Отправлено: 26.07.03 21:43. Заголовок: Макаров, Рожественский и Цусима...

... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...

 Отправлено: 21.11.03 22:41. Заголовок:

Для Нико Лаич:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Совершенно с Вами согласен. На страницах этой Темы нам обязательно нужно вспомнить Чухнина и Дубасова. В советское время их имена могли интерпритироваться только в одном варианте - Душители Революциию. Личность адм. Колчака сейчас уже рассматривается не так, как 20 лет назад. Пришел черед отдать должное и другим героям Русского флота.

---

При всем уважении к Вам, сообщу, что мы все-таки не венки возлагаем «борцам за (против) свободы», а прогрываем варианты с точки зрения моральных и деловых для РЯВ качеств на основании имеющейся скудной информации. А адмиралов в русском флоте перед РЯВ войной числилось около сотни. Всем должное не воздашь (да и не всем хочется).

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Адм. Витгефта я искренне уважаю и чту его память. Но вероятно он сам сознавал, что к роли возложенной на него Судьбой, не слишком пригоден. В той сложной ситуации, в какой оказался ТОФ, нужен был действительно волевой человек, могущий повести за собой войска. И кто это - Макаров, Чухнин, Дубасов или Рожественский - совершенно не важно.

---

Нужен был грамотный адмирал с крепкими нервами. Как бы не относиться к Витгефту, но именно его действия (в отличие от всех остальных) оказались наиболее тактически грамотными и эффективными. А ни Макаров, ни Скрыдлов, ни Рожественский таковых качеств не проявили.

 Отправлено: 21.11.03 22:59. Заголовок:

Для клерк:
Привет!
Командиру нужно иметь не только крепкие нервы, но и еще и руководить людьми. Помнить, что распоряжаешься не «автоматами», а живыми существами, заботиться о поддержании их боевого духа (т.е. морально-психологического состояния). Уметь воздействовать для достижения своих целей. Возьмите к примеру Жириновского: «своеобразный человек» (если мягко выражаться), но сколько лет держится на плаву и есть верные сторонники и почитатели. А может тот же Гайдар (сам в экономике не силен поэтому беру первую попашуюся фамилию) сделал для страны больше полезного, но народ его не любит и ненавидит (еще раз повторюсь, что фамилию Гайдара привожу абстрактно).
И венки я не возлагаю по политическим мотивам. Потому что не хочу судить за/против. А то что они не утратили способности руководить в те печальные дни - это только говорит о их воли и мужестве.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.11.03 22:59. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Я не говорил, что идолу поклоняетесь Вы. На подобные мысли меня навело другое письмо - не ваше.
Но говоря о «духе» - вы, на мой взгляд, явно перегибаете палку. В тылу - как и везде - решает организация. Порыв духа может, наерное, переломить что-то в каком-то моменте, но вряд ли может «порывать» достаточно долго, и недостатков организации не исправит.

 Отправлено: 21.11.03 23:06. Заголовок:

Для kimsky:
Привет!
Согласен с Вами уважаемый Kimsky. На голодный желудок и голыми руками много не навоюешь. Но одно матобеспечение победы не принесет. Пример тому ген. Куропаткин - отличнейший военный хозяйственник. И вспоминаешь сразу слова ген. Драгомирова: «А кто же при нем будет Скобелевым?»
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.11.03 23:23. Заголовок:

Для Нико Лаич: Вы завели разговор о матобеспечении - я продолжил...
А до общего - в любой системе есть нужные люди. но в работающей они стоят на нужных местах, в других нет. И легче наладить систему так, чтобы нужный процент нужных людей оказался на нужных местах, чем вытаскивать из могил тех нужных людей, которые благодаря ли, вопреки ли системе заняли нужное место, в надежде, что уж они то все поправят

 Отправлено: 21.11.03 23:31. Заголовок:

Для kimsky: kimsky пишет:

цитата

---

. И легче наладить систему так, чтобы нужный процент нужных людей оказался на нужных местах, чем вытаскивать из могил тех нужных людей, которые благодаря ли, вопреки ли системе заняли нужное место, в надежде, что уж они то все поправят

---

Это точно. А как нравиться главком Николай Николаевич (вроде бы из остальные полководцы ПМВ чином не вышли)?

 Отправлено: 22.11.03 00:57. Заголовок:

Для клерк:

цитата

---

По-моему Чухнин мог быть не хуже Макарова - не знаю как насчет «харизмы» (не пощупаешь), а порядок на ЧФ навел, да и адмиралом говорят был толковым.
…
Учитывая, что тактические воззрения того времени особым разнообразием не отличались (все были более-менее «макаровцы», включая Того), мне кажется, что для флагмана 2-й эскадры более важным фактором была психологическая устойчивость и командирская воля. Поэтому полагаю, что Чухнин был даже предпочтительней Макарова.

---

Я с большим интересом ознакомился бы с Вашими аргументами.

 Отправлено: 22.11.03 02:18. Заголовок:

Для Нико Лаич:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Командиру нужно иметь не только крепкие нервы, но и еще и руководить людьми.

---

Это командиру части нужно руководить людьми, а полководцу нужно руководить армией. Не могу сказать - легче это или тяжелее - просто разный уровень ответственности.
В конце концов неправильное решение полководца, принятое за 5 минут, может привести к проигрышу сражения, хотя люди после этого еще могут сражаться часами, проявляя чудеса героизма (примеров предостаточно).

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Возьмите к примеру Жириновского: «своеобразный человек» (если мягко выражаться), но сколько лет держится на плаву и есть верные сторонники и почитатели. А может тот же Гайдар (сам в экономике не силен поэтому беру первую попашуюся фамилию) сделал для страны больше полезного, но народ его не любит и ненавидит (еще раз повторюсь, что фамилию Гайдара привожу абстрактно).

---

Ваше сравнение очень характерно для оценки кажущейся популярности лидера (командира) в массах. Но существует достаточно объективный критерий - на прошлых выборах в Госдума и ЛДПР и СПС получили примерно одинаковое число голосов (5-6%).
Поэтому (возвращаясь к «нашим баранам»), например высокая популярность того же Макарова во флотской среде для боевой подготовки эскадры роли не играла.

Va пишет:

цитата

---

Я с большим интересом ознакомился бы с Вашими аргументами

---

«Лучший аргумент» - письма Рожественского (с просьбой заметить его на Чухнина) :-)
Но желательно конкретизировать Ваш вопрос.

 Отправлено: 22.11.03 02:50. Заголовок:

Для клерк:

цитата

---

Но желательно конкретизировать Ваш вопрос.

---

Попытаюсь. ...говорят был толковым ... Поэтому полагаю, ... К сожалению об адмиралах той эпохи известно (ну мне по крайней мере) мало. Ну Рожественский, Макаров понятно не в счет, одного узнали в деле, другого больше по выступлениям публикациям. А остальные очень скудно об их воззрениях, качествах и проч. Поэтому тот же Чухнин, если располагаете чем поделитесь. Почему именно он. В чем толковый, кто говорит, общее это впечатление, мнение это сослуживцев, или начальников. Кстати, сталкивались ли когда по службе Рожественский и Чухнин.

 Отправлено: 24.11.03 23:21. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

Поэтому тот же Чухнин, если располагаете чем поделитесь.

---

Данные почерпнуты у Мельникова (кроме подавления революции).

Чухнин проявил очень требовательным командиром КЛ «Манчьжур – лично обследовал состояние котлов и заставил механика (привет «Варягу») устранить все недостатки (обороты выросли с 70 до 80, а ход с 7 до 8 узлов).

При заходе в Гонконг удивился, что западный проход в гавань на новейших картах сильно обмелел, повел КР этим проходом и пришел в Гонконг. Оказалось, что англичане понаделали на картах липовых мелей, т.к. проход был плохо защищен.

Резолюция суда по поводу столкновения «П.Азова» и «Нахимова» при походе в Тулоне: «Благодаря правильным и решительным действиям командира «П.Азова» (Чухнина) столкновение ограничилось ..незначительным повреждением».

Рожественский с Чухниным командовали КР-ми в демонстрации силы в Чифу в 1895. Чухнин там себя хорошо проявил и в 1896 был произведен в к.-адмиралы.

Там же обсуждался вопрос об основном судне для ТОФ. Сравните:
Макаров – “Нанива”, Алексеев – “Николай I», Рожественский – «Центурион», Молас – БРКР 8000 т, Чухнин – ЭБР 12000 т.

Что касается психологической устойчивости, то в пользу Чухнина говорит подавление мятежа на ЧФ (когда у многих опускались руки), а против Макарова - постоянный шантаж своей отставкой (кажется вы об этом и писали).

 Отправлено: 25.11.03 12:08. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Там же обсуждался вопрос об основном судне для ТОФ. Сравните:
Макаров – “Нанива”, Алексеев – “Николай I», Рожественский – «Центурион», Молас – БРКР 8000 т, Чухнин – ЭБР 12000 т.

---

мне выбор Чухнина нравится.

 Отправлено: 25.11.03 12:37. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Рожественский – «Центурион»

---

- ЗПР трезво рассудил, что готовый прототип ЭБР лучше чем ещё непридуманный в 12000 т...

 Отправлено: 25.11.03 14:08. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ЗПР трезво рассудил, что готовый прототип ЭБР лучше чем ещё непридуманный в 12000 т...

---

А чем Петропавловск не прототип.Или любой иностранный броненосец первого класса.

 Отправлено: 25.11.03 14:57. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Привет! Хочу возразить, готовый прототип для выбора основного типа корабля не совсем хорошо. Принимать за прототип корабль который к моменту постройки будет морально устаревшим на 10 лет, несколько непрактично, а вот предложенный 12000 ЭБр даже весьма осторожно с учетом сложившихся впоследствии реалий. Хотя Макаров с его идеями безбронных кораблей вообще утопист. По теме на мой взгляд Макаров как командующий более предпочтительно, деятельный думающий, при нем совершалось гораздо больше мелких операций флота, чем при Витгефте. А как вы опишите нового командующего, после Макарова, который так и не доехал до Артура и не пытался туда прорваться - вот сила воли :)). С уважением Наумов.

 Отправлено: 25.11.03 18:15. Заголовок:

Господа! Как сказал раввин в одном известном анекдоте, обращаясь к двум спорщикам:» Ты прав...., но и ты тоже прав!» Фактом остается то, что японские адмиралы показали лучшее тактическое мастерство, а команды - выучку.
В общих чертах основную вину ЗПР можно свести к нескольким пунктам:
1. Никто не мешал ему во время следования 2ТОЭ до подхода к Цусиме регулярно проводить учения по маневрированию ( перестроения отрядов, повороты «все вдруг» и т.п.), постепенно идя от простого к сложному. Разговоры о том, что могли быть аварии и столкновения - пустое, достаточно увеличить дистанции между кораблями и снизить их скорость. Закрепив навыки, можно усложнять эволюции. Не думаю, что такие блестящие командиры как Бухвостов, Серебрянников, Юнг были совершенными бездарями для подобных учений.Как результат пункта - бездарное маневрирование в бою. Abacus писал, что ЗРП делал повороты на 2 и 4 румба. Это, простите, детский лепет. Если вице-адмиралу, начальнику ГМШ ставить в заслугу поворот на 2 румба, то простите.... Посмотрите на карту сражения с обозначением курсов противников. У русских - ломаная загогулина, у японцев - четкие перестроения всей эскадрой «все вдруг», прямой курс, разделение и соединение отрядов.
Так что, насчет маневрирования ЗПР - давайте на будем!
2. Никто не мешал ему взять с собой дополнительный запас практических снарядов для учебных стрельб.
3. Никто не мешал ему регулярно проводить штабные игры с командирами кораблей и младшими флагманами для отработки различных вариантов боя. Был забыт основной принцип «Каждый солдат должен знать свой маневр». Главная цель не победа в сражении или хотя бы ничья, а просто тупой прорыв на СО23. Но, в бою каждую минуту может измениться обстановка! Итог - ЗРП ранен и выбыл из строя, у прочих полная парализация воли.
4. «Охват головы» эскадры не был новинкой. Зная это, можно было предусмотреть вариант переноса флага адмирала на второй, третий корабль, или на быстроходный крейсер
5. Никто не мешал ему заранее перекрасить суда в камуфлирующий цвет (серый) и выбросить за борт все лишнее дерево ( причина огромных пожаров)
6. Перегруженность кораблей углем. Можно было оставить лишь уголь, необходимый чтобы дойти до Вдадивостока, и увеличить броневой пояс.

Теперь несколько слов о Макарове. Учитывая все его недостатки, о которых говорили участники форума, тем не менее, он был харизматической фигурой. Наверняка многие участники читали «Акацуки» перед Порт-Артуром» из серии Корабли и сражения.
Несколько цитат из дневника японского офицера, командира миноносца:
«Вообще с приездом адмирала Макарова в русской эскадре началось небывалое до сих пор оживление, особенно заметное в обороне гавани. Он, должно быть, дельный человек, и я надеюсь, что в скором времени японская граната заставит его прекратить свою деятельность против нас».
«Если говорить откровенно, а это можно позволить себе в дневнике, то до сих пор нам страшно везло, и наши неудачи объясняются только польной неподготовленностью русских.....Но как переменилось положение вещей стех пор, как Макаров принял командование. Я повторяю и буду повторять, что генеральное сражение неизбежно, как бы мы при этом не рисковали, иначе русские со дня на день будут становиться все решительнее, опытнее и опаснее.
«С «Петропавловском» было кончено! Жаль, что он не может сказать, чья мина погубила его. Все дело произошло с такой сказочной быстротой, что едва ли многие спаслись. Остальные русские суда спустили шлюпки, которые долго плавали около того места, вылавливая, очевидно, погибавших. Ничего, пусть их выловят! Был бы лишь убит адмирал Макаров - это для нас главное».
Думаю, коментарии излишни
С уважением

 Отправлено: 25.11.03 18:52. Заголовок:

Для HMS: «Акицуки» перед Порт-Артуром», это не воспоминания очевидца, а журналистская «утка». Написано даже не японцем. Думаю, при внимательном прочтении вы поймёте бредовость «Акицуки...» сами. Критеческая статья на этот опус, написаная мной в соавторстве с Самченко, была опубликована в журнале «Якорь».

 Отправлено: 25.11.03 19:24. Заголовок:

Для HMS: Добрый день по техническим причинам я временно выпал из общения.
Но сейчас небольшая отдушина.

1. Никто не мешал ему во время следования…
››По первому пункту, очень кратко. Чего на первом этапе боя не было так это бездарного маневрирования. Была нереализованная идея. В чем принципиально не прав был Рожественский так это в том что не довел свой план сражения до подчиненных. А план у него был, и достаточно интересный. Почему это не было сделано остается только догадываться. Что до ломанных и загозулин. То на карте после боя можно нарисовать что угодно, подогнать факты к известному результату не так уж и сложно… Поэтому о маневрировании в Цусиме давайте будем.
2. Никто не мешал ему взять с собой дополнительный запас практических снарядов для учебных стрельб.
››Ой ли не мешал…
3. Никто не мешал ему регулярно проводить штабные игры
››Полностью и безоговорочно согласен.
4. «Охват головы» эскадры не был новинкой. Зная это, можно было предусмотреть вариант переноса флага адмирала на второй, третий корабль, или на быстроходный крейсер
››Предусмотреть можно все. Кроме того, что противоречит законам физики и элементарной логики. Но есть несколько моментов. Морской Устав и отработанная схема… Произвести подобное без риска потери управления в данных условиях невозможно. А вот после начала боя противопоставить японскому маневру Рожественский уже ничего не мог. Преимущество в скорости на стороне японцев
5. Никто не мешал ему заранее перекрасить суда в камуфлирующий цвет (серый) и выбросить за борт все лишнее дерево ( причина огромных пожаров)
›› Стоп. Вы и в самом деле считаете, вслед за Новиковым, Рожественского полным идиотом. Думаю что не все так просто и очевидно.
6. Перегруженность кораблей углем. Можно было оставить лишь уголь, необходимый чтобы дойти до Вдадивостока, и увеличить броневой пояс.
››Одно маленькое но. Сколько по Вашему в тоннах необходимо угля оставить. И сколько в тех же ед. измерения было в реальности на момент начала боя.

Наверняка многие участники читали «Акацуки» перед Порт-Артуром» из серии Корабли и сражения.
››К сожалению я читал не только «Акацуки»… но и работы в которых подлинность этой работы подвергнута сомнению. И современные и изданные во время войны 1904-05 года. К сожалению я не могу относится к этому источнику серьезно.

 Отправлено: 25.11.03 20:03. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Критеческая статья на этот опус, написаная мной в соавторстве с Самченко, была опубликована в журнале «Якорь».

---

А можно её где-нибудь выложить?

 Отправлено: 25.11.03 20:11. Заголовок:

Для Рыба:
Флагманский корабль не обязательно должен быть первым. Еще до начала боя можно было «Суворова» поставить в глубину боевой линии, а не во время боя. Понятно, кодекс поведения, «Чапай должен быть впереди, на лихом коне!»

Цвет и дерево. Как говорит пословица: Если ты такой умный, что же ты такой бедный?» Корабли не были перекрашены, дерево не было удалено.

Уголь. Перегрузка налицо. Насчет расчетов ( пардон, за каламбур) ссылаюсь на результаты аналогичной дискуссии на сайте: www.bigler.ru ( см. дату 14.05. - начало, обсуждение еще идет ). Моряки-профессионалы произвели расчеты и доказали, что такая масса угля была ни к чему.

Маневрирование ЗПК - вынужденное, вторичное от действий японцев. В чем же его идея - в прорыве во Владивосток? Если да, то.....
Он мог противопоставить лишь поворот в сторону противника, чтобы разойтись на контракурсах
Позвольте вновь аппеировать к дискуссии на сайте Bigler.ru.
Мнение одного из участников:
Последовательный поворот в сторону противника, т.е. повторение маневра Того, грозит тем, что противник обрушивает всю свою огневую мощь на точку поворота. Длинная русская колонна, включающая в себя помимо новейших броненосцев устарелые броненосцы, броненосные крейсера и транспорты, была бы при этом брошена на растерзание превосходящему противнику. Возможно, броненосцам I отряда удалось бы при этом оторваться от противника - но ценой гибели бОльшей части эскадры. Учтите также, что удачное попадание вражеского снаряда в корабль на циркуляции с заклиниванием руля или поражением боевой рубки могло привести к тому, что корабль столкнулся бы с приближающимися к точке поворота и привел бы всю эскадру в расстройство. Именно этим грозил маневр Того и этим бы он мог закончиться, будь у русских более совершенные снаряды и лучшая выучка комендоров.
Поворот «все вдруг» был бы намного выгоднее, но, к сожалению, невозможен из-за плохой сплаванности и выучки экипажей. При большой длине колонны приказ бы неминуемо не дошел до части кораблей, а их разнотипность привела бы к большой разнице в радиусах циркуляции - строй мог развалиться. Опыт маневрирования эскадры у Мадагаскара и накануне сражения был признан неудовлетворительным в приказах самого Рожественского. Вспомните - даже простое перестроение из двух кильватерных колонн в одну чуть не привело к хаосу II и III броненосные отряды...
Чтобы долго не искать, даю конец ( потом можно идти в обратном порядке, или сразу на первую)
http://www.bigler.ru/foru...ast_date=25-11-03+07%3A58

 Отправлено: 25.11.03 21:11. Заголовок:

Для HMS: Добрый вечер. Спасибо прочитал. Но дело в том что все что говорят проффесиональные моряки ( куда уж нам сиволапым) я гдей то уже слышал... А вообще разговор вполне интересный и содержательный но не везде.
Теперь по пунктам.
1. Дерево и цвет.
Как Вам возможно известон на кораблях того времени есть чему гореть и кроме мебели адмиральского салона. Вы предлогаете разобрать штурманские рубки или как они из дерева. Шкиперские принадлежности оставить или выбросить к чертям? Поймите правельно я не оспариваю необходимость своза на берег деревянных вещей. Но что то мне подсказывает, что причина поражения в Цусиме не в пожаре в кают-компании. Его то как раз локализовать было несложно.
По поводу черный желтый шаровой. Вновь не все так просто. С одной стороны крайне неудачная окраска в условиях дневного боя. А как Вы думаете как тот же корабль смотрелся бы ночью? Да на фоне берега...
2 Уголь. Рассчитали на бумаге да забыли про овраги. Вам про «Новик» напомнить или нет необходимости. что то мне говорит что призрак Боя в Желтом Море стоял не только перед Того.
3. Рассчет маневра. См у Кокцинского. Сайт Дона работа выложена полностью.
4. Флагман. Ваше предложение в 100% обеспечит хаос. В Русском флоте подобное не отрабатывалось. Поэтому в предеверии боя эти фокусы приведут к потери управления.
С уважением Александр

 Отправлено: 26.11.03 01:16. Заголовок:

Для Рыба:

Рыба пишет:

цитата

---

Как Вам возможно известон на кораблях того времени есть чему гореть и кроме медели адмиральского салона. Вы предлогаете разобрать штурманские рубки то же разобрать или как они из дерева. Шкиперские принадлежности оставить или выбросить к чертям?

---

Скажем так - в отношении противопожарных мер сделать то же, что было сделано на 1-й эскадре.

Рыба пишет:

цитата

---

По поводу черный желтый шаровой. Вновь не все так просто. С одной стороны крайне неудачная окраска в условиях дневного боя. А как Вы думаете как тот же корабль смотрелся бы ночью? Да на фоне берега...

---

Цитата из Мельникова: «Эталоном стала лодка «Отважный». Она свой черный борт окрасила легким слоем жидких белил. Даже с расстояния 2-3 каб. корабль этот совершенно скрывался во мраке ночи, сверх того, борт его не блестел под лучами прожектора...» (опыт маскировочной окраски в Чифу в 1895, где Рожественсикй командовал «Мономахом»).

 Отправлено: 27.11.03 20:04. Заголовок:

Всем привет!
Не зацикливаясь на Макарове и Витгефте, хотел бы спросить следующее. Допустим ТОФ командует Рожественский или Чухнин и благополучно избегает «макаровской участи». Дожив бы до начала высадки в Бицзыво японцев действовал бы этот Другой адмирал активно или поступил по примеру Витгефта? И предпринял бы он более решительные меры для защиты Цзиньчжоуского перешейка?
С уважением, Нико Лаич.

 Отправлено: 28.11.03 15:23. Заголовок:

Для HMS:

Хочу вернуться к обсуждению темы. Как вы относитесь к Р.М.Мельникову? Я перечитал его статью «Эскадренные броненосцы типа «Пересвет» в №15 «Гангута». Там он детально останавливается на действиях ЗПР до сражения и во время оного. Есть ли у Вас комментарии к его словам? Формализм, косность мышления, подавление инициативы у подчиненных, грубость - и как результат .... то, что имеем. Впрочем, это черты ВСЕГО тогдашнего высшего военного руководства России. Ведь на суше-то дела шли таким же образом...

 Отправлено: 28.11.03 15:39. Заголовок: Макаров, Рожественский и другие - ч.3

это перенос

HMS пишет:

Хочу вернуться к обсуждению темы. Как вы относитесь к Р.М.Мельникову? Я перечитал его статью «Эскадренные броненосцы типа «Пересвет» в №15 «Гангута». Там он детально останавливается на действиях ЗПР до сражения и во время оного. Есть ли у Вас комментарии к его словам? Формализм, косность мышления, подавление инициативы у подчиненных, грубость - и как результат .... то, что имеем. Впрочем, это черты ВСЕГО тогдашнего высшего военного руководства России. Ведь на суше-то дела шли таким же образом...

HMS

 Отправлено: 29.11.03 18:07. Заголовок:

А как относится к Мельникову? Он известный завыватель и причитатель. Когда он пишет «по делу» - т.е. по архивам, он интересен, а собственные же завывания Мельникова как правило наивны и достаточно малообснованны.

 Отправлено: 30.11.03 02:03. Заголовок:

Для Нико Лаич и Alexey: за поддержку спасибо.
Коротко по существу. Есть наука психология. Есть военная психология. Есть и военно-морская психология. Люди почему-то догадались, что человек в домашних тапочках и человек на войне - это, по существу, два разных человека, отличающихся и мировосприятием и своим поведением. Высшего командного состава это касается особенно. Говоря об отношении Того к нашим адмиралам, я пользовался его реальным психологическим портретом, а не льстивым панегириком, сочиненным задним числом, по факту выигранной войны. Того принял должность не по своим силам, боялся ненароком обнаружить это несоответствие, был предельно замкнут, избегал вариантных ситуаций. При малейшей неудаче впадал в депрессию, после чего резко повышал уровень притязаний (т.е. уровень трудности следующей задачи), не останавливаясь и перед жестокостью к подчиненным, в случае же хотя бы частичного успеха напротив - занижал этот уровень, стремясь удержать «фарт», несмотря на превосходство сил над противником, что свидетельствует о неадекватности самооценки, неспособности прогнозировать события, о склонности к паническим настроениям (по гречески panikon - безотчетный ужас, возникает в условиях быстро нарастающей напряженности обстановки при указанных свойствах личности). Среди мужчин все это называется трусостью. Из всего российского адмиралитета он выделял одного Макарова, остальных называл «драными петухами», поскольку видел в них исправных служак мирного времени, а службисты хороши только в подчинении, но не во главе флота.

 Отправлено: 01.12.03 14:09. Заголовок:

Для Костромитинов: Откуда, если не секрет, такое глубокое знание психологии Того?

 Отправлено: 02.12.03 03:37. Заголовок:

Для Sha-Yulin: А что Вас не устраивает? Исследованием этой войны занимаюсь не первый десяток лет. Хватает источников и собственных наработок. Имею право утверждать некоторые вещи. Предпочитаю работать, а не только листать книжки.

 Отправлено: 02.12.03 10:09. Заголовок:

Комментарии, как говорится, излишни; попытки завязать нормальную дискуссию бесполезны.

P.S. «Ученье Маркса всесильно потому что оно вечно.»

 Отправлено: 02.12.03 10:19. Заголовок:

Костромитинов, согласен с Sha-Yulin - без подкрипления источниками все Ваши умозаключения всего лишь слова.
Аппиляция к «занимаюсь не первый десяток лет» не является достойным доводом. Не ошибаются лишь Боги (с)

 Отправлено: 02.12.03 15:13. Заголовок:

Всем привет!
Тема у нас: »... и другие». Поэтому хотел бы повториться и спросить следующее. По Вашему мнению любой другой адмирал (Рожественский, Чухнин или Дубасов) повторил те же действия Витгефта в 1904 г.: бездействие при высадке японцев в Бицзыво и посылка незначительного отряда для прикрытия Киньчжоуской позиции? Или же все-таки предпринял более решительные меры?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.12.03 16:09. Заголовок:

Для Нико Лаич: Посмотрите соотношение сил на море на момент указаных вами событий. Учтите базирование сил Того на о-ва Эллиот. И сообщите, сколько оставшихся в строю кораблей вы готовы положить за усиление защиты ДАЛЬНИХ подступов к крепости. Как вы думаете, сколько у нас осталось боеспособных броненосцев сразу ПОСЛЕ месяца блестящего командования Макарова?

 Отправлено: 02.12.03 18:51. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Добрый день!
цитата: «Как вы думаете, сколько у нас осталось боеспособных броненосцев сразу ПОСЛЕ месяца блестящего командования Макарова?»
Сколько? Просветите пожалуйста. И заодно сообщите сколько ТЭ потеряла кораблей за месяц неблестящего командования Старка (а фактически Алексеева).
цитата: «И сообщите, сколько оставшихся в строю кораблей вы готовы положить за усиление защиты ДАЛЬНИХ подступов к крепости.»
А для чего нужен флот? Для того чтобы он затонул на рейде, как это случилось на самом деле. И разве морских офицеров в Морском корпусе столько лет учили для того, чтобы командовать стрелковыми подразделениями. И матросов готовили не для рукопашных схваток. Русскими моряками совершенно множество геройских дел при обороне П-А, но к сожалению большинство из них НЕ ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.12.03 19:02. Заголовок:

Для Нико Лаич: Старк: повреждены - Цесаревич, Ретвизан, Диана(все, формально, до объявления войны). Потоплены - Енисей, Боярин.
Макаров: повреждены - Победа, Пересвет. Потоплены - Петропавловск, Стерегущий, Страшный.
Осталось боеспособных броненосцев - Полтава и Севастополь. Как раз для активных действий.

 Отправлено: 02.12.03 19:19. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Старк: повреждены - Цесаревич, Ретвизан, Диана(все, формально, до объявления войны).

---

Как вы сами писали - это до обьявления войны. Конечно, Старк мог бы прикрыть сетями (не сам конечно, но отдать приказ). Или Старка венят, что он оставил корабли на внешнем рейде. М-да... хорошо, представьте: все корабли стоят на внутреннем рейде, а Того затабливает брандеры в проходе. Вот и все...кранты... Так что тут обвинения сняты (хотя можете поспорить).
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Макаров: повреждены - Победа, Пересвет. Потоплены - Петропавловск, Стерегущий, Страшный

---

собачек можно и не считать, не велика потеря.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Осталось боеспособных броненосцев - Полтава и Севастополь. Как раз для активных действий.

---

Забыли Севастополь. Он же винты погнул. Хотя и после Макарова, но можно прибавить. Для активных действий - никак!!!Нико Лаич пишет:

цитата

---

По Вашему мнению любой другой адмирал (Рожественский, Чухнин или Дубасов) повторил те же действия Витгефта в 1904 г.: бездействие при высадке японцев в Бицзыво и посылка незначительного отряда для прикрытия Киньчжоуской позиции? Или же все-таки предпринял более решительные меры?

---

во время игры по правилам Сулиги я тоже предпринял решительные действия. Лучше бы я этого не делал. Десант бы сорван, а в это время были затоплены японские брандеры в проходе. И усё, потом меня быстро вынесли...

 Отправлено: 02.12.03 19:30. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Макаров: повреждены - Победа, Пересвет. Потоплены - Петропавловск, Стерегущий, Страшный.

---

А что, серьозного произошло с «Пересветом».

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Осталось боеспособных броненосцев - Полтава и Севастополь.

---

У «Севастополя» винты погнуты(благодаря «Пересвету») - он в ремонт сильно просился.

 Отправлено: 02.12.03 19:36. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Написав «Диану» Вы наверное имели в виду «Палладу». Еще Вы не вспомнили «Варяг» и «Кореец». В бою 27 января пробоины получили: «Баян», «Аскольд», «Диана» и «Новик» (10 дней ремонтировался в доке), при столкновении с «Севастополем» едва не погибла «Полтава». Кроме этого одна канлодка интернирована, а другая затоплена своим экипажем.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.12.03 20:47. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

В бою 27 января пробоины получили: «Баян», «Аскольд», «Диана» и «Новик» (10 дней ремонтировался в доке), при столкновении с «Севастополем» едва не погибла «Полтава». Кроме этого одна канлодка интернирована, а другая затоплена своим экипажем.

---

и все валим на адмирала. Как будто он виноват, что какой-то корабль получил повреждение (оссобенно 27 января)!!! Тогда виноват Витгефт, что 28 инля все корабли получили повреждение, а Новик погиб. мараз ей-богу... Тогда лучше всего действует правило: «зачем вообще этот флот?».

Нико Лаич пишет:

цитата

---

В бою 27 января пробоины получили: «Баян», «Аскольд», «Диана» и «Новик»

---

Есть фотка дианы в доке (зимой, у офицеров шинели зимнее). могу ее выложить на форум. Подскажите какие повреждения она получила.

 Отправлено: 03.12.03 01:12. Заголовок:

А вот и совсем каверзный вопрос. Какой из русских комфлотов нанёс противнику наибольший урон? У меня 2 кандидата, т.к. свести всё к одному слишком спорно.

 Отправлено: 03.12.03 01:54. Заголовок:

Для NMD: Первый Витгефт (хотя формально и не комфлота), второй Иессен? (хотя формально тоже)