Отправлено: 03.02.04 17:32. Заголовок: Роль средней артиллерии при Цусиме.

И все-таки мне бы хотелось довести вспыхнувшую в «маневрировании в Цусимском сражении» дискуссию до конца.
Порднятые там вопросы, которые затрагивались и в других топиках, можно свести к следующим группам:

1. Насколько эффективен был огонь японской средней артиллерии?
2. Были ли опасны для японцев русские шестидюймовки?
3. Как оценит количество попаданий 152-мм и 203-мм снарядами в русские корабли?
4. Не стало ли действие японской средней артиллерии решающим фактором сражения, так сказать, соломинкой, сломавшей спину верблюда? И как соотносятся результаты Цусимы с результатами боя в Желтом море (где средняя артиллерия применялась менее интенсивно и эффективно) и боя 1 августа 1904 года в корейском проливе.

Прошу высказываться

 Отправлено: 05.02.04 22:29. Заголовок:

Для wi: Спасибо за фото! Побольше бы таких. У Вас есть еще фотки по повреждениям в Цусиме(я имею в виду столь же «известные»)? Буду очень признателен.
По поводу повреждений: повреждения надстройки- Вы полагаете, что 9» снаряд мог дать такое количество осколков, учитывая, что не все они естественно полетели в сторону надстройки, и что снаряд, попавший с другой стороны башни, дал наибольшие разрушения именно с правой(по фото) стороны, т.е. повреждения видимые на фото- лишь малая их часть(ну это при том условии, что с другой стороны башни действительно попадал 229мм снаряд)?
По поводу стволов- учитывая, что бой это такая штука, что произойти может всякое, можно предположить и такой вариант: 12» снаряд прилетел с направления, близкого к нормали к оси стволов, ударив в оба ствола один за другим, и не разорвался...Ну или, например, что 2 6» синхронно попали в каналы стволов и разорвались в них ...нет, они ударились об вылетающие в этот момент из орудий 8» и разорвавшись дружно, оторвали оба ствола вот так вполне логично
P.S. А что это такое длинное лежит на верхней палубе перед 6» орудием??

 Отправлено: 06.02.04 01:46. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Если Вы про бой 27 января, то это были совсем другие попадания (по-моему, это достаточно широко известно).

---

В «Варяг» одни, а в «Баян» «другие»? Не поняль?

realswat пишет:

цитата

---

русское 152-мм 3,85
японское 152-мм 4,45
отношение одинаковое с точностью до третьего знака. По-моему, угол падения - это величина, определяющая точность на данной дистанции (если я не прав, поправьте)

---

Т.е. 4.45/3.85=1.15 на 20 каб. и 9.75/7.68=1.27 на 30 каб. На дистанции в 30 каб это и даст разницу в длине поражаемого пространства в 20% (по цели высотой 8 и шириной 20 м).
Эллипс рассеивания тут не нужен.

 Отправлено: 06.02.04 02:45. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Откровенно говоря, не похоже, чтобы ето от разрыва в стволе. Такой разрыв дает «лепесток». Zдесь же ровно срезано.

---

«Лепесток» дает разрыв относительно тонкостенной трубы. Для такой толщины, да еще у основания - не видел.

Abacus пишет:

цитата

---

Zдесь же ровно срезано. Причем на одном уровне. Скорее всего от одного события. Разорвался же снаряд дальше. Вполе воzможно, что не все отметины от другого 9».

---

На самом деле мы скорее пришли к согласию относительно недостоверности японских данных. Японцы то засчитали два разных снаряда - в 14.40 в правое орудие и около 19.00 - в левое.

 Отправлено: 06.02.04 02:57. Заголовок:

Retviz@N пишет:

цитата

---

У Вас есть еще фотки по повреждениям в Цусиме

---

Не знаю, надо искать. Вроде видел пару фото «Микасы», но маловыразительных.

Retviz@N пишет:

цитата

---

По поводу повреждений: повреждения надстройки- Вы полагаете, что 9» снаряд мог дать такое количество осколков, учитывая, что не все они естественно полетели в сторону надстройки, и что снаряд, попавший с другой стороны башни, дал наибольшие разрушения именно с правой(по фото) стороны, т.е. повреждения видимые на фото- лишь малая их часть(ну это при том условии, что с другой стороны башни действительно попадал 229мм снаряд)?

---

По описанию осколки от 229 мм снаряда пошли даже в щели рубки и ранили вице-адмирала Мису. По поводу 229 мм снаряда - не знаю. Может он тоже был 305-мм или 152 мм. Чтобы что-то считать более-менее уверенно, надо попаданий снарядов такого калибра изучить штук 100. Или найти например крупный фрагмент снаряда, по которому можно определить калибр. У меня нет ни опыта, ни каких-либо сведений, как именно определялся калибр попадания, чтобы судить о достоверности или предположительном характере данной оценки.

Retviz@N пишет:

цитата

---

12» снаряд прилетел с направления, близкого к нормали к оси стволов

---

С носа? В какой момент боя «Ниссин» был повернут носом к русским кораблям? И почему он на них башню не навел?

Retviz@N пишет:

цитата

---

А что это такое длинное лежит на верхней палубе перед 6» орудием??

---

Возможно оторванный ствол.

 Отправлено: 06.02.04 09:53. Заголовок:

Для kimsky:
Здравствуйте уважаемый kimsky!

Этот вопрос видимо к мне - 8дм. отнес к СК не я. В свое время я полагал, что 8дм. - это крупный калибр, тем не менее в книге Кладо вижу градацию калибров - 5-8дм.- средний, 9-12дм. - крупный. Узнавая дальше склонен согласиться, что это так. 8дм. действитетлньо ближе к 6дм.

С уважением, Поломошнов Евгений.

 Отправлено: 06.02.04 13:20. Заголовок:

Для Евгений: Хм...
Напомню классификацию Витгефта по Ялу - до 8-дм - средний, после 8 - крупный. Поскольку собственно 8-дм пушек тамне было - понять куда он их относит не рискну.
Но если глянуть в Колтовского - там по памяти (его под рукой нет - я на работе, а он дома) несколько фраз в духе «крупного, то есть не меньше чем 8-дм калибра».
Когда - к сожалению, точно не помню где - может, у Фридмана, может нет - речь заходила о американских броненосцах с 8-дм пушками фразы были в духе «with mixed medium and intermediate armament».

Добавляя, что заряжание 8-дм - в отличие от 6-дм - пушек требовало хотя бы минимальной механизации честно говоря не вполне понимаю, почему их нужно записывать в СК при наличии такого определения - коли не хочется считать их тяжелыми - как «промежуточный калибр».

Что до Кладо - куда записывать немецкие 210-мм? Они и не восемь, и не девять... Или - едиснтвенные представители «промежуточного» калибра в мире?

Но вообще - вопрос был не к Вам, а к Realswat

 Отправлено: 06.02.04 22:13. Заголовок:

Для wi:
По описанию осколки от 229 мм снаряда пошли даже в щели рубки и ранили вице-адмирала Мису. По поводу 229 мм снаряда - не знаю. Может он тоже был 305-мм или 152 мм. Чтобы что-то считать более-менее уверенно, надо попаданий снарядов такого калибра изучить штук 100. Или найти например крупный фрагмент снаряда, по которому можно определить калибр. У меня нет ни опыта, ни каких-либо сведений, как именно определялся калибр попадания, чтобы судить о достоверности или предположительном характере данной оценки.
Я лишь хотел обратить внимание на то, что осколков от одного 229мм снаряда, да еще в той части, где их должно быть меньше(т.е. основная часть должна попасть в ту часть надстройки,которая не видна на фото), на мой взгяд слишком много, тем более, что многие из них довольно крупные. Ну и повторюсь, что в сторону надстройки полетела лишь часть(20-40% ИМХО) их. В общем, я веду к тому же, что и Вы: японские источники не дают возможности особо им доверять, искажая данные, другой вопрос только- в какую сторону...

С носа? В какой момент боя «Ниссин» был повернут носом к русским кораблям? И почему он на них башню не навел?
Это только версия, претендующая на «мало ли что» А вот, прочитав Ваше замечание, возник встречный вопрос- а каким образом 9» снаряд с «Николая» попал в другую сторону башни?? Хотя это вопрос,наверное, больше к японцам:)

P.S. Если можете, выложите, пожалуйста, и эти фотки(«Микасы»).

С уважением, Retviz@N

 Отправлено: 07.02.04 14:49. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. 4.45/3.85=1.15 на 20 каб. и 9.75/7.68=1.27 на 30 каб

---

я сравнивал тяжелые и легкие орудия возможно не правильно сгруппировал данные извините...

клерк пишет:

цитата

---

Эллипс рассеивания тут не нужен.

---

ну насколько я понимаю площадь поражаемой проекции нужно отнести к эллипсу рассеяния, и получим процент попаданий.

клерк пишет:

цитата

---

Не поняль

---

в монографии по Полтавам написано, что японские снаряды 27 января давали очень слабый разрыв и т. д. А по Варягу, честно говоря, до сих пор не читал ничего серьезного, поэтому говорить на эту тему не могу (да, кстати, и публикаций про Чемульпо нежирно).

kimsky пишет:

цитата

---

Но вообще - вопрос был не к Вам, а к Realswat

---

Для меня гораздо интересней определить причину разницы результатов боев в Цусиме и ЖМ. И я просто обратил внимание на роль каждого калибра в бое (как вы могли заметить, я и 305-мм не обхожу вниманием). но вообще, по весу снаряда и скорострельности. 203-мм все же поближе к 152-мм, чем к 305-мм.
Ваше предложение оценить Мэйдзи с допущением, что по Орлу стреляли только броненосцы, заведомо плохое - описания боя говорят скорее об обратном (броненосцы много внимания уделяли головным и несколько раз еще в ходе боя сосредоточенно обстерливали Суворов). Про цели Камимуры известно меньше.

Кстати, по поводу возможного количества попаданий среднего калибра в Суворов и Ослябя даже в начале боя - если Микаса получает 19 152-мм снарядов к половине третьего, находясь под огнем максимум 24 152-мм орудий, то сколько получит, скажем, Ослябя, обстрелянный как минимум 4 БрКр - 16 203-мм и 27 152-мм и еще 2 броненосцами - 12 152-мм орудий?

 Отправлено: 07.02.04 14:50. Заголовок:

По поводу механизации - 152-мм орудия в башне уже ГК? :-)

 Отправлено: 07.02.04 17:53. Заголовок:

Для realswat: 152-мм - безусловно ГК «Монмута», «Диадем» «Варяга» и так далее. Но ни разу - не тяжелые пушки. Так как вообще-то для их заряжания механизация - даже простейшая - не требуется - но может быть.
203-мм требуют по любому хоть минимальной механизации. Плюс если установка 152-мм в механизированных установках - скорее исключение, то вот установка 203-мм не в башенных - также скорее исключение, чем правило...

 Отправлено: 07.02.04 19:37. Заголовок:

Retviz@N пишет:

цитата

---

Я лишь хотел обратить внимание на то, что осколков от одного 229мм снаряда, да еще в той части, где их должно быть меньше(т.е. основная часть должна попасть в ту часть надстройки,которая не видна на фото), на мой взгяд слишком много, тем более, что многие из них довольно крупные. Ну и повторюсь, что в сторону надстройки полетела лишь часть(20-40% ИМХО) их.

---

Обратите внимание, что пробоины от осколков сосредоточены более-менее в одном месте (хотя не все видно). Видимо взрывы бывают разные и могут иметь вполне направленный характер в смысле разлета осколков. Серьезной деформации от ударной волны не видно. Много или не много осколков - судить сложновато без сравнения с другими попаданиями аналогичных снарядов.

Retviz@N пишет:

цитата

---

В общем, я веду к тому же, что и Вы: японские источники не дают возможности особо им доверять, искажая данные, другой вопрос только- в какую сторону...

---

Не то чтобы совсем не доверять. Но уж точно не считать истиной в последней инстанции. В какую сторону искажения - с уверенностью судить не берусь. Могли быть и в разные.

Retviz@N пишет:

цитата

---

А вот, прочитав Ваше замечание, возник встречный вопрос- а каким образом 9» снаряд с «Николая» попал в другую сторону башни??

---

Видимо несколько с кормы в невидимую на снимке часть башни. Надстройка, идущая под углом, это позволяет.

Retviz@N пишет:

цитата

---

Если можете, выложите, пожалуйста, и эти фотки(«Микасы»).

---

Вот например фото, датированное 1 июня. Не очень информативно. Видимо идет ремонт повреждений (в частности труб). Видно пробитие брони 305 мм снарядом в 14:25 (над правым краем двух досок). В таких случаях действительно калибр определяется легко.

 Отправлено: 07.02.04 21:13. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Вот например фото,

---

- О Ф И Г Е Т Ь

 Отправлено: 07.02.04 21:46. Заголовок:

Для wi:
Спасибо, классное фото!
P.S. Мне кажется, или над правым нижним 152мм казематом пробоина? ИМХО от 152.

 Отправлено: 07.02.04 23:44. Заголовок:

Спасибо, классное фото!

 Отправлено: 08.02.04 12:48. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Мне кажется, или над правым нижним 152мм казематом пробоина? ИМХО от 152.

---

Нет. Там было попадание без пробития чуть ниже. Его как раз 3 мужика щитом закрывают. А вот сквозное пробитие чуть выше. За правым верхним 6» казематом, сразу слева от шлюпбалки, аккуратная такая круглая дырочка. Во ета, похоже, от 6». Есть там еще дырка под левым нижним казематом, но ее не видно, уже закрыта щитом.

 Отправлено: 08.02.04 15:41. Заголовок:

Всем Привет !
Может быть у кого нибудь ещё есть фотографии Японских или Русских кораблей с повреждениями после боя?

 Отправлено: 10.02.04 01:27. Заголовок:

Привет всем!
Хотелось бы обратить Ваше внимание на следующие замечания:
-Японцы грамотно управляли арт. огнем, умело вели пристрелку,одним кораблем , а при накрытии сообщали дистанцию остальным кораблям и добивались большего количества поаданий.
-Качественная подготовка артиллеристов, особенно отрядов Того и Каммимуры, была похвальной.
-С.К. японских кораблей прекрасно выполнил свою задачу-пожары, многочисленные повреждения небронированных частей, повреждение русских орудий, систем ПУАО, поражение Л.С.-больше от него не требовалось
-Огневое воздецйствие японской артиллерии всех калибров оказало шокирующее действие на российских моряков во всех сражениях Р.Я.В.
-Отряд Небогатова при большом расходе боеприпасов, не нанес существенных повреждений отряду Камимури
-Прекрасная подготовка Э.М. для ночного боя Цусимы

Теперь вспомним. что имели в активе русские:
-Только первые 20 мин. боя Цусимы
-М№34,35, утопленные русской артиллерией за всю Р.Я.В.

Считать проценты, попадания-это дело хорошее, хотя всё это взято с потолка. Войну на море выиграли ЛЮДИ, японские люди, которые серьезно к ней подготовились. Но русским осталось совершить подвиг- доблестно погибнуть, без всякого вреда врагу. Это по-нашему-по-русски.


С уважением. Хотя вы все это прекрасно знали...

 Отправлено: 10.02.04 01:44. Заголовок:

Хех! Константину! У Вас наверно сегодня плохое настроение! :-)
1.Бой в Жёлтом море хоть и закончился победой японцев по «очкам», в актив русским занести его можно.
2. А гибель Ясима, Хацусе, Такасаго, Иосино и кучи всякой мелочи -это что пассив? , хотя русская артиллерия к этому не причастна.

ВОПРОС КО ВСЕМ - насчет ПУАО в Р.Я.В.
Насколько мне известно калькуляторов Дюмареска, приборов Дрейера и Поллена еще не было на вооружении флотов. К сожалению информации об этом нигде не нашел, прошу вашей помощи. Хотелось бы услышать мнение Абакуса. Заранее благодарю. Сандро

 Отправлено: 10.02.04 02:14. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

Считать проценты, попадания-это дело хорошее, хотя всё это взято с потолка.

---

Не совсем с потолка, но и не слишком надежно. В неоднократно упомянутом Кайгуне есть любопытное замечание (сноска 75, стр 559-560), высказанная в 1907 году неким Санеюки Акиямой военно-морскому атташе США в Японии по поводу завышенных цифр в японских публикациях. Он считал, что японцы добились в Цусиме менее 4% попаданий.

 Отправлено: 10.02.04 03:38. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

а при накрытии сообщали дистанцию остальным кораблям

---

для меня это открытие из «Цусимы» Новикова всегда было загадкой.

Итак, учитывая, что дискуссия зашла в тупик, хотел бы уважаемых оппонентов ответить на следующий вопрос :

Что, по Вашему мнению, повлияло на разницу результатов боев 28 июля и при Цусиме?

(дорогой Абакус, вашу шутку про долготу и широту я, конечно, оценил. Остроумно)

 Отправлено: 10.02.04 04:09. Заголовок:

И кстати. еще к вопросу о точности более тяжелых орудий и достоверности японских данных - по Мейдзи, Орел получил столько же 75-мм попаданий, сколько и 152-мм. При том. что 75-мм выстрелов было сделано меньше.

 Отправлено: 11.02.04 01:10. Заголовок:

Еще о среднем колибре Японского флота.
Считаю,что во всех сражениях РЯВ прекрасно проявил себя: если и не топил русских, то заставлял экипажи кораблей открывать кингстоны. Варяг, Внушительный, Новик, Светлана, Рюрик, Донской, Безупречный, Ушаков, хватит, уже устал....желающий дополнит.
Насчет процента попаданий СК
-Чемульпо 276 выстрелов-11-12 попаданий
-Цусима-Новик 288 выстрелов-10 попаданий в русский корабль
-Бой 1-го августа -3,9-4,0% попаданий в русские корабли

При Цусиме считаю, что процент попаданний СК был не ниже.
Кстати, АиФ за прошлую неделю порадовал своей статейкой:
- Варяг 425/152мм снарядов =0 попаданий
-Уриу 276/203-152-120мм снарядов=11 попаданий
Японский чиновник это подтверждает. И наверно злорадствует.

 Отправлено: 11.02.04 18:21. Заголовок:

Konstantin пишет:

цитата

---

Бой 1-го августа -3,9-4,0% попаданий в русские корабли

---

Нельзя ли источник или просто указать количество поаданий в русские корабли. У меня, к сожалению, нет информации такого рода, был бы очень признателен.