Отправлено: 25.08.04 15:37. Заголовок: Urs vs Abacus - ВОЙНА И МIР - ЧЕМУЛЬПО

мне пришло второе письмоо от URS с просьбой разместить его заметки о работе Абакуса на тему боя в ЧЕМУЛЬПО, так как автор апеллирует не конкретно к теме, а к тому, что и как излогает Николай Черновила-Абакус, то письмо URSа было помещено а кают компанию...

************************************************** **********



По поводу проделанной работы считаю нужным заявить следующее:

1. Представлнная вниманию читателей работа НЕ является ЗАЩИТОЙ критикуемых Абакусом авторов (Мельникова) и людей (русских матросов и офицеров -- участников Русско-Японской Войны, в частности, капитана первого ранга (не форумного) В.Ф.Руднева). Впрочем, по поводу людей хочу спросить: «Чем должен быть человек, чтобы посылать проклятия давно умершим?» ((с) И.М.Кокцинский). Она является КРИТИКОЙ самого Абакуса.

2. Особым вниманием отмечены грамматика и стилистика работ товарища Абакуса.

Недавно мне пеняли в форуме, что я в жёсткой форме высмеял знание нашим героем русского языка. «Признаю свою вину: меру, степень, глубину...» ((с) Л.Филатов) Однако правила общения в форуме (основной идеей которого является УСКОРЕНИЕ обмена информацией участников, в связи с чем возможны ошибки, особенно если человек не владет «слепой» печатью; хотя лично я стараюсь вычищать свои реплики от грамматических ошибок) считаю недопустимым при написании подобных (по объему и претенциозности) ИССЛЕДОВАНИЙ.

Также приведу мнение моей супруги (историк из МГУ, в настоящий момент работает по специальности): «Историк работает прежде всего с ДОКУМЕНТАМИ. Сколь бы ни авторитетны были исследователи, работавшие до него, они тоже могли ошибаться, хотя бы в вопросах перевода. Или технических деталей. Или могли привести документ не полностью. Поэтому различают ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ и ИСТОРИОГРАФИЮ. Поэтому «историк», не знающий языка своего «объекта исследования», не историк, а ... совсем не историк.»

3. Исследование творчества нашего investigator’а проводилось в течение довольно долгого времени, в течение которого мое настроение сильно менялось, что повлекло за собой эклектическое разнообразие стилей моих реплик. Если это затруднит восприятие, искренне прошу у читателей прощения.

4. Мне пеняют, что я критикую Н.Ч., а не его положения. Согласен. Я критикую «логические схемы» в голове Абакуса, потому что материал для анализа -- это его собственный текст. Других материалов, увы, почти не имею. Если Абакус считает эту критику неконструктивной -- это его проблемы. А читателей призываю КРИТИЧЕСКИ подходить ко ВСЕЙ информации, исходящей от Н.Ч.

«Единожды солгавшему, кто тебе поверит?!»

Dixi.

Ursus.

 Отправлено: 26.08.04 13:44. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Не выделять, а выдирать (из контекста) . Поэтому Urs и бьет так больно за эти «анализы».

---

Отлично, пусть будет «выдирать». Вообще называйте этот процесс как хотите - выдирать, выскабливать, выдергивать, вырезать, вытягивать, выуживать и т.д. и т.п., нужное подчеркнуть. Главное, что без этого выскабливания - выуживания, мы бы все до сих пор думали, что 14 узлов для Варяга предел, и что в прорыв он шел самым полным возможным ходом. Я лично сам никогда особо и не заблуждался в «заслугах» этого корабля и его экипажа, но Абакусовы данные о скорости были и для меня откровением.
P.S. А что до того, бьет ли Urs больно, или смешит до икоты, так на это только Абакус и может ответить. Чего нам то за него решать - больно ему или смешно.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 26.08.04 13:48. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

посмотрим, чем закончится эта битва

---

Сожалею, что лишаю удовольствия ............

 Отправлено: 26.08.04 18:29. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Сожалею, что лишаю удовольствия, но я с больными люд’ми не спорю. Тим это или заразившийся от него - не имеет особого значения.

---

Элегантный маневр с разворотом на 180 град. А может быть руль заклинило?


Abacus пишет:

цитата

---

А подстрочник - увольте. Я не ассенизатор и не психиатер.

---

Ну что ж. Тоже вариант. Как говорится - «не сдав ни судна, ни команды»

 Отправлено: 26.08.04 18:48. Заголовок:

О солнце: 21 июня солнце находится над северным тропиком, в любой другой день южнее. Соответственно для наблюдателя средних северных широтах, оно всегда в южной части неба, утром почти на востоке, в полдень точно на юге, вечером почти на западе. Нарисуйте картинку и посмотрите. Ну и о поездке за город - мох на северной стороне деревьев растет не от любви к свету.

О «памфлете». Писать памфлет на серьезном форуме, имхо, mauvais ton. Ничего кроме флейма это вызвать не может. Например Ваша жалоба на отсутствие ссылки на жалобы о невыданной перед боем водке. Можно поерничать и получить в ответ «сам дурак», а можно спокойненько спросить «а откуда дровишки»? Насколько я могу судить по предыдушим дискуссиям, Абакус спокойно выдаст ссылку. Вопрос исчерпан, информация получена.

Ну и по поводу ляпов. Основной ляп в исходной посылке. Вам не нравится вывод и Вы предполагаете, что любой аргумент подтверждаюший этот вывод ошибочен. Как результат, расcмотрение аргументов Абакуса подменено высмеиванием. Эта логика вполне простительна для «обывателя», но совершенно непростительна для ученого из ФИАН.
Пример - предложенное Абакусом сравнение артиллерии на острых курсовых углах. Ваши возражения о недопустимости подобной стрельбы (со ссылками на запрет мирного времени) критики не выдержывают. Во-первых, в реальном бою именно на острых курсовых углах Варяг, в основном, и стрелял, и о повреждениях корпуса никто особенно не задумывался, а во-вторых, в те времена всерьез расматривался таран. Как Вы думаете будут ли повреждения корпуса при таранном ударе?
Самое забавное, что оценка Абакуса действительно спорна , но по совсем другой причине. Она более применима для реального боя, чем для гипотетического прорыва. Для прорыва Варяг должен пройти мимо Асамы, и вероятность того, что удастся избежать обмена бортовыми залпами, имхо, весьма мала.

 Отправлено: 26.08.04 18:55. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

под Урсом скрывается Тим,

---

- УВЫ ВЫ ОБА НЕПРАВЫ ...

 Отправлено: 26.08.04 19:39. Заголовок:

Для AlexUsenko: Приветствую!

\\\О солнце: ... оно всегда в южной части неба, утром почти на востоке, в полдень точно на юге, вечером почти на западе.\\\

Я не говорил «в северной части неба», я говорил «в северной части горизонта». Возможно, это неправильный термин, но суть ИМХО ясна. Вы говорите о векторе, я -- о его проекции...

\\\Ну и о поездке за город - мох на северной стороне деревьев растет не от любви к свету.\\\

Мох тут ни при чем. Мое высказывание: »... Солнце можно наблюдать весь день. У меня сложилось впечатление, что угол между направлениями на Солнце при восходе и закате составлает значительно меньше pi. А дуга, по которой оно движется -- значительно больше.»

И еще: за полярным кругом Солнце летом не заходит. Хотя и остается в южной части неба.

\\\О «памфлете». Писать памфлет на серьезном форуме, имхо, mauvais ton.\\\

Признаю, есть такое. Я вообще хам, стебливая скотина и злобный тупой урод (последнее -- еще один мой ник).

\\\Например Ваша жалоба на отсутствие ссылки на жалобы о невыданной перед боем водке. Можно поерничать и получить в ответ «сам дурак», а можно спокойненько спросить «а откуда дровишки»?\\\

Вопрос не в том, что он выдаст ссылку, а в самой конструкции текста: набор утверждений, из которых ссылками подкреплена ЧАСТЬ. А часть -- не подкреплена. Мои «жалобы» сводились на отсутствие УПОРЯДОЧЕННОЙ СИСТЕМЫ ССЫЛОК. Уж ВЫ это должны понимать!

Между прочим, суда по Вашему замечанию, ссылку-то он выдает, а вот испавления в текст не вносит... Симптоматично!..

И последнее!.. Моя критика НИКОГДА НЕ ПРЕТЕНДОВАЛА НА АКАДЕМИЧНОСТЬ! А в остальном замечания по поводу ее уровня верны.

Но -- еще раз: Я КРИТИКОВАЛ НЕ ФАКТЫ И ВЫВОДЫ, а МЕТОД ПОДАЧИ ИНФОРМАЦИИ. Дальше я это прокоментирую...

И я не понимаю, почеу нельзя применить стиль «поток сознания». Если Вы заметили, положения сабжа я изложил ПОЧТИ ПОЛНОСТЬЮ и ПОЧТИ БЕЗ КУПЮР...

\\\Ну и по поводу ляпов. Основной ляп в исходной посылке. Вам не нравится вывод и Вы предполагаете, что любой аргумент подтверждаюший этот вывод ошибочен. Как результат, расcмотрение аргументов Абакуса подменено высмеиванием. Эта логика вполне простительна для «обывателя», но совершенно непростительна для ученого из ФИАН.\\\

Будьте так любезны, не выискивайте у меня психологических мотивов, как сабж у Руднева ;-))) ... Да, мне не нравиться «основной вывод» -- см. постинги мой и Vov’а в ветках по Цусиме и Макарову.

Но в другом своем постинге я отмечаю: «ряд выводов имеет право на жизнь»... Было?.. Было!!!

Высмеивание -- да, недостойно -- да. Но желающие найти у меня конструктивную часть -- нашли! Так что не «подменено», а «дополнено»... Разницу чувствуете?..

Последнее. ЕЩЕ РАЗ -- Я КРИТИКОВАЛ НЕ АРГУМЕНТЫ АБАКУСА, А МЕТОДЫ ИХ СОЗДАНИЯ!!!

\\\Пример - предложенное Абакусом сравнение артиллерии на острых курсовых углах. Ваши возражения о недопустимости подобной стрельбы (со ссылками на запрет мирного времени) критики не выдержывают. Во-первых, в реальном бою именно на острых курсовых углах Варяг, в основном, и стрелял, и о повреждениях корпуса никто особенно не задумывался, а во-вторых, в те времена всерьез расматривался таран. Как Вы думаете будут ли повреждения корпуса при таранном ударе?\\\

Разбираемся.

Первое. Когда я говорил об «острых курсовых углах», я отделял их от «курсового 0». Заметили?

Второе. Аргумент о повреждениях корпуса был НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ. Заметили?

Третье. На каком именно курсовом угле стрелял Варяг. Судя по абакусовой схеме -- градусов 10-15. Вопросы есть? Абакус определил стрельбу «в среднем» из 3-х орудий -- сколько у меня получилось? Вопросы есть?

А главное: Абакус рассматривает действие артиллеррии на острых углах, приводит число тволов у джапов, а про русских -- забывает.

ИМЕННО ЭТО Я ОТМЕТИЛ В СВОЕМ РАЗБОРЕ.

Очень жаль, что Вы, уважаемый Alex, за «деревьями» (моим ерничеством) не смогли увидеть «леса» (конструктивных аргументов).

================================================== ======

Все указанное -- конечно, не оправдание. Это скорее подстрочник, который не желает делать сабж.

Буду благодарен за возможные замечания.

С уважением

Юрий.

P.S. Вдогонку

\\\Самое забавное, что оценка Абакуса действительно спорна , но по совсем другой причине. Она более применима для реального боя, чем для гипотетического прорыва. Для прорыва Варяг должен пройти мимо Асамы, и вероятность того, что удастся избежать обмена бортовыми залпами, имхо, весьма мала.\\\

Это у Дона отмечено. ИМХО в критике сабжа он наиболее конструктивен. Так что я не стал плодить аргументы...

 Отправлено: 26.08.04 19:40. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: почему это «УВЫ» ?!!

 Отправлено: 26.08.04 21:00. Заголовок:

К вопросу о пресловутой кинетической энергии:

цитата

---

Совсем другая картина наблюдается при оценке русского бронебойного снаряда, которыми стрелял «Варяг». Его кинетическая энергия равна 13 Мдж, а для взрыва - всего 2 Мдж. Отсюда видно, что оценка только по взыву учитывает лишь 13% всего воздействия и значительно (в 7.5 раз) занижает реальную эффективность русского огня.»

Научность этого отрывка, как и знание абакусом словосочетания «первое приближение», заставляет приглядется к неу подробнее. Поехали.

1. «В поражении» участвуют следующие факторы: тепловая энергия, выделившаяся при взрыве, ударная волна, осколки. А «кинерическая энергия снаряда, выделяющаяся при ударе» расходуется на разрушение корпуса и брони, обеспечивающее доставку снаряда к «месту действия». Здесь налицо ДВА «объекта воздействия», искуственно объединенных автором. Если взрыв поражает некий объем корабельного пространства, то удар снаряда поражает корпус в той точке, куда он попал.

И все более-менее добросовестные исследователи (Мельников -- не в счёт!) оговаривают именно это. А связано такое положение было с господствовавшими на флотах противников доктринами. Русские считали выгодным «пронести» хоть небольшое количество ВВ внутрь корабля, японцы -- донести до противника максимальное количество ВВ, без проникновения внутрь. Абакус сам оценивает энергию заряда ВВ: у японцев -- «энергия взрыва равна 20.4 Мдж», у русских -- «для взрыва - всего 2 Мдж». А чья доктрина лучше -- показала война.

4. Наконец, если следовать абакусу и сравнивать полную энергию снарядов, получим: 31 МДж у японского, 17 (или 15) МДж у русских. Нужны ли комментарии?..

---

Комментарии нужны. Попытаемся вспомнить физику хотя бы на школьном уровне.

1. Дело в том, что «полная энергия снарядов» еще больше. По известной формуле Е=mC^2 она больше в где-то в 300 000 000 000 раз. Причем у японских снарядов она заведомо больше на 10% (в соотношении масс):). Однако последнему ежу ясно, что подобные измышления представляют сугубо академический интерес. Поскольку эта энергия не выделяется и кораблю не передается. Так что нас будет интересовать не полная энергия, а «полезная» энергия снаряда, т.е. та, которая будет превращаться в работу по разрушению цели.

2. Рассмотрм теперь расходование кинетической энергии и энергии взрыва. Первое, что хотелось бы отметить: полезной является ЛИБО ОДНА, ЛИБО ДРУГАЯ.

2а) Для взрывающегося снаряда расход кинетической энергии, как правило, весьма невелик. Потеря скорости до срабатывания взрывателя незначительна, если на пути снаряда не встретится значительное препятствие. А таковым может быть либо броня, либо какой небудь «жесткий» объект. Во втором случае снаряд, скорее всего, разрушится или рикошетирует. При разрушении его кинетическая энергия потеряется почти впустую (на генерацию осколков-обломков с относительно небольшой скоростью), при рикошете же, опять-таки, потеря скорости будет небольшой.

Наибольший интерес представляет встреча снаряда с достаточно толстой броней. Достаточно - для того, чтобы резко снизить его скорость. В пределе, когда снаряд полностью теряет свою скорость и разрывается сразу за броней. Этот и только этот случай обеспечивает перевод всей кинетической энергии снаряда (за вычетом перешедшей в тепло) в полезную работу + полезная работа взрыва.

Теперь попробуем определить, насколько возможен такой случай. Рассчитаем, каким должно быть замедление взрывателя, например, при пробивании 250-мм плиты снарядом длиной 100 см со скоростью в момент удара = 400 м/сек. По известной ф-ле: t=2*S/V получаем около 0,0025 сек. Для 152-мм плиты - еще меньше. Довольно экзотический бронебойный снаряд!

Конечно, приведенные расчеты весьма приблизительны, но дают некоторое качественное представление.

2б) Перейдем к невзорвавшемуся снаряду. Понятно, что полезная энергия взрыва равна 0 (или, во всяком случае, много меньше потенциальной энергии при частичном или «неправильном» разрыве полуразрушенного снаряда). Так что здесь вся надежда - на кинетическую энергию.

Однако при слишком большой кинетической энергии велик шанс того, что снаряд пройдет корпус или надстройки насквозь, отдав цели лишь небольшое кол-во энергии. (Напомним, что мы отвлекаемся от причины его «невзрывабельного» состояния. Пусть, это будет неснаряженная ВВ болванка.)

Здесь тоже есть 2 исключения. Первое - продольные попадания, когда снаряд проходит внутри корабля очень большой путь (несколько десятков м) и в конце концов, после прохождения множества препятствий, успокаивается. Такие случаи не часты, но известны. Здесь вся кинетическая энергия отдана кораблю. Ниже посмотрим, насколько она полезна.

Второе - попадания без пробития брони. Понятно, что в этом случае так же вся кинетическая энергия отдана кораблю.

Теперь настала пора посмотреть, насколько опасна для цели эта энергия. Часть ее (заранее трудно предсказуемая) переходит тепло, часть - в энергию деформации объекта. В редких случаях (при очень твердой и мощной броне) удар будет почти упругим, и корабль получит кинетическую энергию.

Здесь следует понимать, что для разрушения цели важна не только (и не столько!) энергия, сколько возникающие при взаимодействии силы. Энергия ударов головой в борт миллионов баранов не нанесет кораблю и его команде никакого ущерба, кроме вони от бараньих трупиков, хотя она может составить несколько МДж.

Силу (в нулевом приближении) можно оценить из импульса: F = mV/t. Понятно, что чем меньше время взаимодействия, тем это взаимодействие опаснее. Наименее опасными являются именно «затяжные» продольные попадания. Так, чтобы потерять свою скорость в 400 м/сек на расстоянии, к к примеру, 60 м, снаряду нужно 0,15 сек. Как оценивалось ранее, при пробитии 250-мм плиты время примерно на полтора порядка меньше. Конечно, не все время из 0,15 сек тратится на взаимодейсвие со снарядом, но значительная его часть (если считать, что трение длится при прохождении каждой преграды всей длиной снаряда). А большие силы при попадании в броню менее действенны, поскольку броня крепится более надежно, чем любые другие объекты.

В итоге, самым опасным «кинетическим» попаданием является попадания снаряда, только слегка проникшего в броню. Если его энергия гасится, к примеру, на пути в 1 см, то возникающая сила может быть почти на 2 порядка больше, чем при сквозном пробитии. Правда, и тепла при этом выделяется больше: часто при этом выплавляется лунка и плавится наконечник снаряда.

Таким образом:

1) Для взрывающегося снаряда его кинетическая энергия не важна или очень мало влияет на ущерб.

2) Из невзорвавшихся снарядов наибольшее воздействие на конструкции оказывают не пробивающие броню снаряды, что компенсируется прочностью локальной конструкции. При непробитии брони так же наиболее сильно общее сотрясение (почти вся кинетическая энергия снаряда превращается в кинетическую энергию корабля при большой силе воздействия).

3) Идущие по ДП или близко к ней невзорвавшиеся снаряды могут вызывать повреждения незащищенных объектов, если таковые встретятся на их пути. В противном случае их действие представляется не опасным с точки зрения боеспособности, хотя и ослабляет общую защищенность (дырки в водонепроницаемых переборках).

4) При поперечных попаданиях в небронированные части невзорвавшиеся снаряды вообще имеют мало шансов нанести существенные повреждения.

5) (Наконец-таки! Без этого и дело не дело..:).:) Абакус не прав, пытаясь предложить в качестве оценки мощности снаряда сумму кинетической энергии снаряда и энергии взрыва.

Вот так. Сорри за длинное послание.

С уважением,
Владимир

 Отправлено: 26.08.04 21:37. Заголовок:

Ладно последний раз о солнце.

цитата

---

Я не говорил «в северной части неба», я говорил «в северной части горизонта». Возможно, это неправильный термин, но суть ИМХО ясна. Вы говорите о векторе, я -- о его проекции...

---

Есть обшепринятые термины. Положение солнца задается двумя углами - азимутом и высотой над горизонтом. Причем в астрономии, в отличие от навигации, азимут дается от юга через восток. Так вот, азимут всегда будет в южной половине горизонта. Или, иначе говоря, в Корейском проливе если Вы будете смотреть на север, то солнце НИКОГДА не будет светить в глаза. Все. Не верите посчитайте сами. Для физика это проблем составить не должно.

цитата

---

И еще: за полярным кругом Солнце летом не заходит. Хотя и остается в южной части неба.

---

Цитата из меня любимого: «Можете не уточнять, между северным тропиком и полярным кругом солнце всегда находится в южной части неба. »
Кстати часть «Хотя и остается в южной части неба.» справедлива для одной единственной точки - северного полюса. Простой мысленный эксперимент - станьте на полюс, повернитесь спиной к солнцу и сделайте шаг. Солнце для Вас будет на севере.

Ну и последний раз о «памфлете».

цитата

---

Вопрос не в том, что он выдаст ссылку, а в самой конструкции текста: набор утверждений, из которых ссылками подкреплена ЧАСТЬ. А часть -- не подкреплена. Мои «жалобы» сводились на отсутствие УПОРЯДОЧЕННОЙ СИСТЕМЫ ССЫЛОК. Уж ВЫ это должны понимать!
...
И последнее!.. Моя критика НИКОГДА НЕ ПРЕТЕНДОВАЛА НА АКАДЕМИЧНОСТЬ!

---

Бы уж определитесь, либо «НИКОГДА НЕ ПРЕТЕНДОВАЛА НА АКАДЕМИЧНОСТЬ» (в переводе - обычный флейм ) тогда требовать «УПОРЯДОЧЕННОЙ СИСТЕМЫ ССЫЛОК» несколько странно, либо расматривать дискусcию как научную, тогда «чукча писатель», мягко говоря, неуместно.

цитата

---

Между прочим, суда по Вашему замечанию, ссылку-то он выдает, а вот испавления в текст не вносит... Симптоматично!..

---

Вносит, и благодарит за указание на ошибки. Поройтесь в старых темах.

цитата

---

Очень жаль, что Вы, уважаемый Alex, за «деревьями» (моим ерничеством) не смогли увидеть «леса» (конструктивных аргументов).

---

А вы отделите зерна (конструктивные элементы) от плевел, и посмотрим много ли останется.