|
Отправлено: 21.06.04 14:35. Заголовок: о 320 мм орудиях на японских кораблях
ВОССТАНОВЛЕНО Kostyanos гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 1 Отправлено: 20.11.2003 09:24 Заголовок сообщения: о 320 мм орудиях на японских кораблях -------------------------------------------------- ------------------------------
Вопрос такой: на кой на крейсера 2-го ранга (вроде Хасидате и Мацусима, хотя могу и ошибиться) было ставить 320 мм пушки? Чего хотели этим добиться? У одного на носу, у второго на корме - вроде как для действия в паре, но против кого? И есть ли более подробная информация по данным пушкам? Ведь фактичеки они являлись самым большим калибром в той войне. Есть ли данные по их применению?
Цитата ¦ Правка
Ответов - 23 [только новые]
kimsky
гардемаринъ
Интернет: lan
Pанг: 337
Отправлено: 20.11.2003 10:24
-------------------------------------------------- ------------------------------
Японцам хотелось пушек, способных пробивать броню китайских броеносцев. Едва ли не лучшей для этого в то время пушкой (по крайней мере - длинноствольной, мощной, и достаточно легкой) - была 320-мм Канэ. Ее Бертэн и поставил... А уж то, что корабли маленькие - это не вполне его проблема, что хотели то и получили... К слову, из-за тесного неудобного барбета скорострельность была очень поганой.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sin
мичманъ
Интернет: modem
Город: Minsk, Belarus
Pанг: 414
Отправлено: 20.11.2003 10:32
-------------------------------------------------- ------------------------------
Насколько я понимаю, это о японо-китайской войне.
kimsky пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
К слову, из-за тесного неудобного барбета скорострельность была очень поганой.
-------------------------------------------------- ------------------------------
а можно же было барбет увеличить, просто сделав корабль чуть покрупнее.
С уважением, Андрей Маркин
E-mail ¦ ICQ 241826727 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sin
мичманъ
Интернет: modem
Город: Minsk, Belarus
Pанг: 416
Отправлено: 20.11.2003 10:43
-------------------------------------------------- ------------------------------
Кстати, к слову.
Скоро на сайте ВМИ появиться первая часть книги «Броненосцы в бою» Вильсона. Там и будет все ответы, я так думаю :-)
С уважением, Андрей Маркин
E-mail ¦ ICQ 241826727 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sha-Yulin
гардемаринъ
Интернет: lan
Pанг: 15
Отправлено: 20.11.2003 11:00
-------------------------------------------------- ------------------------------
По сути «Мацусимы» были не крейсерами, а канонерками для линейного боя. Один из вариантов «безбронного судна». То есть корабль был плавучим лафетом для мощной пушки. А защитой должны были служить малые размеры. Опять-же, всё выходило гораздо дешевле, чем броненосцы. Идея как-то прокатывала до появления скорострельных пушек.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
kimsky
гардемаринъ
Интернет: lan
Pанг: 339
Отправлено: 20.11.2003 11:26
-------------------------------------------------- ------------------------------
Для Sin: Может и можно. Вопрос - какие именно требования были к размерам крейсеров, а мне то неведомо... Но тогда вообще любили ставить пушки покрупнее на то, что поменьше - вспомните хоть Юнеби, хоть Регину Елену... Хитрые англичане, правда, считают что доказательством ущербности кораблестроения страны-производителя служит именно первый, и никак не второй...
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sin
мичманъ
Интернет: modem
Город: Minsk, Belarus
Pанг: 417
Отправлено: 20.11.2003 12:11
-------------------------------------------------- ------------------------------
kimsky, привет!
Сейчас читал вильсона про бой при Ялу. Там все ответы на эту дискуссию есть ответы. Пока у мнея нет времени9ее надо отредактировать) , но попозже выложим с Шишовым Георгием эту книгу на www.tsusima.
Если хотите, дайте мне свое мыло, вышлю вам черновик.
С уважением, Андрей Маркин
E-mail ¦ ICQ 241826727 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Vov
гардемаринъ
Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 15
Отправлено: 20.11.2003 13:07
-------------------------------------------------- ------------------------------
Для своего времени проект Бертэна был, ну, почти передовым, во всяком случае, в духе «Молодой школы». У этих, с позволения сказать, «безбронных крейсера» в кильватере составляли своего рода «поезд» на три 320-мм орудия. Отсюда странное расположение.
Эффективность этой артиллерии на практике равна нулю. На память в Цусиме они все втроем выпустили 10-12 снарядов и, естественно, ни разу не попали. Не попали они ни разу и в японо-китайскую войну, хотя там дистанции боя были маленькие. Причины 1) в несоответствии установки размеру корабля, 2) в свойствах самого орудия. Его и наводить трудно, и скорострельность (техническая) типа 1 выстрел в 5 минут. Понятно, что ни о какой корректировке огня не может быть и речи.
В общем, при проверке идея показала свою порочность.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sin
мичманъ
Интернет: modem
Город: Minsk, Belarus
Pанг: 418
Отправлено: 20.11.2003 13:57
-------------------------------------------------- ------------------------------
Vov, привет
Vov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Не попали они ни разу и в японо-китайскую войну, хотя там дистанции боя были маленькие
-------------------------------------------------- ------------------------------
неправда
Vov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
хотя там дистанции боя были маленькие.
-------------------------------------------------- ------------------------------
были и вполне нормальные для таких орудий
Vov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
В общем, при проверке идея показала свою порочность.
-------------------------------------------------- ------------------------------
и благодаря этой порочнисти японцы победили при Ялу.
С уважением, Андрей Маркин
E-mail ¦ ICQ 241826727 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
kimsky
гардемаринъ
Интернет: lan
Pанг: 340
Отправлено: 20.11.2003 15:07
-------------------------------------------------- ------------------------------
Для Sin: Все же пушки эти были «противоброненосные» - а броненосцы ими потоплены не были.... так что идея, скорее, порочна. А Вильсона вы имеете в виду скан с такой серой книжки с черным силуэтом на обложке? Или полную книгу?
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sin
мичманъ
Интернет: modem
Город: Minsk, Belarus
Pанг: 419
Отправлено: 21.11.2003 12:40
-------------------------------------------------- ------------------------------
kimsky, привет!
kimsky пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Все же пушки эти были «противоброненосные» - а броненосцы ими потоплены не были....
-------------------------------------------------- ------------------------------
были повреждены и вышли из боя, а это уже многое значит.
kimsky пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
так что идея, скорее, порочна.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Того своими орудиями тоже 28 июля не смог никого утопить. Значит, и его орудия порочны?
kimsky пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А Вильсона вы имеете в виду скан с такой серой книжки с черным силуэтом на обложке? Или полную книгу?
-------------------------------------------------- ------------------------------
Скан гла про создание флотов Японии и Китая перед войной и почти все сражения и операциии обоих флотов. Скоро появяться на ВМИ, но если вам не терпиться, могу по мылу.
С уважением, Андрей Маркин
E-mail ¦ ICQ 241826727 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
kimsky
гардемаринъ
Интернет: lan
Pанг: 343
Отправлено: 21.11.2003 13:56
-------------------------------------------------- ------------------------------
›были повреждены и вышли из боя, а это уже многое значит.
Повреждены они были все же скорострельной артиллерией (хотя вопрос о мелинитном снаряжениия японских снарядов все одно неясен - то ли было, то-ли нет...) - а 320-мм особых успехов, прямо скажем, не достигли
›Того своими орудиями тоже 28 июля не смог никого утопить. Значит, и его орудия порочны?
Нет, но основная (подавляющая, если угодно) доля «вины» за поражение русской эскадры лежит как раз на японских 12-дм пушках... Чего про 320-мм я сказать не могу, хотя пушка все одно хорошая.
›Скан гла про создание флотов Японии и Китая перед войной и почти все сражения и операциии обоих флотов. Скоро появяться на ВМИ, но если вам не терпиться, могу по мылу
Буду благодарен - kimsky@mail.ru.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Va
мичманъ
Пол: m
Интернет: modem
Город: СПб
Pанг: 377
Отправлено: 21.11.2003 17:46
-------------------------------------------------- ------------------------------
Sin Привет.
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Скан гла про создание флотов Японии и Китая перед войной и почти все сражения и операциии обоих флотов. Скоро появяться на ВМИ, но если вам не терпиться, могу по мылу.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Если не трудно, то и мне тоже. Благодарность не будет знать границ. :-)
с уважением В.Л.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sin
мичманъ
Интернет: modem
Город: Minsk, Belarus
Pанг: 421
Отправлено: 21.11.2003 18:33
-------------------------------------------------- ------------------------------
Va, привет !
Va пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Если не трудно, то и мне тоже
-------------------------------------------------- ------------------------------
не трудно перешлю!
Va пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Благодарность не будет знать границ. :-)
-------------------------------------------------- ------------------------------
посмотрим :-)))))))))))))))))))))
С уважением, Андрей Маркин
E-mail ¦ ICQ 241826727 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sin
мичманъ
Интернет: modem
Город: Minsk, Belarus
Pанг: 423
Отправлено: 21.11.2003 19:19
-------------------------------------------------- ------------------------------
Va, отправил!
С уважением, Андрей Маркин
E-mail ¦ ICQ 241826727 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Va
мичманъ
Пол: m
Интернет: modem
Город: СПб
Pанг: 382
Отправлено: 21.11.2003 21:38
-------------------------------------------------- ------------------------------
Для Sin: Получил. Придумываю благодарность.:-)
с уважением В.Л.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Abacus
лейтенантъ
Pанг: 727
Отправлено: 22.11.2003 00:36
-------------------------------------------------- ------------------------------
Sin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
появиться первая часть книги «Броненосцы в бою» Вильсона
-------------------------------------------------- ------------------------------
Чей перевод?
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Vov
гардемаринъ
Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 16
Отправлено: 24.11.2003 13:19
-------------------------------------------------- ------------------------------
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
цитата
Не попали они ни разу и в японо-китайскую войну, хотя там дистанции боя были маленькие
неправда
-------------------------------------------------- ------------------------------
Если можно, описание попаданий 320-мм снарядами в ЯКВ. Есть рисунки и фото повреждений китайских бр-цев. Там действительно есть большие (по виду) дырки, но точный анализ - от каких именно снарядов - отсутствует. Такие дыры были и в бортах русских кораблей, и часто они являлись результатом контактного взрыва снарядов среднего калибра (152-120-мм).
Броня китайцев не была пробита ни разу. Более того, насколько помню, не описаны непробившие эту броню попадания крупного калибра.
Вильсоновское описание, увы, не слишком хорошо в смысле анализа повреждений.
Корабли Того 305-мм снарядами попадали, причем, мягко говоря, кое-что сделали. В совокупности со скорострелками утопили (по результату) 3 корабля. 320-мм орудия крейсеров не утопили ничего. Так что сравнение некорректно. Понятно, что 3 орудия и 16 - большая разница, но в сочетании с очень малой скорострельностью и неустойчивой платформой разница эта становится абсолютной. При этом бертэновские кр-ра в ЯКВ хорошо поработали скорострелками, это факт.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sha-Yulin
гардемаринъ
Интернет: lan
Pанг: 20
Отправлено: 24.11.2003 15:19
-------------------------------------------------- ------------------------------
Для Vov: 120-ки на «Мацушимах» были нескорострельными. Это старые, 32-калиберные орудия.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин
адмиралъ
Пол: m
Интернет: modem
Город: Николаев, Украина
Pанг: 2709
Отправлено: 24.11.2003 15:39
-------------------------------------------------- ------------------------------
см. статью капитана 1-го ранга В.К. Витгефта - японские и китайские флоты в последнюю войну
E-mail ¦ Homepage ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Vov
гардемаринъ
Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 17
Отправлено: 25.11.2003 20:07
-------------------------------------------------- ------------------------------
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
120-ки на «Мацушимах» были нескорострельными. Это старые, 32-калиберные орудия.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Орудия патронные, с затвором Канэ. Длина ствола никак не соотносится со скорострельностью. Напротив, первые скорострелки старались делать относительно короткими для того, чтобы скорострельность (которая в то время - нач.90-х - выдвигалась в качестве чуть ли не основного качества) не снижалась из-за медленного наведения орудия.
Техническая скорострельность 120/32 (марки на память не вспомню) - 5-6 в/мин. Практическая - 2-3, как у наших «канэшек».
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Vov
гардемаринъ
Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 18
Отправлено: 25.11.2003 20:12
-------------------------------------------------- ------------------------------
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
и благодаря этой порочнисти японцы победили при Ялу.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Японцы победили при Ялу из-за отвратной борьбы китайцев за живучесть, в особенности на малых крейсерах, которые просто сгорели. Пожары возникали в результате достаточно массового воздействия снарядов 120-152 мм. Большим снарядом не был потоплен ни один корабль, хотя, в принципе, одного удачного попадания 320-мм хватило бы любому из участников боя (возможно, даже бр-цам).
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Alex Isaenko
гардемаринъ
Пол: m
Интернет: modem
Город: Тверь
Pанг: 22
Отправлено: 12.06.2004 23:22
-------------------------------------------------- ------------------------------
Vov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Японцы победили при Ялу из-за отвратной борьбы китайцев за живучесть, в особенности на малых крейсерах, которые просто сгорели. Пожары возникали в результате достаточно массового воздействия снарядов 120-152 мм. Большим снарядом не был потоплен ни один корабль, хотя, в принципе, одного удачного попадания 320-мм хватило бы любому из участников боя (возможно, даже бр-цам).
-------------------------------------------------- ------------------------------
На самом деле одного попадания крупного снаряда хватило вынести на «Мацусиме» полбатареи, а для броненосца системы «Чжень-Юань» одного попадания 320-мм снаряда ей-ей, маловато. Скорострельность этих орудий была отвратной еще по одной причине - пушка 320-мм для заряжания приводилась в диаметраль и на некий фиксированный угол возвышения.
Кстати есть неподтвержденные сведения что к РЯВ КРЛ типа «Мацусима» перевооружили со снятием столь монструозных пушек. Но ни одной фотографии такой нет. Есть более подтверженные сведения что «Чиода» изначально планировалась как крейсер с двумя (!!!) 320-мм пушками. Но у японцев все-же после «оглушительного» успеха «шимов» при Ялу сделать более вменяемый корабль.
Alex
E-mail ¦ Homepage ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Kaiser_Wilhelm_II
гардемаринъ
Pанг: 106
Отправлено: 13.06.2004 05:02
-------------------------------------------------- ------------------------------
возникает резонный вопрос: что дешевле - один броненосец с 4 320-мм пушками или три крейсера, как в реальности?
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
