Отправлено: 26.07.03 21:43. Заголовок: Макаров, Рожественский и Цусима...

... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...

 Отправлено: 20.10.03 20:27. Заголовок:

Всем привет!
Мне все таки кажется, что Макаров и Рожественский совершенно разные не только люди, но и командиры. Можно служить ради службы, а можно ради дела. Никто не говорит, что ЗПР не профессионал, нет, напротив. Конечно его имя изрядно просклоняли по понятным причинам (особенно преуспел в этом Красный Баталер), но факт остается фактом: ЗПР - один из лучших адмиралов России того времени (пусть даже лучших из худших).
Только речь не об этом. Не помню, кто правильно отметил, что ЗПР психологически сломался. Конечно другой какой-нибудь адмирал может не сделал и 10% того, что сделал ЗПР. А Макаров???
МСО больше работал с людьми, чем ЗПР. И главное умел с ними работать, все мы про это читали. Можно даже сказать, что по своей последней должности он был ближе к жизни флота, кораблей, людей и т.д. Из своего опыта знаю, как много зависит от командира, от его умения работать с людьми, организовывать их деятельность, вдохновлять их. Чуда бы не произошло - японцев в генеральном сражении бы не разбили. Но в любом случае к Цусиме наши моряки подошли бы с другим настроем. Да и была бы Цусима?
Всем спасибо.
С уважением,
Нико Лаич.
P.S. Понравилось у Snake: «100% покойник у него бы отрядом не покомандовал». Н.Л.

 Отправлено: 21.10.03 03:33. Заголовок:

Для Нико Лаич: Да несоненно Рожественский сделал многое (провел всю эту разномастную компанию через три океана), но согласитесь сдача кораблей в плен, перечеркивает все его заслуги. Можно сказать, что сдавал не он, но его пассивность в управлении эскадрой, именно это привело к таким позорным, для нас, результатам. Задача конечно невыполнимая (принять бой и провести эскадру во Владивосток), но должно быть гражданское мужество чтобы тысячи человек не приняли мучениской смерти и Российский флот, в своей истории, не имел бы такой страницы как Цусима. А результат был предсказуем. С уважением Наумов.

 Отправлено: 21.10.03 03:45. Заголовок:

Согласен, что Макаров был деятельной натурой и за столь долгий поход от Питера до Японии смог бы многому научить эскадру. Пример его недолгой деятельности в Артуре говорит сам за себя. Вопрос в другом: допустим, он оказался в положении Рожественского и принял бой. Как бы он действовал? На мой взгляд в этом случае необходимо было прорываться во Владивосток, но каким путем? Мимо Цусимы - невозможно. Тогда - как? Но совершенно ясно только одно - при любом, даже трагическом исходе, была бы не позорная, а героическая страница истории русского флота. Так все же - как прорваться во Владивосток?

 Отправлено: 21.10.03 14:02. Заголовок:

Всем привет!
Полностью согласен с господином Наумовым, что поведение Рожественского в Цусимском сражении перечеркнуло все, что он сделал до этого. Даже удивительно, как такой деятельный командир самоустранился от управления войсками, можно даже сказать бросил своих людей на произвол. Он сломался, причем сломался капитально. Психический надлом у него наступил, мне кажется, как раз перед Цусимой. У него не хватило сил даже на то, чтобы с честью погибнуть. Конечно все мы человеки, но как же офицерская честь?
Если бы ЗПР погиб на «Суворове», то он числился бы в героях РЯВ на втором месте после Макарова.
Всем спасибо.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.10.03 14:04. Заголовок:

Всем привет!
Господа офицеры, а как Вам такая Альтернатива Истории? В Порт-Артур император посылает ЗПР, а МСО назначает командующим 2-й ТЭ. Ведь по должности ЗПР вроде бы старше МСО (поправьте пожалуйста если ошибаюсь). ЗПР осторожно действует в П-А, не подрывается на «Петропавловске» и всячески препятствует действиям сухопутных войск на Квантуне. Ведь ЗПР деятельный и смелый адмирал. А тем временем МСО готовит 2-ю ТЭ и ведет ее к П-А (мне кажется, у него бы это лучше получилось). 1-я ТЭ дожидается прибытия 2-й и обстановка на море меняется. Интересно, а выступила бы все-таки Великобритания на стороне Японии?
Всем спасибо.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.10.03 15:18. Заголовок:

Про поведение ЗПР в Цусимском бою г-н Наумов чушь несет. В той обстановке был один шанс - проломиться частью броненосцев во Владик, надеясь на броню и курс NO23. Не получилось. Как потом выяснилось, и не могло получиться. Подлянку со снарядами никакой Нельсон с Битти не пережили бы (кстати, облегченные снаряды были приняты в 1892 году при живом участии СОМа - они очень подходили для «линейных крейсеров» по 3000 тонн с «бальшими» пушками). Никакого маневрирования 12 броненосных кораблей 7 различных типов не могло быть в принципе! Только вперед! ЗПР только в том виноват, что его не убили. Что касается рокировки - Порт-Артур продержался бы на пару месяцев дольше. Но Цусимы бы точно не было. СОМ просто бы не довел эскадры до нее со своим характером.
С уважением,
Петрович.

 Отправлено: 21.10.03 15:19. Заголовок:

Про поведение ЗПР в Цусимском бою г-н Наумов чушь несет. В той обстановке был один шанс - проломиться частью броненосцев во Владик, надеясь на броню и курс NO23. Не получилось. Как потом выяснилось, и не могло получиться. Подлянку со снарядами никакой Нельсон с Битти не пережили бы (кстати, облегченные снаряды были приняты в 1892 году при живом участии СОМа - они очень подходили для «линейных крейсеров» по 3000 тонн с «бальшими» пушками). Никакого маневрирования 12 броненосных кораблей 7 различных типов не могло быть в принципе! Только вперед! ЗПР только в том виноват, что его не убили. Что касается рокировки - Порт-Артур продержался бы на пару месяцев дольше. Но Цусимы бы точно не было. СОМ просто бы не довел эскадры до нее со своим характером.
С уважением,
Петрович.

 Отправлено: 21.10.03 15:43. Заголовок:

Всем привет!
Интересно чем это господину Петровичу СОМ своим характером не угодил? И как это ЗПР виноват только в том, что его не убили. А невыполнение своих обязанностей флотоводца? Погибли тысячи людей.
Несколько слов в защиту ЗПР. Красный Баталер здорово расписал, как ЗПР ломал бинокли и бросал из за борт и однажды дал своему денщику в ухо. А в Самой Рабочей И Самой Крестьянской Красной Армии командующий войсками фронта Товарищ Еременко постоянно ругал матерно и бил палками ГЕНЕРАЛОВ!!! И даже Член Военного Совета боялся ему, что-нибудь высказать. Читал об этом если память не изменяет в «Военно-историческом журнале».
Всем спасибо.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 22.10.03 12:25. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Полностью согласен с Петровичем. За 37 дней командования эскадрой СОМ успел подать как минимум одно официальное требование об отставке, а ЗПР начал ПРОСИТь и то в частных письмах только у Мадагаскара. Последствия в данной виртуальности, по-моему, можно предугадать.
С Уважением
Евгений

 Отправлено: 24.10.03 18:35. Заголовок:

Всем привет!
Честно говоря нет под рукой материалов и поэтому хотел бы уточнить. Это не то прошение СОМ об отставке, что связано с выделением денег на издание его работы по вопросам морской тактики?
В любом случае у меня большее уважение вызвает командир, который сам полазит по всей технике, прощупает последнего солдата-матроса, что он ест, чем он дышит, а не сидит в штабе, рассылая кучи приказов, которые читать не успеваешь, не то что исполнять.
Спасибо за внимание.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 25.10.03 11:50. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Если бы ЗПР погиб на «Суворове», то он числился бы в героях РЯВ на втором месте после Макарова.

---

до сихпор не могу понять почему макаров герой, что геройского он сделал?

 Отправлено: 25.10.03 12:56. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

согласитесь сдача кораблей в плен

---

- заблуждаетесь касатик - Рожественский НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СДАВАЛ по сему не вешаете на него всех собак ....

Naumov пишет:

цитата

---

Задача конечно невыполнимая

---

- нет невополнимых задач, есть только люди которые не могут их выполнить ...

Naumov пишет:

цитата

---

должно быть гражданское мужество

---

- должно быть кто спорит, но должно быть и воинское мужество - дабы иметь силы исполнить приказ ...

Naumov пишет:

цитата

---

и Российский флот, в своей истории, не имел бы такой страницы как Цусима

---

- ничто не приносит столько пользы как понимание причин поражения... Цусима не первое и не последнее поражение флота... масштаб поражения нивилируется с временем ... но как говоривает народ - за обного битого, дву небитых дают...

... К сожалению ни Макаров ни кто другой не мог изменить ход войны - это поражение ковалось годами ...

 Отправлено: 27.10.03 14:18. Заголовок:

Для тату:

тату пишет:
до сих пор не могу понять почему макаров герой, что геройского он сделал?

Уважаемый Тату!
Назовите пожалуйста, кто для Вас является героем (РЯВ, 1МВ или еще какой-нибудь войны) и что геройского этот герой сделал? Тогда я постараюсь аргументировано ответить, почему для меня Макаров - героический человек.
Заранее благодарен.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 27.10.03 18:18. Заголовок:

Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет:

цитата

---

Уважаемый Тату!
Назовите пожалуйста, кто для Вас является героем (РЯВ, 1МВ или еще какой-нибудь войны) и что геройского этот герой сделал? Тогда я постараюсь аргументировано ответить, почему для меня Макаров - героический человек.

---

Уважаемый Николаич.
Я спросил без какого либо подвоха, просто плохо знаю биографию Макарова.

 Отправлено: 28.10.03 04:34. Заголовок:

Полностью согласен с Борисом - Х Мерлином, что поражение в РЯВ ковалось годами. Об этом очень хорошо пишет в «Расплате» Семенов. Однако, на мой взгляд, прорыв во Владивосток со всей эскадрой, естественно - с боем и, естественно, с геройской гибелью части кораблей - вещь реальная. Ведь некоторые корабли в нейтральные порты прорвались, а коллективно, да еще с хорошим адмиралом таким, как Макаров, - это реально. Но в целом, конечно, исход войны на море был предрешен. Для России в случае прорыва, конечно, был шанс сохранить моральный дух и, по крайней мере, по другому закончить войну на суше.

 Отправлено: 28.10.03 19:16. Заголовок:

Дмитрию:
Расскажите мне, что такое «хороший адмирал»? Он что, очистит днища кораблей от водорослей, высушит мокрый пироксилин, подружит «быдло» матросской массы с аристократами кают-компании?? Хороший адмирал - это не профессия, кстати З.П. Рожественский как флотоводец у моряков флота в начале 1904 года котировался не ниже Макарова, на дальнейшую оценку наложилось то, что случилось в Порт-Артуре и Цусиме. А выход был один: стоять в Кам-Ранге или Шанхае до упора, т.е. заключения мира. Последний царь и тут не смог оценить ситуацию, после падения Порт-Артура посылать на убой 2-ю эскадру непостижимо! И при чем тут адмиралы? Да эскадру можно было сразу сдать японцам без боя - меньше было бы позора!
С уважением всем.
Петрович.

 Отправлено: 29.10.03 15:29. Заголовок:

Всем привет!
Прошу прощения у гоподина Тату, за некоторую резкость вопроса. Про Макарова из больших работ читал только Семанова «Адмирал Макаров» (создана в советское время, поэтому несколько идеалогизирована; цифры и датировка событий слабые), а так в основном впечатление получал от различных монографий и воспоминаний современников.
Для господина Петровича: «хороший адмирал» должен руководить эскадрой, а не самоустраняться от ее подготовки к предстоящему сражению. Мы восхищаемся ЗПР, какой он молодец он довел эскадру до Цусимы, а может здесь большая заслуга командиров кораблей, судовых офицеров и команд. Опять же вспомним 3-ю ТЭ, под руководством Небогатова она проделала тот же (почти) путь, но с меньшими проблемами. ЗПР не выполнил своих обязанностей флотоводца и в самом конце: не погибнуть, не принять кого-либо решения - пустил все на самотек. Даже попадание его в плен выглядит нелепым фарсом! Несчастливый Небогатов по крайней мере имел ГРАЖДАНСКОЕ МУЖЕСТВО сохранить жизнь ввереным ему подчиненым (не думаю, что он лично боялся смерти).
Лучше бы ЗПР действительно отказался от командования в пользу Чухнина, как он о том писал в письмах. Имя этого адмирала незаслуженно забыто по политическим мотивам, а совершенно зря.
В итоге получается: 1) ЗПР от подготовки эскадры к бою устранился; 2) с командирами соединений и кораблей не работал (в т.ч. за время пути с Мадагаскара было проведено одно совещание; перед сражением совещания не было; игры и занятия не проводились); 3) никакого плана сражения не было, поставленные задачи были не продуманы и не обоснованны; 4) в ходе сражения практически оставил свой пост и сбежал; 4) по возвращении из плена еще собирался вернуться на службу и возглавить восстановление флота. Эти выводы прведены не в логическом настроении, а как наболело. Прошу делать мне замечания. Буду также благодарен за поддержку в данном вопросе.
Всем спасибо.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 29.10.03 15:42. Заголовок: Макаров, Рожественский и другие - ч.2

Администратор: НАЗВАНИЕ ТЕМЫ ИЗМЕНЕНО

Всем привет!
Прошу прощения у гоподина Тату, за некоторую резкость вопроса. Про Макарова из больших работ читал только Семанова «Адмирал Макаров» (создана в советское время, поэтому несколько идеалогизирована; цифры и датировка событий слабые), а так в основном впечатление получал от различных монографий и воспоминаний современников.
Для господина Петровича: «хороший адмирал» должен руководить эскадрой, а не самоустраняться от ее подготовки к предстоящему сражению. Мы восхищаемся ЗПР, какой он молодец он довел эскадру до Цусимы, а может здесь большая заслуга командиров кораблей, судовых офицеров и команд. Опять же вспомним 3-ю ТЭ, под руководством Небогатова она проделала тот же (почти) путь, но с меньшими проблемами. ЗПР не выполнил своих обязанностей флотоводца и в самом конце: не погибнуть, не принять кого-либо решения - пустил все на самотек. Даже попадание его в плен выглядит нелепым фарсом! Несчастливый Небогатов по крайней мере имел ГРАЖДАНСКОЕ МУЖЕСТВО сохранить жизнь ввереным ему подчиненым (не думаю, что он лично боялся смерти).
Лучше бы ЗПР действительно отказался от командования в пользу Чухнина, как он о том писал в письмах. Имя этого адмирала незаслуженно забыто по политическим мотивам, а совершенно зря.
В итоге получается: 1) ЗПР от подготовки эскадры к бою устранился; 2) с командирами соединений и кораблей не работал (в т.ч. за время пути с Мадагаскара было проведено одно совещание; перед сражением совещания не было; игры и занятия не проводились); 3) никакого плана сражения не было, поставленные задачи были не продуманы и не обоснованны; 4) в ходе сражения практически оставил свой пост и сбежал; 4) по возвращении из плена еще собирался вернуться на службу и возглавить восстановление флота. Эти выводы прведены не в логическом настроении, а как наболело. Прошу делать мне замечания. Буду также благодарен за поддержку в данном вопросе.
Всем спасибо.
С искренним уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 29.10.03 16:42. Заголовок:

А чего лезть в бой? Был адмирал. Энергичный. По-видимому - небесталаныый, хотя и со странными идеями. Быстро погиб, не успев проявить себя в бою. За что считать Макрова героем - мне совершенно непонятно. А то, что он стал «жертвой пиара» - в общем верно. Посчастливилось бы Рожественскому умереть за день-два до Цусимы - глядишь, и ему бы перепало посмертной славы...

 Отправлено: 29.10.03 17:25. Заголовок:

Для kimsky: Во Во, а погиб бы на 15 -30 минуте боя, написали бы - эскадра лишившись выдающегося командующего...

 Отправлено: 29.10.03 20:40. Заголовок:

Для ГУГА: Примерно так. Витгефта, правда, у нас предпочитали скорее опускать... за некоторыми исключениями.

 Отправлено: 30.10.03 02:39. Заголовок:

›Прошу делать мне замечания.

Ну, если просите...

›«хороший адмирал» должен руководить эскадрой, а не самоустраняться от ее подготовки к предстоящему сражению.

Даже недоброжелатели на ескадре постоянно отмечают, что Рожественский «замучивал придиками». «Кричал, выговаривал, требовал...». Ученья так же были постоянно. Даже у Новикова ето есть. Запас практических снарядов использовали на учениях. Весь день накануне сражения использовали для подготовки... Не вижу «самоустранения».
************

›Мы восхищаемся ЗПР, какой он молодец он довел эскадру до Цусимы,

Кто ето «мы»? Ходили так и до него (Чунин) и другие (Небогатов). Довольно рутинный поход. Зачем приписывать, а потом ето же опровергать?
************

› а может здесь большая заслуга командиров кораблей, судовых офицеров и команд.

А может и нет:-). Не надо предположения ставить в доказательства.
***********

› ЗПР не выполнил своих обязанностей флотоводца и в самом конце: не погибнуть,

Вы вроде как пели панегирики Рудневу, который тоже не погиб. В чем здесь разница?
*********

› не принять кого-либо решения - пустил все на самотек.

Да посмотрите описание сражения! Он пытаслся маневрировать. Перестраивал в две колонны, во фронт, обратно в одну... В бою поворачивал на 2 румба, на 4... Хорошо ли, плохо ли, но боем как раз вполне руководил.

 Отправлено: 30.10.03 03:56. Заголовок:

Великий князь Александр Михайлович в своих воспоминаниях по этому поводу:
«В тот же день я встретил адмирала Авелана, моего бывшего командира по “Рынде”, превосходного моряка, который, однако, совершенно не подходил для административного поста морского министра. Ни он, ни начальник главного морского штаба, адмирал Рожественский не могли мне объяснить, что же теперь произойдет и каким образом мы с нашими сорока пятью боевыми единицами, составлявшими Тихоокеанскую эскадру, сможем одержать победу над японскими судами, построенными на английских судостроительных верфях?
От волнения налитые кровью глаза Авелана буквально на лоб. Рожественский же заявил, что готов немедленно отправиться в Порт-Артур и встретиться с японцами лицом к лицу. Его почти Нельсоновская речь звучала комично в устах человека, которому была вверена почти вся власть над нашим флотом. Я напомнил ему, что Россия в праве ожидать от своих морских начальников чего-нибудь более существенного, чем готовности пойти ко дну.
— Что я могу сделать, — воскликнул он: — общественное мнение должно быть удовлетворено. Я знаю это. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мы не имеем ни малейшего шанса победить в борьбе с японцами.
— Отчего вы не думали об этом раньше, когда высмеивали моряков микадо?
— Я не высмеивал,— упрямо возразил Рожественский: — Я готов на самую большую жертву. Это тот максимум, который можно ожидать от человека.
И этот человек с психологией самоубийцы, собирался командовать нашим флотом! Я был глубоко потрясен ...».
С уважением, БДС.

 Отправлено: 30.10.03 04:09. Заголовок:

› Буду также благодарен за поддержку в данном вопросе.

› 4) в ходе сражения практически оставил свой пост и сбежал;

Тут поддерживаю. Толь сбежал он не тогда, когда на миноносец, а когда отвернул от курса на Владивосток.

 Отправлено: 30.10.03 17:12. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Прошу прощения у гоподина Тату, за некоторую резкость вопроса

---

Принимается.

 Отправлено: 30.10.03 21:44. Заголовок:

Для Abacus: По поводу бегства - флагманский броненосец был безнадежно поврежден, но эскадра-то еще оставалась, поэтому командующий и штаб ОБЯЗАНЫ были покинуть разбитый корабль, чтобы не оставлять эскадру без власти. Погибнуть на «Суворове» это ложное геройство.

 Отправлено: 30.10.03 23:06. Заголовок:

Для Vit.
А куда покидать? На лучших броненосцах антенны сорваны, фалы сбиты! Не с «Нахимова» же командовать. В первые полчаса все стало ясно, вопрос только - с каким счетом русские проиграют. Короче: все было украдено до нас, вторая эскадра только жертва на алтарь войны, и не напрасная, несмотря ни на что японцы опасались далеко заходить и в 20 году и в 30-х. И сейчас пока не наглеют. несмотря на все свои пожелания. И тут может быть не только 45-й год но и 1905-й вспоминается. Хотя битва и была проиграна, но без позора, даже с учетом Небогатова.
С уважением - Петрович.

 Отправлено: 30.10.03 23:18. Заголовок:

Стоит вспомнить, помимо всего прочего, что Рожественский во время боя получил несколько ранений, в том числе и в голову. Мог ли он в таком состоянии командовать эскадрой? Не он сам отдал команду пересадить его на миноносец, а его штабные офицеры Клапье-де-Колонг или кто там еще. Когда Рожественского пересадили на «Буйный», об этом Семенов писал в «Расплате» и другие, адмирал сказал, что передает командование Небогатову и после этого впал в забытье. Можно посчитать ошибкой Рожественского, что он не установил порядок перехода командования эскадрой в случае выхода из строя флагмана. Но судя по воспоминаниям все того же Семенова и письмам самого Рожественского жене из похода он не очень-то доверял своим младшим флагманам, за исключением, может быть, Фелькерзама, но Фелькерзам во время боя уже лежал в гробу. Бывают обстоятельства, которые сильнее самых сильных людей.

P.S.
А был ли Рожественский сильным человеком?

 Отправлено: 30.10.03 23:47. Заголовок:

Для Scott:
Без всякого сомнения. Достаточно вспомнить, что он довел такую эскадру до Цусимы через пол-света. И сколько он пережил. И надеялся на победу.

 Отправлено: 31.10.03 16:08. Заголовок:

Для Sin:
Добрый день господин мичман!
При всем понимании того, что может быть отношусь к адм. Рожественскому предвзято - я не могу поверить, что ЗПР надеялся на победу. Мне кажется он оказался в «цейтноте» и не мог определиться до самого конца, как ему поступить.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 01.11.03 11:04. Заголовок:

Для Нико Лаич: Здесь я с вами согласен. Судя по поведению Рожественского в походе в победу он не верил, так как представлял реальную силу эскадры.Для Петрович: Командовать и с быстроходного крейсера можно. Было бы желание.

 Отправлено: 03.11.03 09:23. Заголовок:

А вот ещё две истории для сравнения.
Мельников в своём «Рюрике» описывает склоку между К-Адм. Макаровым и К1р. Иессеном в 1900г. Иессен пожаловался на плохое качество угля полученного в Кронштадском порту. Командир же порта Макаров рапортом потребовал наложения на Иессена дисциплинарного взыскания. Но вроде, во время войны в 1904г. Макаров типа оставил все дрязги позади и назначил Иессена начальником отряда крейсеров во Владике.
А вот хамло Рожественский дошёл до того что на Мадагаскаре схватил К2р. Шамова за шиворот (этот эпизод смакует Новиков в «Цусиме»). Правда Бунич пишет (мне его источники неизвестны), что матросы на утонувшем катере с «Блестящего» были в состоянии поддамши. Конец истории?... Корбетт цитирует Приказ #240 от 19 Мая 1905г. (н. ст.), где командир «Блестящего», а это именно Шамов, назначен...старшим над миноносцами.
Также, повторяясь, если кто может попробуйте сравнить «Боевые инструкции» Макарова (вроде были у Абакуса) и Приказ #227 Рожественского (у меня есть только по-английски, могу отсканить, но переводить недели две времени не будет).
Подсказка -- там больше общего чем отличий.
С Уважением
Евгений

 Отправлено: 03.11.03 12:50. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

у меня есть только по-английски, могу отсканить, но переводить недели две времени не будет

---

- многоуважаемый Евгений! конечно надо и по-аглицки и перевод ... всячески приветствуется :)

 Отправлено: 03.11.03 13:56. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Перешлю Bам на мыло в среду, там и #227 и куски 240, 242, 243. Но, опять же, в аглицком переводе. Переводить обратно на родную мову -- мартышкин труд, стОит только если оригиналы не обнаружатся. Если так выйдет то конечно можно попробовать.
Всего доброго
Евгений

 Отправлено: 12.11.03 00:09. Заголовок:

Мне кажется, до сих пор сидит вбитый стереотип (ну во мне то точно ch61514; ). Все же мы выросли из Цусимы и Порт-Артура. Один адмирал - из народа, из самых низов так сказать, чуть ли не матросский сын, сам пробился. При этом весь какой то креативный - то ледокол строит, то намордник для тарана изобретает, то книжки пишет. Другой злобный сатрап, этакий тиран с неустойчивой психикой, загубивший эскадру да еще попавший в плен. Конечно, по поводу тактики нам все корабельный инженер объяснил, а поводу остального - баталер. Короче – добрый дедушка Макаров с одной стороны и служитель самодержца с другой.
Думаю, что фигуры эти равны в своем трагизме. Оба отправились на ДВ возглавить почти безнадежное мероприятие, но для одного все кончилось на Петропавловске, а для другого на Буйном. Только трагизм у них разный. Отсюда тоже разница в отношении.

Abacus пишет:

цитата

---

Даже недоброжелатели на ескадре постоянно отмечают, что Рожественский «замучивал придиками». «Кричал, выговаривал, требовал...». Ученья так же были постоянно. Даже у Новикова ето есть. Запас практических снарядов использовали на учениях. Весь день накануне сражения использовали для подготовки... Не вижу «самоустранения».
….
Да посмотрите описание сражения! Он пытаслся маневрировать. Перестраивал в две колонны, во фронт, обратно в одну... В бою поворачивал на 2 румба, на 4... Хорошо ли, плохо ли, но боем как раз вполне руководил.

---

Кричать, выговаривать и замучивать придирками не есть руководить. Уж за 8,5 месяцев перехода (а не Весь день накануне сражения ) можно было отработать хотя бы совместное маневрирование эскадры, а тут перед открытием огня случается столпотворение. И ЗПР как командующий эскадры за это несет прямую ответственность.
Вот что показывает на следственной комиссии адмирал Небогатов: «Ни о каком плане, ни о каком деле мы с ним никогда не говорили. Никаких инструкций или наставлений он мне не давал.... 30-го апреля, за три дня до нашего ухода, я получил от адмирала Рожественского предписание следующего содержания: бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, причем концевым отрядом был назначен мой 3-й броненосный отряд, хотя, смотря по обстоятельствам, он мог бы быть назначен в середину строя общей кильватерной колонны. Никакого плана боя или указаний относительно ведения его не было».
То есть отсутствовала какая бы то ни было объединяющая идея. Не считать же за таковую «прорыв во Владивосток», с такой не побеждают.

Евгений пишет:

цитата

---

если кто может попробуйте сравнить «Боевые инструкции» Макарова (вроде были у Абакуса) и Приказ #227 Рожественского (у меня есть только по-английски, могу отсканить, но переводить недели две времени не будет).
Подсказка -- там больше общего чем отличий.

---

Это значит, что штаб ЗПР был знаком с «Боевыми инструкциями» Макарова.

 Отправлено: 13.11.03 01:08. Заголовок:

Для Va:

›Кричать, выговаривать и замучивать придирками не есть руководить.

С точки зрения обьекта руководства, критика и выглядит, как «придирки». Уверен, что именно так воспринимали Макарова и Греве и Чернышев:-)... С другой стороны, те, кого не критикуют (Семенов, Колонг...), вполне нормально описывают организацию подготовки. Беда, что распространялось мнение как раз критикуемых. Вот, к примеру, как опять же со стороны выглядели «придирки» к «Орлу».
Из записей Политковского:
«19 апреля.
... Адми-ралъ самъ ездилъ сегодня утромъ на «Орелъ». Металъ тамъ громы и молнии. Попало и командиру, и офицерамъ, и команде. Правда, команда «Орла» очень гадкая; среди матросовъ много штрафованныхъ. Помнишь, я и раньше говорилъ тебе, что на «Орле» не матросы, а арестанты. Припомни случаи на этомъ корабли: его потопление, попытки испортить обе машины п т. д. Много въ распущенности команды виноватъ командиръ. Онъ почему-то на все ея проступки смотритъ сквозь пальцы и даже преследуетъ офицеровъ, если они пытаются ввести более суровую дисциплину. Да нетъ, не дисциплину, а просто порядки».
********


› Уж за 8,5 месяцев перехода (а не Весь день накануне сражения ) можно было отработать хотя бы совместное маневрирование эскадры, а тут перед открытием огня случается столпотворение.

А у Макарова Севастополь/Пересвет... То есть, маневрировала совместно ескадра как раз вполне на уровне. А в боевой обстановке, там другая беда - не обстреляные. Тут Рожественский помочь мало мог. Хотя, конечно, мог более жесткую дисциплину ввести. «В бою в человеке борются две силы: сознание долга и инстинкт самосохранения. Вмешивается третья сила — дисциплина, и сознание долга берет верх».

Кстати, и Семенов и сам Рожественский отмечают, что проблемы с совместным маневрированием были больше всего у отряда Небогатова. Что опять таки - прямо противоположно показу «красными баталерами».
*********

Вот что показывает на следственной комиссии адмирал Небогатов: «Ни о каком плане, ни о каком деле мы с ним никогда не говорили. Никаких инструкций или наставлений он мне не давал.... 30-го апреля, за три дня до нашего ухода, я получил от адмирала Рожественского предписание следующего содержания: бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, причем концевым отрядом был назначен мой 3-й броненосный отряд, хотя, смотря по обстоятельствам, он мог бы быть назначен в середину строя общей кильватерной колонны. Никакого плана боя или указаний относительно ведения его не было».

А что же ето, как не план? Небогатов, понятно, под следствием валил все на других, но тут не вижу вообеще темы. Инструкций вполне достаточно. Излишне маневрировать было не надо. Тихоходная, но сильная сторона не должна «излишне маневрировать» и гоняться за «быстрой, но легкой» японской ескадрой на 2/3 из крейсеров. Она должна максимально короткими (то есть - прямыми) путями занимать опорные пункты. В данном случае - Владивосток. Верное решение - «генеральный курс» туда. Ошибка Рожественского - как раз наоборот - в боевой обстановке он стали излишне «юлить» и отжиматься.

 Отправлено: 13.11.03 10:07. Заголовок:

Abacus
›Из записей Политковского:
.. Адми-ралъ самъ ездилъ сегодня утромъ на «Орелъ». Металъ тамъ громы и молнии. Попало и командиру, и офицерамъ, и команде. Правда, команда «Орла» очень гадкая; среди матросовъ много штрафованныхъ. Помнишь, я и раньше говорилъ тебе, что на «Орле» не матросы, а арестанты. Припомни случаи на этомъ корабли: его потопление, попытки испортить обе машины и т. д. Много въ распущенности команды виноватъ командиръ.

Опять начали Орла пинать. Политковский байки разносит похлеще Новикова :). Причины потопления Орла были известны и никакого злого умысла там не было. Что касается стружки в подшипниках (кстати вовремя обнаруженной), то за это с судна немедленно был списан старший механик Орла Антонов по требованию Юнга.
=================

›Кстати, и Семенов и сам Рожественский отмечают, что проблемы с совместным маневрированием были больше всего у отряда Небогатова. Что опять таки - прямо противоположно показу «красными баталерами».

Дмитриева к «красным баталерам» никак не причислить, никакого подтверждения словам Семенова и Рожественского он не дает.
=================

›Излишне маневрировать было не надо. Тихоходная, но сильная сторона не должна «излишне маневрировать»

Здесь ошибка в оценке сил сторон. Правильно написать тихоходная и слабая сторона. И она как раз должна маневрировать изо всех сил чтобы хоть как-то помешать противнику вести методичный расстрел. Курс No23 - был прямой дорогой на дно. Вряд ли бы и Орел уцелел если бы Японцы жарили русскую эскадру без передышки.

›Ошибка Рожественского - как раз наоборот - в боевой обстановке он стали излишне «юлить» и отжиматься.

Ошибка в том что он не командовал. После первых выстрелов даже не пытался что-то сделать. Полное отсутствие воли к победе. Пытался Бухвостов на Александре и делал это решительно и грамотно. Потом эскадрой больше никто не управлял. Она шла за Бородино и как только тот повел ее на прямой курс No-23 - Того его придавил быстрее чем за час.

 Отправлено: 13.11.03 11:50. Заголовок:

Для Mish:

›Здесь ошибка в оценке сил сторон. Правильно написать тихоходная и слабая сторона.

О, да:-)! 11 броненосцев, против 4 японских. Слабовато, конечно:-)...
***********

›и как только тот повел ее на прямой курс Но-23 - Того его придавил быстрее чем за час.

Подавил, потому что треляли уже как на ученях. Русские не могли отвечать. Воевать надо было вначале, когда в Микасу попадали. Но именно тогда Рожественский уклонился (маневрировал») от драки.

 Отправлено: 13.11.03 13:05. Заголовок:

Abacus
›О, да:-)! 11 броненосцев, против 4 японских. Слабовато, конечно:-)...

Но вы забываете, что у японцев есть мощное заклинание «Кассуга-Цзынь», а у русских только вызов Царицы Небесной, который, к тому же не работает ;)

 Отправлено: 15.11.03 12:35. Заголовок:

Всем привет
Вброшу и свои две копейки, благо пара минут есть.
1. Не дошел бы Макаров до Цусимы, сбежал бы ещё на Мадагаскаре. У него ведь как, что не по его плану -- сразу в отставку. И слепому было ясно что после падения Артура надо или рвать когти во Владик пока вражина чинится или мириться, а тут Государь изволил снарядоулавливателей подбросить. Рожественский об этом именно и писАл, но приказ выполнил, и нам бывшим советским это должно быть понятно и на вяканья о «нехватке гражданского мужества» не скатываться.
2. Ничего другого чем что сделал Рожественский в бою, Макаров бы не сделал. ЗПР, по всему видать, всему учился у Макарова -- эскадpу строил также, на угле помешался («Уголь это жизнь» кто сказал?), даже для стрельбы планировал 30каб. как предел. Короче, одно к одному. Но здесь есть варианты:
а) Планы -- то что планов не было, не так уж и плохо, был один простой и общий план сформированный после Сингапура, а то бы не дай бог разболтали бы, а враг-то не дремлет.
б) Маневрирование в завязке боя -- тоже придраться не к чему. Каким образом использовал радио «пионер» Макаров до сих пор не ясно, кроме как в виде большой глушилки. В этом то ЗПР и выглядит более прогрессивно -- он и глушить запретил чтоб по радио «Микасы» выяснить начальный пеленг. Потому и выдвинул 1й отряд вправо -- Того справа и появился. Когда ситуация изменилась, перестроился вовремя, быстрее не мог -- а вдруг кто и столкнулся бы, да и «Бородино» в перегрузе больше 12уз. наверно и не дал бы.
в) Маневрирование в бою -- Abakus, Вы не правы. И Брассей и Корбетт указывают на циркуляцию от противника по наименьшему радиусу как чуть ли не единственное средство борьбы с «отжимом» при недостатке скорости. Тем более, что ЗПР оставлял за собой и другими флагманами право на манёвр -- NO23 был общим курсом (приказ #240).
г) Бежал-не бежал? По инструкции «Бедовый» и «Быстрый» должны были находиться у флагмана а «Буйный» и «Бравый» у двух других для снятия адмиралов с последующей пересадкой их на другой крупный корабль (приказ #244). На момент выхода «Суворова» из строя оба эсминца были у «Осляби», почему -- непонятно, ведь там уже был «Буйный» и миноносцы 2го отряда. «Суворов» выкатился из колонны в 14:50 , «Буйный» случайно наткнулся на него ок. 17:30, т.е. за 3 часа никто флагманом не озаботился. Не фига себе, бежал!!! Это на неуправляемом броненосце без хода? А не увидь его миноносец в тумане, был бы герой -- мёртвые сраму не имут (так же как и в случае если б световой день был на 1/2 часа длиннее, никто б тут и на «Орёл» не наезжал, в том числе и я -- признаюсь, был не прав, ну не успел он потонуть, вот и вся разница).
д) Не тренировал эскадру. Я в данном случае согласен с Abakusом. Два месяца эскадра тренировалась круглосуточно в Ревеле, в походе тоже на каждой стоянке. Маневрировать боялись, а не дай бог кто столкнётся (а ведь и сталкивались, хорошо что легко), полным ходом не ходили -- боялись за «Бородино» и «реликты», поломаются, а чинить где? На стрельбы не было снарядов, тренировали расчёты стволиками Бердана -- для навыков вполне сойдёт. Кто ж мог предположить что у прицелов Перепёлкина разойдутся линии? Пожмотилось министерство на импорт -- ну не могут два энтузиаста заменить фирму с сотнями профессионалов. Всё-равно только в «Микасу» попали 31 раз (более 100 убитых и раненых), показатель как никак.

А теперь вопрос на $66 тыщ. Судя по собственным сочинениям и послужному списку, чего такого радикально нового и хорошего мог в этом случае сделать Макаров? Снял бы «лишнюю» броню с кораблей? Переназначил бы командиров на своих (менее опытных) кандидатов? Сотворил бы снаряды из воздуха для боевой подготовки? Или тоже чудом починил бы машины «Бородина» и «реликтов»? Сомневаюсь, хотя и готов обсуждать все эти вопросы, т.е. мой скептицизм не окончателен.
Вот и всё, немного длинно и коряво, но я просто хотел систематизировать мои взгляды на вопрос перед тем как стереть клавиатуру в споре. Будем обсуждать.
Всем всего наилучшего
Евгений