Отправлено: 25.01.04 23:30. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ.

Господа, при изучении подробностей РЯВ не может не вызывать удивление тотальные неудачи Российского Флота, окончившиеся беспрецедентным Цусимским разгромом. Существует на сей счет множество теорий и объяснений, к коим мне хотелось бы добавить еще одну, и по моему не лишенную смысла причину.

Перечитывая различные источники, описывающие РЯВ, я обратил внимание на одну ПОВТОРЯЕМОСТЬ. А именно – русские комендоры НЕ ОДНАЖДЫ впадали в панику, приводившую как к БЕСМЫСЛЕНОЙ растрате боеприпасов, так и к потере контроля со стороны офицеров.

Вот пожалуйста несколько цитат, в коих я позволил себе ВЫДЕЛИТЬ красноречивые фрагменты. Чтобы был более ясен контекст действий, цитаты не слишком коротки.

Итак, отрывок из мемуаров Вл. Семанова «Расплата»:

«Командующий флотом погиб, в командование вступил следующий по старшинству! …………..
В 10 ч. 15 м. утра „Пересвет” уже повернул на обратный курс, когда снова раздался глухой удар минного взрыва, и шедшая за ним „Победа” начала медленно крениться. „Пересвет” застопорил машины и бросился влево... Строй спутался... Эскадра сбилась в кучу... ВНЕЗАПНО, С ВСЕХ СТОРОН, ЗАГРЕМЕЛИ выстрелы. СРЕДИ беспорядочно СТОЛПИВШИХСЯ СУДОВ то тут, то там ВЗДЫМАЛИСЬ СТОЛБЫ БРЫЗГ ОТ ПАДАЮЩИХ СНАРЯДОВ. Снаряды свистели над головой. Осколки шуршали в воздухе и звякали о борт. НАШ КРЕЙСЕР ТОЖЕ ОТКРЫЛ КАКОЙ-ТО БЕШЕНЫЙ ОГОНЬ...
Я стоял на верхнем мостике со старшим артиллеристом.
Ошеломленные неожиданностью, мы переглянулись, словно не веря себе, словно пытаясь взаимно проверить свои впечатления.
— ЧТО ТАКОЕ? — СПРОСИЛ ОН.
— ЧТО? ПАНИКА!.. — ОТВЕТИЛ Я.
Больше разговоров не было. Мы оба бросились вниз. На нижнем мостике, при входе в броневую рубку я увидел командира.
— ПОЧЕМУ СТРЕЛЯЮТ?
— КТО ПРИКАЗАЛ?
— ОСТАНОВИТЕ! ОНИ С УМА СОШЛИ!..
Кругом творилось что-то невообразимое... Крики: „Конец пришел! — Подводные лодки! — Всем пропадать! — Стреляй! — Спасайся!..” покрывали гул канонады. Обезумевшие люди вытаскивали койки из помещений, отнимали друг у друга спасательные пояса... Готовились бросаться за борт...
— Дробь! Играй дробь! — не своим голосом ревел артиллерист, выволакивая за шиворот на крыло мостика штаб-горниста, забившегося куда-то в угол...
Неверный, дрожащий звук горна пронесся над крейсером.
— Как играешь? Глотку перехватило? — кричал я. — Еще! Труби без конца! Пока не услышат!..
Звуки горна становились увереннее, но на них не обращали внимания...
ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ, ПО СЧАСТЬЮ РАЗБИВШИМ ТОЛЬКО ПОДЪЕМНЫЕ ТАЛИ БАРКАЗА И НЕ ПРИЧИНИВШИМ, НИКАКОГО СЕРЬЕЗНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.
Я побежал по батареям.
— ГОСПОДА ОФИЦЕРЫ! НЕ ПОЗВОЛЯЙТЕ СТРЕЛЯТЬ! ГОНИТЕ ОТ ПУШЕК!..
НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ... Пришлось употреблять силу... И право странно, как грубым, физическим воздействием можно образумить людей, потерявших голову перед страхом смерти.
Порядок был скоро восстановлен. Пальба прекратилась. Опомнившаяся команда с виноватым, смущенным видом торопливо укладывала по местам разбросанные койки и спасательные пояса, прибиралась у орудий. Некоторые робко и неуверенно пробовали заговаривать с офицерами, пытались оправдаться, объясняли, что „затмение” нашло... что кто-то „как крикнул, а за ним и все”...
— В КОГО ТЫ СТРЕЛЯЛ? В КОГО? КТО ТЕБЕ ПРИКАЗЫВАЛ? — ЯРОСТНО НАСЕДАЛ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ КОНДУКТОР НА КОМЕНДОРА, КОТОРОГО ОН ТОЛЬКО ЧТО СИЛОЙ ОТОРВАЛ ОТ ОРУДИЯ.
— Я — что ж?.. Видит Бог!.. кабы знать... обеспамятел — одно слово...
— ВЕДЬ ТЫ БЕЗ МАЛОГО ПО „АСКОЛЬДУ” ЖАРИЛ! ХОРОШО, КОЛИ ПРОНЕСЛО... А ТО — НЕ ДАЙ БОГ!..
— Не корите, Иван Трофимыч, — сам знаю... что уж!..
БЕЗ ЛОЖНОЙ СКРОМНОСТИ, СЧИТАЮ СЕБЯ В ПРАВЕ ОТМЕТИТЬ ТОТ ФАКТ, ЧТО „ДИАНА” БЫЛА ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ КОРАБЛЕЙ, НА КОТОРЫХ ПРЕКРАТИЛАСЬ ЭТА БЕСПОРЯДОЧНАЯ, ПАНИЧЕСКАЯ СТРЕЛЬБА ПО ВОДЕ И ПО ВОЗДУХУ. НА МНОГИХ ДРУГИХ ОНА ПРОДОЛЖАЛАСЬ ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО МИНУТ.
Из числа судов эскадры одни стояли на месте, другие беспорядочно двигались в разных направлениях, куда-то ворочали, в тесноте ежеминутно угрожая друг другу столкновением.
Почему японцы не воспользовались этим моментом? Почему не атаковали нас?.. Лишь немногие могли бы отвечать им, тогда как они, сосредоточив свой огонь на центре той нестройной кучи, которую представляла собою эскадра, били бы почти наверняка. Хорошо, что не догадались, или не решились, — это был бы полный разгром!».

Речь идет об эпизоде последовавшем сразу после гибели «Петропавловска». Весьма характерно, что этот неприглядный инцидент замалчивается во многих других источниках. А ведь налицо крайне убийственный факт – команды боевых кораблей выходящие из-под контроля офицеров НЕ ТОЛЬКО бессмысленно уничтожают дорогой боезапас но и ПРЕДСТАВЛЯЮТ ОПАСНОСТЬ для других своих же судов. Этот момент высвечивает также НИЗКУЮ дисциплину российских матросов. Ибо палить ИЗ ОРУДИЙ неизвестно куда и неизвестно зачем БЕЗ ПРИКАЗА командиров – есть ПРЯМОЕ ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, за которым по логике должна последовать как минимум децимация. Однако в Российском Флоте нравы весьма либеральны.

Вышеописанный случай имел место быть с Порт-Артурской эскадрой. А может быть ВТЭ под командованием Рожественского более хладнокровна ?

Увы, увы! Вот отрывок из «Цусимы» Новикова-Прибоя :

«В ночь с 8 на 9 октября засвежел ветер, дошедший до четырех баллов. Начинался разгул волн, поддававших из-за борта. С неба, уплотненного тучами, сыпалась изморось, сгущая тьму.
В начале девятого часа плавучая мастерская «Камчатка» сообщила, что ее АТАКОВАЛИ ЯПОНЦЫ...
Как после узнали, между «Камчаткой» и «Суворовым» произошел по телеграфу такой диалог:
- Преследуют миноносцы, - сообщила «Камчатка».
- За вами погоня. Сколько миноносцев и от какого румба? - спросил «Суворов».
-АТАКА СО ВСЕХ СТОРОН...
По отряду еще в девять часов вечера сигналом был отдан приказ командующего: «Ожидать атаки миноносцев сзади». На «Орле» давно уже пробили боевую тревогу. Были заряжены орудия, около них припасены в беседках снаряды и патроны. Все люди находились на своих местах. А враги наши все еще не показывались.
Так хотелось, чтобы светила луна, но она спряталась за тучи, По видимому надолго. Скулил в темноте ветер, нагоняя мглу, а море, ворочаясь, раздраженно ворчало. Медленно, как липкая струя, тянулось время. Ожидание опасности свинцовой тяжестью давило сердце.
Склянки пробили полночь. ...Боязнь перед возможностью нападения на нас японцев все возрастала и так затуманила разум, что все потеряли способность здраво мыслить. Никто не задумывался над нелепыми сообщениями «Камчатки». Представляя собою дешевый транспорт, она имела у себя лишь несколько мелких пушек, и потеря ее ни в коем случае не могла бы остановить нашу эскадру. Для чего же она понадобилась японцам? Неужели они, если уж решились атаковать нас, выбрали ее вместо новейшего броненосца? И зачем понадобилось высылать против нее целую флотилию миноносцев в восемь штук, когда один из них легко может с нею справиться? Неужели японцы так глупы? Тут было что-то неладно. Только при болезненном воображении командир «Камчатки» мог представить себя атакованным «со всех сторон». Отличился и наш командующий. Получив такие сведения, он поверил им и, вместо того чтобы послать какой-нибудь крейсер на защиту «Камчатки», начал наводить панику на свой отряд.
Около полуночи наш отряд проходил Доггер-Банку - отмель в Немецком море. Знаменитую обилием рыбы. На этой отмели всегда можно видеть рыболовные суда. Впереди нашего отряда ВЗВИЛИСЬ ТРЕХЦВЕТНЫЕ РАКЕТЫ. «СУВОРОВ», ПРИНЯВ ИХ ЗА НЕПРИЯТЕЛЬСКИЕ СИГНАЛЫ, ОТКРЫЛ БОЕВОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, А ВСЛЕД ЗА ЭТИМ С НЕГО ГРЯНУЛИ ПЕРВЫЕ ВЫСТРЕЛЫ. ЕГО ПРИМЕРУ ПОСЛЕДОВАЛИ И ДРУГИЕ БРОНЕНОСЦЫ. Так началось наше «боевое крещение».
На «Орле» все пришло в движение, как будто внутрь броненосца ворвался ураган. ПОДНЯЛАСЬ НЕВООБРАЗИМАЯ СУМАТОХА. ЗАГОЛОСИЛИ ГОРНИСТЫ, ЗАГРЕМЕЛИ БАРАБАНЩИКИ, ВЫБИВАЯ «ДРОБЬ-АТАКУ». По рельсам, подвозя снаряды к пушкам, застучали тележки. Оба борта, сотрясая ночь, вспыхнули мгновенными молниями орудийных выстрелов. Заревела тьма раскатами грома, завыла пронизывающими ее стальными птицами. На палубах не прекращался топот многочисленных ног. Это бежали снизу наверх и обратно люди; они метались по всем отделениям и кружились, как мусор в вихре.
Слышались бестолковые выкрики:
-Миноносцы! Миноносцы!
-Где? Сколько?
-Десять штук!
- Больше!
- Черт возьми!
-Погибать нам!
Вольноопределяющийся Потапов выскочил из своей каютки в одном нижнем белье. На его маленьком лице выразилась полная растерянность, глаза тупо вращались, ничего не понимая. Он бросился было к трапу, но сейчас же отпрянул обратно. Ничего не придумав другого, он вскочил на умывальники, бормоча что-то, улегся в его желоб. Некоторые матросы запаслись спасательными кругами. Другие, выбросившись на верхнюю палубу, хватали пробковые койки. Кто-то крестился, и тут же летела отвратительная матерная брань. В левый борт дул ветер, рычало море и лезло через открытые полупорты внутрь судна. С жутким гулом разлилась по батарейной палубе вода. ОШАЛЕЛО СТРЕЛЯЛИ КОМЕНДОРЫ, НЕ ЦЕЛЯСЬ, КУДА ПОПАЛО, СТРЕЛЯЛИ ПРЯМО В ПРОСТРАНСТВО ИЛИ В МЕЛЬКАВШИЕ В СТОРОНЕ ОГНИ, ИНОГДА ПРЯМО В ВОДУ БОРТА, ИНОГДА ТУДА, ГДЕ ОСТАНАВЛИВАЛСЯ ЛУЧ ПРОЖЕКТОРА, ХОТЯ БЫ ЭТО МЕСТО БЫЛО ПУСТОЕ. ПРИСЛУГА ПОДАЧИ, НЕ ДОЖИДАЯСЬ ВЫСТРЕЛА УЖЕ ЗАРЯЖЕННОЙ ПУШКИ, ТЫКАЛА В КАЗЕННИК НОВЫМ ПАТРОНОМ. ВМЕСТЕ С МЕЛКОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ БУХАЛИ И ШЕСТИДЮЙМОВЫЕ БАШЕННЫЕ ОРУДИЯ. НАВЕРХУ ТРЕЩАЛИ ПУЛЕМЕТЫ И ЭТИМ, САМЫМ ТОЛЬКО БОЛЬШЕ НЕРВИРОВАЛИ ЛЮДЕЙ, ВНОСИЛИ ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО НА СУДНЕ. В грохоте выстрелов, в гвалте человеческих голосов иногда можно было разобрать ругань
-ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ, ВЕРБЛЮДЫ? КУДА СТРЕЛЯЕТЕ?
-Наводите в освещенные миноносцы!
С заднего мостика сбежал на палубу прапорщик с искаженным лицом и, держа в руках пустой патрон, истерично завопил:
-У меня все снаряды расстреляны! Орудийная прислуга обалдела, не слушается! Я им морды побил! Дайте скорее еще снарядов!
Кильватерный строй нашего отряда сломался. Часть прожекторов освещала суда, которые мы расстреливали, а остальные двигали свои лучи в разных направлениях, кромсая ночь, создавая беспорядок. Далеко впереди и справа на расстоянии в несколько миль сверкали вспышки сигналов. Только впоследствии узнали, что там проходил эшелон адмирала Фелькерзама, а сейчас его тоже признали за противника. Но каково же было удивление всех, когда слева, совсем близко, вдруг загорелись прожекторы и, ослепляя людей, уперли свои лучи в наши броненосцы. Создалось такое впечатление, что нас окружают вражеские силы со всех сторон.
ОБЪЯТЫЕ УЖАСОМ, НЕКОТОРЫЕ ЗАГАЛДЕЛИ:
-ЯПОНСКИЕ КРЕЙСЕРА!
-ЦЕЛАЯ ЭСКАДРА ИДЕТ НА НАС!
С НАШЕГО ОТРЯДА ОТКРЫЛИ ОГОНЬ ПО ЭТИМ ПРОЖЕКТОРАМ, ЧТО ОСВЕЩАЛИ СЛЕВА, ИЗ МРАКА. ОТТУДА ТОЖЕ НАЧАЛИ ОТВЕЧАТЬ СТРЕЛЬБОЙ. ЧЕРЕЗ «ОРЕЛ», ЗАВЫВАЯ, ПОЛЕТЕЛИ ЧЬИ-ТО СНАРЯДЫ. НА БЛИЖАЙШЕМ СУДНЕ, ВЕРОЯТНО НА «БОРОДИНЕ», ПОКРЫВ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГРОХОТЫ, РАЗДАЛСЯ ВЫСТРЕЛ ДВЕНАДЦАТИДЮЙМОВОГО ОРУДИЯ.
-МИНА ВЗОРВАЛАСЬ! - ЗАКРИЧАЛ КТО-ТО НА «ОРЛЕ».
-ГДЕ? У НАС?
-ВЕРОЯТНО, «БОРОДИНО» ПОТОПИЛИ.
-СЕЙЧАС И НАС ВЗОРВУТ.
И новая весть, изменяясь на все-лады, покатилась вниз по всем отделениям. ТАК, ПРИНИМАЯ ИСКАЖЕННЫЕ ФОРМЫ, ЧУДОВИЩНО ИЗМЕНИЛАСЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ В СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ, ВЗБУДОРАЖЕННЫХ ПАНИКОЙ. БРОНЕНОСЕЦ, КАЗАЛОСЬ, ПРЕВРАТИЛСЯ В ПЛАВУЧИЙ ДОМ СУМАСШЕДШИХ.
Неизвестные корабли, что находились слева, вскоре огнями Табулевича показали свои позывные. Это были крейсеры из отряда контр-адмирала Энквиста - «Аврора» и «Дмитрий Донской».
Несомненно было, что мы, идя по Доггерской Банке, врезались в рыбацкую флотилию. Но наше высшее командование приняло эти жалкие однотрубные пароходики с номерами на боку за неприятельские миноносцы. ФЛАГМАНСКИЙ КОРАБЛЬ ПЕРВЫЙ ОТКРЫТ ПО НИМ СТРЕЛЬБУ, ЗАРАЗИВ СВОИМ СТРАХОМ ОСТАЛЬНЫЕ БРОНЕНОСЦЫ. БЕЗУМИЕ ПРОДОЛЖАЛОСЬ. В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРЕДСТАВИЛАСЬ ЖУТКАЯ КАРТИНА. Не дальше как в пяти кабельтовых от нас, в лучах прожектора, плавало, свалившись набок, одно судно с красной трубой, с поломанной мачтой, с разрушенным мостиком. Еще четыре таких же парохода были подбиты. На некоторых из них возник пожар. Там метались люди от носа к корме и от кормы к носу, умоляюще подбрасывая вверх руки. А куда они могли убежать с такой маленькой площади, как палуба? Вокруг шумели волны и вздымались столбы воды от снарядов.
НА «СУВОРОВЕ», ПОГАСИВ БОЕВОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, ОСТАВИЛИ ОДИН ТОЛЬКО ПРОЖЕКТОР, ЛУЧ КОТОРОГО ПОДНЯЛСЯ К НЕБУ. ЭТО СЛУЖИЛО СИГНАЛОМ: «ПЕРЕСТАТЬ СТРЕЛЯТЬ». НА «ОРЛЕ» С МОСТИКА НЕИСТОВО КРИЧАЛИ:
- ПРЕКРАТИТЬ ОГОНЬ!
ОФИЦЕРЫ НАСИЛЬНО ОТТАСКИВАЛИ ОТ ОРУДИЙ ОЧУМЕЛЫХ КОМЕНДОРОВ, ОСЫПАЯ БРАНЬЮ И НАГРАЖДАЯ ИХ ЗУБОТЫЧИНАМИ, А ТЕ, ВЫРВАВШИСЬ ИЗ РУК, СНОВА НАЧИНАЛИ СТРЕЛЯТЬ. На верхней палубе горнист Балеста делал попытки играть отбой. Но у него прыгал в руках горн, губы не слушались, извлекая звуки настолько несуразные, что их никак нельзя было принять за какой-нибудь сигнал. Около Балесты крутился боцман Саем и, ударяя его кулаком по голове, яростно орал:
- Играй отбой! Расшибу окаянную твою душу на месте!
У горниста из разбитых Губ, окрашивая подбородок, стекала кровь.
БОЙ ПРОДОЛЖАЛСЯ МИНУТ ДВЕНАДЦАТЬ. ЗА ТАКОЙ КОРОТКИЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ ТОЛЬКО С ОДНОГО «ОРЛА» УСПЕЛИ, НЕ СЧИТАЯ ПУЛЕМЕТНЫХ ВЫСТРЕЛОВ, ВЫПУСТИТЬ СЕМНАДЦАТЬ ШЕСТИДЮЙМОВЫХ СНАРЯДОВ И ПЯТЬСОТ СНАРЯДОВ МЕЛКОЙ АРТИЛЛЕРИИ.
КАК ПОСЛЕ УЗНАЛИ, ТОЖЕ САМОЕ ПРОИСХОДИЛО И НА ДРУГИХ БРОНЕНОСЦАХ. НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ СОБОЮ ИСКЛЮЧЕНИЯ И ФЛАГМАНСКИЙ «СУВОРОВ», ГДЕ ЦАРИЛ ТАКОЙ ХАОС, ЧТО САМ АДМИРАЛ ПРИНИМАЛ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ В НАВЕДЕНИИ ПОРЯДКА.
У нас оторвало дуло у 75-миллиметровой пушки.
ВСКОРЕ ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО С НАШЕГО ОТРЯДА ПОПАЛО ПЯТЬ СНАРЯДОВ В «АВРОРУ», ПРОБИВ НАДВОДНЫЙ БОРТ И ТРУБЫ. Двое были там ранены - легко комендор Шатило и тяжело священник Афанасий, которому оторвало руку (вскоре он умер). Но могло быть и хуже. Если бы мы стреляли умело и если бы наши снаряды разрывались хорошо, то в этой суматохе мы потопили бы сами часть своих судов.
Встретившись вскоре с инженером Васильевым, я сказал: - Не совсем приятная история получилась, ваше благородие.
Он взглянул на меня карими глазами и, махнув рукой, недовольно буркнул:
- Вышли на потеху всему свету.
Так закончился наш первый бой, названный впоследствии по месту приписки рыболовных судов, расстрелянных нами, «гулльским инцидентом»».


М-да, что-то эти два эпизода крайне схожи! ВРЕМЯ и МЕСТО разные, а СУТЬ одна! Может это случайность? К сожалению нет. Если внимательно читать источники по РЯВ, то можно обнаружить, что случаев, когда команды русских эскадр или отдельных судов впадали в панику и палили почем зря не так уж и мало. Есть случаи и САМОЗАТОПЛЕНИЯ только лишь по причине все той же ПАНИКИ.

Между прочим и первая атака японцев на Порт-Артур сопровождалось такой же дезорганизацией и потерей контроля у российской стороны.

Вот отрывок из «Порт-Артура» Степанова:

«Командующий эскадрой вернулся к себе в каюту и стал готовиться ко сну……
В этот момент ночная тишина была нарушена грохотом сильного взрыва, а затем ПОСЛЫШАЛИСЬ БЕСПОРЯДОЧНЫЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ВЫСТРЕЛЫ. Старк удивленно прислушался к ним и приказал матросу немедленно узнать, что происходит на эскадре. ……
Они совсем с ума сошли! Можно подумать, что происходит форменный бой! - бормотал Старк, появляясь на палубе.
Его оглушил грохот стрельбы. По морю бегали ленты прожекторных лучей, то собираясь в одно место, и тогда стрельба особенно усиливалась, то разбегаясь по сторонам. Стреляли справа, слева, спереди, но по кому велся огонь, разобрать было невозможно. В воздухе В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ со свистом пролетали снаряды, ГРОЗЯ ПОРАЗИТЬ СВОИХ. На мачтах безпрерывно мигали разноцветные огни сигнальных фонарей.
- Немедленно прекратить стрельбу! - закричал вне себя от ярости адмирал, но голос его потонул в общем шуме.
Старк поднялся на мостик, где уже находились его начальник штаба, флагманский артиллерист, командир броненосца и другие офицеры
- Что за пальба? Прикажите дать сигнал о прекращении стрельбы! - тотчас приказал он.
- Война, ваше превосходительство. С «Ретвчзана» передали: «Терплю бедствие, имею пробоину», - доложил Эбергард.
- Не может этого быть! Очевидно, наши миноносцы подорвали «Ретвизан» при неосторожном обращении с минным аппаратом. Прикажите поднять вверх луч боевого фонаря. Этот сигнал должен остановить бесполезную стрельбу, - приказал Старк, - Поднять сигнал: послать шлюпки бедствующему «Ретвизану». ...
Но стрельба снова вдруг вспыхнула, несмотря на все сигналы с «Петропавловска». В снопе прожекторных лучей на короткое мгновение промелькнул силуэт миноносца и скрылся. Он был похож на те, которые находились в эту ночь в охранении, и был одинаково с ними окрашен.
- По своим бьют! Когда же будет конец этой вакханалии? Прикажете под страхом наказания прекратить стрельбу! - неистовствовал Старк, размахивая руками перед физиономией Эбергарда.
- Ваше превосходительство, «Цесаревич» сигнализирует: «Взорван, имею сильную течь, нуждаюсь в немедленной помощи, прошу прислать буксир», - доложил вахтенный офицер.
- Чепуха, вздор, не верю... - бормотал еще Старк…»



Обратите внимание господа на слова – «В воздухе В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ со свистом пролетали снаряды, ГРОЗЯ ПОРАЗИТЬ СВОИХ.» То есть, стрельба большей частью действительно была бессмысленной и панической. Удивляет, что капитаны судов ИГНОРИРУЮТ приказ прекратить стрельбу. Впрочем, возможно они НЕ В СИЛАХ остановить своих матросов. Весьма грустный сюжетец.

Кстати, 4 японских эсминца пришли и ушли, а бессмысленная пальба продолжалась около двух часов. Вот этому подтверждение. Отрывок из «Дневника осады Порт-Артура» Лилье М. И.:

«26 января, вечером, я сидел у себя дома, в Порт-Артуре, за чайным столом с двумя своими приятелями, коммерсантами из города Дальнего…
Вдруг, ОКОЛО ПОЛУНОЧИ, мы услыхали выстрелы с эскадры, которая незадолго до этого вышла из гавани на наружный рейд, но стояла далеко не в боевом порядке.
Выстрелы с эскадры меня удивили; желая узнать, в чем дело, я кинулся к окну и увидел, что ЭСКАДРА ОСВЕЩАЕТ МОРЕ ПРОЖЕКТОРАМИ. Вспомнив, что на этих днях на эскадре должны производиться маневры — отражение атаки миноносцев, — мы приняли эту стрельбу за артиллерийское учение и, успокоившись, продолжали прерванный разговор.
Стрельба начала понемногу стихать. Однако не прошло и 20 минут, как она вновь разгорелась еще с большей силой и ПРИНЯЛА УЖЕ СОВСЕМ ИНОЙ ХАРАКТЕР: это БЫЛА НЕРВНАЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ ПАЛЬБА…
Лучи прожекторов эскадры бороздили море по всем направлениям. Приморские батареи, однако, были погружены в молчание. Только на Золотой горе видны были двигавшиеся огоньки. ОКОЛО 2 ЧАСОВ НОЧИ КАНОНАДА ПРЕКРАТИЛАСЬ и все стихло».

Казалось бы море ОСВЕЩЕНО прожекторами, японцы уплыли – ЗАЧЕМ нужно было ДВА ЧАСА впустую палить по ПУСТЫМ и ОСВЕЩЕННЫМ квадратам ? Ответ только один – при панике ОСМЫСЛЕННОСТЬ действий исключена в принципе !!!

Итак, господа, я привел ТРИ случая, когда ВСЯ русская эскадра теряла голову. Кроме того, были и ДРУГИЕ (описанные в исторической литературе) эпизоды, когда часть команды отдельных русских боевых судов также палила неизвестно в кого, все по той же причине коллективного помешательства.

К чему я все это пишу ? А вот к чему. Я предполагаю, что какая-то часть русских комендоров во время Цусимского сражения также потеряла выдержку. То есть они конечно СТРЕЛЯЛИ, но ТОЧНОСТЬ стрельбы они НЕ контролировали. Одним словом, просто палили в копеечку, КАК и в вышеприведенных эпизодах. И по той же причине – предавались панике. Что ВОЗМОЖНО и было ОДНОЙ из причин Цусимского разгрома.

Выводы малоприятные и требующие какого-то объяснения. Например, кто виноват ? На каком этапе формирования команд судов произошли упущения ? Лично я пока никакого вразумительного объяснения не вижу. Я лишь сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ основанное на ФАКТАХ, взятых из РУССКИХ источников. Предположение тем более уместное, что причины Цусимской катастрофы до сих пор дискутируются, несмотря на 100-летний юбилей РЯВ.

 Отправлено: 20.02.04 19:13. Заголовок:

› Борис, Х-Мерлин: …..а то что японцы не подошли и не открыли огонь свидетельствует только о том, что они/японцы/ были неготовы к такому повороту событий и тоже отчасти запаниковали и неиспользовали своих выгод……

› Тулеген : Вы не учитываете одно – японцы НЕ МОГЛИ подойти, ибо с первых же дней проявили упорное нежелание ПОДСТАВЛЯТЬ свои крейсера и броненосцы под огонь береговых батарей !!! Это обстоятельство напрочь опрокидывает Ваши построения !!!

› Борис, Х-Мерлин: вы шутите наверно...

КАКИЕ могут быть ШУТКИ ??????

› Борис, Х-Мерлин: Того не боялся терять корабли ибо Цель была превыше Средств.

ЦЕЛЬЮ было ПОБЕДА в ВОЙНЕ !!! А к 31 марта японцам было УЖЕ ИЗВЕСТНО о формировании 2 ТЭ. Поэтому Того должен был думать, КАК в ЦЕЛОСТИ сохранить свои большие корабли к приходу 2 ТЭ.

И вообще, анализ действий японских морских сил на протяжении всего периода обороны Порт-Артура ЯСНО говорит – Того РИСКОВАТЬ броненосцами и крейсерами ПРОТИВ береговых батарей НЕ ХОТЕЛ !!! Ибо уничтожение береговой батареи против потери броненосца или крейсера – слишком НЕРАВНОЦЕННЫЙ обмен !

Кроме того, Вам известен принцип так называемой Бритвы Оккама, который гласит – НЕ НАДО ПРИБЕГАТЬ К ИЗОЩРЕННЫМ ВЕРСИЯМ, пока ситуацию МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ более ТРИВИАЛЬНЫМИ причинами !!!

А поэтому, НЕЖЕЛАНИЕ Того подставлять свои суда под огонь береговых батарей (и не в первый кстати раз) – вполне УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЕ объяснение невмешательству японцев в событие 31 марта. Говорить о том, что и японцы малость того, ……запаниковали ……. от вида гибнущих русских судов - это более чем оригинально !!!

› Борис, Х-Мерлин: Японцы теряли корабли практически и в безобидных ситуациях - как Иосино например

К обсуждаемой проблеме это НИКАКОГО отношения НЕ ИМЕЕТ !

› Борис, Х-Мерлин: ... а вообще скоро будет создан раздел: О ФИЛОСОФИИ/ПСИХОЛОГИИ ВОЙНЫ - куда и перенесут тему о Панике ... и вообще о человеческом факторе ...

Прекрасно !!! У меня как раз ЕСТЬ несколько тем !

› Борис, Х-Мерлин: чем больше вас читаю, тем больше понимаю, что с вами надо лично встретиться и поговорить с чашечкой кохве до утра ...

Я тоже люблю поговорить с хорошими людьми ! Зачем кофе ? Хорошо беседуется и под горилку с хрустящим огурчиком ! Авось еще и придется !

› Борис, Х-Мерлин: Вам есть что сказать, но вы слишком темпераменты :))) чуствуется что вам нужен слушатель ...

Тут малость ошибочка вышла ! Сказать то мне по большому счету нечего ! Что в Сети есть, то я и знаю. И ни грамма больше ! Тем не менее, спасибо за Ваше высокое мнение. Хотя мне кажется, кое-что полезное я Вам сообщить смогу. Вот соберусь с мыслями и пошлю Вам рецепт, как за один год можно написать прекрасную (и без ляпов) Историческую книгу на 600 – 700 страниц мелкого шрифта. И так каждый год и даже чаще ! Один год – одна прекрасная книга !!! Десять лет – двенадцать бестселлеров !!! И совершенно без нервного напряжения ! Вам остается только решить вопрос о сумме отчислений в мою пользу. Впрочем я привык довольствоваться малым – проблем в этом плане у Вас не предвидется.

 Отправлено: 20.02.04 19:13. Заголовок:

Для Просто Бонд: Добрый день.
››Тут скорее нужен каперанг Рыба, при чём по своей основной специальности.
› Увы я тут уже бессилен. К сожалению мне сказало все вот это:» Для начала перейдем к рассмотрению тех немногих ПЕРВОисточников ГИБЕЛИ «Хатцусе» и «Яшимы» которыми мы (вернее я) располагаем.
Это – 1) «Расплата» Семенова.
2) «Дневник» Лилье.
3) Газета «Новый Край».
4) «Порт-Артур» Степанова.»
От себя с удовольствием добавлю к списку литературы Энциклопедию Юных Сурков, в качестве карты глобус. А что бы не было обид, предлогаю Тулегену уточнить простой вопрос. И так оставим в покое первые три источника, меру их объективности я готов обсуждать, но глубокоуважаемый государь, с каких пор у Вас ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА стала ПЕРВОИСТОЧНИКОМ. Или Вы серьезно собрались изучать Бородинское сражение по Толстому, а походы Батыя по Яну, Вторую Мировую по Стаднюку... Если да тогда я действительно бесилен, грязевые ванны и релаксирующий массаж тут уже не помогут, тут более серьезная методика нужна. С уважением Александр

 Отправлено: 20.02.04 20:27. Заголовок:

Для РЫБА:
Будьте здоровы!
Точно Вы сформулировали диагноз. Точнее не скажешь. Я, конечно же, не о наших шутках на тему медицины, а конкретно про первоисточники. Как кто-то правильно заметил, не хватает ещё ссылок на комиксы.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 20.02.04 21:11. Заголовок:

› Tulegen пишет: 1) ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ
› Tulegen пишет: 2) ВСЯКОЕ СОМНЕНИЕ ДОЛЖНО ТРАКТОВАТЬСЯ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО !!!
› Tulegen пишет: 3) ПРИОРИТЕТ ФАКТА НАД «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ».

› Олег пишет : Если бы вы эти здравые принципы применяле ещё к русским, но увы, с вашей точки зрения необразованные русские недостойны применения этих трёх пунктов.

Господин Олег, к Вашему сведению - за слова надо отвечать ! Будьте любезны, показать мне, ГДЕ это я НЕ ПРИМЕНЯЛ вышеозначенные принципы по отношению к русским !!!

Короче, либо показывайте, либо извиняйтесь !!! Сводить дискуссию на личности, БЕЗ ОСНОВАНИЙ к этому – подлейший прием !!! Если вздумаете отмолчаться, то это Вам не поможет – от себя не убежишь ! После этого Вы сами себя не сможете считать порядочным человеком !!!

 Отправлено: 20.02.04 21:21. Заголовок:

Добрый вечер.
Ну а что бы совсем весело стало сообщаю, что за 15 мин именно в инернете, именно на тех сайтах на которые сылались уже не раз, я смог найти признаки стрельбы на судах японского флота...
Но дело не в том, я совершенно не собираюсь спорить и доказывать что бы то нибыло если бы Тулеген привел несколько более серьезную аргументацию я прочитал бы принял к сведению и возможно проверил бы как нето потом. А так, «Сказать то мне по большому счету нечего ! Что в Сети есть, то я и знаю.» но, как выясняется именно даже то что под руками и не занете, хотя по памяти на источник этот ссылались даже в этом разговоре. А о менталитете, психологической устойчивости и пр. и пр. рассуждать неохота, спросите лучше японцев, или посмотрите например какой нето фильм японских режисеров, книжечку японских писателей почитайте, кто как не они сами о себе скажут... С вуажением Александр

 Отправлено: 20.02.04 22:33. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Это – 1) «Расплата» Семенова.
2) «Дневник» Лилье.
3) Газета «Новый Край».
4) «Порт-Артур» Степанова.

---

Во, блин, первоисточники! Газета, худ.лит. и мемуар!!! Хотя... а Вы их читали, или это цитаты из Бунича?

Tulegen пишет:

цитата

---

И чего это Вы Юрий, как красная девица постеснялись привести цитатки из не то Кристофера не то Мартина ??? Ну даст же Бог некоторым идиотам двойные не то имена не то клички !!!

---

Я, уважаемый Тулеген, не Малыш и набирать цитаты желания особенного не имею, ибо цитата вне контекста может нести СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ смысловое наполнение, Вам ли этого не знать. Название книги и автора я Вам указал(стоит она недорого). Для плохо понимающих русский язык повторяю автора: КРИСТОФЕР МАРТИН.

Tulegen пишет:

цитата

---

Так и хочется крикнуть – «Гульчатай, открой личико !!!»

---

А стоит ли? Один уже крикнул... Помните чем закончилось? Хотя на всякий случай напомню название фильма: «Белое солнце пустыни».

Tulegen пишет:

цитата

---

То бишь ЦИТАТКИ на стол !!! А без конкретных цитат пустозвонить не надо !!!

---

Ваш тезис был следующий: о панике на японских кораблях НЕ ЗНАЕТ НИКТО. Я Вам указал, что КАК МИНИМУМ один автор об этом знает. Следовательно Ваш тезис не верен... Ч.Т.З. Так что пока пустозвонством занимаетесь Вы.

И еще, Вы институт(университет) заканчивали? Рефераты, курсовые, диплом ваяли? Вы там тоже худ.лит. в качестве источников указывали?

 Отправлено: 21.02.04 00:27. Заголовок:

Для Tulegen:

ОК. Вы меня переубедили.

 Отправлено: 21.02.04 01:01. Заголовок:

ВСЕМ СКРОМНЕЕ СЕБЯ ВЕСТИ

 Отправлено: 21.02.04 19:48. Заголовок:

РЫБА пишет : Увы я тут уже бессилен.

Это действительно ТАК !!! У Вас НИКАКИХ ШАНСОВ НЕТ !!!! Некто Просто Провокатор Бонд втянул Вас в БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЕ разборки. Впрочем, к Провокатору Бонду претензий быть не может. Судя по содержанию его постов, у него была совершенно конкретная цель – подхалимаж и рисовка перед местным начальством. Ну а теперь, его новоявленного Сусанина дело – сторона, а Вы стоите перед неизбежной ситуацией – оказаться на все 100 НЕПРАВЫМ.

› РЫБА: К сожалению мне сказало все вот это:» Для начала перейдем к рассмотрению тех немногих ПЕРВОисточников ГИБЕЛИ «Хатцусе» и «Яшимы» которыми мы (вернее я) располагаем.
Это – 1) «Расплата» Семенова.
2) «Дневник» Лилье.
3) Газета «Новый Край».
4) «Порт-Артур» Степанова.»
От себя с удовольствием добавлю к списку литературы Энциклопедию Юных Сурков, в качестве карты глобус. А что бы не было обид, предлогаю Тулегену уточнить простой вопрос. И так оставим в покое первые три источника, меру их объективности я готов обсуждать, но глубокоуважаемый государь, с каких пор у Вас ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА стала ПЕРВОИСТОЧНИКОМ. Или Вы серьезно собрались изучать Бородинское сражение по Толстому, а походы Батыя по Яну, Вторую Мировую по Стаднюку... Если да тогда я действительно бесилен, грязевые ванны и релаксирующий массаж тут уже не помогут, тут более серьезная методика нужна.

К моему СОЖАЛЕНИЮ, эти Ваши слова не лучшим образом характеризуют Вас ! Оказывается Вы КРАЙНЕ НЕВНИМАТЕЛЬНЫ – не лучшее качество для кого бы то ни было !!!

То что Вы не разглядели мои ПОСЛЕДУЮЩИЕ СЛОВА – «Итак, господа, я как мог показал, что во-первых Семенов, Лилье, «Новый Край» безусловно заслуживают как ДОВЕРИЯ, так и звания ПЕРВОисточников. Во-вторых, Степанов – как минимум СИЛЬНЫЙ, СЕРЬЕЗНЫЙ ИСТОЧНИК. Кроме того, ПО ОБСУЖДАЕМОМУ ВОПРОСУ эти авторы между собой НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга» - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОЕЙ ВИНОЙ !!!

Как видите, ПОСЛЕ АНАЛИЗА, я Степанова несколько ДИСТАНЦИРОВАЛ от остальных авторов. ПЕРВОисточником я его В ИТОГЕ не называю !!! Так что Ваши остроты несколько не по адресу.

› РЫБА: …А что бы не было обид, предлогаю Тулегену уточнить простой вопрос………… глубокоуважаемый государь, с каких пор у Вас ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА стала ПЕРВОИСТОЧНИКОМ. Или Вы серьезно собрались изучать Бородинское сражение по Толстому, а походы Батыя по Яну, Вторую Мировую по Стаднюку... Если да тогда я действительно бесилен, грязевые ванны и релаксирующий массаж тут уже не помогут…

ЕЩЕ РАЗ напоминаю, ПЕРВОисточником Степанова я все же не назвал – «…Степанов – как минимум СИЛЬНЫЙ, СЕРЬЕЗНЫЙ ИСТОЧНИК…». А вот ЗА ЭТИ СВОИ СЛОВА я и готов отвечать !!!!!!!!! Большой диспут на 20 страниц затевать нет времени. Только скажу, что ХУДОЖЕСТВЕННОЕ художественному рознь !!!!! Есть художественное – чистый вымысел, фикция, а есть ХУДОЖЕСТВЕННОЕ, где РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ для антуража разбавлены всяческими вымышленными еврейками Ривочками. Одним словом – ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ !!!!!!!

И САМОЕ ГЛАВНОЕ, Ваши стенания по поводу «художественности» источников не могут быть признаны РЕШИТЕЛЬНЫМИ !!!!!!! Вас НЕ УСТРАИВАЕТ Степанов ???????? Да ради Бога !!! Ради Вашего душевного комфорта я готов отказаться от Степанова! И что же тогда получиться ????? Да мои построения ВСЕ РАВНО окажутся незыблемыми – у меня останутся 1) Семенов, 2) Лилье, 3) «Новый Край», 4) «Мейдзи». Для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своей позиции ЭТИХ источников мне вполне ДОСТАТОЧНО !!!!!!

Я лично ОЧЕНЬ ПОРАЖЕН, как Вы, ухитрились НЕ РАЗГЛЯДЕТЬ, что «художественный» Степанов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ краеугольным камнем моих построений, что КРОМЕ Степанова у меня есть и КОЕ-ЧТО ЕЩЕ «НЕхудожественное» ???????????!!!!!!!!!!!!!!!

› РЫБА: … И так оставим в покое первые три источника, меру их объективности я готов обсуждать…

Ха!-Ха!-Ха! Ха!-Ха!-Ха Ха!-Ха!-Ха! Это я ГОТОВ обсуждать МЕРУ ОБЪЕКТИВНОСТИ «Порт-Артура» Степанова !!!!! А Вы ПРОТИВ «Расплаты» Семенова НИЧЕГО сказать НЕ СМОЖЕТЕ !!!!!!!! НИЧЕГО !!!!!!! К Семенову придраться НЕВОЗМОЖНО !!!!!!!!! Газета «Новый Край» даже чисто с ФОРМАЛЬНЫХ позиций, в глазах историков есть – ДОКУМЕНТ !!!!! А если учесть ВОЕННУЮ ЦЕНЗУРУ, то «Новый Край» чисто юридически попадает под понятия ВОЕННОГО ОФИЦИОЗА !!!!! Комар носа не подточит !!! Против «Нового Края» у Вас РУКИ КОРОТКИ !!!!!!!! «Мейдзи» - ОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ !!!!!! Вы и тут В ПРОЛЕТЕ !!!!!!! А что касается Лилье – то я согласен дать его Вам на растерзание ! Я могу обойтись и без него !!!!

У меня имеются сильнейшие подозрения, что Вы, господин РЫБА, вмешавшись в дискуссию, толком и не разобрались о чем идет речь !!!!!! Поэтому, на всякий случай проясняю. Конкретно сейчас идет разборка – БЫЛА ЛИ ПАНИКА на «Хатцусе» и «Яшиме» 2 мая 1904 года ??? Имея такие ПЕРВОисточники как 1) «Расплата» Семенова, 2) «Новый Край», 3) «Мейдзи» - я УЖЕ ДОКАЗАЛ, что никакой ПАНИКИ НЕ БЫЛО !!!! Мои доказательство НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЮТ даже если ОТБРОСИТЬ Лилье и «художественного» Степанова !!!!!!!!

Так вот, если Вы хотите ДОКАЗАТЬ обратное – милости просим ПЕРВОисточники на стол !!!!! Заметьте, не «источники», написанные «серьезными ученными» НИ МОРЯ, НИ ЯПОНЦЕВ никогда в глаза не видевших и переписывающих друг у друга незнамо откуда взявшуюся «панику» 2 мая, а ИМЕННО ПЕРВОисточники !!!!!!!!!

› РЫБА: ……. тут более серьезная методика нужна.

СЕРЬЕЗНО разговаривать Вы НЕ МОЖЕТЕ !!!!! У Вас НИЧЕГО НЕТ !!!!!! А у меня ЕСТЬ ПЕРВОисточники !!!!

› РЫБА: Ну а что бы совсем весело стало сообщаю, что за 15 мин именно в инернете, именно на тех сайтах на которые сылались уже не раз, я смог найти признаки стрельбы на судах японского флота...

Ха!-Ха!-Ха! Вы РЫБА, действительно НЕ ПОНИМАЕТЕ о чем ВООБЩЕ идет речь !!!! Стрельбу и даже «панику» я сам могу найти сколько угодно !!!!!! ВОПРОС в том, есть ли у авторов «паники» или «панической стрельбы» ВЫХОД на ПЕРВОисточники ???????? Если НЕТ, то это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО !!!!!!!!!! Это как раз и будут осуждаемые Вами ХУДОЖЕСТВА, которыми грешат и «серьезные авторы» !!!!!!!!!!

› РЫБА: Но дело не в том, я совершенно не собираюсь спорить и доказывать что бы то нибыло если бы Тулеген привел несколько более серьезную аргументацию я прочитал бы принял к сведению и возможно проверил бы как нето потом.

Я Вам уже сказал, УБЕРИТЕ из моих построений Степанова – вот и будет Вам «БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ» !!!!!!!! У Вас ведь ДРУГИХ претензий то и НЕ БЫЛО, кроме «художественности» Степанова !!! А БЕЗ Степанова, моя аргументация силу НЕ ТЕРЯЕТ !!!!!!!

Впрочем, будет правильно для Вас, если Вы не будете «спорить и доказывать» !!! У Вас НИКАКИХ ШАНСОВ НЕТ !!!!!!!!!!

› РЫБА: А так, «Сказать то мне по большому счету нечего ! Что в Сети есть, то я и знаю.» но, как выясняется именно даже то что под руками и не занете, хотя по памяти на источник этот ссылались даже в этом разговоре.

Опять выясняется Ваша, как бы сказать помягче – НЕПРАВОТА !!!! Допустим, мои слова – «Что в Сети есть, то я и знаю» можно трактовать ДВОЯКО: 1) Тулеген знает ВСЕ, что есть в Сети, 2) ВСЕ что Тулеген знает, ЕСТЬ в Сети. Первое толкование – ИЗНАЧАЛЬНО НЕЛЕПОЕ И НЕВОЗМОЖНОЕ !!!!! Вы же почему-то используете ИМЕННО ЕГО и делаете из этого проблему !!! Я то тут при чем ??????? Если Вам нравиться из двух вариантов выбирать НЕЛЕПОЕ, то это ВАШ личный ВЫБОР !!!!!!!

› РЫБА: А о менталитете, психологической устойчивости и пр. и пр. рассуждать неохота, спросите лучше японцев, или посмотрите например какой нето фильм японских режисеров, книжечку японских писателей почитайте, кто как не они сами о себе скажут...

Давайте в дебри не заходить. Речь шла о совершенно конкретной черте японцев – постоянные и неуместные «восхваления» своих противников ВОПРЕКИ своим же принципам. Вот что об этом писал например Апушкин – «И не характерно ли, что только японцы одобрили поступки Стесселя и Небогатова, те самые японцы, которые в минувшую войну дали нам ряд доказательств, что сами они предпочитают смерть сдаче и плену». Можете поспорить с Апушкиным.

С уважением. Тулеген.

 Отправлено: 21.02.04 20:39. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

«Мейдзи» - ОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ !!!!!! Вы и тут В ПРОЛЕТЕ !!!!!!!

---

20/02/2004 - гдето на Украине - Укрывшись пледом Борис Иванович мирно храпел на диване, где то за окном ветер гнал мириады снежинок и заодно гнул к земле тополя ... спаниель Беня терзал деревянный плинтус ... снилось всего ничего:

2го мая 1904 - первый взрыв на Хатсусе - застала Бориса Ивановича в кимано и в позе лотоса медитирующим на пробойну - бой ритульных барабанов отгоняел злых духов от пробойны - все сомедитирующие были счастливы и собраны одновременно - никто никуда не спишил - всё происходит само собой - стая русских подводных лодок которую все видили никого не смутила ... заманивают - подумали все вместе - Команда вела себя образцово никто ничего не понял но все были рады что счастье так близко ... Всё было организовано - желающие утонуть стояли по левому борту и отдавали койки тем кто желал расстрелять боезапас по ясноразличимым русским подводным лодкам ... никто никому не мешал ... Все вспоминали какая паника была у русских и какая организованность проявлена у войнов микадо ... удары в ритуальный барабан - ритмично убеждали всех, что русские то видят теперь как надо умирать настоящему войну ... Стреляющие услышали наростающий свист - это Тулиген пролетая над гибнущим Хатсусе сверял, увиденную картину с описанием Мейдзи и делал пометки в дневнике Лилье, злобно хихикая и потирая руки ... Олег стоя на Золотой горе и глядя в биноклю - изрёк «тонут как на параде», Просто Бонд в припадке паники хихкнул «есс» и сделал неприличный жест... все вместе стали бегать по ПортАртуру и в панике не сразу отдали распоряжение об посылке спасательных крейсеров Аскольд и Новик... Борис Иваныч же медленно перемедитировал на Тацуту и от счастья выбросился вместе с кораблём на камни острова Эллиот ...

... в ушах звенело ...

... ранний звонок в дверь произвёл эффект несоизмеримый с колоколами громкого боя - пудель Беня от полного счастья нежалел глотки ... одинокие трусы бориса Ивановича непроизвели должного эффекта на соседку с нижнего этажа - труба схолодной водой безжалостно текла с пятого на четвёрный этаж уже третий день ... :)

 Отправлено: 21.02.04 20:39. Заголовок:

Уважаемый Шура, поскольку Вы являетесь в моих глазах настоящим экспертом, Ваше признание моей правоты очень ценно для меня !

Пользуясь случаем, хочу поздравить Вас с очередным флотским званием !

С уважением. Тулеген

 Отправлено: 21.02.04 22:02. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

20/02/2004 - гдето на Украине - Укрывшись пледом Борис Иванович мирно храпел на диване, где то за окном ветер гнал мириады снежинок и заодно гнул к земле тополя ... спаниель Беня терзал деревянный плинтус ... снилось всего ничего:
2го мая 1904 - первый взрыв на Яшима - идеальная тишина взрыву в ответ - Борис Иванович в кимано и в позе лотоса медитирует на пробойну - бой ритульных барабанов отгоняет злых духов от пробойны - все медитирующие счастливы и собраны одновременно - никто никуда не спишит - всё происходит само собой - стая русских подводных лодок которую все видили никого не смутила ... мираж - подумали все вместе - Команда вела себя образцово никто ничего не понял но все были рады что счастье так близко ... Всё было организовано - желающие утонуть стояли по левому борту и отдавали койки тем кто желал расстрелять боезапас по ясноразличимым русским подводным лодкам ... никто никому не мешал ... Все пвспомина какая паника была у русских и какая организованность проявлена у войнов микадо ... удары в ритуальный барабан - ритмично убеждали всех, что русские то видят теперь как надо умирать настоящему войну ...


Ха!-Ха!-Ха! Уважаемый Борис, Вы совершенно верно дали мне понять, что я несколько оторвался от реальности.

И в самом деле, я тоже НАРУШИЛ некоторые ПРИНЦИПЫ логики !!! Произошло это только в силу эмоционального стресса ! Да ведь это и нелегко – противостоять нескольким оппонентам, среди которых есть и недобросовестные ! Тут любой озвереет и начнет высказываться в категорическом тоне !

В чем моя ошибка ????

А в том, что у меня НЕТ ПРАВА категорически утверждать, что паники на броненосцах Того 2 мая НЕ БЫЛО !!! С точки зрения формальной логики, имея в виду НЕКОТОРУЮ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ имеющейся информации, такая категоричность – ОШИБКА !!!


Я только ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАЛ, что на основании ИМЕЮЩИХСЯ на данный момент ФАКТОВ, ни у кого НЕТ ОСНОВАНИЯ, для УТВЕРЖДЕНИЯ, что 2 мая 1904 года БУДТО БЫ БЫЛА паника на японской эскадре !!!!!!! И ни более того !!!!!!


То есть, эта формулировка несколько ИНАЯ и с юридическо-логической стороны более близка к Истине, нежели категорическое утверждение. Так я с самого начала и стоял на этой позиции !!! Вспомните, уважаемый Борис, как я высчитывал ВЕРОЯТНОСТЬ паники в моем посте с Нико Лаичем !!!

В том что я съехал на категоричный тон, отчасти виноваты и Вы. Ибо удаляя мои ответы на хамство, Вы ОСТАВЛЯЕТЕ задевающие меня посты, которые к тому же НИКАКОЙ полезной информации не содержат ! Как тут не скатиться на кривую дорожку неуместной категоричности ??????

Единственно, что я МОГУ КАТЕГОРИЧНО УТВЕРЖДАТЬ, это то, что ЕСЛИ на японской эскадре 2 мая и случилась паника, то она ОПРЕДЕЛЕННО НЕ БЫЛА столь УДРУЧАЮЩЕГО вида и МАСШТАБА как это НАБЛЮДАЛАСЬ на русской эскадре 31 марта !!!!!

Спасибо Вам Борис, что направили меня на путь истинный !!!

Итак, еще раз резюмирую более КОРРЕКТНУЮ формулировку - Господа, НА ОСНОВАНИИ имеющейся информации, НИ У КОГО из ВАС совершенно НЕТ ОСНОВАНИЯ для утверждения, что на «Хатцусе» и «Яшиме» 2 мая 1904 года ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ паника !!!!

 Отправлено: 21.02.04 23:06. Заголовок:

Доброе время суток, господа офицеры!
Странная тема. Переливаете из пустого в порожнее.
Тулеген, зачем так кипятится?
Бонд, без ваших 2 копеек тоже бы обошлось...
.....
Мне , допустим, не нравятся ВСЕ источники.
Японцы- скрытный народ, и часто не пишут о, каких то, только ими понимаемых , вещах...
Может не хотят расскрывать тактику... или секреты?
Но, Я не вижу смысла, скрывать какие то факты страной, блестяще выигравшей войну.
Русские же источники, постоянно ссылаясь на «Мейдзи» пытаються нам доказать, что Того делал тот или иной маневр, не для того , что описывают японцы, а ошибочно.
И вообсче, «охота на ведьм» тобишь искать ошибки Того там где они есть и где их нет присутсвует в каждом 2 абзаце...
+ Постоянная альтернативка.
Альтернативка мне и самому нравиться, но вечное » Того дурак, у нас был классный флот, если бы... да мы бы... как они победили... все против нас... порядком надоело.
У России был прекрасный Флот. Прекрасные моряки, И адмирал Макаров.
Остальные командующие флотом были не в тему...
Японцы имели сбалансированный, однотипный, притертый в плаваниях флот.
Японские моряки круглый год были на кораблях и много времени в море на маневрах.
Русские же по пол года в резерве или на берегу зимой...
В сражениях, японцы имели перевес в скорости и соответсвенно диктовали условия и выбор позиции.
Зная все это, могу предположить,без фактов и цитат,что когда взорвались «Хатсусе» и «Яшима», японцы могли открыть стрелбу в воду с обеих бортoв, как сделали русские, опасаясь подлодок.
Могу препдоложить, что японский менталитет и офицеры сработали мгновенно и паники, как таковой, не было.
Не было, как у русских, прыгающих за борт и сошедших с ума матросов, лезущих в какие то там трубы и т.д.
Японские корабли скопились около подорванных кораблей (ну какой тут строй) и спасали людей...
Дисциплина у японцев была на высоте да и узважение к офицерам.
У русских все это мы увидели после РЯВ...
Бунты, самосуд над офицерами и т.д.
.....................

Я склонен согласиться с Тугеленом.
Без флейма и наездов....



mailman

 Отправлено: 21.02.04 23:49. Заголовок:

Tulegen пишет:

цитата

---

Господа, НА ОСНОВАНИИ имеющейся информации, НИ У КОГО из ВАС совершенно НЕТ ОСНОВАНИЯ для утверждения, что на «Хатцусе» и «Яшиме» 2 мая 1904 года ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ паника !!!!

---

- и что с того? в принципе страх присущ любому человеку, вне зависимости от рассы и вероисповедания - я лично склоняюсь к тому что нет оснований считать что паники у японцев не было ... скажем так они быстрее совладали с ситуацией, и нужно помнить, что русский люд любит излишне драматизировать ... ну это в прочем лирика без которой физика жизни ничто ... :)

Tulegen пишет:

цитата

---

В чем моя ошибка ????

---

- вы слишком близко к сердцу приняли свою формулировку вопроса и прямо демонически боретесь с «ересью» ...

Tulegen пишет:

цитата

---

Уважаемый Шура, поскольку Вы являетесь в моих глазах настоящим экспертом, Ваше признание моей правоты очень ценно для меня ! пользуясь случаем, хочу поздравить Вас с очередным флотским званием !

---

- не ищите в жизни друзей, попробуйте не наживать врагов :) А «Шура» это кто?

 Отправлено: 22.02.04 00:14. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

А «Шура» это кто?

---

Насколько Я понимаю - Абакус...
Но он вроде ведь - Николай ??

 Отправлено: 23.02.04 13:42. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

А «Шура» это кто?

---

Это Abacus, ранее он использовал и этот ник(Shura) параллельно, как минимум на ВИФ РЖ.

 Отправлено: 23.02.04 23:32. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

А «Шура» это кто?

---

SHURA - ето секретный особый отдел при GLOBATCOM CIA. Еще в году так 1998, на ВИФе, тамошние чекисты устaновили, что в етих целях изпользуется мой IP.

 Отправлено: 24.02.04 00:05. Заголовок:

Написал и тут же ностальгия замучила:-). Зашел в раннние архивы ВИФа (к сожалению, архивы РЖ пропали). Вот по данной теме мой любимый тамошний участник:

http://web.referent.ru:2005/1010/39552

А вот еще из той же ветки, интересная версия.

http://web.referent.ru:2005/1010/39242

Кстати, ету тему там неоднократно поднимали. Весело было. Короче - дурдом «Веселка» в чистом виде:-).

 Отправлено: 24.02.04 02:07. Заголовок:

Эх...Тима бы сюда.....

 Отправлено: 24.02.04 02:30. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Эх...Тима бы сюда.....

---

Да, ему ето уже не повредит...

 Отправлено: 24.02.04 04:25. Заголовок:

Для Tulegen:

›Уважаемый Шура, поскольку Вы являетесь в моих глазах настоящим экспертом, Ваше признание моей правоты очень ценно для меня !

Ну, Вы меня совсем уж засмущали. Должен признать, что Ваш неординарный ентузиазм и енергия производят впечатление.
******

›Пользуясь случаем, хочу поздравить Вас с очередным флотским званием !

Спасибо. Правда, особой заслуги здесь нет. Надо просто ставить в новом сообщении звездочку, отправить и через несколько секунд сообщение убрать. Щетчик сработает. Через каждые 300 срабатываний - новая дырочка в погонах. Вы, например, здесь карьеру не сделаете - извините за прямоту, но у Вас для етого слишком длинные постинги:-).

*****

С уважением. Тулеген

Взаимно.

 Отправлено: 24.02.04 12:44. Заголовок:

Господа, когда я писал свой последний пост, я был малость уставшим. А поэтому с русским языком у меня вышли некоторые неувязки.

Придется заново написать окончательную формулировку касательно ОБСТОЯТЕЛЬСТВ гибели броненосцев «Хатцусе» и «Яшима». После взвешивания всех ПРО и КОНТРА, итоговое резюме должно быть следующее :

ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ВСЮ ИМЕЮЩЕЮСЯ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ ДОСТУПНЫХ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, НИ У КОГО НЕТ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО 2 МАЯ 1904 ГОДА, В МОМЕНТ ГИБЕЛИ БРОНЕНОСЦЕВ «ХАТЦУСЕ» И «ЯШИМЫ», НА КОРАБЛЯХ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ ПАНИКА !!!

Вот теперь это будет и по-русски и юридически безупречно !!!

Борис, Х-Мерлин пишет: - и что с того? в принципе страх присущ любому человеку, вне зависимости от рассы и вероисповедания - я лично склоняюсь к тому что нет оснований считать что паники у японцев не было ... скажем так они быстрее совладали с ситуацией, и нужно помнить, что русский люд любит излишне драматизировать ... ну это в прочем лирика без которой физика жизни ничто ... :)

Опять двадцать пять ! Да действительно, правильно говорят - положи кому-то палец в рот, так отхватят всю руку !!! Уважаемый Борис, Х-Мерлин, я итак пошел Вам и остальным на уступки, видя какое минорное настроение вызвали мои выводы. А ведь у меня ЕСТЬ ЕЩЕ аргументы, которые я не использовал !!! Сделай я это – и КАТЕГОРИЧНОСТЬ по поводу отсутствия паники у японцев 2 мая была бы бесспорна !!! И только мое нежелание дополнительно трамвировать присутствующие здесь нежные натуры удерживает меня от этого ! Впрочем мне, для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что одной из главных причин Цусимского разгрома была, говоря словами Шуры «низкая психологическая устойчивость» русских моряков и их плохая дисциплина (через несколько дней от меня будет пост на эту тему), в принципе ДОСТАТОЧНО и смягченной формулировки !

Но Вам этого МАЛО !!! Вы теперь хотите поставить под сомнение даже и эту мою соглашательскую позицию !!! Вновь приводите «аргументы» из разряда «здравого смысла» ! Так ведь уже об этом уже был разговор – «здравый смысл» ПРОТИВ фактов НЕ ИМЕЕТ веса !!!

Вы до сих пор никак не можете понять, что в случае с «Хатцусе» и «Яшимой» ПОЗИЦИИ всех моих оппонентов настолько БЕЗНАДЕЖНЫ, что даже и «здравый смысл» будет играть в мою пользу !!! Я например, без труда могу показать (в пределах трех-четырех печатных страниц) ошибочность Ваших последних «доводов»! Но Вы ведь не любите мое многословие ! Да и я подустал. А коротко я скажу так – все мы люди, все мы человеки. Но !!! И люди, как общества и человеки, как индивидуальности друг на друга НЕ ПОХОЖИ !!! И отсюда КОЕ-ЧТО следует …..

Борис, Х-Мерлин пишет: … и нужно помнить, что русский люд любит излишне драматизировать ...

Вы говорите ИЗЛИШНЕ ДРАМАТИЗИРОВАТЬ ??? Это когда по словам Семенова русские моряки БЕЗ ПРИКАЗА открывают огонь ??? Это когда стреляя «в воду» попадают в свои же крейсера ??? Это когда офицерам приходиться СИЛОЙ отрывать моряков от орудий, что ЗАМЕТИЛИ даже японцы ??? Если это НЕ Драма, то что же тогда ДРАМАТИЗАЦИЯ ???

Борис, Х-Мерлин пишет: - вы слишком близко к сердцу приняли свою формулировку вопроса и прямо демонически боретесь с «ересью» ...

Уважаемый Борис,Х-Мерлин, Вы опять НЕ ПРАВЫ !!! Чем ЕРЕСЬ отличается от ДОГМАТОВ ЦЕРКВИ ? В принципе НИЧЕМ !!! И ДОГМАТЫ и ЕРЕСЬ – суть вопросы ВЕРЫ !!! То есть, хочешь верь в ДОГМАТ, хочешь верь в ЕРЕСЬ ! Например, ВСЕ протестантство на взгляд католичества – безусловная ЕРЕСЬ ! И наоборот!

А у нас здесь Исторический Форум !!! ВЕРА тут ЦЕНЫ НЕ ИМЕЕТ !!! Нужны ФАКТЫ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА !!! А с этим у Вас полный пролет !!! Ваше положение нельзя даже сравнивать с «ЕРЕСЬЮ». Ибо ЕРЕСЬ в противостоянии с ДОГМАТОМ имеет свою самоценность. А про Вашу позицию такое сказать нельзя ! Ваше положение, имея в виду ТОТАЛЬНОЕ отсутствие подтверждающих Вашу версию ФАКТОВ, нельзя охарактеризовать иначе как ПОЛНАЯ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ !!! Слово «ересь» по отношению к Вашей позиции было бы незаслуженным комплиментом !!!

Борис, Х-Мерлин пишет: - не ищите в жизни друзей,……

Поиск дружбы здесь не причем. Вы сами могли видеть, что и в споре с Шурой я такой же принципиальный как и со всеми. Что касается упомянутой оценки Шуры, то оно действительно ОЧЕНЬ ВАЖНО для меня !!! Во-первых Шура – безусловный авторитет !!! А поэтому его слова на ВЕС ЗОЛОТА !!! И Вы поймите меня. Так как для меня важна в первую очередь Истина, а не проблемы типа: «свои - чужие», «наши – ваши», то по ходу дискуссии мне часто приходиться выслушивать упреки то в «русофобстве», то в «фашизме», то еще в одном «анти …изме» от которого принято открещиваться двумя руками. Как раз и здесь уже дошло до таких пустопорожних «обвинений» !!! И вот в ТАКОЙ МОМЕНТ Шура пишет что я ПРАВ !!! На Душе сразу ЛЕГКО и СВОБОДНО !!! ПОСЛЕ его слов я могу СМЕЛО всех специалистов по «фобиям» посылать на х…!!! И еще обратите внимание, РЫБА - главное здесь лицо, вздумал изобразить из меня идиота ! А Шура высказав свое мнение ПОСЛЕ РЫБЫ, своим авторитетом нейтрализовал его насмешки !!! А ведь Шуре тоже не легко идти ПРОТИВ настроений толпы и начальства ! Он мог бы и промолчать ! Спокойную жизнь все любят ! Одним словом, так или иначе я обязан был Шуру поблагодарить. Не надо искать в моих словах к нему низких мотивов.

Борис, Х-Мерлин пишет: …. попробуйте не наживать врагов :)

Ха!-Ха!-Ха! То есть, в лице Бориса,Х-Мерлина я уже имею врага ?! С подобным мне сталкиваться не в первой. Ну не любят люди НЕКРАСИВУЮ ПРАВДУ, им по душе ПРИЯТНАЯ ЛОЖЬ. Это к сожалению массовая установка ! Еще Пушкин заметил – «Тьмы низких истин нам дороже, нас возвышающий обман». Однако, Форум то ИСТОРИЧЕСКИЙ ! А это предполагает поиск Истины ! А Истина как и женщина НЕ ВСЕГДА бывает красивой, а часто просто БЕЗОБРАЗНОЙ !!! Кто не может этого понять, тому на Исторических Форумах делать нечего !!!

Борис, Х-Мерлин пишет: А «Шура» это кто?

Вот те на !!! Я УЖЕ МЕСЯЦ как пишу Шура, Шура – а Вы получается только сейчас это заметили ??? Шура – он же АБАКУС, он же Николай. Я на другом форуме привык к его старому нику Шура. А привычка – вторая натура !

 Отправлено: 24.02.04 14:46. Заголовок:

mailman пишет: Доброе время суток, господа офицеры!

Рядовой состав тоже здесь представлен, в моем и господина NMD лицах.

› mailman: Тулеген, зачем так кипятится?

Виноват. Впредь, не буду использовать более трех восклицательных знаков.

› mailman: Странная тема. Переливаете из пустого в порожнее.

Тема то как раз серьезная. Я вот собрался было показать, что слабая выдержка и плохая дисциплина русских экипажей – возможно наиглавнейшая причина Цусимского разгрома ! А мне в ответ заявляют, что и у японцев ТАКОЕ тоже имело место быть на «Хатсусе» и «Яшиме» ! Пришлось некоторых господ избавить от заблуждений. После этого я могу без препятствий развивать свой главный тезис, что и сделаю через несколько дней.

› mailman: Японцы- скрытный народ, и часто не пишут о, каких то, только ими понимаемых , вещах...
Может не хотят расскрывать тактику... или секреты?

Совершенно верно ! Я тоже думаю именно так ! Свой опыт морских сражений они хотели оставить только за собой. Отсюда и скудость японских источников, в том числе и о ПОБЕДНЫХ сражениях!

› mailman: Но, Я не вижу смысла, скрывать какие то факты страной, блестяще выигравшей войну.

Ваши последние слова напомнили мне следующее. Перед началом ВМВ имел место следующий ФАКТ, отмеченный в литературе. А именно, во второй половине 30-х годов по Европам и Америке пошел гулять СЛУХ, что японцы как и все азиаты, в силу некоторых биологических особенностей НЕ В СОСТОЯНИИ полноценно управлять самолетами. Они видите ли на больших скоростях теряют сознание !

Так вот господа, японцы почему то не рвали на груди тельник и не опровергали все эти глупости ! Вместо этого они стали сознательно и усиленно поддерживать подобные «научные мнения» НЕ СЧИТАЯСЬ с престижными соображениями ! И чтобы ФАКТЫ не противоречили «науке» японцы как можно глубже и дальше спрятали от глаз «мировой общественности» подготовку и тренировку своих армейских и флотских пилотов. И когда ПРИШЛО ВРЕМЯ и Императорская морской авиация показала свой класс, многие еще не скоро могли поверить очевидному. Так Макартур в первые дни Тихоокеанской Войны со всей искренностью убеждал корреспондентов, что в налетах на Перл-Харбор и филиппинские базы японские самолеты управлялись европейскими пилотами-наемниками, ибо разве это не общеизвестная истина – самолеты не для япошек !

К чему я это пишу ? А вот к чему. Японцы оказывается НЕ СМУЩАЛИСЬ перед всем миром СТРОИТЬ ИЗ СЕБЯ неполноценных представителей гомо сапиенса. То есть, гордыня – отнюдь НЕ ЧЕРТА расы Ямато !!! Отсюда следует, что ожидать от них СОКРЫТИЕ каких то своих промахов в РЯВ, например случаи паники на кораблях – слишком смелое предположение !

› mailman: Зная все это, могу предположить,без фактов и цитат,что когда взорвались «Хатсусе» и «Яшима», японцы могли открыть стрелбу в воду с обеих бортoв, как сделали русские, опасаясь подлодок.

Ну не совсем «как русские». На русских кораблях стреляя «в воду» ухитрялись при этом ПОПАДАТЬ в своих !

› mailman: Могу препдоложить, что японский менталитет и офицеры сработали мгновенно и паники, как таковой, не было.

А панику НИКТО НЕ ВИДЕЛ, несмотря на СОТНИ ПОДЗОРНЫХ ТРУБ, заинтересованно и внимательно наблюдавших за событиями !

› mailman: Японские корабли скопились около подорванных кораблей (ну какой тут строй) и спасали людей...

Именно что скопились а не метались туда – сюда !

 Отправлено: 24.02.04 16:29. Заголовок:

Юрий пишет : Ваш тезис был следующий: о панике на японских кораблях НЕ ЗНАЕТ НИКТО. Я Вам указал, что КАК МИНИМУМ один автор об этом знает. Следовательно Ваш тезис не верен... Ч.Т.З. Так что пока пустозвонством занимаетесь Вы.

Вы как всегда видите только то что Вам нужно. «Знает» не только Ваш Кристофер Мартин, но и Дискант например. И еще есть и другие «знающие». А главный то вопрос будет – ОТКУДА и ОТ КОГО они «ЗНАЮТ» ??? Откуда ? – от верблюда ! То есть «знания» эти из пальца высосанные !

› Юрий : Я, уважаемый Тулеген, не Малыш и набирать цитаты желания особенного не имею, ибо цитата вне контекста может нести СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ смысловое наполнение, Вам ли этого не знать.

У меня есть доказательство, но мне печатать лень – цена такому «доводу» нуль без палочки !!! Вы это знаете не хуже меня - не первый год участвуете в Форумах.

Короче говоря Юрий – у Вас ничего серьезного НЕТ !!!

 Отправлено: 24.02.04 19:16. Заголовок:

Для Tulegen: Добрый день.
›› Куча вопросительных а равно и восклицательных знаков, а так же вот это:«И еще обратите внимание, РЫБА - главное здесь лицо, вздумал изобразить из меня идиота»
›И так. Первое о чем я говорил о выборе Ваших источников( ниже всякой критики, да еще некоректно цитированные). Второе, что исходя из этих источников я могу доказать вообще все что мне угодно(особенно из художественной литературы). И последнее, я сказал то что сказал. Я здесь далеко не главное лицо, и мое мнение одно из многих, и не думаю что оно выше мнения Николая или Тима или Бориса или кого угодно. Если Вам нравится считать себя за идиота то на здаровье, я Вас так не называл, и таковым не считаю. Я не являюсь Вашим сторонником, не считаю, что оснавная причина поражения в войне это паника и что паника была свойственна имено руссим но не свойственна японцам(воспоминаний, писем и дневников японцев я не видел), но не являюсь и противником, просто я знаю что паника на руссих кораблях имела место быть(воспоминания последних мне известны).
››Давайте в дебри не заходить.
›Давайте вообще никуда не заходить. Тут пока останемся, будем разбирать вот этот посыл:» Стрельбу и даже «панику» я сам могу найти сколько угодно». Сколько угодно не сколько угодно но пока только накопали на свои выводы. Вот они:«Стрельбы ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, 2) Стрельба была СТОЛЬ РЕДКОЙ и СТОЛЬ ЯВНО ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ даже на сторонний взгляд, что ни Семенов ни Степанов не посчитали нужным ее упоминать.» Степанова в рассчет не берем как уже договорились.
Оставим за кадром и сам посыл была или нет паника, причина простая. Я не видел воспоминаний японских офицеров или матросов или кого угдоно находившихся в этот момент на ЭБР Яшима или Хацусе, кто видел поделитесь. Разбирать будем только открывали ли японские ЭБР огонь и если открывали то по кому.
Начнем с первоисточников, прошу меня простиь за обилие цитат, но делать нечего пользуюсь сейчас только тем что есть в интеренте( сразу оговорюсь художественные произведения не рассматриваю, Вы уж меня простите но несерьезно). Вл. СЕМЕНОВ PACПЛATAЧАСТЬ ПEPВАЯ ПОРТ-АРТУР.( Спасибо Николаю можно пользоваться не выходя из за компютера) Напомню очевидное, то как сам автор охарактеризовал свое произведеие-воспоминание очевидца. Это достаточно важное замечание.
«2 Мая мы сидели за завтраком в кают-компании, когда с вахты доложили, что появилась японская эскадра. Никто не шевельнулся, — так и полагалось, согласно последним принятым решениям... Вдруг наверху послышалась беготня, восклицания и затем какой-то стихийный рев, проникший до самых трюмов, откуда, как слышно было по топоту ног о железные трапы, все мчались на палубу...
— Японец! На мине! — выкрикнул вместо доклада унтер-офицер, присланный с вахты...
Внезапно на Золотой горе, на окрестных возвышенных батареях с новой силой вспыхнуло „ура”!..
— Второй! Второй!... Потонул! — ревели засевшие под клотиками мачт.
Им даже не сразу поверили... Но вот повсюду замель-кали семафорные флажки, на мачте Золотой горы взвился сигнал: „Японский броненосец затонул”. Сомнения не было...Только в конце первого часа пополудни высланы были в море миноносцы с целью беспокоить, а если возможно, то и атаковать неприятеля, и крейсером был сделан сигнал „разводить пары”. Было уже поздно. На при-крытие поврежденного броненосца подошли броненосные крей-сера; наши миноносцы были ими легко отогнаны, а к тому моменту, когда мы могли бы выйти в море, от японцев на горизонте даже и дымков не осталось.»
Как видим ни где Семенов не утверждает что сам наюлюдает гибель кораблей и момент подрыва на мине, но факт стерльбы по МН он зафиксировал. Я действительно ничего не говорю о «Расплате», капитан второго ранга Семенов сам говорит за себя. Теперь далее.
Лилье М. И. Дневник осады Порт-Артура.
«Японский флот постигла крупная катастрофа: на глазах всей крепости большой трехтрубный японский броненосец наткнулся на нашу мину и, взорвавшись, тут же затонул.
Почти все начальство Порт-Артура собралось на Электрическом утесе.
Я приехал туда НЕМНОГО СПУСТЯ(разнорядка моя) после гибели японского броненосца, как раз в тот момент, когда 16 наших миноносцев полным ходом выходили из порта, чтобы атаковать другой броненосец, тоже налетевший на нашу мину...
«Новый край» так описывает событие сегодняшнего дня
В 10 минут одиннадцатого головной (вероятно, флагманский) броненосец, по виду подходящий к типу «Фуджи» или «Яшимо», внезапно сильно накренился, причем одновременно виден был громадный столб воды и паров. Поврежденный броненосец понесло течением к W.
Через некоторый промежуток времени этот броненосец стал выпрямляться и спустил на воду две шлюпки, другие два взяли направление к нему.
В этот момент (приблизительно через полчаса после взрыва на головном броненосце) на другом броненосце по наружному виду типа «Сикишима» или «Хатсузе» (три трубы) был усмотрен взрыв, при этом показалось громадное облако из дыма, паров и воды, за которым последовал вторичный столб дыма и услышан был звук взрыва (детонация), после которого в течение очень малого промежутка времени (меньше минуты) броненосец пошел ко дну.
Когда произошел взрыв на головном броненосце, то раздалась пальба с двух других броненосцев с обоих бортов в воду, вероятно, в предположении, что отряд броненосцев атакован нашими подводными лодками.
В 12 часов 15 минут шестнадцать наших миноносцев быстро вылетели на рейд в кильватерной колонне со своими отрядными начальниками капитанами 2-го ранга Бубновым и Елисеевым и понеслись к месту катастрофы. »
Лилье не утверждал что он свидетель, первого подрыва он приехал около 12.00.
››у меня останутся 1) Семенов, 2) Лилье, 3) «Новый Край», 4) «Мейдзи». Для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своей позиции ЭТИХ источников мне вполне ДОСТАТОЧНО
›Мне пока не достаточно. Но поехали далее.
Э.Н. Щенснович
ПЛАВАНИЕ ЭСКАДРЕННОГО БРОНЕНОСЦА «РЕТВИЗАН» С 1902 по 1904 год.
(Воспоминания командира)
«Осматривая береговые установки наших орудий, я подъезжал к Орлиному Гнезду. Подходит ко мне старший боцман Михрендин, занятый установкой орудий и докладывает, что только что по телефону с Ретвизана передавали о гибели двух японских броненосцев на наших минах заграждения. Передавали, что с наблюдательного пункта на Ляотешане видели, как от востока направлялось несколько японских судов, как обыкновенно они это делали, когда занимали позиции в мёртвом пространстве у Ляотешана для бомбардировки Артура. Под первым броненосцем одновременно взорвалось несколько мин, второй бросился в сторону и тоже, наскочил на мину, следующие избежали этого, отойдя от гибнущего по разным направлениям. С наблюдательного пункта ясно видели, что один из броненосцев скрылся под водой за три минуты: Ко второму подошли шлюпки, один из броненосцев взял его на буксир и повёл в море. Туман закрыл неприятельские суда, и ничего не было видно. Взятый на буксир броненосец имел большой крен....» Как видим командир ЭБР «Ретвиза» не утверждат что вообще что то наблюдал сам. То же не аргумент. Ищем далее.
С.И. Лутонин
Деятельность броненосца «Полтава»
в русско-японскую войну 1904 года
«Около 10 часов утра на “Полтаву” пришел студент-переводчик Лебедев и сообщил нам эту радостную весть, но мы не подозревали, что случится через 3/4 часа. В кают-кампании накрыли было стол для завтрака, время близко около 11 часов, офицеры обсуждали случай в бухте Керр, вдруг в кают-кампанию буквально врывается сигнальщик с доской в руке и возбужденным голосом докладывает: “Ваше высокоблагородие, сигнал с Золотой горы – японский броненосец взорвался”... Только что я вышел из каюты, ко мне бежит второй сигнальщик и кричит: “Ваше высокоблагородие, сигнал – второй броненосец взорвался, горит”. Что тут было – трудно описать, крики “ура”, возбужденные лица, сверкающие глаза и радость, радость мести за “Петропавловск”...Но мечты наши остались мечтами – у адмирала поднят сигнал: “крейсерам раз-вести пары”, ну, думали, значит, дело будет. Является Рощаковский и докладыва-ет, что адмирал категорически не разрешил “Полтаве” выйти, что боится набро-санных мин, а сам со штабом и командирами на Золотой горе наблюдает за по-дорванными японскими броненосцами... Миноносцы в числе 16-ти около 12 часов дня вышли из бассейна, и вскоре же послышался гро-хот выстрелов тяжелых орудий – это подбитый “Ясима” отражал атаки. К нему присоединились два крейсера, стрельба участилась, дело завязалось. Слыша все это и не видя, что делается в море, у нас душа болела за миноносцы, ведь днем посылать их в атаку прямо безумно – это верная гибель, и гибель безрезультатная.» И так Лутонин то же не видит, что происходит на внешнем рейде, но выстрелы он слышит, предпологая, что «Ясима» отражает мнную атаку( Время в промежутке между 12.00 и 13.30).
И наконец
В.Н. ЧЕРКАСОВ в книге ЗАПИСКИ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОФИЦЕРА БРОНЕНОСЦА «ПЕРЕСВЕТ»
Так же фиксирует стельбу с японских ЭБР. Но с чужих слов, сам он наблюдает внутренний рейд.( Я не привожу цитату по одной причине, мой компьютер категорически нежелает переводить акробат во что то удобоваримое). Что мы с ходу сможем накопать о гибели японских ЭБР Белов Броненеосцы Японии »...«Яшима» 15 мая 1904 г. подорвался на мине, которая поразила броненосец в 12 час. 5 мин. пополудни в среднюю часть корабля с правого борта, на минном поле, незаметно (днём ранее) поставленном минным заградителем «Амур». Пятью минутами позже другая мина поразила и «Хатсусе». и «15 мая 1904 г. при сильном волнении моря, но при ясной видимости «Хатсусе» в 10 ч. 00 мин. был поражён миной из заграждения, поставленного днём ранее русским минзагом «Амур», и лишился возможности управляться. Взрыв произошел со стороны правого борта под кормой, и броненосец моментально накренился на этот борт. Повреждённые машины остановились. После временной заделки пробоины на корабле начали приготовления для увода его на буксире броненосцем «Асахи» (по другим данным, броненосец взял на буксир бронепалубный крейсер «Касаги»), но через 1 час. 40 мин. после первого взрыва вторая мина взорвалась в средней части. Это вызвало детонацию одного из его погребов. Корабль получил серьезные разрушения, и это окончательно погубило броненосец, который затонул за 90 секунд.» Как видим понять что то нереально, разброс по времяни.
По приведенным выше цитатам из воспоминаний понятно, что в промежутке времяни между 10.00 и 10.15 Хацусе( Ясима) налетел на минное заграждение и получил повреждение. Далее в промежутке между 11.40 и 12.05 зафиксировано еще два подрыва в результате который Хацусе погиб, а Яшима получил повреждения, в промежутке между 12.00 и 12.30 русские МН вышли на внешний рейд и около 12.00 ряд авторов зафиксировали ЗВУКИ стерльбы( в Газетн Новый Край стельба описана). Большенство авторов описывают именно звук, но ни кто не видит сам факт открытия огня, цели, была ли эта стрельба организованой или нет и пр. ( авторы просто не могут видить что происходит на внешнем рейде). Что происходит на внешнем рейде могут видеть находившиеся на Золотой Горе или участники боя МН. Был ли кореспонден газеты Новый край в числе собравшихся на Золотой Горе мне лично не известно, но вот воспоминания участников боя мне известны.
«Второй отряд миноносцев тоже в скором времени вышел, но пошел отдельно от нас. Мы шли к взорванному броненосцу «Иошимо», который был виден с рейда накренившимся довольно сильно, имея по сторонам два {186} крейсера. Он уходил в море и ход его был небольшой,. но на довольно большом расстоянии от места, где произошли взрывы и потопление «Хатсузе». Вскоре мы подошли к этому месту и увидели какой-то плавающий большой предмет, похожий на плот; передовой миноносец открыл по нем огонь, но вскоре прекратил.
На горизонте показались другие неприятельские корабли и от них отделился крейсер, который быстро шел к нам навстречу, чтобы преградить нам дальнейшее следование, и открыл огонь. Мы повернули на обратный курс последовательно. Снаряды этого крейсера, хотя и делали недолеты, но ложились недалеко.Второй отряд миноносцев присоединился к нам и шел параллельно, также в строе кильватера, но с левой стороны. На горизонте уже показалось несколько неприятельских кораблей, идущих на поддержку атакующего нас крейсера. Таким образом попытка атаковать подорванный «Иошимо» оказалась неудачной. Японский крейсер преследовал нас до тех пор, пока по нем не начали стрелять береговые батареи. Наши крейсера не вышли нас поддержать, а мы сами, около 5 час. вечера, получив от адмирала извещение, что он выражает нам свое удовольствие и приказ войти в гавань, вернулись в Артур.»
Капитан 1 ранга А. А. Воробьев из книги Порт – Артур «Воспоминания участников»
Ну чтож и еще одно описание человека бывшего на Золотой Горе
«В толпе офицеров я заметил и вновь назначенного флаг-капитаном при начальнике эскадры адмирале Витгефте, капитана 2 ранга фон Эссена, бывшего бравого {193} командира крейсера 2-го ранга «Новик», уже прославившегося своим мужеством, активностью и инициативой.
Н.О. Эссен, небольшой, с рыжей бородкой, совсем не имел воинственного вида. Был со всеми одинаково вежлив и приветлив. При его мужестве, уже всем известном, эти качества еще более располагали к нему. Тогда уже этот выдающийся впоследствии адмирал почитался всеми на первом месте среди достойных флотских командиров.
Мой собственный прекрасный призматический бинокль Цейса, который я купил в Гвардейском экономическом обществе, утонул вместе со «Стерегущим», и я остался в этот исторический день моей службы во флоте без бинокля. Желая посмотреть на наш реванш в отношении японцев, столь радовавший нас всех, я попросил бинокль у соседа и под объяснение сигнальщика стал всматриваться в горизонт, в едва видимые простым глазом маленькие две-три черточки, какими нам казались громадные японские броненосцы.
В бинокль картина прояснилась. Я увидел пострадавший японский корабль, различил его трубы, мачты и вокруг корабля с десяток не-то катеров, не-то миноносцев, которые находились близко к нему и, может быть, снимали с него груз или команду.
Прошло с полчаса. Никто не хотел уходить с Золотой Горы, желая воочию убедиться в нашей удаче.
Едва я возвратил бинокль моему соседу и стал простым глазом всматриваться в драму на далеком горизонте, как вдруг увидел, что с большого, ближайшего к пострадавшему, японского корабля вырвалось черное облако с огнем под тупым углом вверх и в сторону, но такого размера, что в несколько раз (раз в десять) превышало видимые размеры корабля и не очень быстро росло.
За моей спиной вдруг раздался общий крик изумления. Очевидно, вся масса офицеров одновременно со мною увидела эту страшную картину. Через 5-10 секунд с этого же корабля вырвалось второе черное облако с ярким пламенем, размером раза в три больше первого, тоже вверх и под углом к горизонту и {194} направленное в обратную сторону. Оно так же не очень быстро стало расти и вверх и в ширину. Все замерли от изумления! Затем грянуло могучее «ура» и полетели в воздух фуражки.
Я не мог оторваться от этой картины страшного взрыва, видимого на расстоянии около десяти морских миль от нас. Звуки же взрывов до нас не доходили. Затем оба черных облака чуть оторвались от корпуса корабля и стали медленно подниматься вверх и слегка расширяться. Вдруг из воды высунулся на значительную высоту нос японского броненосца, очевидно, сначала затонула корма, и медленно опускаясь в вертикальном направлении, носом кверху, корабль исчез с морской поверхности.
Гибель взорвавшегося второго японского броненосца казалась точной копией взрыва и гибели «Петропавловска» и совершилась в течение одной минуты. Два облака густого, черного еще, дыма — это всё, что осталось от японца. Темные пятна в небе держались с полчаса и, расплываясь, постепенно исчезли...
Уже здесь, в Париже, в 1947 году, через 43 года, на обеде порт-артурцев в Морском собрании (рю Буассиер, 40), кап. 1 р. Сергей Николаевич Власьев рассказывал нам, как он тотчас после взрыва и гибели «Хатсузе», будучи, как и я, на Золотой Горе в момент этой катастрофы, обратился к флаг-капитану кап. 2 р. Эссену с {195} просьбой разрешить тотчас же дать радиосигнал со станции на Золотой Горе по международному коду:
— Флот извещается, что наши подводные лодки потопили японский броненосец!
Эссен разрешил, и радио тотчас же было дано. Я же со своей стороны ясно помню, что когда я, не отрывая глаз, смотрел на место гибели «Хатсузе» (допуская возможной и последующую удачу), стоящие рядом со мною офицеры, наблюдавшие в бинокли, говорили:
— У них паника! Они стреляют друг в друга!«Морской врач
Я. И. Кефели, там же.
Что имеем в сухом остатке, первое японские корабли около 12.00 огонь открывали, до этого момента факт открытия огня не зафиксирован, огонь был открыт после подрыва последней мины но был ли он организован не известно. Огонь мог вестись как в случае паники в воду, в воздух да куда угодно(первый момент), но с паникой если таковая имела место быстро справились огонь по приближающимся МН вели организованно, Кр охраняли поврежденный ЭБР, атака МН была неудачна.
››«ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ВСЮ ИМЕЮЩЕЮСЯ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ ДОСТУПНЫХ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, НИ У КОГО НЕТ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО 2 МАЯ 1904 ГОДА, В МОМЕНТ ГИБЕЛИ БРОНЕНОСЦЕВ «ХАТЦУСЕ» И «ЯШИМЫ», НА КОРАБЛЯХ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ ПАНИКА !!! ».
›Равно как с тем же успехом можно утверждать и обратное. Нет право утверждать что паники не было, причина указана выше... А все остальное это именно крокодиловы слезы и не более того.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.02.04 21:28. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ - часть 4

См. в теме

 Отправлено: 24.02.04 22:08. Заголовок:

Тулген пишет «Господин Олег, к Вашему сведению - за слова надо отвечать ! Будьте любезны, показать мне, ГДЕ это я НЕ ПРИМЕНЯЛ вышеозначенные принципы по отношению к русским !!! »
Вы же пишете «На прямо поставленный вопрос имею ответить следующее: Поскольку не было НИ ОДНОГО российского броненосца или крейсера, экипажи которых ПО УРОВНЮ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ приближались к соответствующим японским командам больших судов, то попытка ответить на такой вопрос будет ГАДАНИЕМ. А АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история, коей я вовсе не поклонник обсуждается на другой ветке.

Обосновываю. У японцев еще в где-то далеко в 19 веке, лейтенант Головнин констатировал ПОГОЛОВНУЮ грамотность (и не только он), а источники начала 20 века отмечают БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НЕГРАМОТНЫХ среди русских флотских призывников (по памяти где-то 30-40 %). Ну и КАК уважаемый Олег, Вы хотите при ТАКИХ статданных получить «одинаковые по уровню боевой подготовки» экипажи японских и российских броненосцев ? Тут еще надо учесть. Что для того чтобы научиться писать и читать по-русски, достаточно усвоить 33 знака. Для МИНИМАЛЬНЫХ аналогичных целей японец вынужден учить МИНИМУМ 3000 иероглифов.

Вы меня извините, Олег, но я не представляю, КАК можно составить ОДИНАКОВЫЕ по уровню боевой подготовки экипажи, когда у одной стороны ВСЕ рядовые поголовно ЗНАЮТ минимум 3000 иероглифов, а у другой стороны 30-40 процентов нижних чинов НЕ МОГУТ ОСВОИТЬ 33 знака. »
Фактически вы считаете, что менее грамотные люди не способны столь же добросовестно выполнять свои воинские обязанности, как более грамотные. Даже если забыть про перзумцию невиновности, то можно вспомнить как небольшие, но хорошо организованные армии кочевников громили громадные армии, состоящие из ГРАМОТНЫХ китайских солдат.
Опять ваши слова «1) Случай с крейсером «Варяг». Имеет быть весь набор Ваших признаков – а) бегство от противника, б) бегство с поста, то есть с корабля на берег. Про халтурно уничтоженный крейсер, про НЕУБРАННЫЕ трупы погибших товарищей уж промолчу.

2) Случай с крейсером «Боярин». Взрыв на собственной мине. После чего команда покидает «тонущий» крейсер. Однако «Боярин» оказался с характером, «тонул» по одним сведениям 2 суток, по другим 3. Хорошо что самураи мимо не проплывали, вот бы был им подарочек !!! Разве это также не пример БЕГСТВА С ПОСТА ???

3) Случай с крейсером «Изумруд». Его капитану В ОТСУТСТВИИ ЯПОНСКИХ СУДОВ тоже пришло в голову совершить «подвиг» Руднева. Корабль – на дно, команда – на берег. Ну чем не БЕГСТВО С ПОСТА ???

4) Случай с крейсером «Новик». Какое было ХОРОШЕЕ начало !!! «Новик» идя параллельно с «Цусимой» обменивался с ним огнем! Само собой на корабле были разрушения! На «Цусиме» ТОЖЕ ! И вот в голову капитану «Новика» приходит прямо таки Рудневская мысль – а хорошо бы вернуться к берегу. Просто удивительно, как господа русские офицеры ОДИНАКОВО мыслят !!! СНАЧАЛА отвернул «Новик», ПОТОМ в другую сторону также избитый «Цусима». А дальше все по знакомому сценарию – сход команды на берег, самозатопление. То есть, господин NMD имеют быть те же признаки – а) БЕГСТВО от противника (первый отвернул), б) БЕГСТВО С ПОСТА, то бишь с крейсера. А действительно, зачем ПОГИБАТЬ В БОЮ, когда можно с комфортом самозатопиться у берега ? Зачем доставлять японцам лишние хлопоты ??? » При проверки их Тремя Пунктами Тулгена (ТПТ) ни один из них не подходит под панику.
Ещё раз ваши слова «Поэтому поймите меня правильно, уважаемый Олег, при таких РАЗЛИЧИЯХ в ВОСПИТАНИИ и ОБРАЗОВАНИИ я отказываюсь даже и гипотически предполагать некий ОДИНАКОВЫЙ УРОВЕНЬ боевой подготовки л/с флотов России и Японии. » что там было про презумцию невиновности и сомнения в пользу обвиняемого.
Тулген пишет «Короче, либо показывайте, либо извиняйтесь !!! » Я показал.
Тулген пишет «Если вздумаете отмолчаться, то это Вам не поможет – от себя не убежишь ! » Не у всех есть дома интернет, да и на работе свободного времени немного.
Тулген пишет «После этого Вы сами себя не сможете считать порядочным человеком !!!» Интересно, а каким человеком вы себя считаете после всех ваших слов о людях, которые героически сражались с превосходящим противником, и после их гибели про них были сложены песни, в том числе и иностранцами.

 Отправлено: 25.02.04 01:08. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый РЫБА !

Прочитал Ваш последний пост. Спасибо Вам за дополнительную информацию. К большому сожалению, Ваши новые аргументы и доводы не представляют для меня какую-либо проблему. Хочу Вас предупредить, что в ближайшие дни вряд ли успею Вам ответить, по причине нехватки времени. К тому же у меня еще долг перед господином NMD. Впрочем, постараюсь не задерживаться. Вы же пока попробуйте найти другие факты. Я бы не был огорчен – опровергни Вы меня ! Шура может Вам подтвердить, что я всегда признаю свою неправоту, если мне это убедительно докажут ! Ибо моя единственная цель – поиск Истины! А пока повторяю, Ваш последний пост – весьма слаб чтоб служить опровержением. Мой ответ докажет Вам это !

С уважением. Тулеген.


Для Олега.

Олег, не надо уродовать мое красивое имя ! Это мелкая бабская месть. Вы и до этого показывали свою несостоятельность в дискуссии, однако Ваша вежливость компенсировала Вашу слабость. Теперь уже нет и этого. Ваши последние слова – зловонная смесь невежества, демагогии и беспомощности. Одним словом – полная потеря лица ! Прошу Вас, более меня не беспокоить !

 Отправлено: 25.02.04 02:08. Заголовок:

Tulegen, Вам делается замечание.
Будьте несколько аккуратнее в выборе эпитетов.
С уважением И.О. Администратора

 Отправлено: 25.02.04 11:32. Заголовок:

Всем привет и запоздалые поздравления с 23-м числом -- пришлось основательно поиграться с системой чтобы открылся новой адрес форума.
Для Tulegen:
Г-н Тулеген. Вы на уже закрытой ветке попрекнули меня неполной цитатой. И совершенно справедливо -- ну ломало меня переводить полторы страницы в 3 часа ночи, хотя теперь и вижу, что надо было. Так как полная цитата принимает совершенно иной смысл (т.е., поддерживает мою точку зрения), чтобы избежать подозрений в подтасовке, дискуссию прекращаю в одностороннем порядке. Несколько замечаний напоследок:
1. Получается, что все опять остались при своих мнениях. Я кстати, никогда не приписывал японцам паники при подрыве их броненосцев. С другой стороны, я сильно сомневаюсь в наличии паники на русских судах. Кстати Ваш аргумент по поводу попаданий в свои корабли несколько неуместен -- японцы были в кильватере, а русские после подрыва «Победы» -- «петлёй» в 3-х колоннах (2е броненосцев и 1а крейсеров).
2. У нас с Вами всё-ещё разные понимания паники -- Вы считаете недисциплинированную стрельбу проявлениями таковой, а у меня несколько иное мнение.
3. В дополнение к #2, у нас разное отношение к источникам -- Вы опираетесь на мемуары, причём написанные с определённой целью (а после РЯВ было «модно» критиковать свои ВС). Я же, опираюсь на рапорта (в частности офицеров -- участников Моонзундского дела) и «учебные пособия» (каковым и является «Maritime Operations»). Разницу замечаете?

И с этими различиями ничего не поделаешь. Уж лучше я само-устранюсь сейчас, пока не пошли по энному кругу доказывать кто из нас больший фальсификатор вообще и враг всего живого в частности.

 Отправлено: 25.02.04 14:07. Заголовок:

Для Tulegen: Добрый день.
››Я бы не был огорчен – опровергни Вы меня !
›Опровергнуть Вас в чем, в вопросах паники, не собираюсь... Если Вы обратили внимане я говорил, что подбор ваших источников очень слабый, и выводы из них делать нельзя, это так. Если Вы помниет я говоррил, что вывод о том, что японцы не открывали огня неверен...я это показал. Выводы свои я представил. Я, вроде, не говорил о том, что знаю была или нет паника на японских кораблях. Это можно выяснить только одним способом попытаться найти письма дневники или мемуары участников японцев, или точно зафиксировать момент открытия, да и то последнее можно как угодно рассматривать. Надеюсь, Вы не предпологаете серьезно, что с Золотой Горы можно наблюдать как ведут себя кочегары или комендоры на поврежденных кораблях. Я знаю только то, что знаю после подрыва первого корабля японци начали борьбу за живучесть, после подрыва и гибели второго корабля начали спасательные работы, продолжили борьбу за живучесть и пытались буксировать поврежденный броненосец, кроме того отразили попытку русских провести минную атаку и успешно надо сказать. Это, что доказательство или оправержение паники, а что русские не так же поступали( момент паники задокументирован)... Просто нам точно известно, что происходит на русских кораблях(частях), у нас есть красочные описания... У Вас есть подобные описания с японской стороны. На основании воспоминаний одной стороны выводы о том, что происходит у противника делать почти нереально. Пример Штер в книге «На крейсере «Новик» описывает обстрел крейсером японской пехоты, и в конце пишет, противник разбежался(по памяти, но могу и цитатой), что это свидетельство паники, может по приказу рассеялись, а может без приказа разбежались... То же и вышеприведенных примерах, ну видят руссие что-то там и потом воспроизводят на бумаге, так многие воспоминания были написаны через несколько лет, тогда вообще трудно что то понять, Васильий Петрович сказал Иван Иванович повторил я вспомнил и записал... Другой вопрос, пример с гибелью японских кораблей стал почти академичным, ну и что с того, почти академично утверждение, что русские к войне не готовились... Поэтому то я и оговариваюсь, что могу говорить о конкретных моментах возникновения паники но только на русских кораблях(в русских частях), какие были методы борьбы (от по морде паникеру, до чего то там еще), в каких частях чаще возникала, как прекращалась паника, к чему это приводило и пр и пр. Но делать выводы, что именно паника и явилась именно причиной поражения, и возникат она исключительно в руссих частях, это слишком. Я готов обсуждать уровень подготовки офицеров и нижних чинов(это я приблизительно заню или имею представление), но этого не уж увольте. Это приблизительно как если обсуждать вопрос, что все англичане прирожденные мореплавотели, а французы тонут как топоры или китайци философы, а вот кочевники не смогли вразумительной филосовской концепции сфармулировать, у японце паника не возникает а у руссих возникает, белые вообще высшая расса... аргументов за или против привести можно кучу толку 0.
С уважением Александр

 Отправлено: 29.02.04 15:14. Заголовок:

В равных обстоятельствах - ВСЕ люди ведут себя примерно одинаково. Поэтому и паника и мужество имели место быть в равной степени как на «Петропавловске» так и на «Яшиме».

 Отправлено: 01.03.04 15:07. Заголовок:

Добрый день господа.
››Обосновываю. У японцев еще в где-то далеко в 19 веке, лейтенант Головнин констатировал ПОГОЛОВНУЮ грамотность (и не только он), а источники начала 20 века отмечают БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НЕГРАМОТНЫХ среди русских флотских призывников (по памяти где-то 30-40 %). Ну и КАК уважаемый Олег, Вы хотите при ТАКИХ статданных получить «одинаковые по уровню боевой подготовки» экипажи японских и российских броненосцев ? Тут еще надо учесть. Что для того чтобы научиться писать и читать по-русски, достаточно усвоить 33 знака. Для МИНИМАЛЬНЫХ аналогичных целей японец вынужден учить МИНИМУМ 3000 иероглифов.
› Для начала вот по этому пункту. Что там отмечал и констатировал Голови мне слабо интересно, посол США в России может сделать вывод о том что большенство жителей современной России имеют централизованное водоснабжение и отопление, может правда его и не делать если прочитает пару газет... Но сам по себе уровень образования и подготовки интересен.
Прямых данных об образовательном уровне личного состава нижних чинов флота в период с конца XIX начала ХХ века у меня нет, но есть нечто другое. Начнем отсюда.
Принцип комплектования флота нижними чинами в Российской Империи не отличался от такого для армии. На основании главы II параграфа 18 Устава о воинской повинности от 1 января1874 года срок службы во флоте установлен в 10 лет из них на действительной службе 7 лет и в запасе флота 3 года( в дальнейшем произошло снижение срока действительной службы до 5 лет). Призыву подлежали, согласно пункту 11 того же Устава, молодые люди, которым на момент 1 января призывного года исполнялось 21 год. На основании пункта 10 поступление на действительную службу решалось на основании жребия. (См. Полное собрание Законов Российской Империи. Второе собрание. т. 4 № 52983)
На флот призывались лица признанные годными для морской службы.
В 1900 году в списочном составе нижних чинов флота, включая состав береговых команд, числилось 48,7 тыс. человек, в 1903 году 59,6 тыс. человек. Призывы в соответствующих годах составили 12585(норма 13000) для 1900 года и 11660(норма 10000) в 1903 году.
Процентное соотношение крестьян и не крестьян (к которым отнесены рабочие, ремесленники, служащие и некое неведомое мне понятие, проходящее по статье полупролетариат) на основании призывов во флот 1898 -1905 годов приблизительно 50 на 50%. Из 87140 чел. призванных во флот за 7 лет крестьян 42531 чел. В армии состав несколько иной крестьян около 61 % не крестьян 39%. К сожалению, данные на 1912 год ввиду отсутствия таковых на начало века, но не думаю, что они сильно отличаются.
Что нам еще известно. Средней уровень грамотности населения по данным на 1897 год составляет 21,1%. При этом в Европейских губерниях уровень грамотности равнялся 22,9%. Выше среднего уровень грамотности был в Великом Княжестве Финляндия и Привислянских губерниях, нижнесреднего в Средней Азии и на Кавказе. Но само по себе это мало о чем нам не говорит. Нас интересуют, прежде всего, мужчины, родившиеся в70-80 годах XIX века, при этом необходимо некоторое соотношение между городским и сельским населением. Уровень грамотности среди мужчин составлял около 30 %, при этом среди городских 54% и среди сельских около 25%.
Показатель общей грамотности лиц родившихся после отмены крепостного права не опускается ниже 50%.
Исходя, из вышеперечисленного логично предположить, что уровень грамотности призывников должен приближаться к 50-60 %. По сути, так оно и было, все вышеприведенные цифры являются иллюстрацией вот к этим данным: уровень грамотности призывников в 1896 году составлял 40%, в 1905 году 58%.
Уровень грамотности лиц призванных во флот должен быть выше, общеармейского. Причина простая, флот в большей степени комплектуется из рабочих или городских жителей, т.е. лиц с более высоким уровнем грамотности. Кроме того, из статистики погибших видно, что во флот призывали в первую очередь выходцев из Европейских губерний. Но процент грамотных вряд ли выше 65 %, но ни как не ниже 50%.
Остается сравнить показатель грамотности, т.е. умеющих читать и писать на 1000 призывников с таковым же в европейских странах со сходной системой комплектации вооруженных сил и близких к ней по экономическому уровню (данные на 1900 год). В Российской Империи неграмотных 511 чел на 1000 новобранцев, в Италии 307, во Французской Республике 40. Как видим, Российская Империя замыкает этот список. Для изменения ситуации в 70 годы XIX века в частях ввели ротные школы грамотности, преподавание вели офицеры полка, уровень преподавания низкий, но, по крайней мере, читать и писать прошедшие срочную службу умели. (Подробней см. воспоминания А. Редигера.).
А вот данных по уровню образования в Японии у меня нет, за исключением указания, что до 85% лиц школьного возраста обеих полов школу посещали, системы образования Японской Империи, расходов и пр. ( но эти данные у меня есть и по Российской). Есть так же данные о принципах комплектования сисеме призыва, немного по народонаселению и пр. Как видим сравнения уровня образования пока нет, кто может жду информации. В первую очередь естественно от Тулегена, так как выводы принадлежат ему.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.03.04 20:12. Заголовок:

Приношу свои извинения господину Тулегену за ошибу в его нике. Она была сделана не специально. Это моё последнее сообщение адресованное Тулегену, все мои дальнейшие сообщения он может смело пропускать как неадресованные ему.

 Отправлено: 01.03.04 20:32. Заголовок:

К вопросу о «неграмотности» русских матросов:

\\В ходе инспекционного смотра (Кр «Память Азова». 1901 год), по прибытию в Кронштадт, тщательно были рассмотрены условия службы на корабле нижних чинов. Этому были посвящены свыше 20 (Из 55) вопросов опросного листа, заполняемого в ходе смотра.
Матросская библиотека корабля насчитывала 270 книг, что несомненно способствовало общему развитию матросов: в ходе многолетнего плаванья, число неграмотных на корабле сократилось с 38 (7 % состава) до 4 человек по его окончанию. Не было на корабле (за прошедший календарный год) и судимых.\\

Приведенная цитата относится к работе «Броненосный крейсер «Память Азова»», написанной на материалах РГА ВМФ и частично использованной в ходе написания одноименной книги Р. М. Мельниковым, о чем имеется сноска на стр. 128. Полностью с работой можно ознакомится по адресу: www.li-k.narod.ru/Рассказы о крейсерах/Броненосный крейсер «Память Азова».

 Отправлено: 01.03.04 21:02. Заголовок:

Здравствуйте, уважаемый РЫБА !

К моему большому огорчению, Вы уже не в первый раз демонстрируете свою НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ !!! Эта проблема ВСЕХ Ваших сообщений на этой ветке.

Вот например, что Вы пишите в своем последнем посте – «Процентное соотношение крестьян и не крестьян (к которым отнесены рабочие, ремесленники, служащие и некое неведомое мне понятие, проходящее по статье полупролетариат) на основании призывов во флот 1898 -1905 годов приблизительно 50 на 50%. Из 87140 чел. призванных во флот за 7 лет крестьян 42531 чел.»

ТО ЕСТЬ, ИЗ ЭТИХ ЦИФР СЛЕДУЕТ, ЧТО КРЕСТЬЯНЕ СОСТАВЛЯЛИ ОКОЛО 50 % НИЖНИХ ЧИНОВ В РОССИЙСКОМ ФЛОТЕ В ПЕРИОД 1904 – 1905 ГГ.

Вы приводите еще одни цифры – «Нас интересуют, прежде всего, мужчины, родившиеся в70-80 годах XIX века, при этом необходимо некоторое соотношение между городским и сельским населением. Уровень грамотности среди мужчин составлял около 30 %, при этом среди городских 54% и среди сельских около 25%».

А ВОТ ИЗ ПОСЛЕДНИХ ЦИФР СЛЕДУЕТ, ЧТО ДАЖЕ ЕСЛИ ВЕСЬ ФЛОТСКИЙ ПРИЗЫВ СОСТОЯЛ БЫ ИЗ ГОРОДСКОЙ МОЛОДЕЖИ, ТО И ТОГДА УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ БЫЛ БЫ ЕДВА БОЛЬШЕ 50 %.

А дальше Вы, господин РЫБА пишите просто невероятные вещи !!!

РЫБА : Исходя, из вышеперечисленного логично предположить, что уровень грамотности призывников должен приближаться к 50-60 %.

Мать моя родная !!! Господа, поправьте меня, если я не прав !!! Да разве РЫБА, самолично не писал, что - 1) 50 % от флотских призывников составляли крестьяне , 2) грамотных среди крестьян – 25 %, среди городских – 54 %. ОТСЮДА НЕИЗБЕЖНО СЛЕДУЕТ, что во Флоте ОБЩИЙ УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ был примерно равен – 40 %. В Армии процент грамотности ЕЩЕ более НИЖЕ за счет большей доли крестьян.

Уважаемый РЫБА, это с КАКОЙ ТАКОЙ «ЛОГИКИ», Вы ВЫВОДИТЕ 50-60 % уровень грамотности, ЕСЛИ ДАЖЕ ИЗ ВАШИХ ЦИФР СЛЕДУЕТ, ЧТО ГРАМОТНОСТЬ ДЛЯ ФЛОТА НЕ ПРЕВЫШАЕТ 40 % !!!!!!!!!!!!!!!!!! А ДЛЯ АРМИИ ПОКАЗАТЕЛЬ ЕЩЕ НИЖЕ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

РЫБА : А вот данных по уровню образования в Японии у меня нет, за исключением указания, что до 85% лиц школьного возраста обеих полов школу посещали,………..

И заметьте, уважаемый РЫБЫ, оказывается в Японии, 85 % от числа ВСЕХ лиц ШКОЛЬНОГО ВОЗРАСТА и самое удивительное ОБЕИХ ПОЛОВ посещали школу !!!!!!!!!!!! То есть, СРЕДНИЙ УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ японских флотских призывников НИКАК НЕ МОГ БЫТЬ МЕНЬШЕ 80 %. А даже и этот преуменьшенный показатель В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ российского уровня !!!

РЫБА : Как видим сравнения уровня образования пока нет, кто может жду информации. В первую очередь естественно от Тулегена, так как выводы принадлежат ему.

Я снова не понял – как это «сравнения уровня образования пока нет» ??? Разве, только из Ваших же цифр, уважаемый РЫБА, НЕ СЛЕДУЕТ, что процентный УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ японских ФЛОТСКИХ призывников БЫЛ КАК МИНИМУМ В ДВА РАЗА ВЫШЕ нежели уровень грамотности российских ФЛОТСКИХ призывников ???

По моему, Ваших данных для ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЫВОДОВ вполне достаточно !!!

А что касается МОИХ ВЫВОДОВ, то они вполне ТРИВИАЛЬНЫ !!! Я вполне резонно предположил, что БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ образования японских нижних чинов ПРЕДПОЛАГАЕТ БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ подготовки экипажей броненосцев и крейсеров флота Микадо !!! Кстати, этот мой вывод подтверждает УРОВЕНЬ МЕТКОСТИ стрельбы из орудий продемонстрированный в бою 27 января. Из подсчетов АБАКУСА следует, что ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ японских комендоров была В ШЕСТЬ РАЗ ВЫШЕ российских коллег !!! В ШЕСТЬ раз ВЫШЕ !!! Вот она, уважаемый РЫБА, ПРЯМАЯ СВЯЗЬ между уровнем образования и уровнем подготовки экипажей !!!

И ЧТО ЖЕ Вам НЕПОНЯТНО ??? И В ЧЕМ ЖЕ я НЕ ПРАВ ???

 Отправлено: 01.03.04 22:16. Заголовок:

Для Tulegen: Добрый вечер.
›Если убрать всякие знаки и большие буквы и пр. тогда останется цифра уровня грамотности призывников, прочтите внимательно. Из этих цифр можно сделать именно те выводы которые сделаны и не какие иные. В отличае от общих рассуждений цифры проверены по нескольким источникам информации...
«Исходя, из вышеперечисленного логично предположить, что уровень грамотности призывников должен приближаться к 50-60 %. По сути, так оно и было, все вышеприведенные цифры являются иллюстрацией вот к этим данным: уровень грамотности призывников в 1896 году составлял 40%, в 1905 году 58%. Уровень грамотности лиц призванных во флот должен быть выше, общеармейского... » Это не общее рассуждение это статистика. Вы как я вижу ничего не поняли, первая часть была иллюстративная, вторая информационная... К сожалению должен сделать второй вывод, Вы не только не знаете, что такое источники, Вы не знаете категории источников, но Вы еще и не умеете с ними работать... Для того что бы сделать из одной цифры вывод о уровне грамотности призывников это надо обладать очень большими аналитическими способностями и фантазией. Иллюстрирую...Допустим в неком царстве государстве, нам известно, что призывной возраст 18 лет, дети идут в школу с 8 лет и ходют туды до 17 лет, год у нас 3001 в этом году 85% детей обеих полов посещают школу, необходимо установить уровень грамотности призывников... «СРЕДНИЙ УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ японских флотских призывников НИКАК НЕ МОГ БЫТЬ МЕНЬШЕ 80 %.» Превосходно...если только не узнать потом что закон о всеобщем образовании ввели только в этом году...О вот 10 лет назад школы посещали 10% лиц в возрвсте от 10 до 17 лет... женщины примущественно принадлежащии к рассе орков, а вот гоблины школу не посещали их % очень мал(но входит в те самые 10% общей посещаемости), а вот 5 лет назад эта цифра вообще снизилась до 5%, потом в школах стали раздавать конфеты и в прошлом году цифра стала 20%. А в армию того царства призывают в основном мужчин гоблинов, орки в армию не идут... Эээ, что там с уровнем грамотности лиц мужского пола в возрасте 18 лет получим.
Все выше приведенное не имеет ни малейшего отношения к Японской Империи, но в отличае от Вас я знаю систему образования этой страны(хотя бы в общих чертах), я знаю принципы комплектования армии, я заню в коем году образование стало доступным, я знаю уровень городского и сельского населения, но я не знаю ряд факторов которые мне необходимы и поэтому выводы делать не берусь...
Вот поэтому то мне и не понятны многие вещи, поэтому то я и не тороплюсь с выводами.
Вопрос все тот же, приведите пожалуйста уровень грамотности призывников Японской Империи... Или попросите некую дополнительную информацию которая Вам необходима (обращаю внимане, я даже год не привел к которому 85 % относится...)
››А что касается МОИХ ВЫВОДОВ, то они вполне ТРИВИАЛЬНЫ ...
›И еще один вопрос на закуску. Показатели стрельбы( как арт. так и минной) Японского фолта в период с 25 по 27 января 1904 года. Сравнить с теми же показателями Российского флота.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.03.04 22:20. Заголовок:

Для rater: Добрый вечер.
››«В ходе инспекционного смотра...
›А вот и иллюстрация как система образования нижних чинов работала...
С уважением Александр

 Отправлено: 02.03.04 00:15. Заголовок:

Для РЫБЫ .

Только вот НЕ НАДО словесных выкрутасов !!! Мы тоже не вчера на свет родились !!!

Вы ЛИЧНО ИЗВОЛИЛИ написать – «Процентное соотношение крестьян и не крестьян (к которым отнесены рабочие, ремесленники, служащие и некое неведомое мне понятие, проходящее по статье полупролетариат) на основании призывов во флот 1898 -1905 годов приблизительно 50 на 50%. Из 87140 чел. призванных во флот за 7 лет крестьян 42531 чел.»

То есть, из Вашей статистики СЛЕДУЕТ что, что на момент Войны 1904 – 1905 гг. КРЕСТЬЯНЕ составляли ОКОЛО 50 % нижних чинов флота !!! И что это я НЕ ПОНЯЛ ??? Или СМЫСЛ этих Ваших слов доступен только избранным ???

Однако, как я уже успел заметить, у Вас ПРАВАЯ РУКА НЕ ВСЕГДА ЗНАЕТ ЧТО ПИШЕТ ЛЕВАЯ !!!

Ибо Вы В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ТЕКСТЕ ухитряетесь давать ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ сведения !!!

Вот Ваши слова, которые присутствуют несколько ниже уже цитированных – «Уровень грамотности лиц призванных во флот должен быть выше, общеармейского. Причина простая, флот в большей степени комплектуется из рабочих или городских жителей, т.е. лиц с более высоким уровнем грамотности.»

А теперь ОБЪЯСНИТЕ мне, КОГДА мне НУЖНО Вам ВЕРИТЬ ??? Когда Вы пишите, что крестьяне составляли около 50 % флотских призывников в 1898 – 1905 гг., или когда Вы сообщаете, что флот «В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ КОМПЛЕКТУЕТСЯ ИЗ РАБОЧИХ ИЛИ ГОРОДСКИХ ЖИТЕЛЕЙ» ???

Так кто из нас НЕ УМЕЕТ РАБОТАТЬ с источниками ???

Идем дальше ! ВЫ ЛИЧНО изволили написать – «Нас интересуют, прежде всего, мужчины, родившиеся в70-80 годах XIX века, при этом необходимо некоторое соотношение между городским и сельским населением. Уровень грамотности среди мужчин составлял около 30 %, при этом среди городских 54% и среди сельских около 25%.»

То есть, ЭТИ МУЖЧИНЫ, родившиеся как Вы пишите, «В 70-80 ГОДАХ» и служат в основном на флоте в момент РЯВ !!! Повторяю еще раз, из процентного соотношения деревенских и городских призывников, из процента грамотных в каждой категории, кои цифры ВЫ ЛИЧНО И ПРИВЕЛИ, СЛЕДУЕТ СРЕДНИЙ УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ нижних чинов НА ФЛОТЕ – 40 % !!! И это не мои домыслы !!! ЭТО – ГОЛОЯ МАТЕМАТИКА ИЗ ВАШИХ ЖЕ ЦИФР !!!!!!!!!!!

А чуть НИЖЕ Вы собственноручно пишите уже СОВСЕМ НЕСУСВЕТНОЕ опровержение Ваших же данных – «Исходя, из вышеперечисленного логично предположить, что уровень грамотности призывников должен приближаться к 50-60 %. По сути, так оно и было, все вышеприведенные цифры являются иллюстрацией вот к этим данным: уровень грамотности призывников в 1896 году составлял 40%, в 1905 году 58%.» !!!!

ПОКАЖИТЕ МНЕ, КАК ЭТО «все вышеприведенные цифры являются иллюстрацией вот к этим данным: уровень грамотности призывников в 1896 году составлял 40%, в 1905 году 58%.» ?????????? По моим ВЫЧИСЛЕНИЯМ, Ваши цифры, как Вы изволите выражаться «иллюстрируют» именно 40 % уровень грамотности на РЯВ, а отнюдь не 58 % !!!!!! ИЗ ЧЕГО Вы «логично предполагали» 58 % грамотных???????? ГДЕ ЛОГИКА ???????

ЭТО ЕЩЕ БОЛЬШОЙ ВОПРОС – КТО ИЗ НАС НЕ УМЕЕТ РАБОТАТЬ С ЦИФРАМИ !!!!!!!!

Идем дальше !

РЫБА : Вопрос все тот же, приведите пожалуйста уровень грамотности призывников Японской Империи... Или попросите некую дополнительную информацию которая Вам необходима (обращаю внимане, я даже год не привел к которому 85 % относится...).

Ага!!! Вы хотите сказать, что сначала подбрасываете мне цифру 85 %, как будто бы имеющею дело к обсуждаемому периоду, а затем хотите меня озадачить что цифра эта относиться допустим к 10 годам 20 века ??? Если да, то такой «прием» дискуссии, очень мягко выражаясь – НЕДОСТОЙНЫЙ !!!

Но это Вам все равно НЕ ПОМОЖЕТ !!!!

Если Вам нужны конкретные цифры, то вот пожалуйста из Сорокина – «К примеру, из контингента новобранцев призыва 1902 года признано негодными к военной службе 46%, грамотных призывников оказалось 57%, малограмотных 20% и совершенно неграмотных 23% (среди русских новобранцев призыва 1900 года грамотных было 49%).

Итак, по словам Сорокина, грамотных японских призывников НА НАЧАЛО ВЕКА было – 57 % !!! То есть это те, кто ЖЕЛЕЗНО ЗНАЕТ КАК МИНИМУМ 3000 ИЕРОГЛИФОВ ! Малограмотных, то есть ЗНАЮЩИХ ОТ СИЛЫ 1000 – 1500 ИЕРОГЛИФОВ – 20 % ! А если учесть, что под словом «грамотные» в России подразумевались НЕ ЗНАНИЯ КАК ТАКОВЫЕ, а всего лишь умение различать при чтении и письме 33 буквы, то тогда надо признать, что МАЛОГРАМОТНЫЕ японцы по своему развитию были КАК МИНИМУМ НЕ НИЖЕ так называемых грамотных российских призывников !

Одним словом, соотношение по грамотным, исходя из данных Сорокина будет 77 % у японцев против 49 % у россиян !!! Все равно ЗАМЕТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО японцев ВЫПИРАЕТ !!! Что и имело свои плоды в ходе морских боев РЯВ !!!

РЫБА : И еще один вопрос на закуску. Показатели стрельбы( как арт. так и минной) Японского фолта в период с 25 по 27 января 1904 года. Сравнить с теми же показателями Российского флота.

Ну чего об одном и том же !!! Шура УЖЕ СРАВНИЛ !!! Точность стрельбы японских комендоров 27 января была В ШЕСТЬ РАЗ ВЫШЕ !!! О ЧЕМ еще толковать !!!

С уважением. Тулеген.

 Отправлено: 02.03.04 00:22. Заголовок:

›› rater: «В ходе инспекционного смотра...
› РЫБА : А вот и иллюстрация как система образования нижних чинов работала...
С уважением Александр

Ха!-Ха!-Ха! Rater конечно может и НЕ ЗНАТЬ, что ВСЕГДА существовали ПОКАЗАТЕЛЬНЫЕ части, эскадроны, батареи, корабли и т. д. Но Вы, но Вы РЫБА ОБ ЭТОМ то наверняка ЗНАЕТЕ !!! Так зачем же на ТАКУЮ фальшивку клюете ???