Отправлено: 26.07.03 21:43. Заголовок: Макаров, Рожественский и Цусима...

... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...

 Отправлено: 12.12.03 00:49. Заголовок:

Для Нико Лаич: Вот именно - Неккер и Столыпин удалены от власти. Бедные-бедные ЛИЧНОСТИ в истории. И с чего вы взяли, что я работаю с худ. литературой? Источники есть.

 Отправлено: 12.12.03 19:19. Заголовок:

Для Abacus: Вы меня убедили. Полностью. Теперь буду четко знать, что ПА был прекрасно подготовлен и оборудован для использования флота, оттуда просматривалась вся акватория ЖМ, а прямая между Биндзиво и Удзином неизбежно проходит через ПА. Тем более, что Того болтался по морю (за неимением баз) как неприкаянный бомж.
Полагаю. что именно так и рассуждало командование флота до 27 января.

Для РЫБА: Граничные условия на то и граничные, что бы отделять существенные элементы от несущественных для системы-флота ( Флот (от франц. Flotte), оперативное объединение ВМФ для ведения воен. действий на мор. (океанском) театре. Состоит из соединений разл. родов сил – подводных лодок, надводных кораблей, мор. авиации, мор. пехоты, береговых ракетно-арт. войск. Ф. возглавляется командующим. В его состав входят штаб и др. органы управления, а также разл. службы (тыла, связи, вооружения, судоремонта и др.) )

---

P.S. :-)

 Отправлено: 13.12.03 01:57. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

: А чем Варрон плох? Он выбрал оптимальную тактику, единственную, которая давала ему шансы на победу. Единственная его ошибка - что он дал это сражение.

---

Умение выбрать момент для сраженеия, способность дать бой в таких условиях, когда даже поражение не грозит катастрофой, т.е. быть не только тактиком, но и стратегом-это ведь так же критерии способностей полководца. А воббще, безусловно, наиболее яркой фигурой среди русских адмиралов был, безусловно, Макаров. Однако и он не без греха- вспомним хотя бы его предвоенные идеи «безбронных» крейсеров.Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Макаров бал талантливым популистом и, лично, отнюдь не трусливым человеком.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Макаров бал талантливым популистом и, лично, отнюдь не трусливым человеком. Но погиб он не в силу необоримого рока, а в силу собственной ошибки, что не с лучшей стороны характеризует его в качестве флотоводца.

---

Безусловно, стереотипное маневрирование Макарова перед П.-А. гаванью подсказало Того идею минной ловушки, однако не надо забывать, что у Макарова не было другого выбора из-за подавляющего превосходства японцев- либо сиди на внутреннем рейде, либо маневрируй вблизи береговых батарей.
А вообще, шанс победить конечно был (сравним хотя бы ресурсы сражавшихся сторон). Однако, кто кроме Макарова мог привести флот к победе-ума не приложу. Было много других энергичных адмиралов, но ведь Рожественский так же пользовался репутацией энергичного и талантливого руководителя-результат нам известен. Хотя, основные ошибки были допущены еще до войны (годах эдак в 1895-1898).

 Отправлено: 13.12.03 02:05. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как вы думаете, сколько у нас осталось боеспособных броненосцев сразу ПОСЛЕ месяца блестящего командования Макарова?

---

Кстати, не мешало бы сравнить и потери, причиненные японцам под командование Макарова и того же Витгефта.

 Отправлено: 13.12.03 04:14. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

не мешало бы сравнить и потери, причиненные японцам под командование Макарова и того же Витгефта.

---

Привет, Paol
уже пытались считать, см. на 1й странице ветки. Макарова там нет, т.к. его достижения в данном вопросе = 0.

 Отправлено: 14.12.03 13:21. Заголовок: Re: paol

А Макаров привёл его к победе?

 Отправлено: 14.12.03 18:14. Заголовок:

Когда Макаров приехал в Артур русские имели 5 боеспособных броненосцев и 2 на ремонте, после его деятельности и гибели осталось 2 - Полтава и Пересвет, остальные ремонтировались, а Петропавловск стал ПЕРВЫМ погибшем броненосцем в РЯВ, Страшный, Стерегущий - хорош флотоводец!!! Не надо канонизировать человека который, погиб раньше чем успел понаделать непоправимых ошибок и проиграть войну. Убит - это еще не герой и не повод считать его спасителем отечества

 Отправлено: 15.12.03 02:41. Заголовок:

Максим пишет:

цитата

---

А вообще, шанс победить конечно был (сравним хотя бы ресурсы сражавшихся сторон). Однако, кто кроме Макарова мог привести флот к победе-ума не приложу.

---

Добрый день. я думаю кто угодно только не Макаров. спасибо Николаичу и NMD из их сообщений я понял что Макаров был вообще не на своем месте ,он отличнный замполит но плохой флотоводец. поэтому должность заместителя то место где Макаров мог преминить свои таланты с пользой для эскадры. с таким замом любой командующий существено повышал свои шансы на победу.

 Отправлено: 15.12.03 06:12. Заголовок:

Всем здравствуйте.
Лично мне думается,что только Макаров и мог победить.Просто не надо забывать,что у этого
человека было много завистников и недоброжелателей(вспомним хотя бы отказ напечатать его
‹‹рассуждения›› и др.).Ему пришлось начинать все заново,не говоря уже о том,что бороться
приходилось не только с японцами,но и с чиновниками из Петербурга.На Макарова навалилось
огромное количество проблем,и в такой ситуации любой человек может совершить ошибку.
Но то что за короткий срок успел сделать этот человек,достойно похвалы.И лучший пример тому,
мнение о нем его подчиненных.А то что он терял корабли,так ведь войну не выиграешь,сидя в
гавани(не забывайте про общий уровень подготовки 1-й ТЭ).Я думаю,что если бы даже он и не
выиграл генерального сражения(к которому готовился),то продержался бы до подхода 2-йТЭ
(все таки ЯФ был немного сильнее и сбалансированнее).С уважением ро12.

 Отправлено: 15.12.03 07:20. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Смог бы ТОФ выполнить возлагаемые на него задачи при ином руководстве? Или бесславная кончина русского флота была предопределена злым Роком?

---

Приветствую Уважаемое Собрание
Я бы сказал, не столько злым роком, сколько дурацкой системой (правы, выходит, большевики окаянныя). Действительно, что это за ситуация -- министр фиг знает где, вместо него «управляющий». Начальник ГМШ (сам «выскочка», младше по чину и производству ВСЕМ комфлотам), ведёт эскадру в загранку с СОХРАНЕНИЕМ должности, вместо него вообще только-что произведённый в контр-адмиралы «ВРИД». Беда в том, что и Макаров и Витгефт -- академики. Макаров -- «генератор идей и споров», самое ему место деканом Морской Академии. Витгефт -- спокойный и вдумчивый аналитик -- в самый раз заместителем первого. А сколько пользы могли они принести занимаясь своим делом! Да ещё посреди войны обезглавили ГМШ (многие офицеры 2ТОЭ кажется оттуда). Чухнин на ЧФ, Скрыдлов в Артур не лезет а ему хоть бы слово в упрёк от начальства (оба «строевики» -- вот кому претворять планы ГМШ в жизнь). Картинка!!! Так что, отвечая на оригинальный вопрос -- ИМХО, кого бы ни назначили, результат был бы в общем тот же -- систему никакая личность не спасёт. Слава аллаху, хоть выводы из поражения вроде сделали.

 Отправлено: 15.12.03 12:47. Заголовок: Re: NMD

Добрый день. Не во всем согласен( мое отношение к в-а Макарову С.О. несколько иное), но в целом поддерживаю. С уважением Александр

 Отправлено: 15.12.03 13:08. Заголовок: Re: Va

Добрый день.
›Флот...( итд)
›› Повидмому, я Вас просто не понял. Вы рассмтриваете ситуацию с момента Флот, я несколько шире. Вот отсюда. Армия (франц. arméе, от лат. armo – вооружаю). Совокупность вооруженных сил государства. Армия государства( вооруженные силы) состоит из различных видов вооружённых сил, высших органов военного управления, органов тыла и некоторых военных организаций государства. Если быть точным то вообще с момента государства. Это как домик из кирпичиков, когда в комплексе красиво, а убрал один и получил груду кирпича. С уважением Александр.
PS А иронизируете Вы зря... Попробуйте ка оспорить что Вы написали, если можно с цифрами и фактами.

 Отправлено: 15.12.03 14:26. Заголовок: Re: po12

po12 пишет:

цитата

---

Лично мне думается,что только Макаров и мог победить.Просто не надо забывать,что у этого
человека было много завистников и недоброжелателей(вспомним хотя бы отказ напечатать его
‹‹рассуждения›› и др.).

---

Советую внимательнее ознакомится с этим конфликтом. На сколько я помню, Макаров свои «рассуждения» доводил до подчинённых приказом по эскадре, а с Адмиралтейства требовал, что-бы оно издало их от себя, тоесть признало их ОФИЦИАЛЬНОЙ ДОКТРИНОЙ. Похоже, что он добивался признания, а не ознакомления подчинённых со своими взглядами.

 Отправлено: 16.12.03 15:50. Заголовок:

po12 пишет:

цитата

---

.А то что он терял корабли,так ведь войну не выиграешь,сидя в
гавани

---

проблема не втом что он их терял, Макаров терял корабли не нанося урона японцам.

 Отправлено: 19.12.03 01:25. Заголовок:

Макаров - фигура мифическая, во многом. Человек, безусловно, одаренный, неординарный, но в чем? Если ты хороший командир корабля, совсем не обязательно станешь хорошим командиром эскадры, где таких кораблей десятки и проч., о чем уже писали и говорили, в том числе на этой доске. И проявить себя в качестве командира эскадры он успел далеко не с лучшей стороны. Но ему памятник уже при жизни воздвигли, хотя и нерукотворный, оттуда и тянется ниточка, что мол вот, был один такой, да погиб, потому и...

 Отправлено: 19.12.03 02:05. Заголовок: Re: тату

тату пишет:

цитата

---

Макаров терял корабли не нанося урона японцам.
Согласен,но я еще раз хотел бы сказать о том,что этому человеку
многое пришлось начинать заново.‹‹Страшный››кстати сам
потерял свои же миноносцы ночью,броненосцы столкнулись тоже не
по вине адмирала(я не виню командиров кораблей,просто такой была
на тот момент боевая подготовка 1-йТЭ).И готовиться всем пришлось
уже во время войны.Макаров готовился сам и хорошо готовил эскадру
к бою.А самое главное,что люди поверили в него и в себя.Единственное,
о чем приходится сожалеть,что не было выставлено минное заграждение
(как сделали позже).Я все таки на стороне Макарова.
С уважением ро12.

 Отправлено: 19.12.03 17:59. Заголовок: Re: Scott

Кажется, что не не с лучшей стороны, а не успел. Макарову как и остальным пришлось учиться воевать, отсюда и потери миноносцев, когда операция не имела обеспечения силами флота. Но он способен был научиться, в отличие от остальных. Руководить, значит предвидеть, а здесь по довоенному анализу ситуации он вне конкуренции.

 Отправлено: 19.12.03 20:10. Заголовок:

Максим тату Scott
Почему Макарову в вину ставятся потери кораблей? А разве Того кораблей не терял?
Идет война, потери - обычное дело. А миноносцы - вообще «расходный материал» (не в смысле бросовый).
Вина командующего возникает только тогда, когда, корабли гибнут из-за его неправильных приказов. В чем приказы Макарова неверны? В том, что он отправлял миноносцы разведывать обстановку возле ПА? А как без разведки флот будет узнавать силы и местонахождение противника? Или в том, что эскадра броненосцев выходила из гавани, чтобы восстановить навыки совместного плавания и маневрирования (хотя должна была это уметь)? Как следовало Макарову готовиться к сражению с японским флотом не выходя из базы, не высылая разведку? Или его послали в ПА для каких-то других, более важных дел, типа - не допустить гибели ни одного корабля?.. перевести флот в безопасный Владивосток «от греха»?..

Ответ я нашел в одной из статей. Автор (имени на память не помню, не хочу ошибиться) пишет, что ошибка Макарова заключается в том, что он не соразмерил свои планы и методы ведения войны с реальным состоянием боевой подготовки флота, компетенцией л/с, мат.-тех. состоянием кораблей. Получилось, пишет автор, что решительный «нестандартный» командующий отдавал приказы, которые исполнители выполнить не могли - не умели, не знали, не готовы. Посланные миноносцы де безрезультатно метались по морю и гибли, пристроившись к японцам и не умея определиться. Броненосцы сталкивались друг с другом, т.к. командиры не умели управлять. Понятия о борьбе с минами на рейде вообще никто не имел. И т.д. и т.п.
Вот мол в чем его ошибка: надо было Макарову повнимательнее присмотреться к флоту, понять его неспособность воевать, не дергать его понапрасну, и вообще следовать во всем указаниям Алексеева - не рисковать. Вы с такими рекомендациями согласны? Как бы Вы оценивали 100 лет спустя командующего флотом, который всю войну провел в базе, наблюдая как противник громит армию, которую он обязан поддерживать, но зато сохранил корабли в целости до самого последнего дня осады крепости, когда они благополучно и погибли под бомбами?

Предположим, что вместо Макарова прислали Чухнина, Скрыдлова или др. «строевика». Что бы «строевик» стал делать? Если он настоящий «строевик»?!. Не побоюсь утверждать, что любой командующий, отдающий себе отчет в происходящих событиях и месте и роли флота в них, начал бы подготовку к борьбе с флотом противника теми средствами, которыми располагал. И ускорял бы ремонт поврежденных судов. И начал бы высылать в разведку миноносцы и крейсера для выяснения сил и методов противника. И стал бы тренировать броненосцы в совместном плавании, умении держать место в строю, исполнять команды флагмана. И написал бы инструкцию как строиться и вести себя в бою, и свод сигналов, и правила борьбы с разного рода опасностями, типа мин и ПЛ. И заменил бы непригодных командиров и офицеров. Но главное, стал бы при каждой возможности демонстрировать неприятелю, что флот его жив, и готовится к борьбе. Выходами кораблей в море заставлял бы флот противника реагировать, противодействовать, растрачивать свои ресурсы и силы. И организовал бы надежную оборону своей базы и стрельбу кораблей с мест стоянки. И постановку минных заграждений, и поддержку приморского фланга войск. И ждал бы подходящего момента, когда выравнивание сил и накопленная флотом подготовка позволят выйти для решительного боя.
А разве деятельность адм. Макарова за месяц его командования флотом протекала в каком-либо другом направлении? Так что он делал не правильно?..

Трагедия Макарова не в том, что он якобы оказался несостоятельным командующим. А в полном провале подготовки к самой войне во всех сферах. Расхождении стратегии и политики. Кризисе управления на всех уровнях. Из Макарова попытались сделать тот последний винтик, на котором еще висит разболтанный неправильным управлением механизм. Но, к нашему сожалению, винтик все-таки сломался и машина пошла вразнос. Впрочем, все что случилось (в т.ч. «случайная» гибель Макарова) - не случайность, а вполне очевидная закономерность.

С уважением, Алексей

P.S. Военного деятеля не всегда оценивают по числу одержанных побед, убитых солдат противника или потопленных кораблей. Часто судьба не позволяет военачальнику проявить себя непосредственно на поле боя, практически доказать свою компетентность (как поется в песенке: «войны для вас пока что нет»). С.О.Макаров один из таких «несчастливцев» (их много было таких в РЯВ - «мирных» командующих). Но его преждевременная гибель не может служить основанием для отрицания его как флотоводца. Вообще, думаю, следует рассматривать не только то, что полководец сделал (успел сделать), но и что он собирался сделать, его замысел. Это тоже очень важно для понимания и оценки.
Алексей

 Отправлено: 20.12.03 01:26. Заголовок: Re: Alexey

Alexey пишет:

цитата

---

Вина командующего возникает только тогда, когда, корабли гибнут из-за его неправильных приказов. В чем приказы Макарова неверны?

---

Отлично, попробуем разобраться. Макаров отправил миноносцы в поиск, для атак боевых кораблей противника. Ошибки: малочисленность посланных отрядов, необеспечение возвращения из поиска в обеих случаях, хотя для этого были крейсера (в том числе почти идеальный для таких задач «Баян»). Гибель «Петропавловска» - повторение одних и тех же действий в виду противника. Далее - не использование наличных сил (правда, этим все грешили). Например «Аскольд» не разу не был применён по назначению, тоесть для дальней разведки (например, выяснить обстановку у о. Эллиот перед посылкой туда эсминцев) или рейдерства в Жёлтом море и т.д..

 Отправлено: 20.12.03 01:35. Заголовок:

Я хотел бы обратить внимание на еще один момент - ИМХО, слишком преувеличивает-ся прохая подготовка ескадры до Макарова. Типа он приехал и начал строить «с нуля». Больше выглядит, как он начал ломать, «перестраивать» «под себя».
Главный же положительный момент его деятельности - подьем настроения у личного состава. Тут и надежды, что «новая метла» и сам Макаров был достаточно знаменит и популярен.

 Отправлено: 20.12.03 02:01. Заголовок: Re: Abacus

Уже не знаю, чего и думать. Здесь будто другой человек пишет. И очень толково.

 Отправлено: 20.12.03 08:43. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Предположим, что вместо Макарова прислали Чухнина, Скрыдлова или др. «строевика».

---

далее по тексту.
Вообще-то Вы меня не совсем так поняли. Я совсем не утверждал, что «Строевик» Скрыдлов или Чухнин лучше «Академика» Макарова. Просто так уж повелось в Русском флоте, что строевиков навалом, а академиков единицы. Погибни Скрыдлов на «Петропавловске», его будет кем заменить. А вот погиб Макаров и чего? В Академии бардак, в МГШ тоже, доктрины нет, как флот восстанавливать никто не знает. С Макаровым авось хоть была бы дискуссия по поводу ЧТО именно строить -- дредноуты, крейсера, эсминцы, ПЛ или ещё чего. ИМХО, посылать единственного во флоте академика на войну это всё-равно что освещать дорогу долларовыми банкнотами, когда в кармане дюжина хреновых китайских зажигалок.

 Отправлено: 21.12.03 00:29. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то Вы меня не совсем так поняли. Я совсем не утверждал, что «Строевик» Скрыдлов или Чухнин лучше «Академика» Макарова. Просто так уж повелось в Русском флоте, что строевиков навалом, а академиков единицы. Погибни Скрыдлов на «Петропавловске», его будет кем заменить. А вот погиб Макаров и чего? В Академии бардак, в МГШ тоже, доктрины нет, как флот восстанавливать никто не знает. С Макаровым авось хоть была бы дискуссия по поводу ЧТО именно строить -- дредноуты, крейсера, эсминцы, ПЛ или ещё чего. ИМХО, посылать единственного во флоте академика на войну это всё-равно что освещать дорогу долларовыми банкнотами, когда в кармане дюжина хреновых китайских зажигалок.

---

А чего РЕАЛЬНО сделал Макаров для развития флота, боюсь что при нем строились бы именно безбронные крейсера и никакой дискуссиии по этому поводу не было бы (разумеется, если бы возможность убрать дискуссии была бы у Макарова, а то бы опоннентов точно бы нашел) И стоит ли считать посыл академика ошибкой? - вроде Макаров САМ туда хотел и писал об этом, да и на Витязе где-то в этих краях плавал. Да и единственный академик во флоте - это Ваше мнение, а чем Бринк плох на роль АКАДЕМИКА? С практикой применения снарядов не знаком? Опять же и при Скрыдлове 1ТОЭ неплохо плавала, потому же Лутонину

 Отправлено: 22.12.03 17:06. Заголовок:

Sha-Yulin, здравствуйте.
Многие ошибки, отмеченные Вами у Макарова, вполне характерны и для действий японского флагмана. Например, разделение миноносцев перед ночной атакой ПА эскадры (малочисленность отряда), отсутствие их поддержки крейсерами (флотом вообще), повторение действий ввиду противника (гибель Хацусе и Ясима). Также флот под командованием Того потерял достаточно кораблей и на минах у ПА, и от столкновений, т.е. без нанесения ущерба противнику. Но мы далеко идущих выводов, что Того оказался несостоятельным командующим, не делаем. Дело очевидно в том, что в период войны шло становление (развитие) тактики действий на море, многие вопросы боевого применения кораблей возникали и отрабатывались впервые и уже в боевых условиях. Оба командующих учились (и совершенствовались) управлять флотами в процессе. Наверное, это нормальное явление для любой войны. Командующие принимали решения, посылали корабли, те гибли, ошибки анализировались и устранялись. Обычное дело.
Обвинить командующего в такого рода потерях из-за тактических ошибок, значит запереть флот в базе. Вывод прост: за стратегические (оперативные) просчеты и пассивность - немедленно заменять командующего за профнепригодностью; тактические ошибки и неудачи - заставлять анализировать и исправлять, а «разбор полетов» - до мирного времени в академиях.

Теперь об ошибках:
›› малочисленность посланных отрядов,
Действительно, посылка в разведку только 2х миноносцев способствовала (не предопределила!) гибели Стерегущего. Выводы сделаны: следующий поиск - посланы 4 миноносца. В атаку десантного соединения у о.Эллиот 30 марта посланы уже 8 миноносцев. Для сравнения: японцы ночную разведку у ПА вели обычно 4-мя миноносцами, в атаку эскадры на рейде ПА шли 10 (всего!) миноносцев.
Здесь надо иметь ввиду состояние наших миноносцев: из числящихся 24 ед. сколько готово к немедленному выходу?.. Где-то прочитал (кажется у Сорокина), на начало марта - годных всего 8 миноносцев!.. Какие уж тут многочисленные отряды...

›› необеспечение возвращения из поиска в обеих случаях, хотя для этого были крейсера (в том числе почти идеальный для таких задач «Баян»).
Японцы тоже не включали в состав миноносных отрядов крейсера, а использовали их и другие крупные корабли только для прикрытия их действий, т.е. японские корабли вмешивались уже после того как миноносцы схватывались с нашими. Мы действовали примерно также: дежурный крейсер прикрывал выход/возвращение наших миноносцев и вступал в дело в случае возникновения боя. Эта тактика с обеих сторон объясняется очевидно необходимостью обеспечить скрытность действий своих миноносцев - в этом залог их успеха. Например, выход наших крейсеров из ПА для вывода миноносцев неизбежно привлекал бы внимание разведки японцев и исключил бы незаметный выход наших. Ни о какой разведке в этом случае не могло быть и речи. Также и встреча наших возвращающихся миноносцев: нарушение скрытности появлением Баяна на рейде чревато обнаружением и перехватом нашего отряда. Также видится ситуация и с японской стороны.
Кроме этого, мы реально располагали всего тремя(!) подходящими крейсерами, на которые и легла вся тяжесть эскадренной службы. Недостаток крейсеров-разведчиков - одна из ахиллесовых пят нашей эскадры.

›› Гибель «Петропавловска» - повторение одних и тех же действий в виду противника.
Макаров нашел единственно возможную в сложившихся условиях и соотношениях сил тактику действий: бой на рейде под прикрытием береговых батарей. Это обусловило шаблонное маневрирование - «макаровская восьмерка». А что было делать?.. Воевать-то надо...
Гибель японских броненосцев 2 мая на русских минах тоже результат «повторения одних и тех же действий в виду противника». Выводы сделаны: русские 16 апреля сформировали тралящий караван и серьезно занялись борьбой с минной опасностью, а японцы не подпускали флот на мелководье, что позволило нам поддерживать приморский фланг войск.

›› не использование наличных сил. Например «Аскольд» не разу не был применён по назначению, тоесть для дальней разведки (например, выяснить обстановку у о. Эллиот перед посылкой туда эсминцев) или рейдерства в Жёлтом море и т.д..
По-моему как раз при Макарове использование наличных сил флота достигло своего пика: только эскадренных выходов 6 раз (у предшественников = 0, у последователей = 2).
Ближнюю же разведку (о.Эллиот) лучше проводить малыми скоростными кораблями, обеспечивающими скрытность действий и возможность ухода от превосходящих сил. Лучше подходили Новик и миноносцы.
Дальняя разведка (Шантунг, южная часть Желтого моря, западная Корея, Корейский пролив) в условиях блокады и полного господства на море вражеского флота весьма бесперспективная задача. Риск потерять последние 2 больших крейсера (Баян,Аскольд) настолько велик, что перевешивает результат такой разведки: и так ясно, что войска полным ходом перевозятся на материк.
Про крейсерство в Желтом море и не говорю - это чистой воды самоубийство. Действия рейдера-одиночки могут принести успех только на дальних коммуникациях в условиях отсутствия противодействия и малой плотности «защитников торговли». Собственно так крейсерская война и видилась изначально.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 22.12.03 17:50. Заголовок: Re: Alexey

Знаете, со всем, что вы пишите я в принципе согласен, разночтение в деталях. Отнюдь не считаю Того военным гением. Просто не считаю Макарова решением проблемы и панацеей от поражения. Они, как вы отметили, даже ошибки похожие делали. Но японцы имели несколько большие силы, лучшие возможности базирования и более решительную постановку задач. В итоге они и рулили. А то, что я написал о Макарове, было ответом на мнение - ...если бы не погиб, то победил-бы...
Какой там злой рок? Злой рок пришёл в Россию с воцарением Николая Второго.

 Отправлено: 22.12.03 17:52. Заголовок:

Abacus, Николай, здравствуйте.
Да, наверное, складывается такое впечатление с преувеличением плохой подготовки эскадры в «до-макаровский» период. Но, мне кажется, большинство авторов довольно взвешено отмечает, что подготовка 1ТЭ была отнюдь не плохой по итогам осенних маневров (с русской, «мирной» точки зрения). Но, вместе с этим, вооруженный резерв с 1 ноября по 17 декабря [поправка - по 17 января], увольнение части л/с, перетасовка офицеров и т.д. безусловно снизили боеспособность. А неудачи первых дней и вовсе разложили эскадру.
Флоту требовалась встряска и ускоренное восстановление навыков (что и попытался сделать Макаров). Преобладание же негативных красок в оценках - очевидное следствие обидных бесполезных потерь флота. Ну чем же их объяснять как не плохой подготовкой?.. В общем-то во многом справедливо...

А то, что Макаров стал перестраивать многое «по себя», точнее под свое видение задач и методы, это представляется абсолютно логичным и нормальным: так поступает любой самостоятельный руководитель - управлять легче и эффективнее. Слишком масштабная задача стояла перед флотом, чтобы можно было ограничиться простым использованием системы, которая только что дала явный сбой.
Подъем настроения л/с тоже нужная вещь - без воодушевления рассчитывать на стойкость и самоотдачу матросиков не стоит. Но поднял его Макаров не «новой метлой», а реальной активностью и дотошностью своих действий, «заразивших» и подчиненных (правда не всех, все-таки беспоко-о-йный был адмирал). А вот следующие «новые метлы» Витгефт, Ухтомский, Вирен явно в этом деле не преуспели.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 22.12.03 17:53. Заголовок:

Всем привет!
Алексей Вы молодец! Хорошо написано.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 22.12.03 18:05. Заголовок: Re: Alexey

И опять вы правы. Менеджер или замполит из Макарова отличный.

 Отправлено: 22.12.03 18:28. Заголовок:

NMD, здравствуйте.
Конечно жаль, что в России была такая скудость на подготовленных командующих, чтоб и теоретически, и практически (Макаров ведь тоже «строевик», опыт командования имел). Но, мне кажется, его назначение на ТОФ вполне закономерный шаг, началась война - проявилось стремление бросить в бой все лучшее, что имелось (как считалось), не только оружие, корабли, но и командующих: Куропаткина - в Маньчжурию, Макарова - в ПА. Кроме того, кажется, Макаров имел и формальные преимущества для этого назначения: был старшим по сроку производства в чин среди вице-адмиралов. А теоретизм и академичность Макарова не очень то и поощрялись руководством. Поэтому, думаю, мысль о том, что не плохо было бы поберечь теоретика для послевоенного устройства флота, просто не могла тогда прийти в голову.
А как бы сам Макаров отнесся к назначению другого командующего в обход его? По-видимому, это была бы личная трагедия и обида. Должности же начальника ГМШ или Морского министра Макарову вообще не «светили», родословная не та. Он достиг предела своей карьеры - командующего флотом, выше поднимались уже не по заслугам, а по «породе». Такие были времена...
С уважением, Алексей

 Отправлено: 22.12.03 19:03. Заголовок:

Sha-Yulin
Вы конечно правы: объяснять военные поражения злым роком - последнее дело. Все имеет вполне разумное материалистическое объяснение и причинно-следственную связь. Японцы лучше подготовились и были решительны в достижении цели, они и победили. И Макаров не мог бы стать панацеей от поражения страны (флота) в войне - если бы все так было просто...
А вот, что касается шансов русского флота одержать тактическую победу в бою после 1 июня (завершился ремонт броненосцев), да под управлением Макарова, тут надо еще раз подумать да посчитать. Предположим (после 30 марта сразу наступило 1 апреля) у нас 7 броненосцев + 1 Баян + 3 отвлекающих БрКр во Владивостоке. У японцев 4 броненосца + 8 БрКр. Если скоординировать действия с Влад. отрядом по времени, можно ожидать определенного уравнивания сил в Желтом море. Тогда все определится меткостью артиллеристов, умением командиров и тактической грамотностью командующих... Кто знает, может и получилось бы...

Алексей

P.S. Макаров - замполит.
Разница между командиром и замполитом: командир говорит - делай как я, замполит - делай как я сказал. В этом смысле Макаров - «командующий замполит».

 Отправлено: 22.12.03 19:04. Заголовок:

Нико Лаич Спасибо!
Алексей

 Отправлено: 23.12.03 06:02. Заголовок: Re: Alexey

› Николай, здравствуйте.

Добрый день
******

›Преобладание же негативных красок в оценках - очевидное следствие обидных бесполезных потерь флота. Ну чем же их объяснять как не плохой подготовкой?.. В общем-то во многом справедливо...

Не думаю, что потеря 2 броненосцев и крейсера может как-то обясняться плохой подготовкой. Внезапное нападение - тут «медицина бессильна».
Чемульпо, - при каких-то шансах - все таки произошло то, что должно было произойти. Да, плохая подготовка не позволила нанести потерь противнику и сделать сколь либо серьезной попытки прорыва. Но по общей обстановке - ети корабли и должны были погибнуть. Кроме того, подготовка на «Варяге» хуже, чем в целом по ескадре.
Баян и Новик получили повреждения в бою и без упреков в плохой подготовке.
Енисеем командовал Степанов - его никак не обвинишь в плохой подготовленности (тогда и Макарова надо:-)).
*******

›А то, что Макаров стал перестраивать многое «по себя», точнее под свое видение задач и методы, это представляется абсолютно логичным и нормальным: так поступает любой самостоятельный руководитель - управлять легче и эффективнее.

Нет. Руководитель обязан испокльзовать те ресурсы, которые у него есть. По еффективности их использования и судят о качестве командования. Макаров все же смотрит-ся несколько теоретиком, «оторванным от действительности». Его идеи («безброное судно», куча положений из «Рассуждений...») смотяться немного «не от мира сего». И когда на практике он начинает ломать «до основанья», чтоб затем..., то ето не приносет большой пользы. Все те же «перетасовка офицеров и т.д» о которых Вы и говорите. «Не ожет быть полководцем генерал, рисующий перед собой картины».
********

›Слишком масштабная задача стояла перед флотом, чтобы можно было ограничиться простым использованием системы, которая только что дала явный сбой.

Она еще не успела никаких сбоев дать. Те действия «до Макарова» ничем не отличаюця от «при нем». От Того отбились, брандеров не пустили...
*********

›Подъем настроения л/с тоже нужная вещь - без воодушевления рассчитывать на стойкость и самоотдачу матросиков не стоит. Но поднял его Макаров не «новой метлой», а реальной активностью и дотошностью своих действий, «заразивших» и подчиненных (правда не всех, все-таки беспоко-о-йный был адмирал).

Здесь Вы, безусловно, правы. Но роль «ореола», надежда на «чудеса», тоже велика.
*******

› А вот следующие «новые метлы» Витгефт, Ухтомский, Вирен явно в этом деле не преуспели.

Они местные. От них чудес не ожидали.

›С уважением, Алексей

Взаимно

 Отправлено: 23.12.03 15:54. Заголовок:

Если говорить о Макарове, то многими исследователями отмечается что даже для сформирования экипажа корабля нужно 2 года. Что уж говорить о эскадре. У Макарова в Практическом отряде на Балтике маневрирование, стрельбы и другие боевые упражнения были отработаны хорошо, даже при том, что некоторую часть команды составляли курсанты.

Что касается теоретичности адмирала Макарова, то здесь стоит вспомнить и его участие в русско-турецкой 1877-78, и то что он самолично ходил и смотрел, что можно сделать для ускорения ремонта в ПА. Наконец, его командование Средиземноморской эскадрой и Балтийскими соединениями вполне могут обеспечить его «практическую составляющую».

Насчет безбронных судов - конечно, а кто не ошибался? Адмирал Попов, несмотря на создание «поповок» достаточно деятельно проявил себя и на ДВ и в Петербурге, только некоторые его личные качества внушают опасение.

Интересен вариант назначения Макарова командующим 2 ТОЭ. Ведь период «привыкания» эскадры к Рожественскому ознаменовался дикостями со стороны командующего и трагическим цирком на всей эскадре. В то же время Макаров мог бы за время перехода «притереть» корабли эскадры друг к другу, провести нужное количество учений и наконец, решительнее стоять на своих позициях перед Петербургом в аспекте графика движения эскадры. Затем, и при прорыве во Владивосток, и при нахождении в Ванг-Фонге можно было бы привнести в деятельность эскадры больше смысла, решить вопросы с транспортами, с боевым построением, с тем, наконец, каким проливорм идти.

 Отправлено: 23.12.03 17:08. Заголовок:

Abacus Николай, здравствуйте.
Да, согласен, первые потери напрямую с плохой подготовкой л/с конкретных кораблей не связаны. За исключением, разве, Боярина. Это издержки недостаточной подготовки к войне в целом, т.е. причина другого уровня. Правда со Степановым (Енисей) тоже не все ясно. Похоже, его подготовка больше коснулась специальности - хороший минер, а вот корабль повел задним ходом на мины - это уже непростительная оплошность как командира.

Когда я написал про сбои в системе, я имел ввиду, что первые потери флота нельзя полностью объяснить ни военным превосходством противника, ни даже внезапностью нападения, т.е. ситуацией, когда разводят руками - «ну тут уж ничего не поделаешь». Всех этих потерь легко можно было избежать, подвела неготовность флота к войне в целом. В нее просто не хотели верить. (Помните печально знаменитое: «Войны не будет, потому что Я ее не хочу!» (Н2)). Выучка экипажа может в каких то случаях спасти корабль от гибели, но заменить собой соответствующую «выучку» штабов, командующих, служб тыла, ремонта и пр., т.е. готовность системы - флот, не может.

С первых дней войны вдруг выяснились весьма странные особенности системы: эскадра стоит на открытом рейде по мирной диспозиции, незащищенная, расцвеченная как рождественская елка, стационеры разбросаны по всему театру и никто их не собирает, миноносцы не в порядке, командиры не уверенны в управлении, командующие пассивны, офицеров некомплект, тыл не справляется, припасов не полный запас и т.д. В результате мгновенное, ничем не оправданное, ослабление флота аж на 9 боевых единиц (2 брон., 3 крейсера, 3 канлодки, 1 мин.транспорт). Но это пол-беды, главное - потеряна инициатива, эскадра отступила в гавань без серьезного сопротивления, уверенность в силах пошатнулась. Т.о. с началом войны сложная система - флот, в которую верили и на которую уповали, не сработала, стала «сбоить и искрить».

Верно, полный кризис и развал еще не наступил. В феврале система еще функционирует: «От Того отбились, брандеров не пустили...» (правда, благодаря «счастливому» присутствию Ретвизана в проходе...), и корабли поврежденные начали исправлять, и мины ставить, и продолжали миноносцы собирать.., но это скорее жизнь по-инерции - сказывается довоенный задел. (Если бы флот совсем прекратил борьбу после первых же неудач, то значит - не было у нас флота, и не было бы о чем говорить.)

Вопрос в том, стоит ли систему, которая подвела в самый ответственный момент - начало войны, сохранять и использовать в неизменном виде дальше, каковы ее шансы восстановиться, не превратится ли она в самоугасающую? После войны на все эти вопросы был дан однозначный ответ - систему менять в корне. Тогда, в феврале, может быть это не было столь очевидно, казалось - дайте время, починимся, поплнимся, и система-флот снова заработает. Макаров, очевидно, думал и действовал иначе: менять в ситеме все, что можно поменять своей властью. Определенный радикализм в этом конечно есть, но, мне кажется, в тот конкретный момент он был оправдан. По крайней мере, «перестройка» и «ускорение» по-макаровски были направлены (и давали хоть какую-то надежду) на повышение эффективности действий флота теми силами, которые имелись (остались) в наличии. Ведь армии своей помогать надо уже сегодня.
Альтернативой этому было пассивное ожидание подкреплений с Балтики, заперевшись в базе («Улита едет, когда-то будет.») Каков бы оказался результат, дождались бы, смог бы усиленный флот побороться с японцами?.. Ой, не досидели бы!..

С уважением, Алексей

 Отправлено: 23.12.03 18:19. Заголовок:

Всем привет!
Хочу вступиться за замполитов. Исторически так сложилось, что наша армия (теперь уже российская) «заточена» под замполитов, как бы их не переименовывали. После эйфории 1991 года и реорганизации в ВС, оказалось, что институт «партийно-политического аппарата» нужен. Для сравнения до 1991 года ППА полка состоял из 4 офицеров, в настоящее время уже из 5-6 офицеров.
Другое дело, что в СССР на «замполитов» были возложены фискально-карательные функции для поддержания офицерского корпуса в необходимом духе. И многие офицеры-политработники скатывались на позицию некоего противостояния с остальным офицерством, при этом иногда в ущерб военной службе, становясь никудышными специалистами.
И сейчас положение не улучшилось. Дело в том, что все политические училища произвев последний выпуск в 1992 году перепрофилированы в командные. И если раньше допустим на должности замполитов батальонов назначали лучших замполитов рот (опускаем конечно сыновей и племянников воинских начальников), то сейчас на эти должности назначают худших командиров рот, не могущих получить такую-же майорскую должность замкомбата или начштаба батальона по своим деловым качествам.
А байки про замполитов - «делай, как я сказал», просто прикольный анекдот. Нас например в Свердловском ВВПТАУ учили так: «В первую очередь Вы офицеры-артиллеристы, а уже потом замполиты». Хотя помнится такой момент в службе. На своих последних боевых стрельбах в 1997 году из всех офицеров-«политработников» АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ бригады я оказался единственным способным выполнять стрельбу. Но не из-за того, что все остальные были плохие офицеры. Нет, просто один «политработник» раньше был пехотинцем, второй зенитчиком, третий связистом, четвертый танкистом. Эта нестрогая привязанность «замполитов» по специальностям конечно тоже накладывает отпечаток на отношение к ним.
В настоящее время прежней силы у «политработников» конечно же нет. Но люди по-прежнему со своими проблемами идут к замполитам и просят у него помощи от самодурства командиров, от беззакония со стороны начальников служб и т.д. и т.п.
Извините, что отвлекся от темы. Не мог не заступиться за своих товарищей по оружию (в прямом и переносном смысле).
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 24.12.03 03:17. Заголовок:

Vadim пишет:

цитата

---

Интересен вариант назначения Макарова командующим 2 ТОЭ

---

Vadim пишет:

цитата

---

Макаров мог бы за время перехода «притереть» корабли эскадры друг к другу, провести нужное количество учений и наконец, решительнее стоять на своих позициях перед Петербургом в аспекте графика движения эскадры

---

Представляется, что Макаров в роли командира 2ТОЭ был бы действительно лучше ЗРП, по крайней мере не сходил с ума на счет снабжения углем а учил бы корабли ходить строем, как он это начал делать в П-А. А вот на счет графика движения эскадры не уверен. ЗПР ведь тоже настаивал на ускорении движения, а его авторитет в СПб как начальника МГШ был ни как не ниже чем у Макарова, а может быть и выше, учитывая положение в тогдашней флотской иерархии. Приказ царя есть приказ царя и оспорить его не смог бы даже Макаров. Так что вариант интересный, но результат мог быть и таким же как на самом деле. Может быть Макаров смог бы иначе провести сражение у Цусимы, во всяком случае не стал бы темнить в отношении счоих планов и назначать на случай выхода из строя флагмана фактически командиром эскадры того из офицеров следующего корабля, кто к этому моменту останется в живых. Но все это гадание на кофейной гуще.

 Отправлено: 24.12.03 14:35. Заголовок:

Ну, Макаров любил в случае чьего-то несогласия грозить собственной отставкой, а заменить его где-нибудь в Африке было бы еще сложнее, чем в Порт-Артуре.

 Отправлено: 24.12.03 18:00. Заголовок:

For Vadim

Подать в отставку сидя на берегу, даже в П-А, это одно, а в походе, за тысячи миль от дома, да в военное время... Не думаю, что Макаров смог бы так поступить, даже если бы его мариновали в Носи-Бе как ЗПР. Грозить, может быть и стал бы, но на самом деле послать ЕИВ соответствующее прошение -- вряд ли.

С уважением,

Scott

 Отправлено: 24.12.03 18:19. Заголовок:

Всем привет!
Так как у нас тема не только «Макаров», но и «Другие» позволю себе повторить сказаное на другой ветке про заменщика Макарова - адмирала Скрыдлова. Там затрагивался вопрос: почему он не «доехал» до П-А.
«Мне кажется, что это зависит от культуры человека (говорю в большем понимании этого слова, а не о простой начитанности, образванности и т.п.). Генерал-лейтенант Корнилов дважды бежал из плена, но не взирая ни на что вернулся на Родину и вступил в командование армейским корпусом. Уверен, что любой японский адмирал использовал бы все возможности чтобы прибыть к ввереному ему в командование соединению и выполнить свой долг. Может быть и у нас нашелся подобный храбрец. Но у нас это был бы храбрец, а у японцев просто человек выполняющий свою обязанность. Скрыдлов СТРУСИЛ и посчитал возможным изображать деятельность комфлотом во Владивостоке. То же самое относится и к Бирилеву. Три адмирала командовали тремя крейсерами. Супер!!!
И самое главное, что все это воспринимали, как должное. Один из показателей кризиса управленческой структуры.»
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 25.12.03 08:04. Заголовок:

Да, иногда больше всего возмущает, когда про Скрыдлова говорят, как про командующего ТОЭ. Формально это конечно так, но Скрыдлов, сидя во Владивостоке не смог бы ничего сообщить нового в ПА. Безусловно, если бы Макаров оказался в таком положении, он бы точно попытался бы прорваться в ПА, заодно бы перевел туда крейсера.