Отправлено: 15.03.04 20:38. Заголовок: Исторические источники

Добрый день господа. Мне малость надоело ходить вокруг да около в разговорах с Тулегеном ввиду этого начну с начала с источников. То что Вы видите перед собой начало, ну а кроме того это не догма возможно и обсудить.
«Все исторические источники, которыми пользуются авторы при освящении Русско-Японской войны можно разделить на ряд больших групп, с последующим делением на подгруппы. Рассмотрим основные группы и подгруппы и попытаемся дать основных характеристики документов к ним относящихся.
Первой группой источников являются официальные государственные документы. Это основная группа, делящаяся в свою очередь, на несколько больших подгрупп.
Первая подгруппа законодательные акты. Для Российской Империи это документы, помещенные в Свод Законов Российской Империи, впервые изданный в 1832 году и до 1917 года трижды полностью переизданный сборник нормативно-правовых документов регулировавших все стороны жизни Российской Империи. Всего включает в себя 15 томов с дополнениями и изменениями. В первом томе Свода Законов Российской Империи включены документы, характеризующие общее устройство государственной власти Империи, в том числе и Учреждение о Императорской фамилии. Третий том включал Устав о службе гражданской, нормативно-правовом документы определявшие права гражданских чиновников. В четвертом томе включены, Уставы о Службе военной, в том числе и Устав о Всеобщей Воинской Повинности и т.д. К этой же группе источников относятся и Своды военных, и Своды морских постановлений. Своды делились на части и регламентировали все вопросы военной и морской службы Империи. Впервые Свод военных постановлений издан в 1838 году и в дальнейшем полностью изменялся три раза, последнее изменение претерпел 1869 года, и с дополнениями просуществовал до 1917 года. К этой же подгруппе относятся и Уставы, Положение о Полевом Управлении войск в военное время, Наставления для действия в бою отдельных родов оружия и пр.
И, наконец, правительственные распоряжения включены в Собрание узаконений и распоряжений правительства. К таковым, в частности, относится, Наказ по управлении Морским ведомством от 1886 года, помещенный в приложение №17 Собрания и пр.
С Японской Империей ситуация сложнее. Из всех законов Империи начала XX мне известны. Закон об Императорском Доме и Конституция Японской Империи, обнародованные 11 февраля 1889 года. И ссылки на Закон о всеобщей воинской повинности от 1869 года в редакции 1872 года, Гражданское Уложение и торговый устав 1898 года, Устав уголовного судопроизводства и уложение о наказаниях 1880 с изменениями 1890 года и это, к сожалению, все из этой подгруппы источников. Кроме того в Военном Сборнике за 1905 год был опубликован Японский Полевой Устав и Наставления по действию Артиллерии в бою.
Вторая подгруппа представлена Всеподданнейшими отчетами и докладами по Военному и Морскому министерствам, Отчетами Министерства Финансов, Министерства Юстиции и пр. В рамках Русско-Японской войны это, прежде всего, отчеты главных управлений Маньчжурских армий и Военного министерства. Т.е. документах представляющих статистический материал, касающийся как состояния армии, так и всего Российского государства в целом. Частично эти материалы помещены в статистические сборники за соответствующие годы. Всеподданнейшие доклады по Военному и Морскому министерствам за соответствующий год, как содержавшие совершенно секретные сведенья, касающиеся финансирования, комплектования и организации войск издавались ограниченным тиражом и рассылались начальникам Главных управлений Министерств, командующим округами и флотами, ряду отдельных лиц. В данный момент представляют библиографическую редкость. Ежегодные отчеты по Военному и Морскому Министерствам, а так же отчеты по главным управлениям рассчитаны на более широкий круг, но, несмотря на это, даже в Исторической библиотеке полного комплекта этих отчетов конца XIX начала ХХ века нет. Частично отчеты главных управлений Маньчжурских армий и 1 и 2 Эскадр Флота Тихого Океана помещены в приложениях к работам Военно-Исторических Комиссий по описанию действий Армии и Флота, по ряду Главных управлений выходили они и отдельными изданиями. Кроме того, в Иллюстрированных летописях Русско-Японской войны помещена часть доклада министра путей сообщений, сделанного 26 марта 1904 года, Доклад русского посланника в Корейской Империи Павлова и пр. К этой же подгруппе источников следует отнести и отчеты иностранных военных наблюдателей находившихся как в русских, так и в японских частях, исключая военных корреспондентов. А, так же военно-статистические исследования российского генерального штаба по армии Японской Империи под названием Новейшие сведенья о армиях иностранных государств. Япония, за соответствующий год.
По Японской Империи источники второй подгруппы …
Третья подгруппа представлена приказами по Военному и Морскому Ведомствам, Циркулярами главных штабов, военных управлений. Приказами по Маньчжурской Армии и судам 1и 2 Тихоокеанских Эскадр. Циркулярными телеграммами и разъяснениями Министерства Иностранных дел Российской Империи, документами дипломатической переписки, текстами межгосударственных договоров, протоколами Портсумской конференции и пр. Частично эти приказы, циркуляры, телеграммы и переписка входят в приложение и примечания к работам Военно-исторических комиссий. Частично опубликованы в периодической печати, в газете Русский Инвалид, журналах Морской и Военный Сборник, в Иллюстрированных Летописях Русско-Японской войны. Кроме того, к этой группе относятся и телеграммы Главнокомандующих с ТВД. Приказы, инструкции, распоряжения, отчеты командиров кораблей по флоту выходили отдельным изданием под названием Действия Флота Документы. Кроме того, в 1941 году вышел сборник документов из фондов ЦГВИА, посвященный действиям сухопутных сил на Маньчжурском ТВД. В 1908 году вышел сборник договоров и дипломатических документов по делам Дальнего Востока за период с 1895 по 1905 годы.
Четвертая подгруппа материалов представлена официальными работами Военно-Исторических комиссий, отчетами о судебных процессах по делу о сдачи Порт-Артура, Отчет по делу о сдачи судов отряда бывшего адмирала Небогатова, Разбор боя 28 июня 1904 года и пр.
Русско-Японская война1904-05 годов Работа Военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны при генеральном штабе в 9 томах, и работа исторической комиссии по описанию действий флота при Морском генеральном штабе в 7 томах. Эти работы являются официальной российской историографией войны 1904-05 года, иной официальной точки зрения на войну не сформулировано по сию пору. Для Японской Империи официальной историографией является Описание военных действий на море в 37-38 году в 4-х томах. Других официальных данных и официального взгляда Японии на войну мне встречать не приходилось. Хотя косвенные источники указывают на наличие этих работ. К этой же подгруппе можно отнести и официальные истории войны, изданные Британским, Германским и пр. генеральными штабами. »
Продолжение следует
С уважением Александр

 Отправлено: 15.03.04 21:25. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

К этой же подгруппе можно отнести и официальные истории войны, изданные Британским, Германским и пр. генеральными штабами

---

У Егорова читал, что А. Штенцель в своё описание морских войн включил и РЯВ, однако в недавнем издании этого автора (2 толтых кирпича) всё заканчивается на Испано-Американской войне. Кто-нибудь видел эту немецкую версию и как вы думаете, почему РЯВ не вошла в недавнее издание?

 Отправлено: 16.03.04 15:34. Заголовок:

Для Олег:
Это действительно удивительно. На самом деле новое издание Штейнцеля скорее всего сдерто с издания (под редакцие Кладо) в 5 ч. Петербург 1916 г. Куда горе-издатели дели 5-ю часть, кто их знает. (ссылка у Мельникова «Рюрик»)
Еще может быть вариант, что она так и не вышла.

 Отправлено: 30.04.04 01:35. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый Александр (РЫБА) !

К сожалению, проза жизни иногда не позволяет мне отвечать так быстро как хотелось бы. Поэтому извините, что на несколько дней задержался с ответом, после наших взаимных напоминаний.

РЫБА - Мне малость надоело ходить вокруг да около в разговорах с Тулегеном ввиду этого начну с начала с источников.

Мне кажется, что ВОЗМОЖНО имеет место быть ВЗАИМНОЕ недопонимание ! Вследствии этого и Вы и rater действительно ходите вокруг да около, причем по совершенно ЯСНОМУ вопросу !

Напомню Вам мои заключительные слова из длинного поста за 10. 03. 04 –

«Итак, ПОДОБЬЕМ БАБКИ, уважаемый РЫБА ! В своих последних постах Вы хотели оспорить мою позицию относительно того, что УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ японских экипажей был ВЫШЕ за счет БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ ОБРАЗОВАННОСТИ японских призывников !

Я Вам показал, опираясь на ИСТОЧНИК (Сорокина), что даже в ПРОЦЕНТНОМ выражении, образованных призывников у японцев было БОЛЬШЕ ! И пусть я НЕ ДОВЕРЯЮ Сорокину, пусть по Сорокину у японцев вовсе не всеобщая грамотность, как о том например писал генерал-майор Мартынов в 1904 году. Что ПРИНЦИПИАЛЬНО меняют цифры Сорокина ? Мои утверждения о БОЛЕЕ ВЫСОКОМ образовательном уровне японских призывников цифры Сорокина НЕ ОПРОВЕРГАЮТ !!!.............

И еще ! Я показал Вам опираясь на ПЕРВОисточники (Куропаткина, Игнатьева, Семенова, Керсновского, Мартынова, Гамильтона) что ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ имел место быть БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ и КУЛЬТУРНЫЙ УРОВЕНЬ японского рядового и офицерского состава, КАК СЛЕДСТВИЕ таких же РАЗЛИЧИЙ Японского и Российского обществ в целом !

Даже если НЕ УЧИТЫВАТЬ ЭТОГО, то все равно Вы БЫЛИ НЕ ПРАВЫ, когда заявляли – «По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались». Ибо из ТЕХ ЖЕ ПЕРВОисточников (Куропаткина, Игнатьева, Семенова, Керсновского, Мартынова, Гамильтона) мы ЗНАЕМ, что в ЯПОНСКИХ ШКОЛАХ существовала СЕРЬЕЗНАЯ ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА, что для России было просто невообразимым !

Одним словом, БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ ОБРАЗОВАННОСТЬ и ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА в школе японского призывного контингента ПРЕДОПРЕДЕЛЯЛА более ЛУЧШУЮ ПОДГОТОВКУ ЭКИПАЖЕЙ японских броненосцев и крейсеров ! »



Итак - ВОПРОС ЯСЕН ! Доказательства с моей стороны НАЛИЦО ! Что В ТАКОЙ ситуации Вы должны делать ? С точки зрения нормальной логики, Вы должны были ПРИВЕСТИ или ДОКАЗАТЕЛЬСТВА лживости моих источников, ИЛИ представить другие источники с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ мнением ! В последнем случае мы могли бы согласиться что мнения и той и другой стороны возможно СУБЪЕКТИВНЫ и тогда мы бы стояли перед необходимостью ДАЛЬНЕЙШИХ исследований !

А что делаете Вы ??? В Вашем ответном посте, ЕДИНСТВЕННО СЕРЬЕЗНЫМ (хотя и ничего не меняющим) было справедливое замечание, что Сорокина я цитировал неправильно. Хорошо, я соглашусь с Вами. При более правильном цитировании выйдет (по Сорокину), что у японцев - 56 % призывников грамотны, 21 % - ЧАСТИЧНО грамотные, и 23 % неграмотных, у российской же стороны – 49 % грамотных и 51 % - неграмотных.

И что В ПРИНЦИПЕ меняет «точное» цитирование ??? Сорокин ХИТРО разделил по грамотности японских призывников на 3 группы, а российских на 2. Ну и что от этого ПРИНЦИПИАЛЬНО изменилось ??? Даже из этих «правильных» цифр следует что 56 % (грамотных) у японской стороны безусловно БОЛЬШЕ чем 49 % грамотных у российской стороны.

И разве эта «более точная» математика ОПРОВЕРГАЕТ мои слова от 10. 03. 04 – «Я Вам показал, опираясь на ИСТОЧНИК (Сорокина), что даже в ПРОЦЕНТНОМ выражении, образованных призывников у японцев было БОЛЬШЕ ! ». То есть, как знак › был (в пользу японцев), так он и остался. Но даже и с «правильного цитирования» ВЫПИРАЕТ удручающая арифметика – 51 % полностью неграмотных российских призывников ПРОТИВ 23 % полностью неграмотных у японцев ! И что, ЭТО соотношение НЕ ВПЕЧАТЛЯЕТ ???

Одним словом, Ваше возражение по Сорокину, при всей своей справедливости НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни решающим, ни принципиальным !!!

К моему глубокому разочарованию, БОЛЬШЕ возражений у Вас НЕ БЫЛО !!! Вместо этого, Вы начали рассуждать о том, КАКИЕ бывают источники. Все эти свои мнения об источниках Вы и ПРОДУБЛИРОВАЛИ на этой ветке, правда в несколько развернутом виде.

Безусловно, Ваша информация о ранжировании ИСТОЧНИКОВ является не только интересной, но и весьма ПОЛЕЗНОЙ. Ваш пост о видах исторических источников я не только сохранил на жестком диске но и записал на CD. Ибо если вдруг мне ударит в голову моча написать книгу, то Ваши замечания по источниковедению будут для меня КРАЙНЕ важны и полезны.

Тем не менее, осмелюсь заметить следующее. Ваши упреки в том, что мои источники (которых много) – есть источники второго уровня, весьма непонятны для меня. Это все равно, что упрекать оппонента что у него в руках «всего лишь» КОЗЫРНЫЕ валеты и дамы а не КОЗЫРНЫЕ короли и тузы. Эти упреки тем более странны, что АБСОЛЮТНО НИЧЕГО противопоставить Вы НЕ МОЖЕТЕ ! И пусть по Вашему у меня козыри маленькие (но их много), так ведь у Вас самого – НИЧЕГО НЕТ !!! Вообще НИКАКИХ аргументов !!! Даже пусть и некозырных тузов !!!

Как ПРИ ТАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ Вы можете заявлять, что я НЕ ПРАВ (а Вы значит правы) – мне СОВЕРШЕННО не ясно ?????????? К сожалению и rater НЕ ПОНИМАЕТ, что все его расписания занятий с новобранцами Русского Флота а также поименные списки НЕ МОГУТ ОТРИЦАТЬ фактов ЛУЧШЕЙ образовательной и военной подготовки японских ПРИЗЫВНИКОВ по сравнению с российскими же призывниками !!!

Одним словом – или ДОКАЗАТЕЛЬСТВА на стол, или соглашайтесь с моей правотой. Любые Ваши рассуждения НЕ НЕСУЩИЕ противоположных ФАКТОВ или СВИДЕТЕЛЬСТВ, никак НЕ МОГУТ являться ОПРОВЕРЖЕНИЕМ моих ИСТОЧНИКОВ !!! Даже если Ваши размышления крайне интересны и полезны сами по себе.


С уважением. Тулеген.

 Отправлено: 30.04.04 14:19. Заголовок:

Для Tulegen: Добрый день. Начнем сначала. Что я должен делать это вопрос десятый, поэтому проедем и займем для ясности. Первое, тема ветки Исторические источники с них и начнем.
››Безусловно, Ваша информация о ранжировании ИСТОЧНИКОВ является не только интересной, но и весьма ПОЛЕЗНОЙ. Ваш пост о видах исторических источников я не только сохранил на жестком диске но и записал на CD
› Ну это как раз зря, во первых материал не закончен, во вторых у Зайончковского(младшего) этот же материал гораздо более широко представлен. Поэтому не спешите. Теперь далеее. Не бывает перво второ третье и десято источников. Есть материал и правала его обработки. Вы пользуетесь источниками второй и тертьей группы, я до них даже не добрался в своем описании. При этом не певликая к исследованию источники первой группы. Такой подход допустим только при определенных условиях, а именно автор не может найти источники перовй группы( их нет, они находятся в ДСП иное прочее). К теме сравнительный анализ боевой подготовки Русской и Японской Армии это не имеет отношения, все это есть. Когда же Вам говорят про это Вы начинеете удивляться и возмущаться. Ежли Вам интересно я могу привести разбор Мартынова, Игнатьтева Гамильтона и пр и пр и пр. Для решения вопроса о степени боевой подготовки надо сравнивать не мемуары которые просто ближе лежат и читаются интересней, беда в том, что написано там может все, что угодно авторау( см. Игнатьева или Витте жуть как интересно жаль только не всегда правда)... Надо сравнивать документы( уставы, наставления), отчеты, приказы, служебную переписку, протоколы соответствующих комиссий и пр и пр. Жуть как скучно но вот только отражает действительное положение вопроса. В вопросе о грамотности призывников, необходимо проводить статистический анализ по группам населения (см то о чем писал)... Кроме того придется подключить периодику того времяни как военную так и гражданскую, но делая поправку на «любовь» русской общественности того времяни к стенаниям и самобичеванию( см Мартынова). Поэтому далее
››И пусть по Вашему у меня козыри маленькие (но их много)...
›Миллион мух не утащат слона, можно цитировать Игнатьева( борец с ужасами царского режима, причина борьбы к сожалению очевидна), а можно просто привести статистику и пару выписок из документов( см rater ) Но это о уровне Русской армии. Для Японской армии приходится делать предположения и пользоваться источниками второй и третьей линии( см что писал выше). Допустим в переодической печати того времяни( см допустим Военный сборник1903 начало 04 года ) уровень тактической подготовки Японской армии оценивался невыскоко, по отчетам военных атташе( и не только русских) наблюдавшими за маневрами японской армии в 1903 году... Вот только относиться к этому надо осторожно и сравнивать разные данные( так же как осторожно надо относиться к данным Сорокина- Ростунова-и пр. первый вообще привел цифру не понятно откуда, данные на его совести)
Ваши вывода построены на недостаточной базе и я Вам говорил об этом уже не раз, собственно весь разговор и был начат именно с этого... Хотите доказать что бы то нибыло, научитесь работать с материалом это и есть смысл моего с Вами разговора. У Вас же пока выходит митиг... в том числе против мирового сионизма... Тема интересная вот только таким образом можно все объяснить...
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 17:00. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

уровень тактической подготовки Японской армии оценивался невыскоко, по отчетам военных атташе(

---

Так умело маскировались?

 Отправлено: 30.04.04 17:47. Заголовок:

Для ser56: Добрый день.
››Так умело маскировались
›Да не то что маскировались. Смотрите. Ну армиия...13 дивизий мирного врмяни. Вооружение у войск так себе, артиллерия откоровенно дрянь, кавалерия не далеко ушла, тылы, повозки с кули, флот на уровне но то же не без проблем ну 6 ЭБР, так 2 уже стремительно устаревали, БКр вообще сомнительные корабли( так же как русские 6000 тонные крейсера но в другую сторону перекос ) и пр и пр. Тактические взгляды, ничего выдающегося, те же густые цепи, тот же германский взгляд на действия полевых войск и британский на морскиую тактику. Со стратегией есть оригинальные решения, допустим взаимодействие армии и флота, но вновь ничего выдающегося... Средненький противник.
Другое дело этот середнячек хотел довести дело до конца, у Японской Империи на карту было поставлено все... А Россия действовала по принципу ни богу свечка ни черту кочерга. Ошибка на ошибке и ошибкой поганяет от политики до тактики отдельных боев... Правительстово и часть общества, похоже, задалось благой целью угробить страну и ему это удалось с блеском...
С уважением Александр

 Отправлено: 30.04.04 22:45. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

, похоже, задалось благой целью угробить страну и ему это удалось с блеском...
С уважением Александр

---

Согласен абсолютно, ИВС на них не было, но это так в догон от великодержавной обиды.....