Отправлено: 13.01.04 19:09. Заголовок: Может подискутируем конструктивно?

Так как до сих пор спорящие стороны Форума не пришли к единому знаменателю относительно ряда событий похода 2ТОЭ, а с появлением новых участников Форума дебаты вспыхивают каждый раз вновь по уже неоднократно обсужденным темам, то имеет смысл направить дискуссию в конструктивное русло.
1) Путем взаимных согласований очертить круг российских и иностранных источников по теме, дабы вычленить наиболее достоверные и надежные для использования в качестве доказательной базы.
2) Разбить все события похода на составные части, от момента выхода из Балтики до Цусимы, а также поэтапно весь ход сражения.
3) Каждый из этих пунктов обсудить с привлечением доказательной базы (источников), дать оценку каждого пункта и выработать в конечном итоге настоящую историю похода и сражения, имея в виду РЕАЛЬНО имевший место результат - поражение. Выработка этого решения будет трудной, т.к. многие имеют у себя в головах уже устоявшийся взгляд на события, и как показывает Форум отстаивают его несмотря ни на какие доводы.

Дело в том, за последнее время появилось большое число работ историков и моряков, переосмысливающих события 1905, причем таких, которые вносят полную сумятицу в головы неофитов. Некоторые авторы утверждают, что вообще, ЗПР едва не выиграл сражение, другие говорят, что Ослябя и не останавливался вовсе. Я считаю, что подобные изыскания являются оклонаучным оригинальничанием. Понять авторов можно - жжет позор поражения, и посему они хотят подсластить пилюлю. Но правда есть правда, как бы горька она не была. Поэтому можно спокойно, без крика и без притягивания фактов за уши прийти к ИСТИНЕ.
Каковы мнения господ офицеров?

 Отправлено: 15.01.04 13:18. Заголовок:

HMS пишет:

цитата

---

Поэтому можно спокойно, без крика и без притягивания фактов за уши прийти к ИСТИНЕ.

---

- это очень тяжело но я согласен принять участие в вашем проекте ...

 Отправлено: 15.01.04 13:37. Заголовок:

Всем привет!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это очень тяжело но я согласен принять участие в вашем проекте ...

---

Я тоже готов присоединиться. каковы планы? А может быть вообще всю РЯВ разделить на части и проработать?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 15.01.04 16:23. Заголовок:

Также готов присоединиться. Собственно, этим вопросом занимался довольно давно. Но в последнее время несколько поотстал: главная проблема - со временем.

 Отправлено: 15.01.04 21:53. Заголовок:

Рад проявленному пониманию проблемы. Често признаюсь - не имею смелости, достаточных знаний и , главное, опыта для организации проекта. Может кто из старших офицеров возмется за столь трудное, но благородное, дело? Со своей стороны готов оказать всяческое содействие в выполнении.

 Отправлено: 15.01.04 22:08. Заголовок:

Для HMS: Добрый вечер. По Цусиме я скорее нет, тут я больше готов слушать и приводить те факты кои у меня имеются. А вот по этому моменту
››А может быть вообще всю РЯВ разделить на части и проработать?
› Скорее да. Период подготовки(всесторонний). И события приблизительно до Ляоляна.
С уважением Александр.

 Отправлено: 16.01.04 21:08. Заголовок:

Давайте начнем. Вываливайте то, что конкретно считаете этапами Цусимской операции.
Вариант:
1) Подготовка 2-й эскадры (корабли, экипажи, организация снабжения, ремонта)
2) Сам поход. Скорости, положение с углем. Поломки и ремонты.
3) Боевая подготовка в течение похода
4) Альтернативные варианты похода
5) Соотношение сил перед прорывом (боем). Фактические ТТХ и возможности сторон.
5) Организация собственно прорыва. Оперативные планы русских и японцев.
6) Тактические построения сил сторон. Альтернативные варианты.
7) Начальный период боя. Анализ маневрирования (там, где это возможно).
8) Повреждения кораблей обеих сторон.
9) Гибель русских броненосцев. Причины и анализ.
10) Окончание дневного боя (16-00 - 19-30).
11) Ночные атаки ЭМ и ММ.
12) Бои отдельных кораблей.
13) Сдача Небогатова.
14) Альтернативные варианты операции-прорыва.

Добавляйте и правьте, пожалуйста.

 Отправлено: 16.01.04 23:17. Заголовок:

HMS пишет:

цитата

---

Путем взаимных согласований очертить круг российских и иностранных источников по теме, дабы вычленить наиболее достоверные и надежные для использования в качестве доказательной базы

---

По моему единственно достоверным источником могут считаться только архивные материалы и в какой-то степени воспоминания. Все остально вторично.

 Отправлено: 19.01.04 13:25. Заголовок:

Для Vov:
На мой взгляд, вполне достаточно. Кстати, господа, перед вами скелет готовой книги о Цусиме. А если ее потом издать?

 Отправлено: 19.01.04 15:38. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

По моему единственно достоверным источником могут считаться только архивные материалы и в какой-то степени воспоминания. Все остально вторично.

---

Или сборники архивных материалов.
В ближайшее время начнем (попытаемся) выдать списки.
HMS пишет:

цитата

---

Кстати, господа, перед вами скелет готовой книги о Цусиме. А если ее потом издать?

---

Некоторое время назад пытался начать. Потом бросил: на мой взгляд, не хватало данных «с той стороны». В те времена (10 лет назад) в моем распоряжении не было ничего, кроме «Мэйдзи» и статьи Кэмпбелла.

 Отправлено: 19.01.04 21:54. Заголовок:

Для Vov: А сейчас японцы стали раскрывать свои архивы? Вроде говорили, что у них все секретно до сих пор.

 Отправлено: 25.01.04 15:52. Заголовок:

Для Vit: Согласен с постановкой вопроса. О каких полноценных объективных исследованиях можно вести речь, если архивы закрыты (вариант - не разобраны), если архивы «подкорректированы», если архивы уничтожены (см. журнал «Огонёк», № 43 за 2003 г., Р. Пихоя «Не попасть в историю»- бывший руководитель Госархива открывает тайну: 12 лет назад было сожжено 2,5 млн. архивных дел, цитата: «Сегодня понимаешь - в СССР была реализована программа «управления прошлым». Для этого существует два способа. Первый - заставить говорить как надо. Способ этот эффективен, так как заставить говорить как надо помогал громадный аппарат государства...Параллельно существовало и иное средство, не менее результативное - управление архивами, манипулирование историческими источниками, документами. Это гораздо более эффективное средство, так как оно вынуждает исследователей делать те выводы, которые уже были запрограммированы «управленцами» - властью.»).
Японские архивы чрезвычайно труднодоступны, особенно для иностранцев. И - можно не сомневаться - как минимум подкорректированы.
Alex

 Отправлено: 25.01.04 20:24. Заголовок:

Для Alex: Вот-вот, если в своей стране с архивми не поймешь что, то уж с японскими материалами совсем беда. Даже если и будет свободный доступ, то за сто лет можно было сочинить все что угодно. Естественно, восхваляя свои успехи и скрывая недостатки. Если уж очевидцы об одном и том же событии ,бывает, пишут совершенно по разному, то теперь уже узнать правду почти невозможно. Если, только через лет ...надцать машину времени не создадут

 Отправлено: 26.01.04 22:06. Заголовок:

Извините, что встрял...
Vit пишет:

цитата

---

то уж с японскими материалами совсем беда.

---

Похоже, не такая уж беда. Просто они к нам не доходят. Но они точно есть.
Vit пишет:

цитата

---

за сто лет можно было сочинить все что угодно.

---

Так можно вообще историей не заниматься. «Сочиняют» обычно все же не в архивах. Это уже последующая обработка. В архивах что лежит, то, как правило, продолжает лежать. Даже в наших. Нашли же пресловутый пакт Молотова-Рибентроппа. Всегда утверждалось, что его уничтожили с концами. Ан нет, когда захотелось - нашли.
Японцам же нет никакой особой необходимости что-либо гадить в общем-то победоносной для них войне.
А очевидцы действительно пишут по-разному. Что «их очи видели». Или что хотелось увидеть. Это тоже документы. Как и фальсификации современников событий. Все это поддается анализу.
С уважением,
vov

 Отправлено: 04.02.04 20:59. Заголовок:

Для Vov: Конечно, японские архивы в Японии есть, но как нам на них посмотреть... А скрывать им можно хотя бы истинные потери, чтоб война более победоносной казалось.

 Отправлено: 04.02.04 21:28. Заголовок:

Для Vit:
Возможно, конечно, все. Но у японцев есть поименный список убитых и раненых в сражениях (и авариях) РЯВ моряков. Тут трудно с приписками и отписками...

На суше же они свои потери не особо скрывали? Втрое больше погибших при осаде Артура? И куда уж более пбедоносно на море? Лишние 100 человек при 13000 убыли у противника разве решают?

Конечно, за японцев нельзя ручаться на 100%. Но мало у них побудительных мотивов! И все происходило под недреманным оком англичан, пусть и не всегда, но кое-что видевших :).

Нам хотя бы не архивы, а «японский взгляд» рассмотреть. Они ведь после Мэйдзи не один десяток книг по теме выпустили.

А с нашей стороны уже все выбрано. Увы.

 Отправлено: 04.02.04 21:33. Заголовок:

Для Vit: Добрый день.
››А скрывать им можно хотя бы истинные потери, чтоб война более победоносной казалось.
› В открытых источниках возможно(правда когда источников мого то шила в мешке не утаишь), а вот отчеты( допустим санитарные) штука беспристрасная, там просто цифры и факты. Скрывать в этом случае не получится.
›Теперь по Российским архивам. А собственно что Вам надо то в них. Ну получите Вы тот же санитарный отчет 1 Маньчжурской армии и, что он и в литературе есть, вообще то 90% информации по армии Российской Империи лежит в открытом доступе. Те же отчеты военного министра, списки офицеров по старшенству, приказы по военному и морскому ведомствам, да много чего. В архив надо идти когда уточнить что то необходимо, или доказать архивным документом сформулированную мысль, а эток плакать можно почти вечно, нас в архивы не пускают, нам работать не дают. Кстати все фонды того периода открытые... Поэтому господин Alex, поминимому сгущает краски, по максимому не владеет информацией.
С уважением Александр

 Отправлено: 04.02.04 21:37. Заголовок:

Для Vov: Добрый день. Писать я начал писать свое послание раньше чем прочитал Ваш ответ на возражение уважаемого Vitа , поэтому целиком и полностью присоеденяюсь. С уважением Александр

 Отправлено: 05.02.04 20:55. Заголовок:

Для Vov: Да, наверное, не скоро мы дождемся, переводных японских книг по РЯВ. Хотя вот «Японская олигархия в РЯВ» появилась. Хотелось бы большего, конечно.

Для РЫБА: Можнт и правда особо нечего японцам скрывать, кто эту загадочную нацию поймет-то А вообще-то они иностранцев к своим данным допускают? Просто, я этот вопрос не очень хорошо представляю.

 Отправлено: 05.02.04 22:56. Заголовок:

Для Vit: Добрый день. Прошу простить, что не сразу среагировал.
››А вообще-то они иностранцев к своим данным допускают?
›Хороший вопрос, ответа я не знаю, но судя по Олигархам, там литература имется и достаточно добротная, не из пальца же данные высасывают. Но вот взгляд стой стороны русскому читателю практически неизвестен( я по памяти знаю только две работы одна из них олигархи, вторая по военнопленным и все)
С уважением Александр

 Отправлено: 06.02.04 20:56. Заголовок:

Взглянуть со стороны противника очень интересно будет. А кто-нибудь знает, какие(пусть и не переведенные) в Японии главные книги о РЯВ?