноносцев определяться и держать строй ночью, можно было смело предполагать, что кто-то вполне мог заблудиться и “разгуливать” по рейду, опасаясь при этом идти в Артур, чтобы не попасть под огонь батарей. Т.е. замеченные в море корабли не обязательно должны были быть японскими заградителями. Предположение худшего вело к большой потере времени утром, а свободного времени как раз и не оказалось...
Наконец, в-третьих, утром события стали развиваться по наихудшему сценарию. Русские не управляли их развитием, а вынужденно следовали, пытаясь парировать “удары судьбы” в лице действий японского флота: гибнет Страшный – на выручку идет Баян; подходят японские крейсера – Баян отступает – эскадра идет их отгонять; в гавани как назло застревают Пересвет и Севастополь – ослабленная эскадра вынуждена отступить под прикрытие батарей; подходят превосходящие силы японцев – эскадра вынужденно маневрирует на “пятачке” рейда... Развитие ситуации не оставило времени на организацию разведтраления, даже если бы такие намерения и возникли.
› первые потери флота нельзя полностью объяснить ни военным превосходством противника, ни даже внезапностью нападения, т.е. ситуацией, когда разводят руками - «ну тут уж ничего не поделаешь». Всех этих потерь легко можно было избежать, подвела неготовность флота к войне в целом.
›› Превос-ходство и внезапность между собой не связаны. Наоборот, второе заменяет первое. Внезапные нападения удаются всегда. Но при более менее серьезной подготовке акции - практически гарантирован успех). Карлик всегда может ударить спящего великана. Возмите даже последние - взрывы в Москве и в Нью-Й-орке. Они совсем не свидетельствуют о неподготовлености или слабости спецслужб. Просто неожиданность. Великан, как и все, не может без сна. И в 1941 РККА была вполне бдительна, но.... Вот показательный пример - арабо-израиль 1967 и 1973. Одни и те же армии при внезапном нападении поменялись. У обоих оно получилось. *******
Что же получается – прямо фатальная неизбежность поражения какая-то?!. Прежде немного потеоритезирую: Превосходство в силах и внезапность атаки – два условия достижения успеха в бою. Эти факторы могут применяться раздельно, а могут, что лучше, в комбинации. Одна из главных задач командира создать превосходство в силах в решающем пункте и достичь внезапности удара. Т.о. это основные принципы как стратегии, так и тактики, они верны как в масштабе войны, так и в отношении частной диверсии – в этом проявляется их связь (как вариант: иногда свою относительную слабость пытаются компенсировать внезапностью действий). Когда удается их применить, то история войн пополняется очередной победой или примером удачного внезапного нападения, которые вы и приводите. Но если с превосходством в силах все более-менее понятно – сила ломит силу, то внезапность срабатывает там и тогда, где и когда имеются необходимые условия – в частности имеется слабое место в системе обороны противника. Нахождение такого слабого места есть непременное условие успешности нападения, даже внезапного. В противном случае эффект (ущерб) от внезапности будет минимальным и легко и быстро преодолимым. Наличие и “размер” слабого места (будь то оборона государства, или какого-то объекта) определяется недостаточностью и ошибками при подготовке соответственно к войне или защите объекта. Т.е. внезапно-то можно напасть и в любом месте (и в любое время), но раненый “великан” быстро оправится и “размажет” “карлика”. Т.о. внезапность опасна и работает не сама по себе, а только помноженная на неготовность и “провалы” системы обороны противника. Другой гранью проблемы являются последствия внезапной атаки. Масштаб нанесенного ущерба и срок действия последствий напрямую зависят от совершенства и устойчивости системы, подвергнувшейся нападению (в нашем случае мы говорим о вооруженных силах). А степень устойчивости системы определяется в том числе и объемом и характером заблаговременной подготовки. Т.о. опять мы возвращаемся к тому же: количество и качество подготовки обеспечивает уменьшение негативных последствий внезапной атаки.
Вы привели пример 41-го года. Красная Армия потерпела такое сокрушительное поражение и не могла оправиться 1,5 года не потому что на нее внезапно напали – в конце концов что такое пара-тройка десятков внезапно погибших у границы дивизий для армии, у которой в эшелонах уже катится 316-я панфиловская. Да и внезапность действует не вечно, а сказывается только в первые часы-дни. Значит причины поражения в чем-то другом, очевидно в недостаточной (или неправильной) подготовке?.. Другой классический пример успешного внезапного нападения – Пирл-Харбор. Объяснение разгрома ядра Тихоокеанского флота США и, как следствие, утраты стратегической инициативы на полгода, явно выходит за рамки простой внезапности нападения – не готов оказался “великан” к войне...
Т.о. за “спиной” успеха от внезапности маячит неподготовленность. Именно эту мысль я и пытался выразить применительно к РЯВ. Первые потери в корабельном составе понесены не в сражении двух флотов ввиду превосходства сил у противника. И не внезапное (читай неожиданное) начало войны явилось причиной гибели (или интернирования) кораблей. Даже повреждения Цесаревича, Ретвизана и Паллады обусловлены не столько внезапностью нападения миноносцев, сколько ошибками должностных лиц. За всеми этими потерями стоят просчеты в подготовке флота в мирное время, в том числе недостаточная профессиональная подготовка командиров, выразившаяся в конкретных ошибках конкретных ответственных лиц, их непредусмотрительности, незнании теории и практики современной войны, неумении управлять и применять вверенные корабли и оружие и пр. и пр.; отсутствие вразумительных и отработанных планов мобилизации и боевых действий; неготовность охранных, береговых базовых и ремонтных служб, связи и оповещения и т.д. Т.е. причина в несрабатывании механизма, который я назвал система – флот.
Вывод из сказанного: внезапность создает благоприятные условия для одержания победы, но результат нападения определяется подготовленностью атакующего и неподготовленностью обороняющегося, т.е. степенью реализации этого самого благоприятного условия.
›› Возвращаясь к РЯВ - вот посмотрите: боевая готовность включала в себя и нахождение на внешнем рейде и выдвижение стратегических разведчиков в пункты передового базирование... То есть все то, что теперь в упрек, как «неготовность» подается:-). *******
Я тоже думаю, что вывод эскадры из базы в январе 1904г. для боевой подготовки – мера направленная на повышение боеготовности флота и считаю ее правильной. Но, я совсем не согласен, что пятидневное стояние на внешнем рейде в 4 линии по диспозиции мирного времени, с подсветкой, без дальнего крейсерского дозора и разведки противника свидетельствует о готовности флота к боевым действиям. Как раз наоборот – бездеятельная трата ресурсов и сил и создание условий для того, чтобы застали врасплох. Если уж вывели флот, то должны были отдавать себе отчет – зачем. Тренироваться – так тренируйтесь; контролировать акваторию северной части Желтого моря – так контролируйте, крессируйте там; недопустить высадку в северной Корее – так идите к северной Корее. А если все же решили выжидать первого шага противника и потом ответить, так укройте флот в базе в готовности к выходу или огородите бонами, сетями и дозорами и прикройте огнем береговых батарей. На деле избрали самый непоследовательный вариант – ничегонеделание на открытом рейде. Советские моряки гордятся тем, что 21 июня 1941г. успели повысить степень боевой готовности, что позволило отразить налет немецкой авиации утром. Представим, что они поступили бы примерно как предки в ПА: готовность повысили, снаряды к пушкам подали, л/с на берег не отпустили, на рейде построились, а... зенитным батареям и станциям оповещения приказа не отдали, мол не будем торопиться, войны не ожидается. Полумеры в подготовке к войне – это верный путь к поражению.
Насчет “выдвижения стратегических разведчиков в пункты передового базирования”. Я знаю, вы Чемульпо с Варягом имеете ввиду (не Манджура же в Шанхае, или Сивуча в Инкоу). К сожалению, не было у России ни пунктов передового базирования, ни выдвинутых вперед разведчиков. Порт Чемульпо не использовался русским флотом в качестве передовой ВМБ или пункта. Это просто чужой порт, в который заходили русские корабли для выполнения заданий командования, такой же как Шанхай, Чифу, Циндао, Нагасаки... Никаких базовых сооружений, военных запасов, а главное - места в планах боевых действий у порта Чемульпо не было. Корабли находились там с целью защиты и содействия дипмиссии и интересов России, т.е. с той же целью, что и стационеры других держав. Разведка и сбор сведений о потенциальном противнике велись постольку, поскольку они входят в обычные обязанности военных дипломатов. Этим и объясняется поведение Руднева днем 26 января, когда он видит входящих японцев с десантом. Будь он стратегическим разведчиком, он бы немедленно “поднял паруса” и погнал бы в ПА докладывать командованию – т.е. делать главную работу разведчика. А у него в приказе записано: стоять, смотреть, не уходить, ничего не предпринимать. Он – просто стационер в распоряжении дипмиссии. Сейчас можно только сожалеть, что не удалось флоту заиметь передовую базу в Мозампо и не были высланы дальние разведчики в южную часть Желтого моря (хотя Старк предлагал, но Алексеев не разрешил).
› В нее просто не хотели верить. (Помните печально знаменитое: «Войны не будет, потому что Я ее не хочу!» (Н2)).
›› Тогда зачем посылать Цесаревич, Баян, Ослябя... Разворачивать 3-х баталионные полки и дивизии, слать армейские части из Европы? Войну не только хотели, но и активно к ней готовились. Конечно, после того, как Суворов превратил тему в анекдот, неудобно говорить, что превентивно застигли в фазе подготовки к наступлению, но к РЯВ ето как раз вполне относится. ********
К войне готовились – это справедливо. Не замечать сгущающиеся тучи было невозможно. И посылали корабли и новые батальоны, и укрепляли ПА, даже планы составляли. Но! Все эти намерения не выходили за рамки стратегии сдерживания агрессора. Цель сосредоточения превосходящих сил на ДВ заключалась не в нанесении превентивного удара и решительном наступлении (типа “помоем сапоги в японском море”), а в создании такого превосходства в силах, в первую очередь на море, которое бы исключило всякую надежду Японии на победу и, тем самым, сняло бы угрозу войны. Войну не хотели, гнали мысль о ней прочь, рассчитывали, что, мол, как нибудь рассосется, дипломаты договорятся. Более того, не только стратегического наступления не планировали, но даже были готовы ради сохранения мира поступиться частью своих интересов – оставим Корею японцам в обмен на сохранение Манджурии. Наступательный план Алексеева (с высадкой в Японии) в серьез не принимался (“как бы наши герои на ДВ чего не натворили”), флоту запретили вмешиваться южнее 38й параллели, на суше по куропаткинскому плану могли отступать за Мукден, до Гирина (“золотой мост”). Так что Суворов тут как раз и не причем. Россия образца 1904 – не СССР образца 1941. Если бы было так!.. Возможно и конфигурация территории на ДВ была бы иной... Поэтому мы можем попенять Правительству как раз за отсутствие в то время “более амбициозных задач”, но не за подготовку агрессивной войны. Была ли подготовка к войне активной и достаточной? Разумеется нет. Кораблестроение не ускорялось, сосредоточение кораблей шло медленно, с мобилизацией тянули чуть-ли не до первых выстрелов. А сколько Алексеев требовал усиления войск, присылки тех же 3-их батальонов? А ему все урезали и урезали, и эти самые дополнительные батальоны так к началу войны и не прибыли. И кредиты на плавание эскадры не увеличили, отсюда вооруженный резерв. Не похоже все это на активную подготовку к наступлению. Поэтому, одно из главных обвинений Правительству – это что военная стратегия России (готовность ВС защищать интересы страны на ДВ) не соответствовала направлению политики (экспансия на ДВ). В итоге низкие темпы подготовки к войне, недостаточность принимаемых мер, половинчатость решений, пассивность планов...
› В результате мгновенное, ничем не оправданное, ослабление флота аж на 9 боевых единиц (2 брон., 3 крейсера, 3 канлодки, 1 мин.транспорт).
›› Нет, в результате не етого, а внезпного нападения. Ну посудите сами - стояли бы пассивно во ввнутренней гавани и вообще после нападения не ставили бы мин, не среляли по Того (береговые батареи вполне бы отбились). При чем здесь «пассивность» когда она как раз вполне оберегала от потерь? ********
Это как раз тот вопрос, из-за которого весь сыр-бор. Я и выступил против попыток обречь флот на “запирание” в гавани ради сбережения кораблей. Это путь в никуда. А корабли потеряны и повреждены, повторюсь, не столько из-за внезапного нападения (разве война как снег на голову), сколько из-за ошибок и нераспорядительности. Стационеров не отозвали, коммерсантов не оповестили – в итоге потеряны Варяг, 3 канлодки, несколько пароходов. Уж эта-то мера настолько очевидна, что диву даешься – чем думали!.. Про атаку эскадры на рейде ПА писал выше. Енисей погиб из-за ошибки командира. Боярин – тоже следствие бардака: первый подрыв из-за отсутствия координат минного поля (оказывается никто не знал где Енисей мины ставит – плана постановок нет, четкого приказа при выходе не дали, все на усмотрение командира, а командир погиб), а потом командир “отличился” – бросил корабль. Вот, собственно, и весь расклад. Внезапность японцев непричем.
› По крайней мере, «перестройка» и «ускорение» по-макаровски были направлены (и давали хоть какую-то надежду) на повышение эффективности действий флота теми силами, которые имелись (остались) в наличии. Ведь армии своей помогать надо уже сегодня.
›› Так в том-то и дело, что времени уж не было. Ломать и перестраивать в то время, когда японцы высаживают 1-ю армию - ето просто дать ее спокойно высадит. Что и произошло. Как раз в период деятельности Макарова. ******
Тут ведь вот какое дело: японцы спокойно высаживаются, обеспечив себе господство на море и свободные коммуникации. Это уже реальность и Макаров в этом не виноват. Я бы согласился с Вами, если бы русский флот мог пресечь высадку Куроки, а вместо этого осел в базе и занялся “перестройкой”. Но ситуация такова, что характер времяпрепровождения русского флота в ПА на японские планы уже не влияет. Слабость наша исключает возможность помешать перевозкам Куроки в Корею. Поэтому у русских есть только одна альтернатива - сидеть и ничего не менять до 26 мая, когда отремонтируются броненосцы, или за период “вынужденного простоя” попытаться модернизировать систему – флот. Что лучше?..
› Альтернативой этому было пассивное ожидание подкреплений с Балтики, заперевшись в базе («Улита едет, когда-то будет.») Каков бы оказался результат, дождались бы, смог бы усиленный флот побороться с японцами?.. Ой, не досидели бы!..
›› Тут сложно гадать. Если бы Куропаткин ставил главной задачей береговую оборону или деблокаду Артура, то досидели бы. Если же он просто не мог, то с таким же неуспехом и обьединенные русские ескадры были бы разбиты.
А я думаю, тут и гадать особенно нечего. Планы Куропаткина вполне ясны: никаких решительных действий, по меньшей мере в первые месяцев 6, только накопление сил. Отсюда про оборону берегов и деблокаду ПА можно смело забыть. (В принципе, план Куропаткина конечно плох, но совсем не апокалиптичен. Он мог бы сработать, но только при условии паритета флотов на море.) Т.о. флот был обречен рассчитывать только на себя, а ПА – на блокаду и в итоге падение. Я уверен, что после неудачного начала войны дотянуть до подхода подкреплений с Балтики не удалось бы – готовых не было, а достройка, сбор и формирование новых явно затягивали время прибытия на ТВД. Вообще, у меня сложилось мнение, что героическая долгая оборона ПА возникла во многом благодаря нерешительности и медлительности японской армии. Предприимчивый противник мог бы захватить Артур, при том положении дел у нас, еще в конце мая – начале июня. А японцы тянули, сначала из-за опасности удара деблокирующего корпуса, потом долго топтались на промежуточных позициях – потеряли два месяца, позволив Артуру укрепляться, упустили шанс ворваться сходу в конце июля. Если бы над ними висел “дамоклов меч” идущей 2-й ТОЭ, то, не исключено, это подстегнуло бы их. Т.е. конец был бы тот же, только пораньше.
Наша трагедия в том, что сухопутная и морская стратегия были противоположной направленности и никак не корреспондировались между собой. Каждая часть вооруженных сил страны готовилась воевать отдельно, по своему плану. Но даже в этом случае, после утраты флотом своей позиции на море, положение могло быть исправлено кардинальным изменением сухопутной стратегии. Не отступать вглубь Манчжурии, а всеми имеющимися силами упорно обороняться в Корее и действовать вдоль побережья, атакуя любую высаживающуюся там японскую часть. Для этого приблизить главные силы из-под Ляояна и вывести корпус перволинейных войск из Артура – заставить его сражаться, а не копать траншеи. В этом случае сил (3 полных корпуса с артиллерией и конницей) вполне хватило бы. Но взгляды Куропаткина на ведение войны, отсутствие единого полномочного главнокомандования полностью исключили возможность смены стратегии армии на более активную. Артур был обречен...
Если же предположить чудо – на Балтике (лучше уже в Средиземноморье) готова резервная эскадра и она добирается на ТВД, скажем в мае-июне 1904г., да еще имеется в наличии искусный командующий, обеспечивающий соединение эскадр, то русский флот настолько усиливается, по крайней мере, количественно, что не оставляет японцам никаких шансов на победу – их просто задавят численностью. Но непременное условие остается – Порт-Артур, как главная база флота, должен остаться свободным и обеспечивать безопасное базирование и убежище флоту, а это, как мы рассмотрели выше, было исключено самим планом ведения войны. Первый “звонок” прозвонил 22 апреля, когда допустили высадку на Ляодун и отрезание ПА. “Сковородка раскалилась” в мае, когда сдали без упорной борьбы Кинчжоу и Дальний. А окончательно судьба Артура определилась 1-2 июня с отступлением Штакельберга от Вафангоу. Дальше был только вопрос времени... Артур был обречен...
Для Нико Лаич: Яолько сейчас наткнулся на Вашу тему «о роли личности адмирала Макарова» в истории. Для меня Макаров в первую очередь - персонаж из произведений А.Н.Крылова. Оставив в стороне тему о самом А.Н. , «линкорном лобби», «Измаилах» и их роли в гибели Романовской империи, должен сказать, что и у Крылова, и в других источниках Макаров производит впечатление не столько Наполеона, сколько своебразного гибрида Троцкого и Карно. Он действительно, в лучших лазаревско-нахимовских традициях мог поднимать боевой дух - это я понимаю под упоминанием Троцкого. И он, может быть, мог бы стать Карно, создателем того российского флота. который воевал бы на современном уровне. Сам Карно, кроме обороны Антверпена в 1814-м, особыми полководческими успехами не славен, а в роли военного министра Революции создал армию, равной которой не было. Был бы я Николаем II - или не вел бы активную политику на Дальнем Востоке, или уж создавал структуру флота и береговых баз, нацеленную именно на войну этого ТВД. На европейских театрах ограничиваясь флотом прикрытия. И доверил бы это, пожалуй, именно Макарову сразу после коронации. Ограничивая несколько его, макаровскую, научную фантастику насчет Севморпути и т.д. Ваш
›› А Вам не кажет-ся ето похоже на самого Макарова? Глобальный теоретик, а приказать протралить забыл... Оплошность... ***********
› Мне представляется объяснение происшедшему более сложным.
В данном случае «протралить забыл» не конкретно о етом событии, а как иллюстрация, что действия Макарова-практика имели менее успешный результат, че мы можем представлять из его теоретического наследия. И оценивать его как флотоводца нужно именно по практике. Не важно из за чего - не смоги ли не захотел тралить, или решился принять бой, маневрируя на минноопасном месте или намеревался копировать маневры Старка 9 февраля - результат плачевный. Налицо желания Макарова к «перестройке», при игнорировании «прозы войны». **********
›в ночном поиске находились 8 посланных Макаровым к о.Эллиот миноносцев. Памятую о хронической неспособности командиров миноносцев определяться и держать строй ночью, можно было смело предполагать, что кто-то вполне мог заблудиться и “разгуливать” по рейду, опасаясь при этом идти в Артур, чтобы не попасть под огонь батарей. Т.е. замеченные в море корабли не обязательно должны были быть японскими заградителями. Предположение худшего вело к большой потере времени утром, а свободного времени как раз и не оказалось... Наконец, в-третьих, утром события стали развиваться по наихудшему сценарию. Русские не управляли их развитием, а вынужденно следовали, пытаясь парировать “удары судьбы” в лице действий японского флота: гибнет Страшный – на выручку идет Баян; подходят японские крейсера – Баян отступает – эскадра идет их отгонять
Понимаете, большинство комплиментов Макарову дано как новатору, мудрому теретику, который свежими веяниями вел русский флот к победе и только нелепая гибель... Ето для меня и составляет предмет дискуссии. Гибель Страшного, так же как до етого и Стерегущего, от полного необеспечания операции. Оцутствует проводка, имея Новик - не используеця как лидер и т.д. В частности, ескадру надо выло выводить навстречу миноносцам, а не ждать, когда они прийдут. А если уж решил не трогать ескадру, то посылка Баяна вполне достаточно. Зачем японские крейсера отганять ескадрой, если все равно ето будет в пределах действия береговых батарей? Никакой спешки и необходивости выхода утром у Макарова не было и,следовательно, время было. Действия Макарова утром, даже если забыть про мины - тоже вовсе не образец гениального флотоводчества. ***********
›Что же получается – прямо фатальная неизбежность поражения какая-то?!.
Давайте сразу расставим палочки и точки:-). Есть бой, есть сражение, операция, кампания, война. Поражение в операции еще не означает поражение в войне. Прервая операция войны, при внезапном нападении - да, практически неизбежность. *********
›внезапность срабатывает там и тогда, где и когда имеются необходимые условия – в частности имеется слабое место в системе обороны противника. Нахождение такого слабого места есть непременное условие успешности нападения, даже внезапного. В противном случае эффект (ущерб) от внезапности будет минимальным и легко и быстро преодолимым.
«Слабость» здесь изначальна. Первое внезапное нападение имеет не оперативную, а стратегическую внезапность. Противник в состоянии «мирного времени». То, что в военное время - слабость, в мирное - вполне достаточные меры предосторожности. Невозможно держать в мирное время все готовым к немедленным боевым действиям. ********
›Наличие и “размер” слабого места (будь то оборона государства, или какого-то объекта) определяется недостаточностью и ошибками при подготовке соответственно к войне или защите объекта.
Нет. Как ни неси мирную службу, для отражения подготовленного внезапного нападения регулярных вооруженных сил етого недостаточно. Размер определяется только максимальными возможностями нападающего. Войну можно начать убийством американского туриста в Токио или нападением на Перл Харбор. Барбароссой или врывом туалета в совт-ском посольстве. В любом случае - неизбежный успех. Но, с другой стороны, полк Бранденбург может, просочившись в мирное время, внезапно захватить кремль и убить Сталина - однако через пару дней его уничтожать и Молотов начнет войну. То есть, есть ограничение целей по силам нападающего. ************
› раненый “великан” быстро оправится и “размажет” “карлика”.
Но ето быдет уже следующая операция. После завершения внезапного нападения. ***********
›Масштаб нанесенного ущерба и срок действия последствий напрямую зависят от совершенства и устойчивости системы, подвергнувшейся нападению (в нашем случае мы говорим о вооруженных силах). А степень устойчивости системы определяется в том числе и объемом и характером заблаговременной подготовки. Т.о. опять мы возвращаемся к тому же: количество и качество подготовки обеспечивает уменьшение негативных последствий внезапной атаки.
Хорошо, давайте оценим по етому критерию. Руские потеряли 2 броненосца и 1 крейсер. Весьма скромно, что по сравнению с Барбаросса, что с Перл Харбор, что с Шестидневной войной. ****
›Вы привели пример 41-го года. Красная Армия потерпела такое сокрушительное поражение и не могла оправиться 1,5 года не потому что на нее внезапно напали – в конце концов что такое пара-тройка десятков внезапно погибших у границы дивизий для армии
Да, в указанном случае, основные потери не от внезапности. Они после оперативной паузы и далее - Смоленск, Киев, Вязьма... Но «пара-тройка десятков» ето именно трофей внезапности.
› Да и внезапность действует не вечно, а сказывается только в первые часы-дни.
Именно. Но свою жатву она снимает. Большинство потерь русского флота в начальный период (до Макарова) и пришлось на нее. Остальное, то что виновата подготовка, все же меньше и на тактику Макарова вряд ли могло влиять. *********
›Другой классический пример успешного внезапного нападения – Пирл-Харбор.
Он действительно «другой». Здесь не «пара-тройка». Зесь жертвой именно внезапности почти все полегло.
›следствие, утраты стратегической инициативы на полгода, явно выходит за рамки простой внезапности нападения – не готов оказался “великан” к войне...
Простите, но «оправились» гораздо раньше. А главное - в первых же серьезных боях американцы не уступали японцам. Коралловое море - апрель. То есть в случае русско-японской (и ВОВ) войны мы, да, имеем качественное превос-ходство агрессора , которое усиливает и продолжет успех внезапного нападения. А в ww2 на Тихом океане качественно агрессор был слабее и как только прошел еффект внезапности - стал терпеть поражения.
› Даже повреждения Цесаревича, Ретвизана и Паллады обусловлены не столько внезапностью нападения миноносцев, сколько ошибками должностных лиц. ... я совсем не согласен, что пятидневное стояние на внешнем рейде в 4 линии по диспозиции мирного времени, с подсветкой, без дальнего крейсерского дозора и разведки противника свидетельствует о готовности флота к боевым действиям. Как раз наоборот – бездеятельная трата ресурсов и сил и создание условий для того, чтобы застали врасплох.
Вот давайте конкретно и рассмортим. Стояние прерывалось походами в Талиенван. Что, кроме всего прочего, оконфузило японскую разведку и вынудило отправить 8 миноносцев туда. В мирное время и должна быть диспозиция етого времени. Но даже при етом был выслан дозор миноносцев (который тоже повлиял на действия японцев - заставил отвернуть и сбил согласованность атаки - только 4 из них атаковали вместе). Был приказ на готовность к отражению минных атак. Была подготовка в выходу в море утром - «контролировать акваторию северной части Желтого моря:-)». Тут мы видим целый «букет» мероприятий. Сложо назвать ето «бездеятельным стоянием».
Здесь не все так однозначно. Прорваться во Владивосток было совершенно нереально. Нереально было выйти незамеченными - Того для контроля достаточно было послать небольшой разведотряд к П-А во время прилива, выход эскадры - целое дело, многие часы. Нереально было оторваться от Того с такими машинами как у Цесаревича, Победы и с дыркой у Ретвизана. Т.е. избежать боя нельзя. А после него - угля не хватало дойти до Владивостока. Даже быстрому и целому Новику пришлось грузить уголь у Кио Чао, а потом - в Корсакове. А ведь у Цусимы еще стоял Камимура - 4 или 5 броненосных крейсеров, точно не знаю. Для эскадры Витгефта это был последний бой. Другое дело, что она все-таки могла победить. Но в П-А все равно ловушка - рейд простреливался с прилегающих гор. Думаю, после боя кораблям надо было идти в Кио Чао и интернироваться. Не отдавать корабли японцам. Из всей порт-артурской эскадры у России остался только 1 броненосец - Цесаревич.
цитатау Цусимы еще стоял Камимура - 4 или 5 броненосных крейсеров, точно не знаю.
Alex, здравствуйте. Просто для сведения уточняю - в Корейском проливе находилились в то время следующие силы японцев: 2-й отряд: броненосные крейсера Идзумо, Токива, Адзума, Ивате 4-й отряд: легкие крейсера Нанива, Такачихо, Цусима, Ниитака, авизо Чихайя 9, 11, 14, 15, 17, 18, 19-й отряды миноносцев.
Кстати, об угле. 1000 миль не такое уж расстояние, чтобы корабли не могли его покрыть на одной «заправке». Конечно из-за боя расход увеличился, но не настолько, чтобы не дойти (дальности у броненосцев 3-5 тыс. миль). Чрезмерный расход у Новика, Аскольда и Дианы, кроме повреждений и поломок, думаю, усугубился их прорывом в конце боя, когда им пришлось дать полный ход, а потом ночными страхами возможного столкновения с японскими кораблями, заставившими держать максимальное давление во всех котлах в готовности к полному ходу. Если бы они шли с эскадрой, то эскадренный ход - это практически их экономический, и проблем с углем не должно было бы возникнуть.
alex пишет:
цитатаПрорваться во Владивосток было совершенно нереально.
Ну почему-же. Даже при тех результатах двух дневных боев, которые имели место, завершение перехода во Владивосток было возможно. Опасения вызывало только состояние двух броненосцев Цесаревича и Пересвета. Они действительно могли отстать и разоружиться (правда Пересвет мог и затонуть). Другие корабли были в относительном порядке, даже Ретвизан с пробоиной хорошо держал ход (особенно возвращаясь в Артур). Ночные атаки миноносцев также, как показала практика войны, были не особенно результативны, тем более если бы шли вместе, под охраной крейсеров, то прошли бы ночь без потерь. В Корейском проливе - да, встреча с Камимурой неизбежна. Но сила-то на нашей стороне - 4 (минимум) броненосца все-же сильнее 4 бр. крейсеров. Так что просто преградить нам дорогу японцы не могли. И я не думаю, что имея в тылу возможно подходящий отряд Владивостокских крейсеров (3 ед.), Камимура стал бы слишком решительно преследовать эскадру. Другое дело если бы Того с броненосцами успел обогнать наших тихоходов и соединиться с Камимурой, тогда «Ой». Но это вопрос результатов дневного боя. Если бы удалось нанести серьезные повреждения и выбить хотя бы пару броненосцев, думаю, Того отказался бы от дальнейшего преследования. Ему, при всех первоочередных задачах, приходилось думать и о русских силах на Балтике и беречь корабли. Нас подвела нерешительность флагманов и командиров, отсутствие правильной задачи и ясных планов на бой и известных всем вариантов действий в зависимости от его результатов. В итоге - потеря управления, дезорганизация эскадры и разброд по нейтральным портам.
цитатаНу почему-же. Даже при тех результатах двух дневных боев, которые имели место, завершение перехода во Владивосток было возможно. Опасения вызывало только состояние двух броненосцев Цесаревича и Пересвета. Они действительно могли отстать и разоружиться (правда Пересвет мог и затонуть). Другие корабли были в относительном порядке, даже Ретвизан с пробоиной хорошо держал ход (особенно возвращаясь в Артур).
Не потому. Угля бы не хватило. Отсутствие трубы или дыра в ней вызывает большой перерасход топлива. К тому же после боя многие механизмы машин были повреждены. Это все - перерасход угля. Ретвизан получил еще одну пробоину в носовой части, через которую вливалась вода. Нос его клюнул в воду и до Вл-ка он дойти не мог. Полтава имела значительные повреждения. Аскольд имел несколько подводных и надводных пробоин, что вызывало перерасход угля. А два тихохода - Севастополь и Полтаву комиссия, расследующая бой 28-го июля, вообще рекомендовала оставить в П_А и не брать в плавание. Растянулись бы, потерялись и были бы уничтожены поодиночке.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 114
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, чем мы собственно можем принебречь в виду ничтожности величин... 
Чтобы использовать тактику тараканов, надо обладать преимуществом в скорости перед мужиком с газетой. А так, японцы на второй день все равно всех одиноко ползущих "тараканов" перебили. 
- участник сейчас на форуме