Отправлено: 29.11.04 19:20. Заголовок: Нужна ли была 2-я тихоокеанская эскадра? - продолжение

Продолжаем разговор...
Последние ответы здесь

 Отправлено: 08.12.04 13:01. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

У «Бородино» парадный ход -- 12 уз.

---

Я в это не могу поверить. Никакими силами. Орел к вечеру после боя мог 16 дать - несмотря на поврежденные трубы. Уверен что до боя все броненосцы Бородино столькоже могли дать до боя без вопросов.
Если подшипник неисправен - то он и при 9 узлах перегреется и посыпется - что и было однажды на переходе. Но если его перебрали и смазали - он выдержит и 16 в течении долгого времени. По крайней мере за 15 минут не перегреется - не успеет. Так что 9 узлов - это не близкая к максимальной скорость первого отряда ни каким образом.

NMD пишет:

цитата

---

Мне тоже, но вот ЗПР пол-дня накануне маневрировал эскадрой, и вероятно представлял её маневренные возможности лучше нас обоих.

---

Может и представлял, только Бэру от этого не легче было. Это мы сейчас можем спорить долго, как лучше было или хуже последовательно или вдруг - а представьте себя на месте Бэра? Ему сейчас решать - какой сигнал набирать - поворот последовательно или вдруг? А что Небогатову делать? Про третий отряд вообще ничего небыло сказано - толь за Бэром идти, толи прежним курсом.
Если уж Рожественский так хотел пристроить за собой всю колонну - ну дал бы сигнал например:
«2-му отряду поворот последовательно на четыре румба вправо и вступить в кильватер 1-му отряду; третьему отряду следовать за вторым. » Ну или что-то подобное - разве не так?

NMD пишет:

цитата

---

Не знаю, кого он вёл, вероятно одного «Ослябю». Он имел время, а главное право и обязанность, уменьшить ход колонны во время перестроения, для чего процедура существовала (шары и «семафор по линии -- меньше ход», ну или банальные свистки).

---

Шары он и так поднял - правда почему-то их на Орле заметили, а на идущем сзади Сисое - нет. Но не в этом дело.
Макхем на Кампердауне выполнил приказ Трайона 1 в 1 и протаранил Викторию. К нему никаких претензий, хотя если бы голова у него работала - то может быть и мог бы притормозить или пойти по большему радиусу и избежать столкновения.
Так что Бэра еще благодарить надо, что в Орел не врубился. Он всеж таки УСПЕЛ затормозить. А вот что главнокомандующий в это время думал - не понятно. Костенко пишет по показаниям Шведе.

Сам Рожественский этот момент описывает по другому:
«Когда в 1 час 49 минут «Суворов», приведя на норд-ост 23°, открыл огонь , мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на 10, на 15. Поэтому я приказал поднять сигнал: «2-му отряду быть в кильватере 1-го»...».

У Шведе:
»...В 1 ч 32 м на броненосце «Орел» люди заняли места по боевому расписанию…»
На «Суворове» подняли сигнал: «2-му броненосному, отряду... вступить в кильватер 1-му броненосному отряду»...
В 1 ч 50 м с «Князя Суворова» был открыт огонь и поднят сигнал «1». Вслед затем, почти одновременно, открыли огонь «Ослябя», «Император Александр III, «Бородино» и «Орел» и остальные суда нашей колонны. Из левой 6-дюймовой носовой башни «Орла» была начата пристрелка по «Миказа». Расстояние до «Миказа» было около 50 кабельтовых. В это время неприятельская колонна, следуя за «Миказа», начала приблизительно на траверзе «Ослябя» поворачивать последовательно влево (на нас) и ложиться на параллельный курс. Неприятель стал отвечать, причем огонь был сосредоточен на «Ослябя», шедшем головным левой колонны. «Кн. Суворов», не дойдя немного до линии курса левой колонны, повернул вправо и лег на прежний курс норд — ост 23°. «Ослябя» же и вся левая колонна, уменьшив ход до самого малого, чтобы пропустить 1-й броненосный отряд, стали склоняться вправо, вступая ему в кильватер... Когда броненосец «Ослябя» вступил в кильватер «Орлу», то у него уже было несколько пробоин в носу и начался пожар на обвалившемся носовом мостике...»

Подполковник Осипов («Ослябя»):
»...В это время броненосец «Кн. Суворов» переменил курс влево и сделал сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду; броненосец «Ослябя», чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец «Кн. Суворов» начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец «Ослябя» начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой...»

 Отправлено: 08.12.04 14:12. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

По какой «этой же»?
Объясните - какой смысл японцам завышать свою меткость? Если только Вас и Инвинсибла запутать.....

---

Этой же - прямой обман:)
Смысл выпячивания своей силы/меткости всегда есть, особенно для армии/флота!

 Отправлено: 08.12.04 15:24. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Я в это не могу поверить.

---

Я имел в виду конкретный броненосец, а не весь тип.

 Отправлено: 08.12.04 22:33. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Пример из жизни. Вы ведёте автомобиль по автостраде, почти на полной скорости. Хотите перестроиться в соседний ряд. Но, в том ряду идёт другой автомобиль с примерно той же скоростью. Допустим, есть 2 варианта: он от Вас впереди либо сзади. Какой вариант предпочтительнее и безопаснее? Мне спокойнее, когда он впереди меня -- мне не нужно газовать на пределе, к тому же меньше риск столкнуться.

---

Признаться, удивлен. Во-первых, маневр осуществляете вы и вам проще набрать скорость и поменять линию, чем сигналить другому. Вы - это 1-я эскадра, вам надо встраиваться спереди, а не сзади. Что касается меня, то я страшно не люблю тормозить и перестраиваться сзади другого авто. Это бывает рискованно, если тот вдруг тормознет делая поворот, а сзади вас на скорости будут идти еще автомобили. При столкновении вина будет моей.


NMD пишет:

цитата

---

Если бы Бэр выполнил приказание, тормозить не пришлось бы никому.

---

Думаю, что сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду» не означал тормозить и поворачивать вправо. В таких случаях отдаются более конкретные команды - держать скорость... повернуть на ... румбов вправо и тп.
Выполнить маневр Бэру, как это вы имеете ввиду архисложно. Ослябя находился на траверзе Орла на расстоянии 13 кбт. Он должен тормозить и поворачивать, а затем снова набирать скорость, чтобы нагнать 1-й отряд, что ему сделать непросто. Такой маневр займет много времени (уж не 8 минут). При этом Бэр не знает, что предпримет ЗПР. А ЗПР стал поворачивать влево. Вот бы они и разошлись.
Сигнал говорил о том, что Бэр должен следовать за Орлом. А перестройка - уже дело первого отряда.

 Отправлено: 08.12.04 23:00. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Смысл выпячивания своей силы/меткости всегда есть, особенно для армии/флота!

---

Особенно для тех, которые на многое претендуют. Непобедимые. При капитуляции Порт Артура спрашивали у Лилле с удивлением: почему у пушек так мало снарядов? Потом, спустя несколько месяцев вышел их отчет, согласно которому они взяли как трофеи более 250 тыс. снарядов (это при том, что к началу осады их было 500 тыс.). Стессель сразу превратился из героя в предателя.
А японцы, не сумевшие взять крепость приступом (измором только!) - в героев. Конечно, превосходство нации налицо - у русских дескать полно патронов, жратвы, всего, а они сдаются из-за страха и трусости перед доблестными самураями.

 Отправлено: 08.12.04 23:40. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

и вам проще набрать скорость и поменять линию

---

А если нет? А если я не могу набрать больше 5км/ч? Но поворот всё-равно начну? Надеяться, что он тормознёт?

 Отправлено: 08.12.04 23:43. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Думаю, что сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду» не означал тормозить и поворачивать вправо. В таких случаях отдаются более конкретные команды - держать скорость... повернуть на ... румбов вправо и тп.

---

Ну, дык, а я о чём? Там тормозить не надо было, т.к. 1й отряд был уже впереди. А подать условный сигнал проще и быстрее, чем подробный. Тем более, при перестроении 1го отряда за час до начала боя, был поднят именно подробный сигнал, который каждый тоже понял по-своему.

 Отправлено: 09.12.04 01:19. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Этой же - прямой обман:)
Смысл выпячивания своей силы/меткости всегда есть, особенно для армии/флота!

---

Когда выпячивают победы - это понятно - патриотизм и т.п.
Когда списывают свои недостатки на противника (как с отрывом стволов) - тоже тоже понятно (шкурный интрес - скрыть недоработки)
Когда принижают противника - тоже можно понять - боевой дух войска и пр. (хотя победа над сильным - это почётнее).
Но зачем завышать свою меткость в уже выигранном сражении?
ИМХО - только что бы ввести в заблуждение Вас и Инвинсибла

invisible пишет:

цитата

---

А японцы, не сумевшие взять крепость приступом (измором только!) - в героев. Конечно, превосходство нации налицо - у русских дескать полно патронов, жратвы, всего, а они сдаются из-за страха и трусости перед доблестными самураями.

---

У японцев хватало поводов для реальной гордости и без Порт-Артура......

 Отправлено: 09.12.04 12:09. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО - только что бы ввести в заблуждение Вас и Инвинсибла

---

клерк пишет:

цитата

---

У японцев хватало поводов для реальной гордости и без Порт-Артура......

---

А это ментальность - они склонны к тщательности и вниманию к мелочам, которая переходит в мелочность. В нашем случае - типа мы во всем победили...Кроме того, возможно, начало обоснование теории превосходства желтой расы... Победители склонны к тому, что их пушки точнее, для этого можно и подправить статистику... Сейчас это называется информационная война...
клерк пишет:

цитата

---

ИМХО - только что бы ввести в заблуждение Вас и Инвинсибла

---

Переход на личности не есть аргумент, а показатель отсутствия

 Отправлено: 10.12.04 00:51. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Кроме того, возможно, начало обоснование теории превосходства желтой расы... Победители склонны к тому, что их пушки точнее, для этого можно и подправить статистику...

---

- если речь о гордости за оружие, то пушки-то как раз английские.
Что касается точности, то я чавой-то не понимаю - почему большая точность ГК (12 по японским против 7 по английским данным) вызывает гордость за жёлтую расу, а большая точность 6» (20 попаданий по японским против 39 по английским данным) такой гордости вызывать не должна?
Может найлёте в себе силы признать что тщательный японский подсчёт при ремонте более точен, чем поверхностный английский после боя

ser56 пишет:

цитата

---

Сейчас это называется информационная война...

---

Если исходить из этой логики, то яопнцам как раз было бы выгоднее признать английские данные с гораздо большим значениями по 6» (что бы обмануть иностранцев).

ser56 пишет:

цитата

---

Переход на личности не есть аргумент, а показатель отсутствия

---

Я не перехожу на личности. Это Ваша версия с возможным японским обманом, а я просто привожу возможные цели этого обмана (Вас и Инвинсибла), т.к. другого смысла в таком «обмане» не вижу.

 Отправлено: 11.12.04 13:29. Заголовок:

Японские данные можно принимать только как «для справки», если по какому то вопросу есть несколько свидетельств - то в японском меньше всего правды. Доверять им на 100% - просто глупо. Основание для этого заявления - «официальная история действий на море». Продукт штабистов, которые хотели замазать все ошибки своих офицеров.

 Отправлено: 16.12.04 05:20. Заголовок:

К любым данным заинтересованных сторон можно относится как к альтернативе.