| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 30.09.04 23:58. Заголовок: Некоторые эпизоды Цусимы у И.Бунича
Заранее извиняюсь, если эти факты уже приводились, а я пропустил или еще не присоеденился к форуму. Но вот совсем недавно прочитал «Князь Суворов» Бунича и меня сильно удивили два факта в его книге.
1) Предположение, что офицер штаба лейтенант Свенторжецкий выброисился за борт накануне боя, «вследствии пессиместических настроений», так как во время боя его никто не видел.
2)Еше более сенсационая идея, что японцы использовали для подготовки артиллеристов принципы своей древней философии «дзэн», которая позволяла развить большую скорострельность, ускорить подачу снарядов и даже не разворачивать башни в диаметральную плоскость(!)
Хотелось бы узнать мнение участников форума.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 04.11.04 17:09. Заголовок:
alex пишет: цитата
Я как раз и говорю о зажигающем действии.
Понятно. Т.е., по своей идее предполагаемый «термитный» японский снаряд был «зажигательным». alex пишет: цитата
Был бы признателен за конкретную ссылку.
Обязательно поищу. Самому интересно, вроде помню, но уже стар стал... alex пишет: цитата
Вся особенность взрыва состоит в том, что он кратковременен. А кратковременное воздействие высоких температур никакого расплавления вызвать не может, особенно поверхности более такого высокотеплопроводного материала как сталь.
Смысл в том, что тепло в случае удара о толстую броню с непробитием выделяется не при взрыве. А при абсолютно неупругом ударе. Когда снаряд (и плита) не раскалывается, а как бы застревает носом в плите. Т.е. для 305-мм снаряда выделяется 385*500*500*9,8/1000 = 943250 кДж энергии. В очень небольшом объеме. Вот и получается слегка оплавленная на пов-сти лунка. И это единственный вариант, когда наблюдается какое-то плавление металла на корабле. Если только это не плавучий металлургический завод:-). А при взрывах ничего подобного нет: силой взрыва носители энергии (осколки) разбрасываются. alex пишет: цитата
Вот и Семенов пишет, что при Цусиме было совсем по-другому. Вопрос почему? Почему раньше японские снаряды существенного зажигающего действия не проявляли, а при Цусиме корабли горели как спички?
Есть вполне определенная идея. Ее высказывал еще Новиков. Семенову надо было оправдать Рожественского, да и себя заодно... Вот он и навел страху. Его записки оставляют очень странное впечатление. То восклицания, как у экзальтированной барышни... А потом - «а пошли-ка к нам в башню чайку попьем». И прогулки по всему кораблю, вроде бы как под жутким огнем. Не хочется критиковать человека, действительно бывшего под огнем. Но относиться к его писаниям с осторожностью - можно и нужно. РЫБА пишет: цитата
того момента пока пожар тушат он не разгорается до кртического размера.
Это ключевой момент. Если пожар можно потушить, он сразу становится бывшим. Если нет, то он либо прекращается сам - когда гореть нечему, либо разгорается. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 17:16. Заголовок:
Для РЫБА: Добрый день Александр. РЫБА пишет: цитата
У меня вообще впечатление что все корабли того времяни горели примерно по одному сценарию. Это именно взрыв, медленное разгорание пожара, и его или тушение или пожар разгорается приобретая в конечном итоге катастрофический размер.
Даже в ходе РЯВ было 4 сценария пожаров: 1)27 января. На русских кораблях не горело решительно ничего - даже парусина. 2)28 июля. На русских кораблях уже что-то тлеет, дымиться, иногда разгорается (сценарий Евгения). 3)14 мая. На русских кораблях горит решительно все, даже негорючие предметы - «койки и чемоданы, сложенные в несколько рядов, траверзами и политые водой, ВСПЫХИВАЛИ МГНОВЕННО ЯРКИМ КОСТРОМ». 4)японский «сценарий». 14 мая в японские корабли попало 117 снарядов калибром от 120мм и выше. И что же. Я тут специально пересмотрел повреждения их кораблей. Нашел только 1 (один!!!) случай восгорания. На Фудзи воспламенились 8 зарядов в башне. Потушены водой из разбитой трубы охлаждения. И все. Ни слова, ни намека на героические действия команды, тушившие пожары в самом начале восгорания. Хоть бы какой унтер ведро воды на тлеющий брезент вылил. Хоть бы что-нибудь. Ничего. Восгораний больше не было. РЫБА пишет: цитата
Я тут по случаю одну книжечку Кладо прикупил 1905 года издания
Книжечка конечно интересная и полезная, может даже не глупая. Одна беда - Кладо в цусимском бою не участвовал. Соответственно его мнение имеет такой же вес как Ваше или мое. Это просто одна из экспертных оценок. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 17:42. Заголовок:
Все-таки, Alex, Вы по-прежнему невнимательны.
Вы опрометчиво употребили выражение: «… наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню.» В цитате с соседнего форума было показано, что хотя проблемой создания противотанковых термитных снарядов в 1941 г. занялся целый ряд организаций, создать снаряд «прожигающий танковую броню» они не смогли и бросили это бесперспективное дело. Я специально оговорился, что мое замечание не касается цусимской темы. Поэтому Вашу отповедь: «Это не то, что требуется доказазывать. Я совсем не акцентировал ворос о прожигаемости брони. Не прожигали снаряды броню при Цусиме», - не могу признать корректной.
Ясно, что при Цусиме броню не прожигали. Вы этого и не говорили, Вы «прожигали танковую броню», о чем и речь.
Кстати, не стоит так бурно реагировать на контраргументы. Возможно, что Вы привыкли к более почтительному отношению очных оппонентов, но на форуме все запросто, все равны и чиниться здесь просто глупо.
А вообще, Vov, конечно, прав. Если смешивать термит с взрывчаткой (с симозе, например), то есть сомнение - получится ли что-то путное. При разрыве термит просто распылит по сторонам и воспламениться он просто не успеет.
Что касается японских снарядов цуимского периода, то я где-то читал, что в целях повышения эффективности японцы пошли на резкое увеличение количества взрывчатки в своих снарядах. Для этого им пришлось увеличить длину снаряда до 5 – 6 калибров при сохранении цилиндрической формы. Такой снаряд оказался очень неустойчив на траектории («кувыркающиеся чемоданы»), т.е. резко возросло рассеивание и понизилась кучность на дальностях более 30 кабельтовых. Поэтому в Цусиме они действовали на такой короткой дистанции (при Порт-Артуре, помниться, успешно стреляли и со 100). Именно с резким (в разы) увеличением количества ВВ в японских снарядах можно связать их несколько необычное для русских моряков действие.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 19:03. Заголовок:
Для grosse: Добрый день Алексей.
С конца.
››Книжечка конечно интересная и полезная, может даже не глупая. Одна беда - Кладо в цусимском бою не участвовал.
›Вообще то она была написана до Цусимы...:-)
Теперь далее по сценариям.
Начало войны.
Впоне нормально горим. «Варяг» горит, он не пылает как спичка, а горит, как только прекращают тушить то разгорается сильнее. Под Порт-Артуром действительно не горели, но и попаданий набралось всего ничего от ниже приведенного попадания пожаров не предвидится: «В это время в кормовую часть верхнего каземата “Полтавы” попал 8-дм снаряд. Он не разорвался, а сделал небольшое углубление в 5-дм броне, и плита дала про-дольную сквозную трещину». Был ли возгарания на «Аскольде» «Новике» или иных я не помню, пожаров вроде небыло, как и значительных повреждений.
Собственно в Желтом море происходит та же ситуация, горим периодически и тушим с переменным успехом, ничегошеньки выдающегося или героического, и с Владивостокскими крейсерами та же ситуация, горят и прилично но...бой продолжают. Или Вы считаете, что у Того особенные снаряды в отличаи от Уриу или Камимуры...
И вот Цусима, просто апкалипсис какой то, горит вообще все, чуть не вода, струи снарядов как из брансбойта, ссыпающиеся плиты брони... Чудны дела твои, смотрю на фотографию Орла и Цесаревича, право слово, Цесаревич мне меньше нравится но он не из апакалипсиса...
Естественное решение, подобной задачки, противник использовал нечто совершенно особенное(жаль, но в собственном бессилии расписываться не принято), а уж, что там подводные лодки, термитные снаряды, напалмовые бомбы или противокорабельные ракеты не важно, но что-то особенное.
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 21:34. Заголовок:
Для РЫБА: Еще раз здравствуйте. Еще раз перечитайте что Вы написали. Вот так и доказывается, что черное - это белое. Итак я писал о огромной и очевидной разнице в воздействии на наши корабли японских снарядов в 3-х сражениях войны. Что же ответили Вы? - 27 января.«Начало войны. Впоне нормально горим». Правда «под Порт-Артуром действительно не горели», но «впоне нормально горим». Вообщем «пожаров вроде не было», но горим вполне нормально  . -28 июля. «Желтом море происходит та же ситуация». Какая та же. Мы горим, но пожаров нет? Так нет же, Вы сами видите, что ситуация другая и признаете это - «горим периодически и тушим » А вот про цусиму Вы уже ничего серьезного писать не стали. Видимо написать, что ситуация та же, у Вас рука уже не повернулась. Опять взялись за психологические портреты участников. Но поймите же наконец, что нельзя так огульно обвинять десятки, а то и сотни людей во лжи. Даже если допустить, что ВСЕ уцелевшие участники после боя собрались вместе и договорились одинаково врать условно говоря о жидком огне, то наверняка нашлась бы белая овца, которая выдала бы всю эту кампанию с потрохам. И рассказал бы этот товарищь, что все это клевета и вранье. Ничего в бою японские снаряды не поджигали, после их разрывов только пакля дымилась и дерево тлело. Но так как бойцы трюмно-пожарного дивизиона на это тление не реагировали, а когда немного разгорелось, стали еще и дровишек подбрасывать (перечислены конкретные фамилии проклятых изменников), то огонь постепенно креп и разгорался . Есть у Вас такие показания. Нет и быть не может. Так как не сговаривались немногие уцелевшие и не врали. «Это было не то что 28 июля» и этим все сказано. Вам может сколько угодно не нравиться Цесаревич, и нравиться Орел после боя (хотя само по себе оригинальное мнение) - но Вы должны признать, что на Цесаревиче в бою было всего 2 микровосгорания, тут же затоптанных. Орел же горел почти весь бой, то тут то там. Все что удавалось пожарному дивизиону - не допустить слияния локальных пожаров в один общий, как на Суворове. Это же очевидно - почитайте еще раз Костенко и сравните с описанием повреждений Цесаревича. ПРИЗНАЙТЕ НАКОНЕЦ ОЧЕВИДНЫЕ ФАКТЫ. Снаряды применяемые японцами в 3-х сражениях войны были РАЗНЫЕ. С уважением Алексей. P.S. Только что увидел vvy пишет: цитата
Что касается японских снарядов цуимского периода, то я где-то читал, что в целях повышения эффективности японцы пошли на резкое увеличение количества взрывчатки в своих снарядах. Для этого им пришлось увеличить длину снаряда до 5 – 6 калибров при сохранении цилиндрической формы. Такой снаряд оказался очень неустойчив на траектории («кувыркающиеся чемоданы»), т.е. резко возросло рассеивание и понизилась кучность на дальностях более 30 кабельтовых. Поэтому в Цусиме они действовали на такой короткой дистанции (при Порт-Артуре, помниться, успешно стреляли и со 100). Именно с резким (в разы) увеличением количества ВВ в японских снарядах можно связать их несколько необычное для русских моряков действие.
Очень мне кажется в тему. Еще раз с уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 22:46. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Очень интересно: кратковременное воздействие высокой температуры расплавить сталь не может, из-за ее теплопроводности, а при воздействии мифического термита теплопроводность вдруг исчезает. (У стали теплопроводность, между прочим, относительно невысокая)
Во-первых, как я указывал, большое значение играет время контакта, во-вторых, между плавлением и растворением есть принципиальная разница. AlexUsenko пишет: цитата
В плавлении стали ничего сверхестественного нет - теплоемкость плюс удельная теплота плавления. А печь стараются поддерживать гoрячей чтобы исключить теплоемкость стенок.(Печь кстати называется не высокочастотная а индукционная - частоты там относительно низкие). Ну а по поводу растворения в «болоте» - самому не смешно? Что является растворителем для шихты? Ну и тот же вопрос по поводу термита - смеси алюминия и оксида железа: что растворяет броню - алюминий, железо или кислород?
Ничего сверхъестественного конечно нет. Попробуйте ее расплавить. Что значит исключить теплоемкость стенок? Это в невесомости плавить? В магнитном поле? Для стенок печи применяют материалы с высокой теплоизолирующей способностью - шамот, магнезит. Можете рукой дотронуться во время плавки - не так уж горячо. Электропечи для промышленной плавки стали бывают дуговые ДСП, и индукционные канальные ИСК и тигельные ИСТ. Индукционные печи разделяют на печи промышленной частоты и высокочастотные. «Болото» - это жидкий остаток предыдущей плавки. Твердые куски шихты опускают в него постепенно, чтобы не заморозить. Такая технология используется повсеместно, если нет необходимости перехода на другой тип сплава. Неплохо было бы сначала убедиться прежде чем смеяться. А вообще, я готов поспорить, скажем на 1000$. Устраивает? Что касается термита, то растворяет броню жидкое железо, которое при этом образуется. Тоже не верите? 10000$. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 22:59. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Насчёт «огня всей эскадрой» - это на совести Лутонина.
В реале «Полтава» за весь бой получила не более 14-ти попаданий (пострадало л/с - 55 человек). Достаточно сравнить это с 39 попаданиями в «Орел» (пострадало - 122 человека). Но и при этом «Орёл» вовсе не «горел как спичка» (а также он не был головным и по сравнению с тем же «Суворовым» был почти целёхонек).
Почему Орел не горел так сильно, как другие объяснил сам Костенко. Тем не менее, случаев возгорания было много - эдесь приводились свидетельства. Микаса получил 40. И хоть бы что. А сколько пожаров было на Полтаве? На всей 1ТОЭ? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 23:23. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
›Несколько это сколько?
Несколько, это несколько в моей коллекции, что есть в музее, запасниках, архивах - я не знаю. Хотите увидеть места попаданий - посидите в архивах и музеях. Теорий знаете много, а вот людей сидящих в архивах мало, вот некоторые теоретики этим и пользуются, выдумывая вундерваффе, которое очень легко и главное просто все объясняет. Поп-культура знаете ли.
Вы не ответили на вопрос. Сколько конкретно? Если вы сомневаетесь в свидетельствах костенко и др, позвольте мне усомниться в ваших. В архивы я доступа не имею. Да и вы не можете утверждать конкретно, что там изображено. Так, обычная писательская биллетристика. --Концентрация огня и количественное соотношение в Цусиме - не одно и тоже, если захотите понять почему - надо поразбираться Ясное дело, расскажите, чтобы понятно было. --Я уже писал - надо было больше попадать, тогда и про пожары на яп. кораблях бы узнали Вы писали, что шимоза в этом отношении хуже пироксилина. А Кэмпбелл говорит, что русские хорошо стреляли. --А кто их исключает? Вы теряете нить разговора, речь шла о главных силах Нет, речь шла о том, что у 2ТОЭ большое преимущество в орудиях крупного калибра. --Вы опять теряете нить разговора - речь шла не о лиддите, а о % содержании, выше которого яп.снаряды, англ.пр-ва не поднимались Ах,да. Когда я сказал, что % сод ВВ в снаряде увеличивает зажигательную способность, вы стали смеяться. ---Невнимательность Alex Вас погубит - вообще-то это моя цитата, которую в исходном сообщении Вы скромно поскипали. Видимо в душе все-таки не согласны. Ну и что? Какая разница, кому я отвечаю, вам или Рыбе, который ее дублирует? Концентрация огня - это вообще не причина возгораний. Я согласен только с тем, что чем больше попаданий, тем больше возможных очагов возгораний. Но не более и не главное. А то ведь это похоже на утверждение, что концентрация школьников в учебных классах - причина пожаров в школах. --Советую прочитать все сообщения с начало дискуссии ВНИМАТЕЛЬНО, если конечно хотите Это не ответ. Скорее это отсутствие аргументов. Был бы крайне признателен за конкретные ответы. Сослаться на архив любой может. Прием, мягко говоря не еорректный. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 23:47. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Смысл в том, что тепло в случае удара о толстую броню с непробитием выделяется не при взрыве. А при абсолютно неупругом ударе. Когда снаряд (и плита) не раскалывается, а как бы застревает носом в плите. Т.е. для 305-мм снаряда выделяется 385*500*500*9,8/1000 = 943250 кДж энергии. В очень небольшом объеме. Вот и получается слегка оплавленная на пов-сти лунка.
И это единственный вариант, когда наблюдается какое-то плавление металла на корабле. Если только это не плавучий металлургический завод:-). А при взрывах ничего подобного нет: силой взрыва носители энергии (осколки) разбрасываются.
Случай, скажем уникальный. Когда снаряд застряет в плите (не чемодан, конечно), он, вернее врезавшаяся часть там и остается и только предохраняет броню от теплового воздействия. При этом будет наблюдаться эффект, обратный кумулятивному - все горячие газы тут же уйдут в обратную сторону, унося с собой все тепло. При взрыве концентрации тепла не наблюдается - оно уходит вместе с носителем. Исключение - куммулятивный снаряд, но там получается огневая резка. --Есть вполне определенная идея. Ее высказывал еще Новиков. Семенову надо было оправдать Рожественского, да и себя заодно... Вот он и навел страху. Его записки оставляют очень странное впечатление. То восклицания, как у экзальтированной барышни... А потом - «а пошли-ка к нам в башню чайку попьем». И прогулки по всему кораблю, вроде бы как под жутким огнем. Я понимаю, что усомниться можно в каждом. Еще Костенко, Таубе. Математическая выборка, конечно недостаточна. Но, юридически, свидетелей достаточно. --Это ключевой момент. Если пожар можно потушить, он сразу становится бывшим. Если нет, то он либо прекращается сам - когда гореть нечему, либо разгорается. Если бы да кабы. Это общее рассуждение применить которое можно к любому случаю. Не причина. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 00:03. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Все-таки, Alex, Вы по-прежнему невнимательны.
Вы опрометчиво употребили выражение: «… наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню.» В цитате с соседнего форума было показано, что хотя проблемой создания противотанковых термитных снарядов в 1941 г. занялся целый ряд организаций, создать снаряд «прожигающий танковую броню» они не смогли и бросили это бесперспективное дело. Я специально оговорился, что мое замечание не касается цусимской темы. Поэтому Вашу отповедь: «Это не то, что требуется доказазывать. Я совсем не акцентировал ворос о прожигаемости брони. Не прожигали снаряды броню при Цусиме», - не могу признать корректной.
Ясно, что при Цусиме броню не прожигали. Вы этого и не говорили, Вы «прожигали танковую броню», о чем и речь.
Все гораздо сложнее. Это тема для отдельного разговора. Но не буду спорить. Это несущественно для нашей темы. --А вообще, Vov, конечно, прав. Если смешивать термит с взрывчаткой (с симозе, например), то есть сомнение - получится ли что-то путное. При разрыве термит просто распылит по сторонам и воспламениться он просто не успеет. Не с шимозой. Есть специальные воспламенители. Чтобы термит загорелся нужна температура около 900 град. Проблема решается или предварительным зажиганием (сложно, но технически осуществимо), либо подбором компонентов, прессованием и пр. Определенное разбрасывание компонентов бывает выгодным - горящие компоненты накрывают большую площадь. --Именно с резким (в разы) увеличением количества ВВ в японских снарядах можно связать их несколько необычное для русских моряков действие. В общем случае это верно. Но здесь говорилось о том, что зажигательная способность у шимозы ниже, чем у пироксилина или дымного пороха. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 03:33. Заголовок:
alex пишет: цитата
Если бы да кабы. Это общее рассуждение применить которое можно к любому случаю. Не причина.
alex пишет: цитата
Это не ответ. Скорее это отсутствие аргументов. Был бы крайне признателен за конкретные ответы.
Две вполне конкретные цитаты: «Наиболее неудачной оказалась искусственная защита из командных коек. Раскалённые осколки, пробивая свёрнутые койки и застревая в них, вызывали возгорание, которое трудно поддавалось тушению». «Горели мягкая и деревянная мебель, пластыри, койки, матрацы, перлиня, мешки, парусиновая изоляция паровых труб, краска на переборках, шпаклевка. Деревянный настил палуб не загорался от разрыва снарядов, но при больших пожарах внизу он тоже начинал пылать». alex пишет: цитата
Микаса получил 40. И хоть бы что.
О «Микиса» данных нет, но нашёл цитату об «Асахи»: «Одной из важнейших черт нового броненосца оказалось практически полное отсуствие применения дерева в его постройке. Даже шкафы, умывальники, полки для книг и рундуки изготавливались из тонких стальных листов. Все палубные настилы были покрыты кортицином - специальным материалом на основе пробковой крошки». (А. Белов, «Броненосцы Японии»). Сравните с предыдущей цитатой. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 05.11.04 03:34. Заголовок:
alex цитата
Что касается термита, то растворяет броню жидкое железо, которое при этом образуется. Тоже не верите? 10000$.
Ага, а весной лед не тает, а растворяется в воде. Извините а не подскажите ссылку на механизм растворения железа в железе.(Я конечно не Специалист, но броня состоит в основном из железа, правда?). И последний вопрос: правильно ли я Вас понял - Вы утверждаете что «растворение» шихты в «болоте» требует меньших затрат эмергии, чем плавление?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 11:06. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Почему бы нет. Его писали профессиональные историки, не «техники».
Если б ляп был «технарский» -- тогда никаких проблем, я ж понимаю. Только там в главе 4 на с. 95 такой вот пассаж: ...«On 8 February Uriu’s division made short work of the Russian cruiser Varyag and gunboat koreets at Chemulpo, forcing them to scuttle after a brief gun and torpedo battle. That night the troops quickly and ineventfully disembarked and began the march into Seoul. The invasion of Korea had began. Togo, meanwhile, steamed toward Port Arthur with the main force.»... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 15:14. Заголовок:
Для grosse: Добрый день
››Итак я писал о огромной и очевидной разнице в воздействии на наши корабли японских снарядов в 3-х сражениях войны.
›Придется разжевывать, а жаль.
Вообще то я писал не о трех сражениях, а о трех периодах войны. В первый день войны было два боя, снаряды противника были одни и те же. Так вот Варяг горел и горел вполне нормально, под П-А не горели, и причина не в снарядах, а в числе попаданий. Так что вашего удивления не понимаю
››28 июля. «Желтом море происходит та же ситуация». Какая та же. Мы горим, но пожаров нет? Так нет же, Вы сами видите, что ситуация другая и признаете это - «горим периодически и тушим »
›Совершенно верно, та же самая ситуация, корабли горят, и порой очень сильно, ничего при этом фантастического не происходит, горят и тушат( а вот если бы не тушили то был бы апокалипсис).
››А вот про цусиму Вы уже ничего серьезного писать не стали.
›Да, по той простой причине, что серьезно относиться к картинам горящей брони я не могу. Ничего том нового не произошло, ровно до тех пор пока корабль сохранял боеспособность, пока продолжалась борьба за живучесть кораблей, а вот когда количество переходило в качество начинался тот самый апокалипсис, корабли стремительно теряли боеспособность, и от пожаров в том числе. Собственно от пожара приведшего к взрыву боезапаса, погиб похоже только Бородино, Суворов очень быстро вышел из строя (причина не вполне понятна, лично для меня), Александр перевернулся и отнюдь не от пожара..
››Но поймите же наконец, что нельзя так огульно обвинять десятки, а то и сотни людей во лжи.
›Во лжи я вообще то никого не обвинял. Вот Вас я могу обвинить в недостаточном понимании происходящего, и подтвердить это вожмусь простым вопросом. Извольте мне привести десятки, а то и сотни людей( господ Семенова и Костенко не приводить), которые говорили и писали о неких особенных отличных от других пожарах.
Отличных, допустим от этой ситуации
«Один из первых снарядов японцев попал в крейсер, разрушил верхний мостик, произведя пожар в штурманской рубке, и перебил фок-ванты; при этом был убит младший штурман, определявший расстояние дальномером — мичман граф Нирод, и все дальномерщики станции № 1 убиты или ранены (по окончании боя нашли руку графа Алексея Нирода с дальномером; ребро и внутренности упали на орудие II). После этого выстрела снаряды начали попадать в крейсер чаще, причем недолетавшие снаряды разрывались при ударе о воду, осыпали осколками и разрушали надстройки и шлюпки...
Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах, который потушили стараниями ревизора мичмана Черниловского-Сокол; на нем одежда была разодрана осколками. Пожар был серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1 (деревянный). Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе, причем подбиты: 6 д. орудия — VIII, IX; 75 мм — № 21; 47 мм — №№ 27, 28…
Снарядом, прошедшим через офицерские каюты, которые были разрушены, пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении над броневой палубой.
Вслед за этим пробиты коечные сетки на шкафуте над лазаретом, причем осколки попали в лазарет, а койки в сетках загорелись; пожар был быстро потушен.»
Или вот от этой
«С первых же мгновений боя сильнейшее фугасное действие японских (английских) снарядов выявилось со всей очевидностью
Попадая в корабль даже в такие тонкие преграды, как стальные листы дымовых труб, они мгновенно взрывались, разворачивая при этом громадные дыры при входе снаряда и раскрывая целые ворота при вылете; мельчайшие осколки снарядов и обломки от разрушенных частей корабельного корпуса и надстроек поражали личный состав. Взрывы снарядов производили частые пожары, находившие себе пищу в деревянных частях, во многих застарелых слоях масляной краски, так обильно расходовавшейся в целях поддержания «блестящего» внешнего вида кораблей царского флота в мирное время Однако, еще более благодарной пищей для пожаров были заготовленные у всех орудий патроны и кокоры с зарядами. Получавшаяся диспропорция между быстротой подачи боезапаса и скоростью его расходования (элеваторы не были повреждены, значительная же часть орудий перестала стрелять из-за повреждений) приводила к созданию весьма опасных «складов боезапаса» возле незащищенных броней орудий. Громадное пламя вырывалось из горящих зарядов, однако, как правило, они не взрывались, а лишь бурно горели.
Такие пожары, правда, быстро ликвидируемые героической работой команды, неоднократно возникали на «России» и на других русских крейсерах.
Горение пороха в картузах сопровождалось иногда разбрасыванием горящих пороховых лент. При пожаре на крейсере «Россия» под полубаком несколько таких лент упало по элеваторным шахтам в погреба боезапасов, и только немедленные действия команды погреба, тушившей их матами, предотвратило дальнейшую опасность.»
В основном я вижу в Цусиме очень похожие картины. Для примера вот пожары на Авроре.
«А в батарейной палубе у орудия № 7 переживались в это время тяжелые минуты. Взрывом разбросало патроны, вспыхнул пожар. Одна горящая пачка патронов была сброшена в патронный погреб. Каждую секунду мог последовать взрыв. Каким-то чудом с пылавшей пачкой успели справиться находившиеся в погребе Тимерев и Репников. Вместе с пачкой к ним слетели остатки чьей-то разбитой головы и забрызгали их кровью и мозгом. «Жутко было там сидеть, Ваше Высокоблагородие! — рассказывал мне после мой вестовой Репников. — Крутом одни снаряды; не знаешь, что наверху делается, а вылезть нельзя — погреб заперт. Так мы до утра и просидели взаперти».»
«Около трех часов один за другим разорвались два крупных фугасных снаряда (6-дюймового калибра) над правым бортом позади переднего мостика. Осколки, отразившиеся по всем направлениям, частью пронизали палубу над центральным и правым перевязочными пунктами, частью застряли в командирской походной рубке, забитой углем, в сетке переднего мостика, туго забитой смоченным брезентом, разрушили коечные траверзы, погнули чугунные колосники, обратили в щепы барказ. Принесенные 6-дюймовые патроны раскидало, вышибло из них бездымный порох, который загорелся вспышками. Пылали ростры, коечные траверзы, остатки барказа. Прислуга двух 6-дюймовых орудий (№ 13 и № 15) была перебита и выведена из строя.»
Мне продолжить или не стоит, и так все понятно.
Так что милостивый государь, я могу Вам при необходимости привести воспоминания офицеров о разных пожарах на разных кораблях, в разные периоды войны, и нет в Цусиме ни каких особенных пожаров отличных от других, есть ситуация котирую Вы просто придумали себе и не более того.
C уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 23:07. Заголовок:
Для клерк: Этот вопрос уже обсуждался. Приводились разные цитаты. По одним - у японцев было мало дерева, по другим - хватало с избытком. Защиту от осколков из коек и парусины, обильно смоченных водой практиковалась как теми, так и другими. На Орле предпринимались серьезные меры по пожаробезопасности, но тем не менее, пожаров было много, едва справились, да и то потому, что быстро вышел из под огня. AlexUsenko пишет: цитата
Ага, а весной лед не тает, а растворяется в воде. Извините а не подскажите ссылку на механизм растворения железа в железе.(Я конечно не Специалист, но броня состоит в основном из железа, правда?).
Весной лед на реке находится с жидкостью в состоянии равновесия или близком к этому, потому растворяется медленно. Но тает еще медленнее - в лесу и полях вы найдете массы снега, который лежит там довольно долго, а в горах - так и все лето.
Механизм растворения известный (упрощенно): хаотично движущиеся атомы (ионы) растворителя атакуют пограничные атомы твердого в-ва и разрывают его связи с соседними.
Это все описано в учебниках. Механизм растворения железа тот же. Проведите опыт: возьмите из холодильника кусок льда и бросьте его в горячую воду. Растворится быстро, хотя здесь разница температур менее 100 град. При горении термитной смеси образуется жидкое железо с температурой не менее 2200 град. Разница с температурой брони - 2270 град, а по отношению к температуре ее плавления - 700 град. То есть, контактирующий с жидкостью слой брони окажется перегрет на целых 700 град. Это очень большой перегрев. Чушка чугуна, брошенная в печь с таким перегревом металла относительно температуры солидуса, растворяется за несколько секунд.
И последний вопрос: правильно ли я Вас понял - Вы утверждаете что «растворение» шихты в «болоте» требует меньших затрат эмергии, чем плавление?
Да, экономия электроэнергии весьма ощутима. Если мне не изменяет память, то для 6-тонной индукционной печи промышленной частоты по журналу экономия выходила 700 квт | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.11.04 23:12. Заголовок:
Для РЫБА:
Здравствуйте
Не совсем понятно, что вы приводите и к каким событиям это относится. Просьба уточеить.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 00:40. Заголовок:
alex пишет: цитата
Приводились разные цитаты. По одним - у японцев было мало дерева, по другим - хватало с избытком.
Если Вы приведёте конкретную (!) цитату, подтверждающую, что у японцев о дерева «хватало с избытком», то с интересом ознакомлюсь. alex пишет: цитата
На Орле предпринимались серьезные меры по пожаробезопасности, но тем не менее, пожаров было много
Цитата: «Артиллерия «Бородино» стала понемногу замолкать. Около 6 час. 50 мин. на нём начались (!) сильнейшие пожары.» Это ЧЕРЕЗ 5 ЧАСОВ после начала боя и ЗА 20 МИНУТ до гибели. Но давайте к теме: клерк пишет: цитата
«Горели мягкая и деревянная мебель, пластыри, койки, матрацы, перлиня, мешки, парусиновая изоляция паровых труб, краска на переборках, шпаклевка. Деревянный настил палуб не загорался от разрыва снарядов, но при больших пожарах внизу он тоже начинал пылать
Как Вы думаете - это нормально для обычных снарядов (пикринка, порох, пироксилин) или это специфическое действие каких-то зажигательных веществ? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 00:53. Заголовок:
клерк пишет: цитата
клерк пишет:
цитата
«Горели мягкая и деревянная мебель, пластыри, койки, матрацы, перлиня, мешки, парусиновая изоляция паровых труб, краска на переборках, шпаклевка. Деревянный настил палуб не загорался от разрыва снарядов, но при больших пожарах внизу он тоже начинал пылать
Как Вы думаете - это нормально для обычных снарядов (пикринка, порох, пироксилин) или это специфическое действие каких-то зажигательных веществ?
- это говорит о том что экипаж уже немог контролировать распостранения пожара/борьбезаживучесть из-за убыли личного состава ... думаю что сам тип заж.в-ва рояля не играл ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 01:41. Заголовок:
alex Ладно, последний раз. цитата
AlexUsenko:
«И последний вопрос: правильно ли я Вас понял - Вы утверждаете что «растворение» шихты в «болоте» требует меньших затрат эмергии, чем плавление?»
alex
«Да, экономия электроэнергии весьма ощутима. Если мне не изменяет память, то для 6-тонной индукционной печи промышленной частоты по журналу экономия выходила 700 квт»
Замечательно, Вы только что описали вечный двигатель. Берем 6 тонн железа и «растворяем» его в «болоте». После чего отбираем 6 тонн, охлаждаем до затвердевания, получаем «700квт эергии», опять растворяем... Кстати при оценке экономии энергии лучше оперировать единицами измерения энергии, а не мошности. я понимаю что для Спрециалиста это не принципиально, но мне - скромному физику глаз режет. То All Я прошу прошения за офтопик, но мимо такой крутой альтернативки как растворение воды в воде (или железа в железе) я пройти не cмог.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 02:13. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
И последний вопрос: правильно ли я Вас понял - Вы утверждаете что «растворение» шихты в «болоте» требует меньших затрат эмергии, чем плавление?
По личному опыту плавления свинца и олова в домашних условиях. Если в тигель накидать кусочков этих металлов, то ждать расплавления придется довольно долго. А вот если там уже есть расплавленный металл, то процесс идет очень намного быстрее. Это связано не с растворением, а с лучшей теплопередачей. Площадь контакта при имеющемся жидком расплаве возрастает в разы. В результате затраты энергии действительно меньше из-за возросшего КПД. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 03:22. Заголовок:
rusbear Во-первых в данном случае это как раз связано именно с растворением. Если Вы посмотрите на фазовую диаграмму олово-свинец то увидите что температура плавления сплава сильнo ниже температуры плавления как олова так и свинца. В этом случае закон сохранения энергии соблюдается, т.к процесс образования раствора необратим. Мне бы очень хотелось посмотреть на фазовую диаграмму раствора железа в железе и ее отличие от фазовой диаграммы чистого железа. Во-вторых индукционная печь работает несклько иначе. Упрошенно это LC колебательный контур в катушку которого вставлено нагреваемое вешество. Поэтому такая печь всегда греет весь обьем. Потери энергии обьясняются, видимо, просто - промышленные печи работают (работали?) на постоянной частоте, расчитанной для катушки с расплавленным металом внутри. Соответственно для холодной печи эффективность весьма низкая. Для литейки большого завода это не имеет значения, так как печи разогреваются сравнительно редко. Лет 15 назад я делал источник для небольшой печи с автоподстройкой частоты. Это делалось для кооператива который лил редко и мало. Эффект был весьма заметный. Хотя тут я могу ошибаться. С литьем я сталкивался один раз, давно и не серьезно. А вот в невозможности нарушения закона сохранения энергии я уверен твердо. 
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 06.11.04 14:27. Заголовок:
Для grosse:
Доброе время!
›Очевидно что русские (в начале боя)добились большей концентрации огня.
Только концевые Микасу после первых падений уже больше не видели. Пятью сконцентрировать результативный огонь проще и эффективнее. На ЧФ после РЯВ тоже пришли к бригаде в 3 броненосца. Так что сконцентрировали результативный огонь как раз японцы, а наш флот стреляли по головному с плохим результатом
›Больше - это сколько. В первые 15 минут боя Миказа получил 19 попаданий
Откуда эта цифра? Давайте сравнимся
›Если Вы будете говорить, что Суворов за это время получил гораздо больше 19 попаданий (ну скажем 30)
Боюсь что такие оценки весьма приблизительны, а опережать додумывая за меня не надо. Такой цифры нет ни у кого, в т.ч. и у Вас
›, то придется признать что японцы обладали каким-то вундерваффе - лазерные прицелы, бусидо или снаряды с РЛС наведением, столик Дрейера на худой конец.
Признавайте, если вам угодно
›Так ничего этого у японцев не было, и больше 20 попаданий Суворов вряд ли за это время получил - но уже горел.
Я уже устал писать, что горение - это в большой степени невозможность тушения. За приведенные Вами 19 минут по Семенову были пожары:
- До 14-05 снаряд попал в капитанскую каюту, пробив палубу, разорвался в офицерском отделении. Из штабного выхода показался дым и языки пламени. Пожар вскоре потушен (написано специально для Вас и Alexa).
- После 14-05 пожар стал распространяться по рострам. Т.е. прошло уже 16 минут от начала огня
- После 14-05 пожарная партия под командованием Македонского работала на шканцах. Горела сигнальная рубка (стальная, но изнутри обшитая деревом, с деревянной мебелью и шкафами).
Семенов увидел пож.партию после того как перешел по продольному мостику к кормовому мостику, значит паровые и минные катера на кормовых рострах еще не горели.
- После 14-05 пожар на носовом мостике в рубке беспроволочного телеграфа
- После 14-05 до 14-20 пожарная партия под временным командованием Семенова тушила пожары на рострах
Далее к 14-30 сообщение между носовым и кормовым мостиками по продольному мостику и верхней палубе уже не было. Путь к кормовому мостику через среднюю батарею 75мм. орудий был закрыт из-за пожара в штабных помещения.
Все это близко к тексту Расплаты - можете проверять у оригинала. Т.о. получается четыре пожара за 19 минут, причем один потушен в зародыше, но далее упоминается сильный пожар в штабных помещениях, но это позже 14-05.
Пожар в рубке телеграфа м.б. потушен (далее про него не упоминается), кормовая сигнальная рубка и пожар в каютах не потушены и пожар на рострах разгорелся так, что его уже невозможно было тушить.
›Вообще Евгений, Вы очень увлеклись спором
Это не грех, это форум, люди ходят сюда общаться, а замечания мне особо не нужны, я знаю зачем сюда хожу
›и не видете очевидных вещей.
Каких?
›Ну не разгорались в цусиме пожары по Вашему сценарию (разрыв - медленное тление - постепенное разгорание - пожар). Было так. Разрыв - облако едкого рыжего дыма - пожар.
Нет. Было так. Многочисленные разрывы в разных частях корабля иногда одновременно. Разрыв-тление-возгорание. В приведенном свидетельстве Семенова пож.партия успела один потушить пожар именно в самом его начале. Далее по времени - пожарная партия понесшая потери убитыми и ранеными (в т.ч. офицерами) в результате нахождения в верхних частях, а также утрачивая мат.часть в виде шлангов, рожков не в состоянии быстро обнаруживать и тушить очаг пожара, поэтому пожар начинает разгораться и становится неконтролируемым (пожарная партия в это время вынужденна находиться за броней). 28.07. попадания были относительно реже и пож.партии спокойно справлялись с тлением (проблем с шлангами никто не отмечал). В самый разгар боя пож. партия спокойно заделывает большую пробоину в корме. Тот же Лутонин весь бой перемещался по кораблю выше броневой палубы. Македонский был тяжело ранен у кормовой сигнальной рубки на примерно 15 минуте.
Вы прошли мимо очевидного - 28.07. и Цусима бои разные и то что произошло 14.05 - это не вундерваффе, это делается нормальными средствами. Если Вы не согласны с моей т.з. - ради бога, вырабатывайте свою
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 15:18. Заголовок:
Для аlex.
Не хотите о танках – не надо. Не стоило и начинать.
Давайте тогда посмотрим, как мог бы выглядеть цусимский снаряд, снаряженный термитом.
Вариантов, видимо, всего два. Первый – смешать термит с основным ВВ (шимозой) и второй – разместить термит в корпусе снаряда отдельно от взрывчатки. Первый вариант, как представляется, малопригоден, т.к. снижает бризантные способности ВВ, если вообще не сводит их к нулю. Во всяком случае, все свидетельствуют о необычайно сильных разрывах японских снарядов.
Остается второй вариант. Тогда вопросы:
1. Как избежать распыления термита при разрыве снаряда?
2. Каким образом воспламенить термит? Обычно его воспламеняют магниевой стружкой, но это вряд ли возможно в условиях взрыва и одновременно с ним.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 16:13. Заголовок:
Для РЫБА: Для Евгений: Здравствуйте. Отвечу только на один вопрос в силу его конкретики Евгений пишет: цитата
В первые 15 минут боя Миказа получил 19 попаданий
Откуда эта цифра? Давайте сравнимся
Что тут сравниваться. Это Кемпбелл. Старый добрый. Что касается всего остального, то Ваша точка зрения вполне ясна, и Вас уже вряд ли переубедить. Я Вам цитату - Вы мне цитату. Так можно спорить до второго пришествия. Поэтому в заключении ответьте мне на 3 конкретных вопроса: 1)считаете ли Вы, что японцы на протяжении войны использовали только один тип фугасных снарядов, если нет, то какие по Вашему мнению типы снарядов они применяли. 2)считаете ли Вы, что зажигательный эффект пироксилина сильнее, чем у шимозы, если да, то 3)почему 117 попавших в японские корабли русских снарядов в Цусиме не вызывали (за одним исключением) хоть каких либо восгораний. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.11.04 17:00. Заголовок:
grosse пишет: цитата
почему 117 попавших в японские корабли русских снарядов в Цусиме не вызывали (за одним исключением) хоть каких либо восгораний.
Ну, это как раз понятно. Во-первых, наши стреляли бронебойными снарядами c толстыми стенками и с малым содержанием ВВ, к тому же, часто взрыватели не срабатывали (у японцев, напротив, проблема была прямо противоположная - преждевременное их срабатывание, иногда прямо в канале ствола). Во-вторых, пищи для огня на японских кораблях было маловато. Вообще-то, картина мне видится следующим образом. Взрывается на верхней палубе японский фугасный снаряд, имеющий значительное количество взрывчатки. При этом образуется много мелких осколков, нагретых до температуры порядка 500 градусов. Эти расколенные кусочки металла в больших количествах застревают внутри скрученных коек, деревянных деталей (тех же шлюпок) и вызывают много очагов возгорания. Потушить, например, койки с застрявшим в глубине раскаленным осколком весьма трудно до тех пор, пока последний не остынет. А он окружен теплоизоляцие в виде содержимого койки (пробки), т.е. остывает медленно и т.д. Наши бронебойные снаряды с малым количеством ВВ давали очень крупные (масивные) осколки, которые не могли быть разогреты до высоких температур (масса большая, а взывчатки мало). Где-то был описан случай разрыва русского крупнокалиберного снаряда в угольной яме - и ничего. Уголь и не подумал гореть. А снаряд после разрыва практически сохранил свою цилиндрическую часть. Отмечено несколько случаев, когда русские снаряды пробивали легкие конструкции надстроек, труб, бортов и летели себе дальше. Понятно, что тут о возгораниях и речи быть не может. Мне представляется, что именно в этом кроется причина, почему на русских кораблях было больше пожаров, чем на японских. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.11.04 00:01. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Замечательно, Вы только что описали вечный двигатель. Берем 6 тонн железа и «растворяем» его в «болоте». После чего отбираем 6 тонн, охлаждаем до затвердевания, получаем «700квт эергии», опять растворяем... Кстати при оценке экономии энергии лучше оперировать единицами измерения энергии, а не мошности. я понимаю что для Спрециалиста это не принципиально, но мне - скромному физику глаз режет.
Уважаемый физик что-нибудь знает о теплоте плавления или скрытой теплоте кристаллизации? А известно ему, что при плавлении немало тепла уходит в окружающую среду? Например с водой, которой надо охлаждать тигель, чтобы он не перегрелся? Понятно, что чем быстрее выплавим металл, тем меньше расход электроэнергии. Насчет электричества можно было и понять, что это просто опечатка, потребление по счетчику меряется, как и везде, т.е. в кВт.час. Но я не понял, так будем спорить на $1000? AlexUsenko пишет: цитата
Во-первых в данном случае это как раз связано именно с растворением. Если Вы посмотрите на фазовую диаграмму олово-свинец то увидите что температура плавления сплава сильнo ниже температуры плавления как олова так и свинца. В этом случае закон сохранения энергии соблюдается, т.к процесс образования раствора необратим.
Вай, какие интересные наблюдения. Температура плавления сплава сильно ниже температуры плавления как свинца так и олова!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну хорошо если есть эвтектика! А если ее нет и сплавы неограниченно растворимы друг в друге в твердом и жидком состояниях? Ну да ладно. Вопрос: сплав - это что фиксированное значение компонентов? Или есть разные составы? Ну мы взяли эвтектический состав. 26% свинца.Тпл = 183, ниже чем у чистого свинца (327 град). А теперь возьмем сплав с 80% свинца. Тпл ~ 270. Уже выше, чем у олова (232). А возьмем 99% - получим Тпл ~ 327 град. У нас что, закон сохранения энергии теперь нарушился? Теперь второй вопрос. У вас свинец растворяется в однородном жидком сплаве свинец - олово, имеющем 25% свинца. А будет ли он растворятся в сплаве, содержащем 80% свинца, 99% свинца, 99.999% свинца и наконец 100% свинца? Или у вас при 99.999% имеет место растворение, а при 100% его уже нет? Ведь компоненты НЕОГРАНИЧЕННО растворимы друг в друге в жидком виде. Или когда вы бросаете железо в жидкий чугун оно у вас растворяется, а если его бросить в жидкое железо, то уже нет? Ведь в любом случае это жидкость. Механизм растворения один и тот же. Где вы видите принципиальное отличие? --Мне бы очень хотелось посмотреть на фазовую диаграмму раствора железа в железе и ее отличие от фазовой диаграммы чистого железа. Вы хоть представляете, какую чушь говорите? Что такое фазовая диаграмма «раствора»? Приведите мне пример, пожалуйста. Раствор - всегда одна фаза. Имеются диаграммы состояния многокомпонентных систем и однокомпонентных. Диаграмма состояния для чистого железа - это прямая линия с несколькими критическими точками, в т.ч. Тпл = 1539 град. AlexUsenko пишет: цитата
Поэтому такая печь всегда греет весь обьем.
А с канальными индукционными печами вы имели дело? Там нагревается только то, что в канале. Невелик у вас опыт, прямо скажем. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.11.04 14:19. Заголовок: Некоторые эпизоды Цусимы у И.Бунича - продолжение
Продолжаем разговор... Последние ответы [ здесь] | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.11.04 15:28. Заголовок:
Евгений. Привет. Не могу не согласиться, хотя бы вот в таких мелочах: ‹‹Только концевые Микасу после первых падений уже больше не видели. ‹Я ещё больше скажу. Судя по тому, что точка поворота японцев обстреливалась ну очччень интенсивно, можно сделать вывод, что по Микасе с самого начале стреляли головные русские корабли, остальные пытались устроить «горячий коридор», ну а потом уже и сектора были не те... ‹‹Откуда эта цифра? Давайте сравнимся ‹Вот и я о чём. Вроде у Джексона было «Микаса -- за первые 10 минут 10 попаданий». Но, учитывая, что это не со всей эскадры снарядики прилетели -- ИМХО очень неплохо. А вот у японцев тоже не всё слава богу было с концентрацией вначале. В те же примерно 10-15 минут после открытия огня, по Суворову стреляли только Микаса и Асахи, остальные обстреливали «головной корабль левой колонны неприятеля» (т.е. как и было приказано перед боем). Получается, единственные, кто сориентировался в изменившейся обстановке -- Того и Пэкингхэм  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.11.04 23:02. Заголовок:
Для vvy: ///Не хотите о танках – не надо. Не стоило и начинать. Давайте тогда посмотрим, как мог бы выглядеть цусимский снаряд, снаряженный термитом. Вариантов, видимо, всего два. Первый – смешать термит с основным ВВ (шимозой) и второй – разместить термит в корпусе снаряда отдельно от взрывчатки. Первый вариант, как представляется, малопригоден, т.к. снижает бризантные способности ВВ, если вообще не сводит их к нулю. Во всяком случае, все свидетельствуют о необычайно сильных разрывах японских снарядов. Остается второй вариант. Тогда вопросы: 1. Как избежать распыления термита при разрыве снаряда? 2. Каким образом воспламенить термит? Обычно его воспламеняют магниевой стружкой, но это вряд ли возможно в условиях взрыва и одновременно с ним. /// Прблемы то сугубо технические и решение имеется. Когда катюши обстреливали Оршу, сжигая все на свете, там что рассев ВВ наблюдадся? Я не понимаю, откуда вы взяли эти варианты. «Средства доставки зажигательных смесей к поражаемой цели: Для термита это термитная бомба, состоящая из корпуса, термита прессованного, переходного состава, воспламеняющейся шашки, головной части, шляпки взрывателя, пружинки, ударника, капсюля - воспламенителя, газоотводящих отверстий, стабилизатора или термитная кассета - корпус, термит (или электрон), ватная прокладка, металлическая прокладка.» - http://www.mpu-prague.cz/.../subject/go/referat2.aspx Почему должен разлетаться прессованный термит? Взрывчатое вещество не обязательно. Я у кого-то читал, что некоторые снаряды просто раскалывались. Извините, сразу не найду. Термит горит, а не взрывается. Я уже приводил цитату Костенко об осколке, на котором ВВ именно горело. Использовались снаряды с шимозой - ярко выраженный бризантный эффект и с black powder нового типа, у которого зажигательные свойства были выше. Если предположить, что black powder - обычный дымный порох, тогда это было бы хорошо заметно. Такими устаревшими, как отмечается, снарядами пользовался Нахимов. При этом было столько дыма, что зачастую не видно было, куда стрелять. ///Вообще-то, картина мне видится следующим образом. Взрывается на верхней палубе японский фугасный снаряд, имеющий значительное количество взрывчатки. При этом образуется много мелких осколков, нагретых до температуры порядка 500 градусов. Эти расколенные кусочки металла в больших количествах застревают внутри скрученных коек, деревянных деталей (тех же шлюпок) и вызывают много очагов возгорания. Потушить, например, койки с застрявшим в глубине раскаленным осколком весьма трудно до тех пор, пока последний не остынет. А он окружен теплоизоляцие в виде содержимого койки (пробки), т.е. остывает медленно и т.д. /// Почему снаряд бризантного действия должен раскалять осколки (раскаленный осколок из стали имеет температуру более 1200 град)? Лутонин (1ТОЭ) описывает эпизод:«Характерен один факт: газами 12-дм снаряда изорвало у мичмана Пчельникова тужурку и сорвало погон, его вестовой матрос Косенчук, увидя своего офицера в таком виде, прибежал с иголкой и ниткой, говоря, что негоже так без погона драться, пришил его под страшным огнем.» Мичмана даже не обожгло как следует. Бризантность и зажигаемость - вещи разные. У шимозы зажигаемость низкая. Обычному осколку зажечь обильно политые водой койки трудно. А вот термит как раз используется «когда надо поджечь трудновоспламеняемые материалы.» Костенко (2ТОЭ) ясно пишет: «взрывы японских снарядов, развивавшие чрезвычайно высокую температуру, вновь воспламеняли все то, что уже залили водой.» Тут тужуркой не отделаешься. «Так нелепо (уже во второй половине боя) погиб пользовавшийся особенным уважением команды и офицеров лейтенант А. В. Гире. Он командовал правой группой артиллерии, управляя огнем правой носовой 152-мм башни. Счастливо избежав гибели от пожара и взрыва патронов своей башни (раскаленный осколок снаряда, влетев в открытую горловину в крыше для выбрасывания гильз, воспламенил кранцы), он отправил на перевязку уцелевших из прислуги и сам сделал оба выстрела из заряженных перед этим орудий. По вызову управлявшего кораблем старшего офицера Гире отправился в боевую рубку для замены раненого старшего артиллерийского офицера лейтенанта Ф. П. Шамшева. И в момент, когда он поднимался по штормтрапу на мостик, под ним от разорвавшегося снаряда вспыхнул хранившийся поблизости пластырь. Сигнальщики подхватили лейтенанта, руками сбили пламя, но полученные ожоги не оставляли надежды выжить» | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.11.04 01:08. Заголовок:
Для Рыбы:
Насчет Варяга. Пример очень даже показательный. Бронепалубный крейсер, легко поражаемый 8» снарядами Асамы и не имеющий крупнокалиберной артиллерии один бился с 5-ю японскими крейсерами. То есть концентрация огня была очень высокая. Сказок сочинено было много. Но возьмем рапорт Руднева. Он отмечает несколько случаев возгорания: пожар на шкашцах; загорелась мука; загорелась сетка в лазарете и пр. Пожар на шканцах был потушен одним человеком. «Пожар был серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1 (деревянный). » Серьезен не потому что сильный, а потому что был порох и дерево. Муку тушили 2 человека. Серьезных проблем не возникало. Прибыл назад в Чемульпо Варяг не горящим. То есть, несмотря на огромную концентрацию огня, зажечь как следует Варяг японцам не удалось. Таких сильных пожаров, как на Орле не наблюдалось. Кореец не горел вообще.
Насчет Владивостокских крейсеров. Нужно сказать, что выслали их на встречу с Витгефтом внезапно, они даже не закончили ремонта и не могли провести противопожарных мероприятий.
Преимущество японской артиллерии было безусловным: в расчете на борт у них действовало 16 8-дюймовок против 6 у русских, из которых 2-устаревшего образца 8/35.
Сконцентрировали огонь на концевом Рюрике, который отстал из-за неполадок в рулевом управлении и гибели командира. Посмотрим, что пишет свидетель Егорьев.
«Японские снаряды обнаружили сильное фугасное действие, разрываясь на бесчисленное число мелких осколков и поражая личный состав плохо бронированных русских крейсеров.
Особенно тяжело отзывались они на концевом «Рюрике», наиболее старом, имевшем большое количество деревянных частей.
В 5 ч. 20 м. в носовую часть его попало несколько снарядов, вызвавших крупные, хотя и кратковременные пожары. Было видно, как взрывы японских снарядов, попавших в «Рюрик», высоко взбрасывали громадные столбы огня и дыма, осколков, обломков палубы и т. д
»
Итак, пожары были крупные (не потушенные в зачатии), но кратковременные. Японцам даже не удалось поджечь наполовину деревянный Рюрик, несмотря на концентрацию огня и обилие попаданий снарядов.
Теперь о «России». Японцам удавалось 3 раза сконцентрировать огонь 4-х БРКР на флагмане. 16 8-дюймовок против 4-х, а в расчете на борт 2-х. 5-тичасовый бой. Ну и что? Был один сильный пожар: «В 7 часов под полубак «России» почти одновременно влетело несколько снарядов, произведших сильный пожар. Заготовленные у орудий под полубаком боеприпасы (кокоры с порохом и патроны) воспламенились. »
Открытые кокоры с порохом воспламенились! »... благодарной пищей для пожаров были заготовленные у всех орудий патроны и кокоры с зарядами. Получавшаяся диспропорция между быстротой подачи боезапаса и скоростью его расходования (элеваторы не были повреждены, значительная же часть орудий перестала стрелять из-за повреждений) приводила к созданию весьма опасных «складов боезапаса» возле незащищенных броней орудий.»
Конструктивные недостатки кораблей были таковыми, что боезапасы находились возле незащищенных броней орудий. Хуже не придумаешь. Тем не менее, со всеми пожарами справлялись быстро. «Пожар на «России» был непродолжительным. Минут через пять (очевидно после того, как выгорел главный источник огня — порох открытых зарядов) огонь несколько ослаб и под полубак, опустошенный взрывами и пожаром, опять вбежало несколько человек. Героическими усилиями им удалось справиться с все еще бушевавшим огнем. » То есть, пожары отнюдь не тушили в зародыше, но справлялись быстро. Никакой «жаровни»- Суворова или «горящей избы»-Бородино не было и близко. Никакого сравнения даже с Орлом, где в отличие от России, противопожарная безопасность была на высоком уровне. Россия и Громобой вернулись во Владик после 5-ти часового боя отнюдь не горящими кострами. И дерева было много и открытого пороха, противопожарная безопасность очень низкая, концентрация огня - огромная и ничего, не пылали.
Егорьев как раз обвиняет японскую пропаганду в преувеличении пожаров: «В этой первичной «реляции», средактированной очевидно «для печати», фантазии была дана большая свобода. Для большей эффектности пожары на русских крейсерах раздувались «сильным ветром»— в то время, когда во все время боя был почти штиль, максимум 1 —2-балльный ветерок. »
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.11.04 17:11. Заголовок:
alex Ок, еше раз подробнее. цитата
Уважаемый физик что-нибудь знает о теплоте плавления или скрытой теплоте кристаллизации?
Уважаемый физик знает, поэтому собственно я и поинтересовался: «И последний вопрос: правильно ли я Вас понял - Вы утверждаете что «растворение» шихты в «болоте» требует меньших затрат эмергии, чем плавление? » На что Вы, не моргнув глазом, выдали: цитата
во-вторых, между плавлением и растворением есть принципиальная разница.
...
Да, экономия электроэнергии весьма ощутима. Если мне не изменяет память, то для 6-тонной индукционной печи промышленной частоты по журналу экономия выходила 700 квт
И даже описали мэанизм «растворения»: цитата
Механизм растворения известный (упрощенно): хаотично движущиеся атомы (ионы) растворителя атакуют пограничные атомы твердого в-ва и разрывают его связи с соседними.
Опустим на время «разрывание связей» (чем отличаются «связи» атома с соседями в жидкости и твердом теле? ) И расмотрим процесс термодинамически. Классический подход - берем кусок железа (льда, ксенона, да чего угодно) при температуре близкой к точке плавления и ПЛАВИМ. Это требует некоторой энергии, определяемой удельной теплотой плавления и массой куска. Расплавили, теперь начинаем отводить энергию. После затвердевания мы получим ровно столько энергии сколько необходимо на плавление. Закон сохранения энергии в действии. Теперь расмотрим предложенное вами «растворение». Берем кусок железа(льда, ксенона...) и растворяем в железе (воде, ксеноне...). Атомы жидкости начинают «рвать связи» пограничных атомов твердого тела.(Кстати а что проиcxодит с энергией атомов жидкости в процессе подобного разрыва?). Замечательно. мы получили некоторый обьем жидкости (наш кусок плюс то что использовалось для «растворения»). Отливаем в другой сосуд ровно столько вешества сколько было в первоначальном куске и начинаем отводить энергию. Поскольку жидкость «не помнит» что она «растворилась» то при затвердевании выделится ровно столько энергии сколько и в первом случае. Разница, если верить вашим цифрам, составит 700 квт/час на 6 тоннах. Сказка, энергетическая проблема решена.  Я ничего не перепутал, именно так Вы механизм «растворения» и представляете? Если Вы захотите примирить теорию растворения «себя в себе» с законом сохранения энергии, то Вам придется вводить механизм «памяти» для жидкости. Поэтому я в шутку и поинтересовался фазовой диаграммой железа в железе. Поэтому фраза «Вы хоть представляете, какую чушь говорите?» выглядит в Ваших устах весьма забавно.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 08.11.04 23:32. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
И расмотрим процесс термодинамически. Классический подход - берем кусок железа (льда, ксенона, да чего угодно) при температуре близкой к точке плавления и ПЛАВИМ. Это требует некоторой энергии, определяемой удельной теплотой плавления и массой куска.
Я вижу, что вы не представляете самих основ теплотехники. Для расплавления куска железа необходимо потратить энергию на его нагрев до Тпл Q= cm(Tпл - То) + энергию на собственно процесс плавления Q = qm (точнее лямбда*m). AlexUsenko пишет: цитата
Расплавили, теперь начинаем отводить энергию. После затвердевания мы получим ровно столько энергии сколько необходимо на плавление. Закон сохранения энергии в действии.
Вы рассматриваете отрытую систему или действуете в рамках идеальной закрытой? В упор не хотите учитывать потери энергии в окружающую среду. А ведь на этом и экономят. Закон сохранения энергии при этом, естественно выполняется, только она по-разному распределяется. AlexUsenko пишет: цитата
Теперь расмотрим предложенное вами «растворение». Берем кусок железа(льда, ксенона...) и растворяем в железе (воде, ксеноне...). Атомы жидкости начинают «рвать связи» пограничных атомов твердого тела.(Кстати а что проиcxодит с энергией атомов жидкости в процессе подобного разрыва?). Замечательно. мы получили некоторый обьем жидкости (наш кусок плюс то что использовалось для «растворения»). Отливаем в другой сосуд ровно столько вешества сколько было в первоначальном куске и начинаем отводить энергию. Поскольку жидкость «не помнит» что она «растворилась» то при затвердевании выделится ровно столько энергии сколько и в первом случае.
Вы что не видите подмены сути вещей? Причем здесь кристаллизация? Речь идет о растворении. Все остается в жидком виде. --Если Вы захотите примирить теорию растворения «себя в себе» с законом сохранения энергии, то Вам придется вводить механизм «памяти» для жидкости. -- Даю определение. Растворение - физико-химический процесс, протекающий между твердой и жидкими фазами и характеризующийся переходами твердого вещества в раствор. Процесс растворения завершается исчезновением твердой фазы. Вы можете сколько угодно удивляться, но при введении того же вещества в его расплав происходят все те же процессы, как и при введении в него его сплава с другим компонентом. Только не претендуйте на то, что ваше частное видение является истинным. Кстати о памяти. Будете удевляться, но жидкость в определенной мере «помнит» свое предыдущее состояние, если температуры перегрева не слишком высоки. И это практики хорошо используют. Процессы суспензирования и модифицирования (включая жидкое модифицирование) применяются повсеместно. Если выплавить чугун заданного состава отдельно и залить в формы, будет одна структура и свойства. А если выплавить отдельно два сплава - низкоуглеродистый и вышеуглеродистый - и затем смешать их до получения заданного состава и тут же залить в формы, то получим отливку с несколько иными структурой и свойствами. AlexUsenko пишет: цитата
Разница, если верить вашим цифрам, составит 700 квт/час на 6 тоннах. Сказка, энергетическая проблема решена.
А при чем тут энергетическая проблема? Это не производство энергии, а потребление. Это что ж, если я купил современный холодильник, который жрет меньше электроэнергии, чем старый, то я решаю энергетическую проблему? Мы сокращаем потери энергии в окружающую среду и тем ее экономим. Что тут непонятного? Вы с каким-то маниакальным упорством стремитесь опровергнуть широко распространенный технологический процесс. AlexUsenko пишет: цитата
Поэтому я в шутку и поинтересовался фазовой диаграммой железа в железе. Поэтому фраза «Вы хоть представляете, какую чушь говорите?» выглядит в Ваших устах весьма забавно.
Это выглядит у вас крайне нелепо. Вы привели мне пример фазовой диаграммы раствора? Или будете и дальше сочинять? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 00:29. Заголовок:
alex Ок, зайдем с другой стороны. Правильно ли я понял, что Вы утверждаете что можно перевести кусок железа (воды, чего угодно) из твердого состояния в жидкое, не изменяя его состава, затратив энергию меньше чем «Q = qm (точнее лямбда*m).»? Если да, то можно ссылочку? Ну а по поводу ссылки на фазовую диаграмму растворов - . Ловите. А вообше на запрос: ’«phase diagram» solution’ Google выдал 62,200 ссылок. В чем проблема?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 14:00. Заголовок:
Добрый день.
Вчера на досуге посмотрел на разнообразные воспоминания о всяких разных боях, кораблях и пр и пр(кроме выше приведнного отчета Руднева, Егорьевских опраций и Авроры).
Так вот можно, конечно, описать всяки разные пожары возникающие на кораблях 1 и 2 Эскадры, вопрос нужно ли. Картина в целом такая, первое, все участники описывают в воспоминаниях и отчетах приблизительно одно и то же, японские фугасные снаряды в полете на больших дистанциях начинают в воздухе «бултыхаться», при попадании в сколь нето значительную преграду немедленно взрываются(кстати как вариант не взрываются вообще), давая значительное количество мелких осколков(типично для снарядов с мелинипом или иже с нимим), в первую очередь осколки выводят из строя людей стоящих открыто(палубные команды), раскаленные газы или осколки с остатками горящего ВВ (но не осколки) зажигают приготовленные к выстрелу патроны мелкокалиберных орудий(два случая, минимум) или поданные заряды(по крайней мере три или четыре случая, а вероятнее, всего гораздо больше) которые быстро выгорают при этом естественно загорается все, что способно гореть, или второй вариант, описан выше взрыв медленное разгорание и пожар. При своевременом тушении пожары не приобретают катастрофичекий размер(«Россия» кторая горела очень прилично, и очено пожоже на «Орел»), а вот когда из строя начинает выходить трюмно-пожарный дивизион, когда пожары возникают во многих местах одновременно, возможно катастрофическое развите. Та же «Россия», пожар в р-не носового мостика был потушен только вызовом рассчетов 47 мм артиллерии, пожарный дивизион был занят пожаром в корме. От Варяга до Цусимы корабли горели примерно одинакого, и снаряды воздействовали на команды примерно одинакого...
Впрочем, с русскими снарядами та же песня...
Вообще господа, может не стоит пытаться изобрести велосипед, а то я предположу, что японцы использовали химическое оружее(и начну приводить аргументы в свою пользу, дуроне дело не хитрое).
И еще в качестве примера. Сморите, немцы, Первая Мировая война. Коронель британцы горят и как горят, а вот Фолкленды(корабли те же снаряды те же все то же) но британцы не горят...
Немцы правда горят и в первом и во втором случае, но у Коронеля на это никто не обращает внимание, а у Фолкленд это описано как костер, сноп и пр ...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 18:34. Заголовок:
alex пишет: цитата
Для термита это термитная бомба, состоящая из...
alex пишет: цитата
Взрывчатое вещество не обязательно. Я у кого-то читал, что некоторые снаряды просто раскалывались.
Теперь идея понятна. Предполагаемые японские «термитные» снаряды не имели ВВ. Но проблемы с ними остаются. Одно дело - термитные бомбы или теже НУРСы («катюшины», к примеру). Конечная скорость у них небольшая. Препятствия - «мягкие» (по сравнению с броней). У снаряда же относительно большая скорость. Он о броню будет именно ломаться, «рассыпая» содержимое. И термитная смесь будет работать хуже. alex пишет: цитата
Если предположить, что black powder - обычный дымный порох, тогда это было бы хорошо заметно. Такими устаревшими, как отмечается, снарядами пользовался Нахимов. При этом было столько дыма, что зачастую не видно было, куда стрелять.
Он, пардон, пользовался устаревшими зарядами, а не снарядами. С дымным порохом. А начинка снаряда никак не мешает видеть. Разве что противнику после попадания. alex пишет: цитата
Бризантность и зажигаемость - вещи разные.
Несомненно. И, видимо, в заметной мере взаимно противоположные. Большая скорость ударной волны, большая дробимость снаряда... alex пишет: цитата
У шимозы зажигаемость низкая.
Ну, только если из-за той же бризантности. По т-ре ПК вполне соответствует. 2300+ градусов. alex пишет: цитата
То есть, несмотря на огромную концентрацию огня, зажечь как следует Варяг японцам не удалось.
Но пожары возникали при каждом втором попадании. Дело не в концентрации огня, как таковой, а «концетрированном воздействии». Это когда снаряды попадают:-). А так «концентрация огня» у Варяга по японцам была в несколько раз больше, ведь, якобы, он выпустил 1000 анарядов против 400. alex пишет: цитата
Кореец не горел вообще.
Так в него не попали. Кроме шуток. Тут не поможет ни шимоза, ни термит. vvy пишет: цитата
Вообще-то, картина мне видится следующим образом. Взрывается на верхней палубе японский фугасный снаряд, имеющий значительное количество взрывчатки. При этом образуется много мелких осколков, нагретых до температуры порядка 500 градусов. Эти расколенные кусочки металла в больших количествах застревают внутри скрученных коек, деревянных деталей (тех же шлюпок) и вызывают много очагов возгорания.
Хорошая идея. Много очень мелких очагов, неопасных сами по себе, но при полном отсутствии людей (или желания, или возможности) для тушения - тот самый «сплошной пожар». alex пишет: цитата
3 конкретных вопроса:
1)считаете ли Вы, что японцы на протяжении войны использовали только один тип фугасных снарядов, если нет, то какие по Вашему мнению типы снарядов они применяли.
2)считаете ли Вы, что зажигательный эффект пироксилина сильнее, чем у шимозы, если да, то
3)почему 117 попавших в японские корабли русских снарядов в Цусиме не вызывали (за одним исключением) хоть каких либо восгораний.
Вопросы интересные. Вряд ли кто сможет на них ответить достоверно и окончательно. Пока, во всяком случае. Но, из того, что известно на данный момент: 1) Японцы применяли во всех снарядах пикриновую к-ту. Хотя по результатам боя в Ж.море специалисты флота потребовали вернуть на место старый добрый порох - как у англичан. В основном, из-за разрывов стволов. Были ли изготовлены соответствующие снаряды «в количестве» и поступили ли они на корабли - неясно. 2) Зажигательный эффект пироксилина, как такового, должен быть выше. Но надо учитывать и количество ВВ, и размер осколков (как возможных носителей очагов возгораний). Так что, если ставить вопрос, чьи снаряды были более «пожароопасными», ответ неоднозначен. 3) Насчет возгораний у японцев: у нас достаточно краткие описания повреждений. Вполне возможно, что неопасные и быстро гасившиеся возгорания просто не отмечены у того же Кэмпбелла. Это общее свойство многих описаний: в них «задерживается» только самые главные повреждения. А общее «пожарное» действие у русских от японских снарядов вполне понятно много сильнее: очаги было некому тушить. Об этом пишут все. И здесь, и в воспоминаниях. Пока же с пожарами боролись, ситуация не казалась ни опасной, ни, тем более, аполиклиптической. РЫБА пишет: цитата
Коронель британцы горят и как горят, а вот Фолкленды(корабли те же снаряды те же все то же) но британцы не горят...
Немцы правда горят и в первом и во втором случае, но у Коронеля на это никто не обращает внимание, а у Фолкленд это описано как костер, сноп и пр ...
Отличный пример. Корабли очень похожие: в сущности, первые лин.кр-ра мало чем отличаются от броненосных. Но вторые много пожароопаснее: заряды там поступают по многим не сильно защищенным элеваторам и местами носят руками, как в той же Цусиме. И там быстро стало некому гасить пожары. А при Фолклендах настал черед немцев. И «Гнейзенау» описан спасшимися как «сплошной пылающий костер». Где по палубе - не пройти. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 19:27. Заголовок:
alex пишет: цитата
Почему должен разлетаться прессованный термит?
По той же самой причине, по какой разлетается от удара о преграду (например, о броневой лист) стальной корпус снаряда. alex пишет: цитата
Я у кого-то читал, что некоторые снаряды просто раскалывались. Извините, сразу не найду. Термит горит, а не взрывается.
Тут явно описан случай несрабатывания взрывателя. Я видел, как горит термит - яркое, почти бело пламя, сопровождающееся рассыпанием искр. Причем кучка термита граммов на 200 горит довольно долго. Не могу сказать сколько точно, но не секунду, а больше. Что-то я не припомню подобных сцен на кораблях 2-й эскадры. alex пишет: цитата
Почему снаряд бризантного действия должен раскалять осколки
Сам пробовал брать в руки осколки от 115-мм Оф снаряда, взорвавшегося минут за 10 до этого. Обжигают основательно. И в первые мгновения после взрыва без сомнения чего-нибудь способны воспламенить. Правда, там тротил в качестве ВВ, а как у него с теплотворной способностью - я не знаю. В общем, вопросы остались без внятного ответа: как удержать на поверхности термитный состав - первое, и второе - как его воспламенить в процессе удара снаряда о преграду (броню), когда корпус снаряда разрушается. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 19:31. Заголовок:
alex пишет: цитата
(раскаленный осколок снаряда, влетев в открытую горловину в крыше для выбрасывания гильз, воспламенил кранцы),
Вот вам и раскаленный осколок, воспламеняющий что попало. Сами говорите, что термит не взрывается, тогда откуда осколки? Значит от шимозы? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 21:27. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Правда, там тротил в качестве ВВ, а как у него с теплотворной способностью - я не знаю.
Практически то же, что у ПК или пироксилина. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 22:21. Заголовок:
Для РЫБА:
Здравствуйте
Картина совершенно противоположная. Прочитайте внимательно Костенко об Орле. Там пожары идут один за другим или несколько сразу. А он то - образец по пожарной безопасности.
А на России самый большой пожар потушили за 5 минут. Рюрик - полудеревянный и не пылал.
На Варяге серьезных пожаров не было. При Шантунге возгорания были вообще чепуховые.
А что касается тушения в зародыше - этот тезис подходит для всех случаев. Вот только с термитом это сделать гораздо сложнее. А при Цусиме речь идет не о возгорании муки или сетки. Там вспыхивает пластырь под ногами человека и обжигает его.
///...Так вот можно, конечно, описать всяки разные пожары возникающие на кораблях 1 и 2 Эскадры, вопрос нужно ли. Картина в целом такая, первое, все участники описывают в воспоминаниях и отчетах приблизительно одно и то же, японские фугасные снаряды в полете на больших дистанциях начинают в воздухе «бултыхаться», при попадании в сколь нето значительную преграду немедленно взрываются(кстати как вариант не взрываются вообще), давая значительное количество мелких осколков(типично для снарядов с мелинипом или иже с нимим), в первую очередь осколки выводят из строя людей стоящих открыто(палубные команды), раскаленные газы или осколки с остатками горящего ВВ (но не осколки) зажигают приготовленные к выстрелу патроны мелкокалиберных орудий(два случая, минимум) или поданные заряды(по крайней мере три или четыре случая, а вероятнее, всего гораздо больше) которые быстро выгорают при этом естественно загорается все, что способно гореть, или второй вариант, описан выше взрыв медленное разгорание и пожар.///
Можно ли конкретные ссылки на осколки с остатками горящего ВВ? Шимоза ведь не горит, а взрывается.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.11.04 23:11. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Ок, зайдем с другой стороны. Правильно ли я понял, что Вы утверждаете что можно перевести кусок железа (воды, чего угодно) из твердого состояния в жидкое, не изменяя его состава, затратив энергию меньше чем «Q = qm (точнее лямбда*m).»? Если да, то можно ссылочку?
Не утверждал ничего похожего. Я говорил о растворении, как о определенной альтернативе плавлению. При растворении выделяется или поглощается определенная теплота не равная теплоте плавления - механизм другой. Для растворения не требуется достижения добавкой температуры плавления. Хотя бывает, что тело сначала плавится, а потом растворяется - например ферросилиций в жидком чугуне. Но сталь не плавится, когда ее бросают в расплав. Процесс растворения идет быстрее. Можно представить себе частные случаи. Но в отношении корабельной брони этого не будет - у нее теплопроводность очень большая, тепло отводится быстро. AlexUsenkoпишет: цитата
Ну а по поводу ссылки на фазовую диаграмму растворов - . Ловите.
А вообше на запрос: ’«phase diagram» solution’ Google выдал 62,200 ссылок. В чем проблема?
Ну что вы мне выдаете? Гугл выдал 62200 ссылок на слово solution? Что означает «решение». Или ссылку на вашу работу, где между phase и solution стоит 5 слов? Ловить здесь нечего. | |
Цитата
|
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
