| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 30.09.04 23:58. Заголовок: Некоторые эпизоды Цусимы у И.Бунича
Заранее извиняюсь, если эти факты уже приводились, а я пропустил или еще не присоеденился к форуму. Но вот совсем недавно прочитал «Князь Суворов» Бунича и меня сильно удивили два факта в его книге.
1) Предположение, что офицер штаба лейтенант Свенторжецкий выброисился за борт накануне боя, «вследствии пессиместических настроений», так как во время боя его никто не видел.
2)Еше более сенсационая идея, что японцы использовали для подготовки артиллеристов принципы своей древней философии «дзэн», которая позволяла развить большую скорострельность, ускорить подачу снарядов и даже не разворачивать башни в диаметральную плоскость(!)
Хотелось бы узнать мнение участников форума.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 26.10.04 15:16. Заголовок:
Для Vov:
Доброе время!
›По смыслу, это описано для снарядов с пороховым зарядом и праймером из ПК?
Я так понимаю, что нет. Ударная трубка - Идзюин с черно-пороховым запальным стаканом, а заряд именно ПК в яп.варианте
С уважением, Поломошнов Евгений
P.S. Как там знакомый с подарком?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.04 01:44. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Т.е. у Вас данные, которые никто не проверит, отечественные то конечно можно посмотреть
Здравствуйте Как это никто не проверит? Смотрите отечественные справочники, сделайте несложный расчет по хорошо известной формуле. Евгений пишет: цитата
Кто еще говорит хором? Тем более что Новиков писал Цусиму в основном по Костенко. Вас не удивляет, что Новиков пишет о ярком горении палубы на всех судах, а Костенко только об одном факте возгорания на Орле? Семенов хороший автор, однако и его нужно уметь фильтровать, особенно когда он пишет о сплошных пожарах, а сам в течении 20 минут с начала боя спокойно ходит по продольному мостику, а потом и по спардеку
Костенко пишет о многих пожарах: «На правом шкафуте начался большой пожар. Был вызван трюмно-пожарный дивизион. Горели на спардеке в коечных сетках койки, мешки и остатки дерева. Пожар разгорался несколько раз от тлевших коек. Дым от пожара проникал в боевую рубку и мешал управлению кораблем. С трудом удалось потушить огонь. Вслед за этим начался большой пожар под полубаком в носовом командном кубрике и шпилевом отсеке, затем непосредственно под боевой рубкой в малярном помещении. Пожары охватили шканцы и кормовое адмиральское помещение. Начались большие пожары на мостиках вокруг боевой рубки. В рубке к этому времени оставались из матросов только двое рулевых на штурвале и горнист. Загорелись койки, укрепленные под свесом рубки для улавливания осколков. Обрезать и выбрасывать их пришлось старшему. офицеру с горнистом. Затем сзади рубки загорелись прорезиненные переговорные шланги и запасные ящики с 47-миллиметровыми патронами. Едкий дым повалил в рубку, и там невозможно было дышать. Шведе и горнист снова вышли из рубки на открытый мостик и стали выбрасывать за борт горевшие шланги и патроны, причем оба получили контузии от разрыва патронов. Загорелась коечная защита у прожекторов на крыльях мостика. Так как трюмно-пожарный дивизион был занят тушением пожара в корме, то горнисту приказали сыграть сигнал «минной атаки» и вызвать прислугу мелкой артиллерии носового мостика из-под броневой палубы. В этот момент в его башне от разрыва неприятельского снаряда вверху воспламенились стоявшие в кранцах 6-дюймовые заряды, возник пожар. Гире сам открыл дверь башни и отправил на перевязку всю обожженную прислугу, потушил пожар, сделал два выстрела из заряженных орудий и, несмотря на ожоги, отправился по вызову в боевую рубку. Когда он поднимался по шторм-трапу под мостиком, там воспламенился парусиновый пластырь и пламя охватило Гирса. Он настолько пострадал, что немедленно был отправлен в операционный пункт. Тогда был вызван из левой кормовой башни 3-й артиллерист лейтенант Рюмин, контуженный в голову. Он явился в рубку в 4 часа 30 мин., и Шамшев смог уйти на перевязку. К концу боя пожары охватили почти всю кормовую часть корабля. Наряду с огнем появилась другая опасность: стала угрожать вода. При тушении пожаров были пущены в ход все имевшиеся пожарные средства. В разных участках корабля работало одновременно до 10 шлангов, ливших воду на палубы, и лишь незначительная часть воды сбегала за борт. Часть воды в корме, скопившаяся выше пробоин, уходила за борт через отверстия от осколков и снарядов. » Тут надо спрашивать, а кто не пишет о многочисленных пожарах на русских кораблях?Евгений пишет: цитата
›А в любом случае температура в месте взрыва и зажигательная способность влажного пироксилина ниже, чем сухого.
О! Отношу это на Ваш тонкий англоязычный, бывший русским, юмор
Это вас всегда на юмор тянет, когда нет конкретных доводов? Вот барон Таубэ прямо пишет, что «наши снаряды при разрыве своем сильных зажигательных свойств не имели». «Впоследствии я имел случай сравнить два разных осколка от нашего и японского снаряда: первый представлял собой обыкновенный излом стали с блестящей поверхностью, японский же осколок был совершенно перекален» Евгений пишет: цитата
Ху из Аллен?
©Keith Allen, 1999 ( keacla1@aol.com) Russo-Japanese War Research Society. Евгений пишет: цитата
Он сам то знает о чем пишет?
Очевидно знает: «The Japanese had another projectile by this time, introduced after the 10-20 August action. This was a high-capacity shell with a black powder rather than Shimose filler; I suspect it was nose-fuzed but don’t know for sure. Brown says that the evidence of hits on the Russians suggests that a high proportion of the Japanese shells fired were of this type, and that the number issued might have been up to three-quarters of the outfit of the Japanese ships (he provides no documentation for that estimate). These shells contributed substantially to the fires on the Russian ships, as black powder was a better incendiary than Shimose. » Евгений пишет: цитата
Гм, вот, например что пишут сами японцы в Кайгуне:
«Пикриновая кислота желтого цвета - она очень чувствительна к удару и другим воздействиям, поэтому может взорваться до срабатывания самого взрывателя. Если она взрывается сама по себе, то порох, который находится внутри снаряда, не взрывается и рассеивается подобно мелкой пыли. Если взрывается только пикриновая кислота, то цвет дыма окрашивается в желтый цвет, если же взрыватель сработал правильно, то взрывается и порох и тогда дым становится черного цвета ...»
Так что такие предположения как Ваши обычно называется домыслом
Речь идет не о пикриновой кислоте, а о другом типе зарядов. И они давали не черный дым, а бурый. Это Таубе тоже отмечает. Евгений пишет: цитата
Костенко главный сторонник мнения о том, что все погибшие броненосцы типа Бородино ушли на дно с целыми броневыми поясами, м.б. Вы знаете от чего они погибли? Взгляды Тесленко я знаю.
А разве другие исследователи не отмечают, что пробоины были в небронированных бортах? Тот же Кэмпбелл? У Императора А3 он отмечает большую носовую пробоину, через которую поступала вода. Бородино погиб от взвыва погреба с боезапасами. Суворов держался на плаву хорошо, пока его миноносцы не торпедировали. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.04 16:01. Заголовок: Перенос для Alex
›Костенко пишет о многих пожарах: Тут надо спрашивать, а кто не пишет о многочисленных пожарах на русских кораблях?
Возвращаюсь к своему совету – читайте внимательнее о чем идет речь, не надо перескакивать ч/з слова и фразы. Приведенные Вами цитаты мне известны и, если бы Вы были достаточно внимательны, одну из них я уже приводил. В заключении этой части скажу я писал о возгорании только палубных настилов, а всех пожарах я речи не вел.
›Это вас всегда на юмор тянет, когда нет конкретных доводов?
Хм, когда тянет, тогда и выкладываю, а Вы сама скромность не на все мои вопросы отвечаете, а так тихонько их скипаете и все. Видимо даже юмора нехватает, не только что аргументов.
Кроме того как еще отвечать на Вашу реплику:
›А в любом случае температура в месте взрыва и зажигательная способность влажного пироксилина ниже, чем сухого.
Особенно если речь шла о пироксилине и мелините. Отвечаю еще раз – полностью с Вами согласен - зимой обычно бывает холодно, летом жарко, сахар сладкий, а вода мокрее льда. Засим предлагаю этот вопрос закрыть. Извините время меня лимитирует.
›Вот барон Таубэ прямо пишет, что «наши снаряды при разрыве своем сильных зажигательных свойств не имели».
Эта реплика Таубе лишний раз подчеркивает насколько плохо готовили офицеров-артиллеристов и виновен в этом нестолько Таубе, сколько Морвед с августейшей особой, Авеланом и прочими. Человек находится на действительной военной службе, старший артиллерист по должности и идя в бой даже не знает качеств своих собственных боеприпасов (а выясняет это по факту боя). Если Вы хотите понять то, что я написал – познакомьтесь с тем на каких принципах создавалась русская морская артиллерия, какие и для чего изготовлялись боеприпасы. Я извините свое время на объяснения тратить более не могу. Вопрос закрыт.
›«Впоследствии я имел случай сравнить два разных осколка от нашего и японского снаряда: первый представлял собой обыкновенный излом стали с блестящей поверхностью, японский же осколок был совершенно перекален»
Я хорошо отношусь к воспоминаниям Таубе, но конкретно к этой цитате есть вопрос – а какую собственно выборку он принимал. Откуда он взял осколки, из какого места кораблей, сколько он вообще набрал осколков, как он оценил по весу, по виду, как их классифицировал? Откуда он знает, что это именно русский осколок, ну допустим знает, а от какого калибра, от какого типа снаряда, кто вообще его допустил до русских осколков (его как военнопленного). Один осколок - совершенно нерепрезентативная выборка и делать выводы поэтому очень преждевременно. Допустим ему попал действительно осколок русского снаряда, кто, что ему отдал, осколок расколовшегося, неразорвавшегося снаряда будет другим, чем от нормально разорвавшегося. Тут столько если, что это очень неопределенно. Вопрос закрыт и я его больше не обсуждаю.
›Очевидно знает
Знают только японцы, все остальные знают только то что им сказали японцы, англоязычные авторы достаточно противоречивы. На обсуждение и сравнение англ.мнений на форуме, извините у меня сейчас времени нет. Закрываю вопрос
›Речь идет не о пикриновой кислоте, а о другом типе зарядов.
О других типах зарядов (кроме шимозных) японцы ничего не сообщают, все остальное домыслы в той или иной степени. Для меня вопрос закрыт.
›И они давали не черный дым, а бурый. Это Таубе тоже отмечает.
Не смею противоречить очевидцу, однако замечу, что шимозные снаряды при нормально сработавшем и несработавшем ударнике давали разные дымы – это японцы сами разделяют. Остальные оттенки цвета – желтый (с учетом перевода с японского на англ., а потом на русский) мог быть вполне и бурых оттенков. Это относительно близкие цвета, не так как черный и белый
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.04 00:49. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Возвращаюсь к своему совету – читайте внимательнее о чем идет речь, не надо перескакивать ч/з слова и фразы. Приведенные Вами цитаты мне известны и, если бы Вы были достаточно внимательны, одну из них я уже приводил. В заключении этой части скажу я писал о возгорании только палубных настилов, а всех пожарах я речи не вел.
Ну и что с того, что приводили. Ведь речь идет о том, что пожаров было много, а не один | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.04 01:06. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Хм, когда тянет, тогда и выкладываю, а Вы сама скромность не на все мои вопросы отвечаете, а так тихонько их скипаете и все. Видимо даже юмора нехватает, не только что аргументов.
Можно подумать, что вы на мои вопросы конкретно отвечаете. Все тот же затасканный прием насчет юмора или все свидетельства просто отвергаются. Евгений пишет: цитата
Особенно если речь шла о пироксилине и мелините. Отвечаю еще раз – полностью с Вами согласен - зимой обычно бывает холодно, летом жарко, сахар сладкий, а вода мокрее льда. Засим предлагаю этот вопрос закрыть. Извините время меня лимитирует.
Вот это как раз пример вашего ответа. Реальных возражений нет. Попытка отделаться шутками. Евгений пишет: цитата
Эта реплика Таубе лишний раз подчеркивает насколько плохо готовили офицеров-артиллеристов и виновен в этом нестолько Таубе, сколько Морвед с августейшей особой, Авеланом и прочими. Человек находится на действительной военной службе, старший артиллерист по должности и идя в бой даже не знает качеств своих собственных боеприпасов (а выясняет это по факту боя). Если Вы хотите понять то, что я написал – познакомьтесь с тем на каких принципах создавалась русская морская артиллерия, какие и для чего изготовлялись боеприпасы. Я извините свое время на объяснения тратить более не могу. Вопрос закрыт.
Это только свидетельствует о вашем предвзятом отношении. Он неправ, вы правы, предлагается вам поверить ввиду отсутствия у вас времени. Евгений пишет: цитата
Знают только японцы, все остальные знают только то что им сказали японцы, англоязычные авторы достаточно противоречивы. На обсуждение и сравнение англ.мнений на форуме, извините у меня сейчас времени нет. Закрываю вопрос
Кроме японцев были еще и англичане, которые кое-что видели. Надеяться на то, что японцы раскроют вам свои секреты, шансов мало. Евгений пишет: цитата
О других типах зарядов (кроме шимозных) японцы ничего не сообщают, все остальное домыслы в той или иной степени. Для меня вопрос закрыт.
Ага, мы основываемся только на том, что говорят японцы. А какие основания у вас им верить? Евгений пишет: цитата
Не смею противоречить очевидцу, однако замечу, что шимозные снаряды при нормально сработавшем и несработавшем ударнике давали разные дымы – это японцы сами разделяют. Остальные оттенки цвета – желтый (с учетом перевода с японского на англ., а потом на русский) мог быть вполне и бурых оттенков. Это относительно близкие цвета, не так как черный и белый
Не надо только нам лапшу на уши вешать. Цвет дыма зависит от конкретного состава смеси. И бурый цвет - явный показатель наличия окиси железа. Я уж этих дымов насмотрелся за свою карьеру дай бог. Ну да ладно. Переубеждать вас я не собираюсь. Для себя я выяснил то, что хотел. Не поминайте лихом. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.04 10:09. Заголовок:
Для alex:
Увы alex, вижу что Вы ничего не поняли, но дело Ваше. Вас уже и так хватило мания величия - «нам лапшу на уши вешать». Кому нам - Мы Alex что-ли? Ах извиняйте ваше величество, не признал... Дурак, дурак...
Или Вы собрались отвечать за весь форум? Форум мне сам ответит, что он думает, так что не надо переходить на банальный, я бы сказал «затасканый» способ - перейти на оскорбления.
›Он неправ, вы правы, предлагается вам поверить ввиду отсутствия у вас времени.
Дело не в том, кто именно прав, а в том, что надо думать или по крайней мере задуматься. У Вас слишком прямолинейный подход, как читается, так и понимается, а что стоит за фразами - узнать Вы явно не хотите, вот и не думаете
›Переубеждать вас я не собираюсь
Аналогично
›Я уж этих дымов насмотрелся за свою карьеру дай бог
Вы специалист по ВВ, морским снарядам и по их применению?
›Не поминайте лихом.
Порвав тельник на груди пошли на амбразуру? Не надо, одумайтесь, на форуме доты «миллионники» штурмом брать не надо! До встречи в дискуссиях, а припоминать по русскому обычаю не буду, я не злопамятный
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.04 01:18. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Вы специалист по ВВ, морским снарядам и по их применению?
Ну раз такие пироги пошли... Я специалист в области материаловедения, конкретно - в области высокотемпературных процессов и технологий, включая экзотермические смеси. Имею ученую степень и около 70 научных работ в данной области, включая порядка 30 патентов и изобретений. Технический эксперт, консультант, аналитик. Подтвердить свою квалификацию мне несложно. Могу назвать несколько десятков специалистов, могущих ее засвидетельствовать. В Японии - это Massanori Hisamatsu (Mitsubishi Motors CorporationTelephone: Kyoto-075-8648101) Ask about Dr Vikhrov, who consalted Mitsubishi Motors Australia in 1996 in problems related to quality of casting alloys. В Австралии - Dr Morris T. Murray (Principal Research Scientist CSIRO Manufacturing Science and Technology Telephone: (03) 96627734) Что касается стран СНГ, то меня бы мог с лучшей стороны охарактеризовать профессор Мазур Владимир Иустинович, ныне советник правительства Украины, а также главный технолог Южного машиностроительного (ракетного) завода Елагин Валерий Николаевич, с которыми я в свое время плодотворно работал. Телефоны последних по понятным причинам могу дать только в исключительных случаях. Пока что, рекомендую вам связаться с Хрычиковым Валерием Ивановичем, профессором завкафедрой Днепропетровского металлургического института (специалист по термическим полям, телефон в Днепропетровске - (0562)457526 (дом) и 410315(кафедра). Прекрасно меня знает Кривошеев Андрей Евдокимович, профессор, лауреат Государственной премии (специалист по производству брони, тел 455988 (дом). Бывший мой научный руководитель - проф., лауреат Премии Совмина Котешов Николай Петрович (специалист по расчетам температурных полей, тел (0562) 424376. На кафедре можете найти проф. Колотило Виктора Евгеньевича, у него там лаборатория полуоткрытого типа (специалист по экзотермическим материалам). Там же можете найти доцента Фруля Анатолия Николаевича (самовосгорающиеся порошковые смеси). Что касается академической науки, помнят меня по совместной работе к.т.н. Куровский Владимир Яковлевич (порошковые материалы, в т.ч. высокотемпературные - Киев, ИПМ АН УССР, тел 4441201), к.т.н. Бухаленко Владимир Владимирович (высокотемпературные жидкие материалы, Институт Проблем Металлофизики, тел по справочнику), д.т.н. Кутузов Валерий Павлович (жидкие сплавы, Институт Проблем Литья АН УССР, конкретный телефон найдете по справке). Что касается практиков, то прекрасно меня знают директор Кушвинского завода прокатных валков (Свердловская обл) к.т.н. Гималетдинов Радий Халимович и главный металлург, к.т.н. Комляков Владимир Иванович. Они могут вам описать те пироэффекты, которые имели место на заводе во время моих экспериментов. Для связи нужно заказать Кушву, КЗПВ. Также меня знают и на ЛЗПО (Украина). Директор д.т.н. Будагъянц Николай Абрамович, главный металлург Сирота Александр Алексеевич (Лутугино, тел 92460). Насчет моих аналитических способностей вам скажут Рон Блюм (Австралия, тел 08-82982240) и Виктор Суворов (PO Box 16 Westbury-on-Trym, Bristol, BS9 1AT Great Britain, ledokol41@aol.com). Мои материалы публиковались в массовой печати и использовались информационным порталом Dni.ru Что касается чувства юмора, то у меня было несколько работ этого жанра в печати. Газета «Слово» (Австралия). Могу выслать копии, в т.ч. готовый сценарий юмористической телеигры (на английском). Вы позволили себе бестактность, посмеявшись над моими выводами и оценками. Надо полагать, что у вас квалификация выше моей. Прошу подтвердить ее, чтобы публике наглядно было видно, у кого высокая квалификация, а у кого - мания величия. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.04 16:56. Заголовок:
Для alex:
Не думаю, что над Вами кто-либо хотел посмеяться. Но к Вам есть ряд вопросов:
Как специалист по термитным смесям, Вы выдвигаете версию использования японцами термита или его аналогов в качестве составляющей начинки снаряда.
Вопросы по этому поводу:
1) использовались ли когда-нибудь и кем-нибудь подобные снаряды на море в 1880-1940 годах?
2) В чем смысл сочетания «термита» с обычным ВВ (например, пикриновой к-той)? Ведь обычное ВВ при взрыве только разбросает высокотемпературную смесь, даже не обязательно вызвав ее возгорание. И в любом случае, диспергировав ее до мельчайших частиц.
3) Насчет цвета дыма: разве он диктуется исключительно составом начинки? Не влияет ли на цвет степень сгорания, температура, размер частиц дыма, наконец?
И насчет принципиальной возможности включения термита в начинку снарядов. Допустим, японцы действительно предприняли такой шаг. Допустим даже, что они зачем-то сохранили это в тайне от англичан. Но этот секрет не мог не найти отражения в многочисленной японской литературе по истории артиллерии. Тем более, что ничего «порочного» в нем нет.
С уважением,
Владимир
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.04 01:43. Заголовок:
Vov пишет: цитата
1) использовались ли когда-нибудь и кем-нибудь подобные снаряды на море в 1880-1940 годах?
Здравствуйте Вообще то зажигательные снаряды использовались на флоте издавна, в том числе и русскими (Чесма, Синоп). Что касается термита, то он использовался в глубинных бомбах. Русские начали использовать термитные снаряды Стефановича и Яковлева в первую мировую. Но наверное наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню. Думаю, что между танками и броненосцами имеется определенная аналогия, хотя век броненосцев оказался недолог. Особенность термитных снарядов в том, что в результате их взрыва и сгорания термита образуется жидкое железо с температурой 2200 град и выше. Оно способно растворять тонкую броню и проникать внутрь защищенных объектов, вызывая там сильные пожары. И Костенко, и Новиков, и Семенов отмечают, что после взрывов на броне появлялись лунки и даже сосульки. От шимозы и пироксилина такого быть не должно - там взрыв длится мгновения и броня должна трескаться от его воздействия. Vov пишет: цитата
2) В чем смысл сочетания «термита» с обычным ВВ (например, пикриновой к-той)? Ведь обычное ВВ при взрыве только разбросает высокотемпературную смесь, даже не обязательно вызвав ее возгорание. И в любом случае, диспергировав ее до мельчайших частиц.
Я так думаю, что перед Цусимой у японцев серьезно встал вопрос повышения эффективности их орудий в связи с нехваткой орудий крупного калибра (всего 4 броненосца против 11 русских). Выход, который они нашли, заключался в усилении как силы взрыва снарядов за счет увеличения %ВВ, так и в зажигательности их. Одни снаряды приводили к сильным пожарам, другие давали множество осколков, что приводило к большим потерям в людях и взрывам боеприпасов. Пожары надо было тушить водой и большие массы воды, гуляющие по палубе, могли внезапно усилить крен корабля или затопить отсеки. Vov пишет: цитата
3) Насчет цвета дыма: разве он диктуется исключительно составом начинки? Не влияет ли на цвет степень сгорания, температура, размер частиц дыма, наконец?
Ну несгоревшее вещество - это не дым, оседает быстро. Остальное не влияет. Vov пишет: цитата
И насчет принципиальной возможности включения термита в начинку снарядов. Допустим, японцы действительно предприняли такой шаг. Допустим даже, что они зачем-то сохранили это в тайне от англичан. Но этот секрет не мог не найти отражения в многочисленной японской литературе по истории артиллерии. Тем более, что ничего «порочного» в нем нет.
Но я же приводил Аллена, который прямо говорил об использовании японцами зажигательных снарядов при Цусиме. К тому же, впоследствии японцы также их использовали - http://wunderwaffe.narod....eaponBook/Jap_Cr_1/65.htm »«коммон типа 4» для 20-см гаубиц и 12,7-см/ 50 орудий (на 100% наполнены фосфором), «зажигательный снаряд» (30% нитрата бария, 25% окиси железа, 20% алюминия, 10% металла Электрон, 14,3% резины) для 20-см гаубиц, 14-см/50 и 12-СМ/45 орудий.» Здесь основа - термит (окись железа + алюминий). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.04 04:07. Заголовок:
alex пишет: цитата
Но наверное наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню
Вроде «бронепрожигающими» поначалу именовались кумулятивные снаряды. Но там другой принцип. Или поясните, что Вы имели в виду. alex пишет: цитата
Костенко, и Новиков, и Семенов отмечают, что после взрывов на броне появлялись лунки и даже сосульки
Есть фотографии Орла после сдачи. Я там никаких сосулек не видел. Может я неправ? Подскажите, где искать... alex пишет: цитата
Одни снаряды приводили к сильным пожарам, другие давали множество осколков, что приводило к большим потерям в людях и взрывам боеприпасов.
Похоже на дословную цитату из Костенко. Невзирая на это, точную корреляцию ещё надо установить. Евгений Паломошнов именно на это обращал внимание, пока больше уважения вызывает гипотеза возникновения пожаров там где их не тушили в зародыше. alex пишет: цитата
Но я же приводил Аллена, который прямо говорил об использовании японцами зажигательных снарядов при Цусиме
Он об этом прямо не говорил. Он ещё и ухитрился свалить в кучу НЕ с высоким наполнением (шимозный) и Common (пороховой). Пэкингхэм указывает только эти два типа снарядов. alex пишет: цитата
К тому же, впоследствии японцы также их использовали
Это из Кэмпбелла. Но он прямо указывает, что этот тип снаряда был разработан в начале 30х специально для зенитной функции ГК ЛК. Там ничего нет о базировании этой разработки на более ранних. Там вообще нет упоминаний о более ранних снарядах этих типов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.11.04 16:43. Заголовок:
›Вообще то зажигательные снаряды использовались на флоте издавна, в том числе и русскими (Чесма, Синоп).
Вы всерьез сравниваете термитныен снаряды с калеными ядрами и пороховыми бомбами?
›Что касается термита, то он использовался в глубинных бомбах.
Появившихся спустя десять лет после Цусимы.
›Но наверное наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню.
А это что за зверь? И сколько термита требуется, чтобы прожечь 60-мм броневой лист, и не просто после это прожечь штаны мехвода, а сделать танку изнутри что-то неприятное? Соответсвенно - какой калибр должен быть у снаряда, как сделать так, чтобы термит при попадании не разлетелся... и не проще ли при данном калибре шарахнуть бронебойным?
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 03.11.04 00:30. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Вроде «бронепрожигающими» поначалу именовались кумулятивные снаряды. Но там другой принцип. Или поясните, что Вы имели в виду.
Здравствуйте Это ведь просто расхожее название. «Прожигать» броню можно разными способами. Собственно, оговорюсь, что термитная смесь сама по себе может прожечь только тонкую броню. В ВОВ применялись противотанковые ружья Дегтярева и Симонова ПТРД и ПТРС. У них были бронебойно-зажигательные снаряды двух типов: со стальным каленым сердечником Б-32 и металлокерамическим сердечником БС-41. http://velikvoy.narod.ru/...hcccp/pehota/ptr/ptrd.htm. То есть действие комбинированное - механическое разрушение + зажигательный эффект. Такое ружье пробивало (и прожигало) броню толщиной 35-40 мм. NMD пишет: цитата
Есть фотографии Орла после сдачи. Я там никаких сосулек не видел. Может я неправ? Подскажите, где искать...
Было бы удивительно, если бы вы смогли на фотографиях это разглядеть, тем более тогдашних. Ну если крупным планом место удара снаряда снять... Я этих фотографий не видел, подскажите где посмотреть. NMD пишет: цитата
Похоже на дословную цитату из Костенко. Невзирая на это, точную корреляцию ещё надо установить. Евгений Паломошнов именно на это обращал внимание, пока больше уважения вызывает гипотеза возникновения пожаров там где их не тушили в зародыше.
О какой корреляции можно говорить здесь вообще? В любом случае выборка будет недостаточна. Свидетельства единичные. Место возникновения пожара и причина его вещи разные. Если частота возгорания высокая ввиду использования зажигательных снарядов, то естественно и не все будут успевать тушить в зародыше. У японцев то таких проблем не было. NMD пишет: цитата
Он об этом прямо не говорил. Он ещё и ухитрился свалить в кучу НЕ с высоким наполнением (шимозный) и Common (пороховой). Пэкингхэм указывает только эти два типа снарядов.
Слово incendiary значит зажигательный. NMD пишет: цитата
Это из Кэмпбелла. Но он прямо указывает, что этот тип снаряда был разработан в начале 30х специально для зенитной функции ГК ЛК. Там ничего нет о базировании этой разработки на более ранних. Там вообще нет упоминаний о более ранних снарядах этих типов.
Ну ему тоже не все дано знать. Сведения, выдаваемые Японией все таки очень скупы. PS Вы ранее отмечали, что крейсер Кассуга вел пристрелку по отряду Небогатова с расстояния 8000 м. То есть в пределах досягаемости орудий Николая 1. Сейчас я тоже склоняюсь к этому. Нашел, что Апраксин также провел пристрелку 120 мм орудием. Не могли бы вы дать конкретную ссылку по Кассуге? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 00:35. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Вы всерьез сравниваете термитныен снаряды с калеными ядрами и пороховыми бомбами?
Никто и не сравнивает. Я только константирую факт использования зажигательного оружия. kimsky пишет: цитата
Появившихся спустя десять лет после Цусимы.
А разве 10 лет большой срок? Это же не говорит о том, что отсутствовал прототип - более ранняя разработка. В чем, а в уме японцам отказать не могу. kimsky пишет: цитата
А это что за зверь? И сколько термита требуется, чтобы прожечь 60-мм броневой лист, и не просто после это прожечь штаны мехвода, а сделать танку изнутри что-то неприятное? Соответсвенно - какой калибр должен быть у снаряда, как сделать так, чтобы термит при попадании не разлетелся... и не проще ли при данном калибре шарахнуть бронебойным?
См. мой предыдущий постинг. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 05:06. Заголовок:
alex пишет: цитата
В ВОВ применялись противотанковые ружья Дегтярева и Симонова ПТРД и ПТРС.
Добрый день. Это малость офф-топ, поэтому давайте перенесём в соотв. форум.alex пишет: цитата
Я этих фотографий не видел, подскажите где посмотреть.
Да в сети их вроде не очень. Я когда эти книжки почитывал, сканера не было. Теперь, если найду -- обязательно отсканю. alex пишет: цитата
Слово incendiary значит зажигательный.
Это мне известно. Просто в цитате подтверждается мнение Евгения Паломошнова и Vov’a. Т.е., там идёт отсчёт не от реальной загрузки японского боезапаса, а от следов пожаров. Из чего делается вывод о применении чёрного пороха в виде взрывчатки, т.к. «чёрный порох даёт больший зажигательный эффект, чем шимоза». А разве Евгений говорил не об этом? С другой стороны, «чемоданом» был именно шимозный фугас, а пороховой Коммон был обычного типа. Т.е., в цитате утеряна причинно-следственная связь. Кстати, у англичан все бронебойные (кроме болванок) и полубронебойные снаряды снаряжались чёрным порохом. В России, чугунные снаряды снаряжались дымным порохом. Причём, во всех случаях причиной этого указывается отнюдь не зажигательный эффект. alex пишет: цитата
Сведения, выдаваемые Японией все таки очень скупы.
Это ещё мягко сказано. Значительная часть военных и морских архивов Японии была уничтожена во время бомбёжек в ВМВ. Вот и приходится уповать исключительно на англичан-современников. Даже в «Кайгуне» нашёлся вопиющий ляп.  Чего уж говорить об остальных.  alex пишет: цитата
Не могли бы вы дать конкретную ссылку по Кассуге?
Цитату я взял там же где и это: http://www.tsushima.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm ISBN посмотрю дома. Сами же данные взяты Корбеттом из строевого рапорта 1й Эскадры Соединённого Флота (по Кассуге), и из рапорта Джексона (по Адзуме). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 12:00. Заголовок:
Для alex:
Доброе время!
Время мало буду краток по сути:
›Ну раз такие пироги пошли...
Вот это совсем не требовалось, я не кадровое агенство и резюме не рассматриваю. Вопрос был прост и не сложен, а то что Вы мне написали - это ответы не на мои вопросы
›Вы позволили себе бестактность, посмеявшись над моими выводами и оценками.
Вы позволяете себе оскорбления - я лапши на уши ни Вам ни кому другому не вешаю, а то что я отнесся с иронией к Вашей идеей - это моя реакция и мое право, но сделала я это прежде несколько раз объяснив свою позицию
›Было бы удивительно, если бы вы смогли на фотографиях это разглядеть, тем более тогдашних.
Многие фото того времени были очень хорошего качества и у меня есть несколько качественных музейных фоток с повреждениями
›Ну если крупным планом место удара снаряда снять... Я этих фотографий не видел, подскажите где посмотреть.
Это есть в сети - пошукайте по фото кораблей, много выложено по Цесаревичу. Я давнишний собиратель фото русских кораблей того времени, в т.ч. с повреждениями - увы, лунки и сосульки только в зимнее время и не на броне
›Я так думаю, что перед Цусимой у японцев серьезно встал вопрос повышения эффективности их орудий в связи с нехваткой орудий крупного калибра (всего 4 броненосца против 11 русских).
Реально, и японцы и русские об этом знали, тяжесть боя могли вынести и вынесли только 4 на 4 (сравнение 4 на 11 считаю не верным), все остальные с обеих сторон - на подхвате. Японцы выбрали тактику концентрации огня, что приводило к относительно быстрому выходу из строя броненосцев (не важно по какой причине - пожары, выходы из строя рулевых приводов или другое) - вот их главное оружие которым они нас победили. Это они сделали теми средствами, которыми располагали (тактическое маневрирование, методика огня, имеющаяся артиллерия и снаряды), а искать причину в некоем вундерваффе, о котором сами японцы не подозревали - пустая трата времени. Куда интереснее понять действительный механизм этого сражения
›Выход, который они нашли, заключался в усилении как силы взрыва снарядов за счет увеличения %ВВ,
% был не больше, чем в англ. лиддите
›так и в зажигательности их. Одни снаряды приводили к сильным пожарам, другие давали множество осколков, что приводило к большим потерям в людях и взрывам боеприпасов.
Нет разделения на зажигательный и осколочные не было - это действие обычного морского фугасного снаряда
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 15:38. Заголовок:
Для alex:
›А разве 10 лет большой срок? Это же не говорит о том, что отсутствовал прототип - более ранняя разработка. В чем, а в уме японцам отказать не могу.
срок большой, тем паче - для японской промышленности, передовой ну уж никак не являвшейся
›Это ведь просто расхожее название. «Прожигать» броню можно разными способами. Собственно, оговорюсь, что термитная смесь сама по себе может прожечь только тонкую броню.
Если человек, говоря о кумулятивных снарядах, говорит, что они «прожигали» броню - имея в виду зажигательный эффект... то сколь бы большим специалистом он признан не был - в моих глазах его мнение по данному вопросу резко падет в цене.
Когда добавляет
«Такое ружье пробивало (и прожигало) броню толщиной 35-40 мм. » - говоря о бронебойной, по сути, пуле с твердым сердечником - пробивавшем, (а не прожигавшем) броню - падает до нуля, уж извините. ибо чушь.
Ну а про пассаж - особенно эффективны термитные снарды против танков - при том, что способны они прожигать только тонкую броню... я и вовсе промолчу. Он сам все за себя сказал.
На вопрос, сколько нужно термита для прожигания такой-то брони, Вы, как крупный специалист, также решили не отвечать. Ваше право, но не думайте, будто загадочное молчание есть аргумент в дискуссии.
Вывод, в целом, неутешительный.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 15:51. Заголовок:
Для alex: Добрый день.
››Вы позволили себе бестактность, посмеявшись над моими выводами и оценками. Надо полагать, что у вас квалификация выше моей.
›В Вашей квалификации как специалиста в области материаловедения, высокотемпературных процессов и технологий, включая экзотермические смеси, никто не сомневался, хотя бы по той простой причине что Вы этого не сообщали, собственно Ваша квалификация(как и моя и прочих многих) большенству тут до лампочки, человек вообще может быть хоть дврником дядей Васей, лишь бы в теме разбирался, и Вы очень долго будите удивляться при этом его квалификация будет гораздо выше Вашей(в данном конкретном вопросе но не в области экзотермических процессов вообще). А вот Ваши выводы относительно ВВ не просто сомнительны, а очень сомнительны, на что Вам неоднократно указывали, и ничего оскорбительного в этом нет. Так что Алекс, видят Боги, не стоило регалии приводить, особенно тут и особенно в таком духе, это как раз напомнает ту самую манию... Я Вас превосходно понимаю, как, меня специалиста (далеее перечисление) будут учить какие то...(вставить по необходимости)... да я сабаку съел и кошкой закусил. Так вот, будут, и меня будут, и много кого будут и правельно сделают, примите это как должное, и ничего оскорбительного тут нет. Вы как специалист в своей области при правельном подходе сможите просто пересмотреть свои ошибочные взгляды, и вполне возможно, привнесете, что-нето действительно интересное. А припимать позу оскорбленного профессионала, это путь в никуда. С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 16:07. Заголовок:
Для alex: Спасибо за основательный ответ. alex пишет: цитата
зажигательные снаряды использовались на флоте издавна, в том числе и русскими (Чесма, Синоп).
Я специально оговаривался временем - с 1880 г. alex пишет: цитата
Думаю, что между танками и броненосцами имеется определенная аналогия, хотя век броненосцев оказался недолог.
Ну, век броненосцев пока сравним с веком танков:-). А вот насчет аналогии: танк почти весь покрыт броней. Броненосец (и особенно более поздние линкорры) - едва ли на 50%. Обычно сильно меньше. Причем броня броненосца чаще защищает лишь определенные объекты, тогда как танк закрыт ей целиком «снаружи». alex пишет: цитата
Особенность термитных снарядов в том, что в результате их взрыва и сгорания термита образуется жидкое железо с температурой 2200 град и выше. Оно способно растворять тонкую броню и проникать внутрь защищенных объектов, вызывая там сильные пожары.
Трудно себе представить «растворение» сколь-нибудь толстой брони. Тем более, нанесение повреждений ЗА ней на достаточном расстоянии - несколько метров. А именно это требуется от снаряда на море. Уж скорее было бы понятно применение термитных смесей просто для создания очагов пожаров в небронированных местах, как от «зажигалок» на суше. alex пишет: цитата
И Костенко, и Новиков, и Семенов отмечают, что после взрывов на броне появлялись лунки и даже сосульки. От шимозы и пироксилина такого быть не должно - там взрыв длится мгновения и броня должна трескаться от его воздействия.
Тем не менее, оплавленные лунки и даже сосульки наблюдались и в 1 МВ. В том же Ютланде. Просто нужно помнить, что это своего рода метафора. Никаких особых «сосулей», конечно, не было, но микроявления имели место. Причем, насколько помню, даже на крейсерах, от 105-152-мм снарядов. Само явление не вызывает особого удивления. 400-800-кг снаряд, ударяющий в броню со скоростью, к примеру, 500 м/сек, если он (и броня) не раскалывается и не отскакивает, а целиком передает энергию объекту (при абсолютно неупругом ударе), выделяет очень много тепла. Легко можно посчитать. Вполне достаточно, чтобы вызвать локальные «расплавы». Во всяком случае, ни англичане, ни немцы в 1МВ никаких термитных или других зажигательных смесей на море не употребляли. Хотя часто достигали того же эффекта, что имел место в РЯВ. alex пишет: цитата
у японцев серьезно встал вопрос повышения эффективности их орудий в связи с нехваткой орудий крупного калибра (всего 4 броненосца против 11 русских). Выход, который они нашли, заключался в усилении как силы взрыва снарядов за счет увеличения %ВВ, так и в зажигательности их.
Японцы использовали чисто английские по конструкции снаряды (во всяком случае, крупных калибров). Не увеличивая %ВВ. Возможно, переснаряжая их. alex пишет: цитата
Ну несгоревшее вещество - это не дым, оседает быстро. Остальное не влияет.
Сильно измельченные частицы не обязательно оседают быстро. Впрочем, дым тоже рассеивается:-). alex пишет: цитата
Но я же приводил Аллена, который прямо говорил об использовании японцами зажигательных снарядов при Цусиме.
Ну, цитату можно подобрать на любой случай. Любимый пример: по Добротворскому (очевидцу!) половина русских кораблей потоплена подводными лодками. Тот же Бейли в Чемульпо упорно и столь же прямо твердит о использовании японцами картечи. И даже видел круглые дырки. Любое экзотическое утверждение требует серьезных подтверждений. alex пишет: цитата
К тому же, впоследствии японцы также их использовали -
...
«коммон типа 4» для 20-см гаубиц и 12,7-см/ 50 орудий (на 100% наполнены фосфором), «зажигательный снаряд» (30% нитрата бария, 25% окиси железа, 20% алюминия, 10% металла Электрон, 14,3% резины) для 20-см гаубиц, 14-см/50 и 12-СМ/45 орудий.»
Здесь основа - термит (окись железа + алюминий).
Это либо сухопутные боеприпасы (для 200-мм гаубиц), либо зенитные. Второе мне мало понятно: в чем особый смысл употребления термита в воздухе? Возможно, это экспериментальные боеприпасы, не нашедшие широкого применения. Кроме того, все это - наработки 20-30-х годов, когда пошла мода на «химию». Появились опытные образцы всякой экзотики, типа химических и зажигательных снарядов, которые на море, естественно, не привились. По причине исключительно малой эффективности. Хотя на кораблях 30-х даже предусматривалась противогазовая защита орудийных башен. alex пишет: цитата
Сведения, выдаваемые Японией все таки очень скупы.
Это не совсем так. Скупы дошедшие до нас данные. В частности, японцы издали 1000-страничную историю своей морской артиллерии. Которой широко пользовался Лякруа в своих работах по японским кр-рам. Просто нужно знать японский и поработать в Японии:-). Увы... NMD пишет: цитата
Даже в «Кайгуне» нашёлся вопиющий ляп.
Почему бы нет. Его писали профессиональные историки, не «техники». С уважением, Владимир | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 17:38. Заголовок:
На самом деле бронебойно-зажигательные снаряды и пули во второй мировой применялись очень активно в авиации. Для пушки ШВАК например, бронебойно-зажигательный - один из основных типов боеприпасов. Конечно он не прожигал, а пробивал обшивку и тонкую броню самолетов за счет бронебойного сердечника, а зажигательная смесь уже потом приводила к возникновению пожара.
Но теперь вернемся к Цусиме. Допустим, что японцы такой бронебойно-зажигательный снаряд сделали. Он легче обычного бронебойного, ибо значительная часть его заполнена зажигательной смесью. Следовательно по бронебойным качествам он будет посредственным, да и устойчивость в полете у него будет ниже, следовательно возможнось начать кувыркаться «чемоданом» (!) - выше. При попадании в толстую броню, он ее не пробьет а расколется, оставит только «лунку» (!) от сердечника, зато зажигательная смесь сейчас же воспламенит все вокруг -«жидкий огонь» (!).
Таким образом это действительно подтверждает Семенова, ну не могло же ему все так мерещиться.
Но чтобы эту версию подтвердить, надо порыться у японцев в секретных архивах и найти данные о таких снарядах :)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 18:21. Заголовок:
Mish пишет: цитата
При попадании в толстую броню, он ее не пробьет а расколется, оставит только «лунку» (!) от сердечника, зато зажигательная смесь сейчас же воспламенит все вокруг -«жидкий огонь» (!).
Если не ошибаюсь, «жидкий огонь» - это напалм. Речь же идет о сухих смесях. Несколько не в тему. Давно убедился. что «термитны снаряды, прожигающие броню танков» - миф и ничего больше. Специально слазил сейчас в литературу и, естественно, не обнаружил в боекомплекте наших и немецких танковых и противотанковых орудий ничего похожего. Да и с кумулятивными снарядами (которые, как правильно было указано выше, броню не прожигают, т.к. температура кумулятивной струи всего 600 - 700 гр., а пробивают за счте ее (струи) высокой скорости - 6-7 км в сек), у немцев было не густо - только к 75-мм пушкам Pak 40 и 88-мм Kwk 36. Да и то только с 1943 г. Что касается «термитных снарядов», то неясно, каким образом можно удержать на наклонной и вертикальной броне термитный состав, который при ударе и последующем разрушении корпуса снаряда наровит разлететься по стронам в виде мелкой пыли. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 19:44. Заголовок:
Для vvy: Вроде-бы термитные гранаты были - предположительно, для закидывания на тонкую броню сверху. Там проблемы с рассыпанием термитной смеси быть не должно. Но в снарядах... против танков... ерунда какая-то.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 03.11.04 20:11. Заголовок:
Здравствуйте, All. Любителей экзотических начинок снарядов приглашаю со своими идеями сюда: http://talks.guns.ru/forumtopics/42.html Там даже топик есть «Термитный боеприпас». Местные эскулапы Вас вылечат. ;) Ещё у них имеется ветка «Артиллерийский сборник» с ликбезом. Рекомендую. С наилучшими пожеланиями: Александр. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 20:15. Заголовок:
Добрый день господа. Ну, на самом деле, путем рассуждения о термитных снарядах и напалмовых бомбах образца 1904-05 года мы можем далеко зайти, вплоть до предположения о боевых пловцах подорвавшх Петровавловск и сов. секретных п/л угробивших японцев...:-)) В реальности можно присоедениться к словам Евгения «Японцы выбрали тактику концентрации огня, что приводило к относительно быстрому выходу из строя броненосцев (не важно по какой причине - пожары, выходы из строя рулевых приводов или другое) - вот их главное оружие которым они нас победили. Это они сделали теми средствами, которыми располагали».
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 20:37. Заголовок:
Для Gunshmith:
Сходил, куда посылали. Вот, нашел:
’Боеприпас именно термитный и именно бронепрожигающий начали разрабатывать в конце 1941 в ОТБ НКВД, ВИА им. Куйбышева, МВТУ им Баумана, НИИ-13, НИИ-6.
Наиболее известны боеприпасы Савина-Старкова (НИИ-6) и Буханкина (НИИ-13). Основаны на направленном проплавлении брони струей раскаленных шлаков термитной смеси, выбрасываемых порохым зарядом.
Но скорость прожигания была мала и для снаряда не годилась. Дальше все работы в этом направлении были связаны с созданием ручных гранат. В частности, РПБГ-42 (до 50-мм брони), но кумулятивная граната оказалась проще в изготовлении и пробивала большую броню.’
Что и требовалось доказать.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.11.04 23:50. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Если человек, говоря о кумулятивных снарядах, говорит, что они «прожигали» броню - имея в виду зажигательный эффект... то сколь бы большим специалистом он признан не был - в моих глазах его мнение по данному вопросу резко падет в цене.
Вы это о ком? Это ведь NMD назвал кумулятивные снаряды «бронепрожигающими». Я же сказал, что это всего лишь расхожее слово. И он и я заключили это понятие в кавычки, подчеркивая условность выражения. И никто при этом не имел ввиду зажигательный эффект. Откуда вы это взяли? Можете объяснить прежде чем делать такие обличающие выводы? Объясните. kimsky пишет: цитата
Когда добавляет
«Такое ружье пробивало (и прожигало) броню толщиной 35-40 мм. » - говоря о бронебойной, по сути, пуле с твердым сердечником - пробивавшем, (а не прожигавшем) броню - падает до нуля, уж извините. ибо чушь.
Это чушь ваша. Что падает до нуля? Ружье или пуля? Я привел источник, разбирайтесь с ним. kimsky пишет: цитата
На вопрос, сколько нужно термита для прожигания такой-то брони, Вы, как крупный специалист, также решили не отвечать. Ваше право, но не думайте, будто загадочное молчание есть аргумент в дискуссии.
Я вам ответил, что прожигать они способны только тонкую броню. Толщина прожигаемого, вернее проплавляемого слоя зависит от массы термитного заряда. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 00:28. Заголовок:
Для alex:
›Вообще то зажигательные снаряды использовались на флоте издавна, в том числе и русскими (Чесма, Синоп). Что касается термита, то он использовался в глубинных бомбах.
Русские начали использовать термитные снаряды Стефановича и Яковлева в первую мировую.
Но наверное наибольшую эффективность термитные снаряды приобрели как оружие против танков - они могли прожигать танковую броню.
Кто писал ерунду о «термитных снарядах прожигающих броню»?
Имелись гранаты, прожигающие тонкую верхнюю броню, и не разлетающиеся в хлам при попадании в танк. Ни о каких термитных противотанковых снарядах вы так ничего и не сказали.
›Это чушь ваша. Что падает до нуля? Ружье или пуля?
Мнение о Вас, коли не поняли.
›Я привел источник, разбирайтесь с ним.
В источнике указана пуля с бронебойным сердечником. Идея о том, что она прожигала броню - Ваша. Бредовая идея.
›Я вам ответил, что прожигать они способны только тонкую броню.
И как же тут быть с «особой эффективностью против танков»???
›Толщина прожигаемого, вернее проплавляемого слоя зависит от массы термитного заряда.
Да ну? В жизни бы не догадался.
Вообще то я спросил Вас как специалиста о соотношении веса термита, проплавляемой брони, и способах размещения термита на броне так, чтобы он при попадании снаряда не разлетелся, а аккуратненько прилип в нужном месте. Коль уж вы заговорили об «особенной эффективности против танков».
Ответа так и не было. Не знаете- так и скажите, но вы же «специалист» - значит, надо напущать туману...
Короче - все что видно - некие чисто умозрительные теории, не подкрепленные ничем, кроме ссылок на тему «а десять лет спустя»... «а двадцать лет спустя»... и откровенным бредом об использовании снарядов с термитным наполнением для прожигания брони. Комедия, если говорить прямо.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 00:54. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
В Вашей квалификации как специалиста в области материаловедения, высокотемпературных процессов и технологий, включая экзотермические смеси, никто не сомневался, хотя бы по той простой причине что Вы этого не сообщали, собственно Ваша квалификация(как и моя и прочих многих) большенству тут до лампочки, человек вообще может быть хоть дврником дядей Васей, лишь бы в теме разбирался, и Вы очень долго будите удивляться при этом его квалификация будет гораздо выше Вашей(в данном конкретном вопросе но не в области экзотермических процессов вообще). А вот Ваши выводы относительно ВВ не просто сомнительны, а очень сомнительны, на что Вам неоднократно указывали, и ничего оскорбительного в этом нет. Так что Алекс, видят Боги, не стоило регалии приводить, особенно тут и особенно в таком духе, это как раз напомнает ту самую манию... Я Вас превосходно понимаю, как, меня специалиста (далеее перечисление) будут учить какие то...(вставить по необходимости)... да я сабаку съел и кошкой закусил. Так вот, будут, и меня будут, и много кого будут и правельно сделают, примите это как должное, и ничего оскорбительного тут нет. Вы как специалист в своей области при правельном подходе сможите просто пересмотреть свои ошибочные взгляды, и вполне возможно, привнесете, что-нето действительно интересное. А припимать позу оскорбленного профессионала, это путь в никуда.
Здравствуйте Проблема, собственно не в том состояла. Я лишь просил конструктивного обсуждения. Тут даже не важно, с кем обсуждаешь вопрос - с профессионалом или нет. Я не могу принять такой формы диалога, когда в ответ на чье-либо суждение следует ирония, намешки, а потом еще и спрашивается кто ты такой, специалист что ли? Только потому я и продемонстрировал свою квалификацию, чтобы со мной не разговаривали как с мальчишкой. Надеюсь, что теперь разговор будет на паритетных началах. Что касается сомнительности моих выводов, то это вполне естественно. Новый взгляд всегда подвергается сомнению, поскольку противоречит предыдущим знаниям. Мне через это проходилось проходить неоднократно и я не склонен отступать при резкой критике. Но если будут высказаны достаточно веские контраргументы, а не просто сомнения в показаниях свидетелей, я вполне способен согласиться с ними. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 01:02. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Мнение о Вас, коли не поняли.
Спасибо, у меня тоже уже сложилось мнение о вас. Не как о профессионале, как о человеке. С такими закидонами дискутировать с вами не собираюсь. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 01:24. Заголовок:
vvy пишет: цитата
Если не ошибаюсь, «жидкий огонь» - это напалм. Речь же идет о сухих смесях.
Речь идет о продуктах сгорания смесей. А термитные смеси как раз и дают жидкое железо и жидкие шлаки. Для капитана 2 р придумывать небылицы, над которыми потом бы смеялись, резона нет. Потому я рассматриваю его свидетельство довольно весомым.vvy пишет: цитата
’Боеприпас именно термитный и именно бронепрожигающий начали разрабатывать в конце 1941 в ОТБ НКВД, ВИА им. Куйбышева, МВТУ им Баумана, НИИ-13, НИИ-6.
Наиболее известны боеприпасы Савина-Старкова (НИИ-6) и Буханкина (НИИ-13). Основаны на направленном проплавлении брони струей раскаленных шлаков термитной смеси, выбрасываемых порохым зарядом.
Но скорость прожигания была мала и для снаряда не годилась. Дальше все работы в этом направлении были связаны с созданием ручных гранат. В частности, РПБГ-42 (до 50-мм брони), но кумулятивная граната оказалась проще в изготовлении и пробивала большую броню.’
Что и требовалось доказать.
Это не то, что требуется доказазывать. Я совсем не акцентировал ворос о прожигаемости брони. Не прожигали снаряды броню при Цусиме. Вопрос стоял о причине пожаров. Термитные снаряды, по моему мнению, использовались для зажигания всего, что способно гореть. И Семенов как раз обращает внимание, что горели трудновоспламенимые предметы, предварительно обильно смоченные водой. А слово «бронепрожигающий» покажите, пожалуйста тов. kimsky. Ему будет полезно об этом почитать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 01:42. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
«Японцы выбрали тактику концентрации огня, что приводило к относительно быстрому выходу из строя броненосцев (не важно по какой причине - пожары, выходы из строя рулевых приводов или другое) - вот их главное оружие которым они нас победили. Это они сделали теми средствами, которыми располагали».
Я с этим тоже согласен. Как и с тем, что такую же тактику исповедовал и Рожественский и прямо говорил об этом в своих приказах. Но объясняет ли это такое количество пожаров именно при Цусиме и именно в случае с 2ТОЭ? При Шантунге, согласно Лутонину противник 2 часа вел огонь всей эскадрой по Полтаве. И ничего. Процитирую Кокцинского:«В начале войны действие неприятельских снарядов, указывал в своем рапорте [CXXVIII] временно исполняющий дела командующего флотом Тихого океана вице-адмирал О.В.Старк, «оказалось много слабее, чем об этом писалось раньше. Снаряды разрывались при первом прикосновении к самым слабо защищенным местам кораблей. Осколков при разрыве снарядов получалось много и в большинстве случаев - мелких. Пожара от разрыва этих снарядов не наблюдалось, хотя на некоторых кораблях разрывы происходили в деревянных частях…» [542]. » Вот и Семенов пишет, что при Цусиме было совсем по-другому. Вопрос почему? Почему раньше японские снаряды существенного зажигающего действия не проявляли, а при Цусиме корабли горели как спички? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 01:45. Заголовок:
Для alex:
Дискутировать с фантазерами, свято верящими в свои фантазии я и сам не собирался. Надо было только намекнуть кое-кому, что его апломб реальным знаниям малость того... не соответствует.
Что до намеков мне на «бронепрожигающий» - читай вы внимательнее. с легкостью бы уяснили, что намекать незачем - о гранатах я и сам говорил. Так что - невнимательность. А еще я говорил, что со снарядом большая проблема - разлет начинки. Чего нет на гранатах, и посему гранаты в качестве поддержки ваших «теорий» не катят. Так что - неспособность к простейшим выводам...
Ладно, скучно уже, господин специалист.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 04.11.04 01:59. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Многие фото того времени были очень хорошего качества и у меня есть несколько качественных музейных фоток с повреждениями
Несколько это сколько? Достаточно ли нескольких фотографий, чтобы утверждать, что лунок и сосулек не было?Евгений пишет: цитата
Реально, и японцы и русские об этом знали, тяжесть боя могли вынести и вынесли только 4 на 4 (сравнение 4 на 11 считаю не верным), все остальные с обеих сторон - на подхвате. Японцы выбрали тактику концентрации огня, что приводило к относительно быстрому выходу из строя броненосцев (не важно по какой причине - пожары, выходы из строя рулевых приводов или другое) - вот их главное оружие которым они нас победили. Это они сделали теми средствами, которыми располагали (тактическое маневрирование, методика огня, имеющаяся артиллерия и снаряды), а искать причину в некоем вундерваффе, о котором сами японцы не подозревали - пустая трата времени. Куда интереснее понять действительный механизм этого сражения
Вот именно, 4 на 4 - но только касательно боевого ядра. Собственно, в начале боя 5 японских кораблей обстреливали Суворов и 5 русских - Микасу. Кардинального преимущества в концентрации огня не было. По крайней мере не такого большого, чтобы говорить о том, что японские снаряды с меньшей зажигательной способностью, по-вашему, производили большие пожары, а русские - нет. Но исключать остальные корабли тоже неправомерно. Вот Николай своим хоть и старым, но крупным калибром Асаме здорово врезал. Евгений пишет: цитата
›Выход, который они нашли, заключался в усилении как силы взрыва снарядов за счет увеличения %ВВ,
% был не больше, чем в англ. лиддите
А причем здесь английский лиддит? Сравниваются русские снаряды с японскими. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 02:28. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Трудно себе представить «растворение» сколь-нибудь толстой брони. Тем более, нанесение повреждений ЗА ней на достаточном расстоянии - несколько метров. А именно это требуется от снаряда на море.
Уж скорее было бы понятно применение термитных смесей просто для создания очагов пожаров в небронированных местах, как от «зажигалок» на суше.
Извините, что не отвечу на все вопросы. О сколь-нибудь толстой броне я и речи не веду. Я как раз и говорю о зажигающем действии. Vov пишет: цитата
Тем не менее, оплавленные лунки и даже сосульки наблюдались и в 1 МВ. В том же Ютланде. Просто нужно помнить, что это своего рода метафора. Никаких особых «сосулей», конечно, не было, но микроявления имели место. Причем, насколько помню, даже на крейсерах, от 105-152-мм снарядов.
Само явление не вызывает особого удивления. 400-800-кг снаряд, ударяющий в броню со скоростью, к примеру, 500 м/сек, если он (и броня) не раскалывается и не отскакивает, а целиком передает энергию объекту (при абсолютно неупругом ударе), выделяет очень много тепла. Легко можно посчитать. Вполне достаточно, чтобы вызвать локальные «расплавы».
Был бы признателен за конкретную ссылку. Я только не понимаю, какой метафорой может служить сосулька? Ведь речь идет не о текущих веществах, а о взрывчатых. Вся особенность взрыва состоит в том, что он кратковременен. А кратковременное воздействие высоких температур никакого расплавления вызвать не может, особенно поверхности более такого высокотеплопроводного материала как сталь. Опытный сталевар может запросто сунуть свой палец в жидкую сталь и тут же вынуть его невредимым. Реально расплавить сталь очень трудно. В современной высокочастотной электропечи большой мощности или пламенной печи стальная шихта начинает плавиться спустя 5-7 часов после начала нагрева. Для того, чтобы ускорить процесс на дне печи оставляют жидкое болото, в котором твердые куски шихты растворяются. Поэтому, собственно, я и сказал, что это напоминает мне действие термита - растворение высокотемпературной сталью. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 02:46. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Это мне известно. Просто в цитате подтверждается мнение Евгения Паломошнова и Vov’a. Т.е., там идёт отсчёт не от реальной загрузки японского боезапаса, а от следов пожаров. Из чего делается вывод о применении чёрного пороха в виде взрывчатки, т.к. «чёрный порох даёт больший зажигательный эффект, чем шимоза». А разве Евгений говорил не об этом? С другой стороны, «чемоданом» был именно шимозный фугас, а пороховой Коммон был обычного типа. Т.е., в цитате утеряна причинно-следственная связь.
Кстати, у англичан все бронебойные (кроме болванок) и полубронебойные снаряды снаряжались чёрным порохом. В России, чугунные снаряды снаряжались дымным порохом. Причём, во всех случаях причиной этого указывается отнюдь не зажигательный эффект.
Спасибо, я учту. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 03:37. Заголовок:
alex пишет: цитата
При Шантунге, согласно Лутонину противник 2 часа вел огонь всей эскадрой по Полтаве. И ничего.
alex пишет: цитата
Почему раньше японские снаряды существенного зажигающего действия не проявляли, а при Цусиме корабли горели как спички?
Насчёт «огня всей эскадрой» - это на совести Лутонина. В реале «Полтава» за весь бой получила не более 14-ти попаданий (пострадало л/с - 55 человек). Достаточно сравнить это с 39 попаданиями в «Орел» (пострадало - 122 человека). Но и при этом «Орёл» вовсе не «горел как спичка» (а также он не был головным и по сравнению с тем же «Суворовым» был почти целёхонек).  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 05:01. Заголовок:
alex цитата
Вся особенность взрыва состоит в том, что он кратковременен. А кратковременное воздействие высоких температур никакого расплавления вызвать не может, особенно поверхности более такого высокотеплопроводного материала как сталь.
Очень интересно: кратковременное воздействие высокой температуры расплавить сталь не может, из-за ее теплопроводности, а при воздействии мифического термита теплопроводность вдруг исчезает. (У стали теплопроводность, между прочим, относительно невысокая) цитата
В современной высокочастотной электропечи большой мощности или пламенной печи стальная шихта начинает плавиться спустя 5-7 часов после начала нагрева. Для того, чтобы ускорить процесс на дне печи оставляют жидкое болото, в котором твердые куски шихты растворяются.
Поэтому, собственно, я и сказал, что это напоминает мне действие термита - растворение высокотемпературной сталью.
В плавлении стали ничего сверхестественного нет - теплоемкость плюс удельная теплота плавления. А печь стараются поддерживать гoрячей чтобы исключить теплоемкость стенок.(Печь кстати называется не высокочастотная а индукционная - частоты там относительно низкие). Ну а по поводу растворения в «болоте» - самому не смешно? Что является растворителем для шихты? Ну и тот же вопрос по поводу термита - смеси алюминия и оксида железа: что растворяет броню - алюминий, железо или кислород?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 12:04. Заголовок:
Для alex:
Доброе время!
›Несколько это сколько?
Несколько, это несколько в моей коллекции, что есть в музее, запасниках, архивах - я не знаю. Хотите увидеть места попаданий - посидите в архивах и музеях. Теорий знаете много, а вот людей сидящих в архивах мало, вот некоторые теоретики этим и пользуются, выдумывая вундерваффе, которое очень легко и главное просто все объясняет. Поп-культура знаете ли.
›Достаточно ли нескольких фотографий, чтобы утверждать, что лунок и сосулек не было?
Ну вот покатил и анализ, видимо в случае с цитированием Таубе, этот анализ по выборке никак не проходит, предвзятость, предвзятость ...
›Вот именно, 4 на 4 - но только касательно боевого ядра. Собственно, в начале боя 5 японских кораблей обстреливали Суворов и 5 русских - Микасу. Кардинального преимущества в концентрации огня не было.
Концентрация огня и количественное соотношение в Цусиме - не одно и тоже, если захотите понять почему - надо поразбираться
›По крайней мере не такого большого,
Чего большого?
›чтобы говорить о том, что японские снаряды с меньшей зажигательной способностью, по-вашему, производили большие пожары, а русские - нет.
Я уже писал - надо было больше попадать, тогда и про пожары на яп. кораблях бы узнали
›Но исключать остальные корабли тоже неправомерно.
А кто их исключает? Вы теряете нить разговора, речь шла о главных силах
›Вот Николай своим хоть и старым, но крупным калибром Асаме здорово врезал.
И что? Маладец!
›А причем здесь английский лиддит? Сравниваются русские снаряды с японскими.
Вы опять теряете нить разговора - речь шла не о лиддите, а о % содержании, выше которого яп.снаряды, англ.пр-ва не поднимались
РЫБА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
«Японцы выбрали тактику концентрации огня, что приводило к относительно быстрому выходу из строя броненосцев (не важно по какой причине - пожары, выходы из строя рулевых приводов или другое) - вот их главное оружие которым они нас победили. Это они сделали теми средствами, которыми располагали».
-------------------------------------------------- ------------------------------
›Я с этим тоже согласен.
Невнимательность Alex Вас погубит - вообще-то это моя цитата, которую в исходном сообщении Вы скромно поскипали. Видимо в душе все-таки не согласны.
›В начале войны действие неприятельских снарядов, указывал в своем рапорте [CXXVIII] временно исполняющий дела командующего флотом Тихого океана вице-адмирал О.В.Старк, «оказалось много слабее, чем об этом писалось раньше. Снаряды разрывались при первом прикосновении к самым слабо защищенным местам кораблей. Осколков при разрыве снарядов получалось много и в большинстве случаев - мелких. Пожара от разрыва этих снарядов не наблюдалось, хотя на некоторых кораблях разрывы происходили в деревянных частях…» [542]. »
Вот и Семенов пишет, что при Цусиме было совсем по-другому. Вопрос почему? Почему раньше японские снаряды существенного зажигающего действия не проявляли, а при Цусиме корабли горели как спички?
Советую прочитать все сообщения с начало дискуссии ВНИМАТЕЛЬНО, если конечно хотите
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 13:15. Заголовок:
Здравствуйте господа. Евгений пишет: цитата
Концентрация огня и количественное соотношение в Цусиме - не одно и тоже, если захотите понять почему - надо поразбираться
Действительно давайте разбираться. В самом начале боя по Миказе стреляли не 5, а 12 кораблей. На Суворове постепенно, в течении 10 минут сосредоточили огонь 5 кораблей. Боевая скорострельность у русских в этом бою была явно выше. Очевидно что русские (в начале боя)добились большей концентрации огня. Евгений пишет: цитата
Я уже писал - надо было больше попадать, тогда и про пожары на яп. кораблях бы узнали
Больше - это сколько. В первые 15 минут боя Миказа получил 19 попаданий, в среднем чуть ли не каждые 45 секунд - попадание. Он был засыпан снарядами и... ни одного пожара. Если Вы будете говорить, что Суворов за это время получил гораздо больше 19 попаданий (ну скажем 30), то придется признать что японцы обладали каким-то вундерваффе - лазерные прицелы, бусидо или снаряды с РЛС наведением, столик Дрейера на худой конец. Так ничего этого у японцев не было, и больше 20 попаданий Суворов вряд ли за это время получил - но уже горел. Вообще Евгений, Вы очень увлеклись спором и не видете очевидных вещей. Ну не разгорались в цусиме пожары по Вашему сценарию (разрыв - медленное тление - постепенное разгорание - пожар). Было так. Разрыв - облако едкого рыжего дыма - пожар. С уважением Алексей. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 13:40. Заголовок:
Для grosse: Добрый день Алексей. Только по этому моменту.
››Он был засыпан снарядами и... ни одного пожара.
›Я тут по случаю одну книжечку Кладо прикупил 1905 года издания( в ней кстати и его статьи опубликованные в Новом Времяни, сразу скажу ничего там глупого по первому впечатлению не выявлено). Так вот, по пожарм там есть отдельная главка есть, и в ней отмечено, до того момента пока пожар тушат он не разгорается до кртического размера. Я специально ввиду всего этого спора для себю этот момент отметил... Думаю это и есть ответна Ваш вопрос, при нормально организованной борьбе за живучесть не успевают пожары разгореться до катострофического уровня... У меня вообще впечатление что все корабли того времяни горели примерно по одному сценарию. Это именно взрыв, медленное разгорание пожара, и его или тушение или пожар разгорается приобретая в конечном итоге катастрофический размер. Вспомните к примеру испанцев котрые горели как спички, что у американцев зажигательные снаряды были, или тех же китайцев в войне с японцами, китайца горели как миленькие, а вот японцы нет... Но это скорее о подготовки экипажей, а не о снарядах. Кстати там есть немного о ВВ которыми снаряжали снаряды(бкдет время приведу)
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.11.04 14:06. Заголовок:
Добрый день. И еще одно небольшое замечание. О спичках, сосульках и иже с ними. Когда читаешь воспоминания участников Р-Я войны подобных метафор очень много, но относиться к ним надо очень осторожно. Объясню причину, мы люди своего времяни, нас учили в соответствующих школах, и зачастую мы мыслим очень конкретно(что поделать особенность информационного покаления). Так люди начала 20 века обучались совсем по другому, они гораздо более образно мыслели и соответственно более красочно описывали события. приведу пример. Что такое апендицит представляют себе все. Ваш покорный слуга опишит примерно так, кожные покровы сухие, язык сухой обложен белым налетом, живот вздут напряжен болезнный и пр и пр(специфические термины опускаю). А вот примерное описание врача начала века. Лицо больного вырожает страдание, язык сухой, имеет вид терки со следами налета в виде манной каши, живот как доска, вздут горой, при малейшем прикосновении болезненная судорога сводит лицо больного и пр и пр.
Вот таким путем, читать медицинские( и не только) книги начала века одно удовольствие, именно эстетическое, наслаждаясь слогом, классическое образование однако...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Ответов - 209
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
