Отправлено: 23.08.04 14:43. Заголовок: Urs vs Abacus - ВОЙНА И МIР - ЦУСИМА

мне пришло письмо от URS с просьбой разместить его заметки о работе Абакуса, так как автор апеллирует не конкретно к теме, а к тому, что и как излогает Николай Черновила-Абакус, то письмо URSа было помещено а кают компанию...

************************************************** **********


ПРЕДИСЛОВИЕ

Здесь сделана попытка критически разобрать некоторые фрагменты творчества Абакуса (Н.Чорновила):

1. Критика Абакусом статистических исследований русско-японской войны генерал-полковника Кривошеева, глава о Цусимском сражении.

2. Исследование, проведенное им же, боя у Порт-Артура 27 января 1904 года.

Разбор был выполнен в форме комментариев к авторскому тексту. По поводу проделанной работы считаю нужным заявить, что представлнная вниманию читателей работа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЩИТОЙ критикуемого Абакусом Кривошеева. Она является КРИТИКОЙ самого Абакуса. И ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ потенциальным «абакусам», готовым идти по пути г-на Чорновила.

 Отправлено: 23.08.04 14:46. Заголовок:

Тема первая. О переходе 2-й эскадры.

Abacus: Если авторы не знают других примеров подобных переходов, то ето еще далеко не значит, что их не было вообще и не повод называть именно данный поход «беспримерным». Просто надо больше читать и учиться. Тогда, может быть, они и откроют для себя ряд интересных фактов. Например, что еще в 16-м веке Френсис Дрейк совершил гораздо более длительный и тяжелый (кругосветный) переход, в течении которого неоднократно вступал в бой «с ходу».

Ursus: Во-первых, наречие «сходу» пишется слитно. Для меня, как и других читателей, был бы крайне удивителен тот факт, что Дрейк вступал в бой с испанцами, не имея хода. Во-вторых, «Кастенс ссылается на Кейта и Корнваллиса? Тысяча чертей!!! Он бы еще вспомнил Ноя!» ((с) адмирал сэр Джон Фишер). Неужели надо объяснять, ЧЕМ отличаются корабли времен Дрейка от современных? (Здесь и ниже происходит «смещенье времен»: обстоятельства времени («современный», «столетней давности») в некоторых случаях указываются относительно событий русско-японской войны. По тексту это станет ясно... -- Ursus.) Не собираюсь! Изрек автор откровенную глупость, пусть и объясняется. Если захочет...

Впрочем, если брать сэра Фрэнсиса за образец, то нужно вспомнить, что домой он привел 20% (1 из 5) кораблей, растеряв остальных еще до Магелланова пролива. На этом фоне Рожественский выглядит просто гением организаторской работы.

Довод, конечно же, несерьезный, и лишь демонстрирует (метод ad absurdum) несостоятельность довода товарища Абакуса.

Abacus: Или такой тривиальный факт, что русские корабли неоднократно уже совершали переходы на Дальний Восток. Вся 1-я Тихоокеанская эскадра именно таким путем и оказалась в Порт Артуре. Более того, многие корабли уже успели вернуться на Балтику (с отряром Чухнина), а некоторые (Сисой, Наварин) шли таким путем уже третий раз. То есть, это была вполне штатная, где-то даже рутинная операция. Где авторы умудрились увидеть «подвиг»?

Ursus: Не касаясь «подвига», укажем, что НЕПРАВОМЕРНО сравнивать переход кораблей 1-й и 2-й эскадр: один имел место в МИРНОЕ время, другой -- во время ВОЙНЫ при ОТСУТСТВИИ на пути следования угольных станций, ремонтных баз и остального. На Мадагаскарке 2-ю эскадру не пустили в Диего-Суарес (тамошняя главная база), на аннамском побережье вообще гоняли из бухт (Семёнов, «Расплата»)...

Abacus: Если чем данный поход и отличался, то как раз медлительностью и продолжительными стоянками, на которых экипажи, по свидетельству ряда авторов (Костенко, Новиков, Политовский, Вырубов...), буквально «разлагались» от безделья.

Ursus: О причинах стоянок Абакус умалчивает. Не буду и я их касаться... до поры.

Abacus: Более рельефно «подвиг» и «беспримерность» видны в сравнении с выполненым в похожих условиях походом, известным как «деш Ориона».

Ursus: «ОРЕГОНА»! «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» (с). К сведению г-на контр-адмирала, американца: в Штатах линкоры (BB-xx) именовали по названиям этих самых штатов.

Abacus: Поход этого броненосца проходил в 1898 году, во время Американо-Испанской войны. Тоже через экватор, по опасному Магеланову проливу, под угрозой атак испанских миноносцев. Маршрут проходил мимо дружественных Испании стран.

Ursus: Здесь возникает сразу куча вопросов.

1. Откуда испанские миноносцы в Магеллановом проливе? У них автономность два-три дня. Если в качестве стационера в каком-нибудь Эквадоре и можно использовать миноносец (хотя лично я предпочел бы нечто более мореходное), то где он будет базироваться, поджидая «Орегон» в Магеллановом проливе -- на Пунта-Аренас, что ли?

2. Если они все же там, есть пролив Дрейка. Ветра там постоянные по направлению и попутные. На испанский миноносец, ведущий поиск у мыса Горн, я с удовольствием полюбуюсь...

3. Аргентина и Чили были «дружественны» Испании? И в чем эта «дружественность» выражалась? В многотысячных демонстрациях по берегам с плакатами «Yankee, go home!», да?..

Несколько позже, из материалов сайта Spanamwar, выяснилось следующее.

«The OREGON arrived in Callao on April 4. At Callao, a friendly port, the crew worked furiously to replenish coal and supplies, with extra watches placed as a guard against any Spanish sympathizers who might attempt sabotage.

While in Callao, Clark was informed by cable from Washington that the Spanish torpedo boat, TEMERARIO had left Montevideo, Uruguay, and may be stalking the OREGON. Fear of torpedo boats ran high, since, for the first time in history, a small vessel with torpedoes could attack a large vessel and sink her through the use of the newly invented torpedo. The OREGON’s crew would have to be on their guard against a torpedo attack, which could occur at any time and with little warning.

The OREGON next set a bearing for Rio de Janeiro. This leg of the journey would involve passing through the always dangerous Straits of Magellan. It was in the Straits that the OREGON would be most vulnerable to enemy attack, since there was little room to maneuver. She reached the entrance to the Straits late in the day on April 15, too late to begin the passage. Night was not a good time to attempt to enter the dreaded Straits. In addition, the OREGON found itself «in one of the severest gales of the season.» The vessel pitched heavily, «with the jack staff sometimes disappearing under the solid seas that swept all but the superstructure deck,» reported Clark. The vessel’s commander took the OREGON into an anchorage at Tamar Island. With the fear that the vessel would run aground in the darkness nagging at Clark, he attempted to take soundings to determine the depth of the water. When that failed, he ordered an anchor dropped. Three hundred feet of anchor chain played out until the chain brakes could slow the fall. Eventually the anchor found the bottom. A second anchor was dropped also.

The next morning, the OREGON began the passage through the Straits with the aid of a Chilean pilot. By April 18, she had passed through the most treacherous portion of the Straits and put in at Punta Arenas for resupply and standard maintenance, leaving on the 21st. She was finally entering the Atlantic and was halfway toward her goal.

On April 30, OREGON entered Rio de Janeiro harbor. News was awaiting Clark from Washington. The United States and Spain were now at war, and the TEMERARIO was still unaccounted for.»

Об объявлении войны, оттуда же: «April 11 - McKinley asks Congress for war. April 16 - Army begins mobilization. Teller Amendment passes in U.S. Congress, stating that the U.S. would not annex Cuba. April 19 - U.S. Congress declares Cuba independent. April 22 - Blockade of Cuba commenced by US Navy. First Spanish ship taken. April 23 - McKinley issues call for 125,000 volunteers. Spain declares war. April 25 - U.S. declares war, but makes the declaration retroactive to April 22. Matanzas, Cuba bombarded by the US Navy.»

Как говорится, подобьём бабки:

1. Famous dash НАПОЛОВИНУ проходил в МИРНОЕ время. Т.е. ДО войны (для Абакуса). Все рассуждения типа «Neither would the OREGON know if the Spanish were searching for her or if she was steaming headlong into a trap.» оставим на совести авторов сайта. Эададимся воросом: был ли в испанском флоте хоть один корабль, адекватный «ОРЕГОНУ»? И чем завершился бы trap вроде, скажем, «Рейна Мерседес» (3 тыс.т., 6-6.3») и «Колон» (7 тыс.т., 10-6», 6-4.7») versus «ОРЕГОН» (10 тыс.т., 4-13», 8-8», 4-4»), думаю, очевидно. Был бы у нас для изучения ПЕРВЫЙ бой у Ла-Платы...

2. По крайней мере часть государств была дружественна как раз Штатам (определение порта Кальяо ,главной базы ВМС Перу, как friendly, чилийский лоцман, обеспечивший проводку в Магеллановом проливе, встреча кораблями US Navy в Рио-де-Жанейро). Сравним со стоянкакми 2-й эскадры в водах СОЮЗНОЙ Франции (Мадагаскар, Аннам). Кто кому более «дружественен»: Бразилия, Перу и Чили -- Испании, или же Франция -- России? В Рио «ОРЕГОН» (это для Абакуса, чтоб лучше запомнил, больше не буду) стоял 4 дня -- во время войны в нейтральном порту. Действовало ли тогда «правило 24 часов»? Не знаю...

Кстати, часть латиноамериканских государств, например, Чили и Аргентина, действительно назывались «принявшими сторону» Испании. Как причина, указывались «испанские капиталы в их экономике». Какие капиталы могли быть в Аргентине и Чили у перманентно нищей со времен Альберони Испании, неясно... Вообще-то, я буду рад, если кто-нибудь даст ссылку на литературу по этому вопросу.

Так что, товарищ Абакус, обойдусь и без вашего сочувствия!

3. Превратить несчастный одинокий Spanish torpedo boat TEMERARIO (который даже в справочник не включили) в испанские МИНОНОСЦЫ (множественное число!) может только Абакус. Относительно возможности торпедных атак: похвально, конечно, дуть на воду, не обжёгшись предварительно на молоке, однако насколько реальна была опасность? И что это всё-таки за «Темерарио»? И куда он, в конце концов, делся? Потонул у мыса Горн, бедняга, «Орегон» карауля?..

Abacus: Приходилось и грузить уголь в море и тушить пожар в бункере... Сам Орион вступил в строй в 1896 году и имел похожие характеристики с русскими судами, хотя и уступал, конечно, новейшим, класса Бородино, которые именно и прошли 18 000 миль. Его максимальная скорость была 16,8 узлов (Бородино - более 18). Опреснители не обеспечивали не только работу машин, но и даже экипаж. В таких условиях броненосец прошел 14 000 миль за 65 дней. Если бы отряд новейших русских броненосцев шлел так же, то дистанцию в 18 000 миль преодолели бы не за 220 дней, а за 83 дня.

Ursus: Автор сам проговаривается: «если бы отряд новейших русских броненосцев шел так же» -- то есть, (подчеркивая, что имеет в виду только новейшие броненосцы) вопрос он сам видит в принятии решения о составе эскадры, принимавшемся на уровне Петербурга. Также автор сумел умолчать о следующих факторах:

1. Стоянки. «Орегон» не имел длительных «политичесчких» стоянок, но 2-я эскадра имела ДВЕ: в Носси-Бэ и на аннамском побережье. Эти стоянки в сумме продолжались, насколько я помню, более 2-х месяцев и НЕ БЫЛИ связаны с техническим состоянием 2-й эскадры и психологическим -- ее командующего. Но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с политическими решениями Петербурга.

2. О погрузках «Орегоном» угля в море информации не заметил. Зато заметил, что каждые 3-4 тыс. миль он стоял в ОБОРУДОВАННОМ порту (Пунта-Аренас -- единственное исключение) в течение 2-3 дней. В Отличие от 2-й эскадры -- после Виго и Танжера стоянки были в достаточно диких местах.

3. Время перехода. Имеется в виду -- время года. Переход «Орегона» начался в конце марта, соответственно, через Южное полушарие (и Южный тропик) он проходил ОСЕНЬЮ. Кроме того, он шел в меридиональном направлении, то есть достаточно быстро проходил через неблагоприятные климатические пояса. 2-я эскадра шла, во первых, ЛЕТОМ (по Южному полушарию, напоминаю). И шла в ШИРОТНОМ направлении. Фактически, эскадра провела в самой неблагоприятной (тропическойй и экваториальной) зоне 4-5 месяцев НЕПРЕРЫВНО. Надо ли мне объяснять, как подобные нагрузки влияли на физическое состояние людей?

Кстати, по моему мнению, ОЧЕНЬ МАЛО исследователей уделяло внимание САНИТАРНОМУ состоянию 2-й эскадры как одной из причин разгрома. Любезный, если матросов заставлять выполнять тяжелую работу в течение 7 (семи!) месяцев БЕЗ ПЕРЕРЫВА, в АБСОЛЮТНО НЕПРИВЫЧНЫХ климатических услолвиях, без схода на берег -- они вряд ли будут себя хорошо чувствовать. А требовать у физически и морально измотанных, поголовно больных людей, чтобы они сравнялись в активности со здоровыми и отдохнувшими... это Вам не по клавишам стучать!

Прошу прощения у читателя за менторский тон, но от Абакуса еще и не тем заразиться можно...

И вообще, остается вопрос: зачем было гнать с Тихого Океана несчастный «Орегон», который погоды никакой не делал?.. Ах, да, виноват, он, вроде бы, героически утопил «Колона»...

Abacus: При таком темпе движения, у авторов нет никакого основания делать заключение о, якобы, изношености механизмов или излишней усталости экипажей. Последняя погрузка угля произошла еще за 4 дня до боя.

Ursus: Ну и что? По Вашему мнению, за 4 дня похода (в непосредственной близости от баз противника), матросы отдохнут, будут бодры и веселы? А механизмы, используемые восьмой месяц подряд, сами вдруг чудесным образом починятся? Кстати, низкий «темп движения» (в русском языке используется обычно либо просто «темп», либо «скорость движения») был не ПРИЧИНОЙ, а СЛЕДСТВИЕМ изношенности механизмов. Напоминаю, что хотя ремонтировалась эскадра ПОСТОЯННО, это не значит, что механизмы ее кораблей были «как после ремонта». Потому что: а) корабли типа «Бородино», «Олег» и «Изумруд» были «выпихнуты» в море в состоянии, как мы говорим, «ограниченной боевой готовности», и долгий переход до Мадагаскара (броненосцы прошли ~15000 км, или ~8100 миль БЕЗ ДЛИТЕЛЬНЫХ СТОЯНОК с возможностью произвести профилактику механизмов -- вряд ли это хорошо сказалось на них), б) «Сисой», «Наварин», «Донской», «Мономах», «Нахимов» были в свое время отправлены на Балтику именно потому, что им требовался КАПИТАЛЬНЫЙ ремонт, который база Порт-Артура БЫЛА НЕ В СОСТОЯНИИ произвести. Кто из них прошел ремонт на Балтике? Или Вы скажете, что «Камчатка» и «Ксения» способны своими силами за месяц произвести капремонт броненосца или крейсера? Ну-ну...

Abacus: Что касается утверждений о том, что вступать в бой пришлось «с ходу», то оно опровергается тем фактом, что при подходе к Корейскому проливу, весь день перед боем был посвящен подготовке и приготовлениям. Именно русские определяли время начала прорыва.

Ursus: Г-н контр-адмирал уже показал, что не очень силен в русской грамматике и стилистике. Хотя за последний год, надо признать, сделал большие успехи. Попробуем объяснить, что значит «с ходу». Сходу -- это значит: СРАЗУ ПО ОКОНЧАНИИ ПЕРЕХОДА. Без переборки машин (какова была РЕАЛЬНАЯ скорость кораблей, уже никто не скажет), без очистки днища (допустим, «Ослябе» и «Авроре» оно не требовалось, а остальным? каковы нормы на этот счет в так любимом абакусом американском флоте? каково было падение скорости вследствие этого? в форуме проходили данные по влиянию обрастания на скорость, ответ получится за 15 секунд...), без отдыха экипажей...

 Отправлено: 23.08.04 14:46. Заголовок:

Тема вторая. Об артиллерии.

Abacus: Неужели авторы всерьез полагают, что «отставание в артиллерии» определяется количеством выстрелов в минуту? Ведь тогда получается что простой пулемет, делающий 400 выстрелов в минуту, «опережает» весь японский флот. Мягко говоря, «странная логика». Может, кое что зависит и от калибра орудий? Может, стоит все же определять «отставание» по общепринятым тогда методикам? Например, по «показателю артиллерийской вооруженности», то есть - весу залпа.

Ursus: Так посчитайте...

Abacus: Кроме того, сколь нибудь серьезные повреждения броненосным кораблям могут нанести только самые крупные орудия.... «все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6» снаряды не оказывали существенного воздействия, а действием 3» снарядов обычно можно было пренебречь» (Статья Н.Дж.М. Кэмпбелла «The battle of Tsu-Shima» из журнала Warship International, 1978 г. Часть 2) Сколько же было орудий крупного калибра у противников? Данные о них отнють не составляют военной тайны и вполне доступны исследователям. Посколько авторы приводят список кораблей, то могли и просто посчитать. У японцев было 17 орудий (16-12»; 1-10»). У русских - 37 (26-12»; 15-10»).

Ursus: Блестящий ход! Г-н контр-адмирал говорит о 3», 6» и «тяжелых» орудиях. Что же считать тяжелым орудием? То, что больше 6»? Ни фига! То, чего больше у русских!.. И автор скромно умолчал о японских броненосных крейсерах с 8» орудиями. Справедливости ради следует упомянуть, что о 8» «Нахимова» и 9» «Николая» он тоже не сказал. После такого «ловкого» шага уже как не стоящую внимания небрежность воспринимаешь отсутствие упоминания о том, что из перечисленных орудий у русских 6-12», 4-9» и 8-8» были раритетами, стреляющими дымным порохом, а 11-10» стреляли с неустоичивой платформы (водоизмещение ББО - 4500 тонн, у японцев минимальное у БрКр -- 8000 тонн). Впрочем, справедливости ради скажу, что у японцев на «Фудзи» артсистема ГК также была устаревшей.

Итак, считаем заново кол-во орудий калибром больше 6». На качестве орудий заострять внимание больше не буду.

Русские: 12»-26, 10»-15, 9»-4, 8»-8, итого 53.
Японцы: 12»-16, 10»-1, 8»-30, итого 47.

Сейчас только обнаружил, что автор еще и с арифметикой проблемы испытывает. Г-н Abacus! 26+15=41, а не 37, как у Вас. Впрочем, подозреваю, что ответом мне будет что-нибудь вроде «вот видите, я даже занизил превосходство русских».

Обещал не делать, но всё же напомню еще раз, что у русских эффективно действующими могли считаться только 20 12» и 4 10»! 10» ББО, помимо неустойчивой платформы, имели к тому же другую, нежели у пушек «Осляби», баллистику (на 20% меньше заряд, на 10% меньше дульная энергия).

Abacus: Но, может быть, японцы стреляли из своих немногочисленных орудий гораздо чаще? Тоже нет. Количество выпущеных японцами снарярдов известно точно: отряд Того израсходовал 446 12» («Микаса» – 124, «Сикисима» – 74, «Фудзи» – 106, «Асахи» – 142) и 50 10»

Ursus: Снова, как ожидалось, никаких данных по 8». Восполним их: расход снарядов этого калибра на «Касуга» и «Ниссин» (6 орудий) составил 284 штуки.

Abacus: Есть так же данные по уцелевшим русским судам. Корабли отряда Небогатова за 4 часа боя выпустили: Николай 1 90-12», Апраксин 130-10», Сенявин 170-10», Ушаков 200-10». На броненосце Орел израсходовали 75% боекомплекта (180 снарядов).

Ursus: Итак, считаем: отряд Небогатова -- 90-12», 500-10». «Орёл» и «Сисой» произвели (скорее всего, исходя из того, что орудия ГК были, на обоих, частично повреждены) примерно равное кол-во выстрелов, «Наварин» -- несколько меньшее и «Нахимов» -- несколько большее (считая 6 орудий в бортовом залпе). Чтобы не париться с оценками неизвестных величин, типа «реальной скорострельности при потерях расчетов» и «времени ведения огня», допустим вклады «Александра» и «Бородино» равными половине и 2/3 вклада «Орла», а вклады «Осляби» и «Суворова» оценим в 50 снарядов ГК каждый (я думаю, не ошибусь, сказав, что это оценка сверху).

Т.о., примерное кол-во снарялов, выпущенное русской эскадрой (вопросами отмечены предположительные величины):

1-й отряд: 450(?)-12»;
2-й отряд: 50(?)-10», 300(?)-12», 200-8»;
3-й отряд: 90-12», 100(?)-9», 500-10».

Итого 12»-850(?), 10»-550(?), 9»-100(?), 8»-200(?), всего - 1750(?).
Это число даже на треть больше, чем приводимое автором.

Abacus: Всего, судя по наличным данным, русские выпустили 1350-1400 крупных снарядов. Подобные данные получают многие современные российские историки («Три века российского флота»). Иными словами, русские стреляли не только из большего числа орудий, но и более часто.

Ursus: Итак, количество выстрелов калибром более 6» для русской эскадры: моя оценка (верхняя) -- 1750 выстрелов, оценка российских историков, признанная абакусом -- 1400 выстрелов. Для японской стороны -- 1-ГО ОТРЯДА -- примем данные Кэмпбелла: 780 снарядов калибром более 6». Однако исследователь «забыл» про 2-й отряд. Восполнить пробел нам поможет любимый Кэмпбелл: «При Цусиме шесть его крейсеров выпустили, исключая бой с «Ушаковым» 28 мая, 915 8» снарядов»

Получаем для японцев расход в 1700 снарядов главного (12», 10», 8», т.е. выше 6») калибра. Если же считать массу выпущенных снарядов, то получим: для японцев -- (445*386+50*226+1200*108=171700+11300+129600) 313 тонн, для русских -- (332*850+225*550+126*100+88*200=282200+123750+1260 0+17600) 436 тонн. Разница примерно в 1.4 раза в пользу русских.

Abacus: Ошибка авторов не только в том, что они используют неверные данные или не представляют критерий оценки артиллерии. Налицо и серьезная методологическая ошибка. Приводя данные по технической скорострельности, они строят свои заключения из того, сколько снарядов могло быть выпущено расчетно, исходя из теоретических возможностей, а не сколько было выпущено в реальности. Историк же должен заниматься уже действительно произошедшими событиями.

Ursus: Хорошо, выслушал поучение в адрес Кривошеева и свой. Теперь мы можем сравнить болтовню «исследователя» в предыдущем абзаце и реальные (или оценочные) числа. Действительные события таковы: японцы выпустили сравнимое с русскими количество тяжелых снарялов. Уступая, правда в их массе.

Далее автор, вслед за Кэмпбеллом, утверждает, что »...6» снаряды не оказывали существенного воздействия...». Возьмем и почитаем его (Кэмпбелла) на предмет попаданий 6» снарядов.

Кэмпбелл: «Некоторые корабли 2-го отряда, включая невезучую «Асаму», также получили попадания. Его скорость и так упала из-за полученных раннее повреждений в корме, а новое попадание 6» снаряда в основание задней трубы, приведшее к падению тяги в топках, привело к дальнейшему падению скорости. В результате, обнаружив свой отряд около 15.30, «Асама» смогла вступить в кильватер «Ивате» только к 16.45.»

Он же: «Осколки двух 6» снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки.»

Он же: «Наиболее важным из числа 6» попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6» орудия, выведя это орудие из строя. Один 6» снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений.»

Он же: «Остальные попадания причинили незначительные повреждения, не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6» снаряда, попавшего вблизи ватерлинии по правой раковине.»

Я бы не сказал, что подобные повреждения можно называть «несущественными». И еще -- что считать «существенным» воздействием? Каждый отдельно взятый снаряд, может и не оказывал, но, к примеру, «Орел» получил аж 40 штук! Разрушения небронированного борта, пожары, потери от осколков -- все это суммируется в расчетах боеспособности корабля... Напоминаю, большинство этих цитат относятся к ЯПОНСКИМ кораблям, которые, за исключением «Микаса», получили не более десяти-двадцати снарядов каждый.

Кроме того, есть В.Файнберг, комментарий к Кэмпбеллу: «Хочу отдельно остановиться еще на одном моменте. В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12» снарядов действие 10» снарядов кажется незначительным, а действие 6» – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море.»

В течение ближайшего года вряд ли выйдет в свет шестая часть О.Паркса, где можно будет найти эту информацию. Но уже в третьей есть такая заметка (о расстреле броненосца «Бельайл»): «Обстрел вел «Маджестик», выпустивший 15 12» и 100 6» лиддитных снарядов по броневому каземату и носовой оконечности... Лиддит был тогда новинкой, и действие снаряженных им снарядов на небронированные оконечности оказалось опустошительным... 6» снаряды прежнего типа, разрываясь между палуб, не наносили верхней (пробитой) палубе видимых повреждений, лиддитные же делали огромные пробоины, коверкая палубу вместе с ее бимсами, оставляя впечатление о тщетности всякого сопротивления. Один из снарядов влетел внутрь батареи через пушечный порт и снес все прицелы, не нанеся, однако, существенного вреда самим орудиям...»

Действие 6» снарядов не ограничивалось вышеизложеным. У того же Кэмпбелла: «Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня. Для пристрелки по дальности использовались ЗАЛПЫ (выделение моё -- Urs) 6» орудий, и на умеренных дистанциях расстояние до противника дважды устанавливалось после 3 залпов. Во время боя часто было невозможно отличить падения снарядов «Микасы» от падений снарядов с других кораблей, и, когда такое происходило, огонь временно прекращался, и вновь переходили к пристрелочным 6» залпам.»

Налицо интересная методика определнения места цели, введя которую, японцы «переиграли» русских. Большое число 6» в бортовом залпе японских кораблей (5-7 штук) позволяло по знакам падений определять дальность с достаточно малой ошибкой. Здесь, кстати, и кроется причина очень малого расхода боеприпасов ГК. Очевидно (данные того же Кэмпбелла о расходе боеприпасов), что эта методика стрельбы была разработана ПОСЛЕ августовских боев 1904 года. Скорее всего (это мое предположение) -- после взятия Порт-Артура и сбора информации о результатах действия японской артиллерии в Шантунгском бою. Это радикально отличалось от метода стрельбы 2-й эскадры, где пристрелка велась ОДИНОЧНЫМИ выстрелами.

Мы видим, что 6» японской эскадры использовались очень своеобразно: можно сказать, что «работали» на только попавшие, но и не попавшие снаряды (с равным успехом то же можно сказать об артиллерии русских кораблей, но японцы изобрели ЛУЧШИЙ метод пристрелки).

Поэтому мы все же посчитаем число 6» орудий на кораблях главных сил противников. На русских -- 48 6» в первом отряде, 34 во втором и 20 (вместе со 120мм) в третьем. На японских -- 80 6» орудий на кораблях 1-го боевого отряда, столько же -- на кораблях 2-го. Вдобавок на русских кораблях 6» орудия первого отряда размещались в башнях (меньшая скорострельность), на втором отряде 18 стволов опять-таки были раритетами, как и 8 6» стволов третьего отряда. Всего получим 160 6» у японцев против 90 6» и 12 4.7», из которых новых моделей -- 76 (64 6» и 12 4.7»), у русских. Констатируем почти двойное преимущество японцев в среднем калибре.

Сколько же снарядов выпустили те и другие? Для японцев есть числа, указанные нашим любимым Кэмпбеллом: 5748+3716=9464 снаряда. Для русских кораблей точных данных по понятной причине нет. Удалось найти два числа: по информации, приведенной в статье Грибовского про броненосцы типа «Бородино» для них (всех четырех) указан расход 6» снарядов в 2500 штук. Еще есть информация, согласно которой «Николай» израсходовал в бою 14 мая около 1000 6» снарядов.

Попытаемся оценить кол-во выстрелов 6» орудий, сделанных русской эскадрой. Допустим, что «Наварин» и «нахимов» стреляли примерно одинаково часто с «Николаем» -- это даст расход снарядов еще примерно по 1000 на каждый. Расход снарядов СК для ББО, ввиду 2-х орудий в залпе и большого расстояния до противника в течение большей части боя, оценим в 500 на корабль. Расход снарядов «Осляби» и «Сисоя» оценим пропорционально первому отряду следующим образом: 16 орудий -- против 48, но скорострельность большая -- т.к. орудия казематные. Пусть будут эквивалентны 32 башенным орудиям. Их расход оценивается в 1500 снарядов.

С этими оценками можно спорить, но я считал, что шесть первых и шесть последних кораблей русской эскадры находились в ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫХ условиях ведения боя. Первые интенсивно обстреливались, вторые попадали под огонь «в порядке исключения».

Итак, приближенные (ОЧЕНЬ!) оценки дают 3000+1500+1500+2500=8500 выстрелов средним калибром для русской эскадры. Посмотрим соотношение по «массе металла». У японцев (9500*45.4=431300) -- 431 тонна. У русских (7000*41.5+1500*20.4=290500+30600) -- 321 тонна.

Вот теперь мы можем сказать, что учли большую часть факторов в определении соотношения сил сторон по артиллерии. Сухой остаток таков: количественно японцы превосходят русских по числу стволов, при примерном равенстве огневой производительности. Качественно -- по подготовке артиллеристов, методам стрельбы. Число стволов крупного калибра (более 6») сравнимо, следовательно, формально русским был выгоден бой на больших дистанциях. Фактически японцы выигрывали на любых дистанциях: на больших должна была сказаться разница в подготовке, на малых -- в количестве орудий. Кроме того, они «командовали» дистанцией за счет большей скорости.

 Отправлено: 23.08.04 14:47. Заголовок:

Тема третья. О сравнительной эффективности действия русских и японских снарядов.

Abacus: Другим «аргументом» о «отставании русской артиллерии», авторы приводят такую цитату: «Японские снаряды по фугасному действию превосходили русские в 10 — 15 раз».

Если имеется в виду содержание взрывчатого вещества, то 12»-й фугасный снаряд для пушек Армстронга, которыми были вооружены японские корабли, содержал 48,3 кг шимозы (пикриновой кислоты). Русский же аналогичный снаряд - 12,4 кг пироксилина. Разница только в 3,9 раза. Если же речь идет именно о фугасности, то авторам сначала надо было выяснить, что это такое.

Ursus: Дальше следует рассказ, что такое тест Трауцля и с чем его едят. И ниже вывод:

Abacus: Таким образом, ВВ в русских снарядах более фугасное (в 1,45 раза), чем в японских. И фугасный снаряд Армстронга фугаснее русского только в 3,9/1,45 = 2,7 раза.

Ursus: Потом следует рассказ о различных типов японских снарядов. Все это очень интересно. Но автор снова кое о чем забывает.

1. Цитата, по моему, происходит из книги Новикова или Костенко (не уверен). В этом случае они говорят о СВОИХ ВПЕЧАТЛЕНИЯХ, полученных после осмотра повреждений собственных и японских кораблей (японцы им корабли, конечно, не демонстрировали, но ведь что-то они замечали...). Соглашаясь с тем, что такой материал нельзя использовать в статистическом очерке (по крайней мере, в исключительном порядке), покажу тем не менее, что и у нашего автора можно найти бревнышко в глазу.

2. Дело в том, что тест Трауцля, при всей его замечательности, дает некоторую формальную, интегральную оценку действия взрывчатки. (Заметьте, я не употребляю термин «сила» или «фугасность». Что говорит о том, что я ПОНИМАЮ, что ничего не понимаю в физике взрыва, то есть кое-что понимаю, но со специалистом спорить не решусь. Но автор наш не понимает даже такой малости...) Реально каждое ВВ оценивается по ТРЕМ параметрам: скорость детонации, удельный объем продуктов сгорания и удельная теплота сгорания. Их СООТНОШЕНИЯ определяют ХАРАКТЕР ДЕЙСТВИЯ ВВ.

3. Между прочим, в литературе можно встретить и другие данные по работоспособности указанных ВВ, помимо приведенных автором (например, для мелинита -- 335 мл).

4. Наконец, задам читателю вопрос: если «пироксилин фугаснее шимозы в 1.5 раза», как утверждает абакус, то почему же в конце 19-го века все так накинулись на несчастную пикриновую кислоту? Ведь пироксилин вдобавок еще и проще в производстве. И впервые использовался в артиллерии еще в 1860-х годах (в австрийской армии). Для сравнения, начадо использования пикриновой кислоты (основа мелинита (фр.), лиддита (англ.), шимозы(яп.)) -- 1880-е годы. Цитату из Паркса о стрельбах лиддитными снарядами смотрите выше.

5. Главная критика русской артиллерии относилась не к пушкам, начинке снарядов, методам стрельбы и подготовке артиллеристов, а к качеству ВЗРЫВАТЕЛЕЙ снарядов. Существуют разные мнения по этому поводу, поэтому я не буду высказывать свое, а предложу знатокам прокоментировать этот вопрос.

 Отправлено: 23.08.04 14:47. Заголовок:

Тема четвертая. О бронировании.

Abacus: Аргументом о «недостаточном бронировании кораблей» служит следующий пассаж:«Бронирование русских кораблей было слабее — 40 % площади против 61 % у японских кораблей».

Мы уже рассматривали схожесть общего процента бронирования площади со «средней температурой по больнице». Но, предположим, что здесь мы имеем дело с новой, «революционной» методикой, наиболее полно выявляющей преимущество в бронировании. Примерим ее к русским кораблям, чтобы выяснить, какой из них лучше всего бронирован. Лучшим по бронированию из русских боненосцев оказывается... Наварин (62%). Броненосцы типа Бородино далеко отстают (48%). Видимо, все таки лучше придерживаться более «традиционных» методик. Их много, но наиболее распространенным единичным критерием, чаще используют относительный вес брони. Здесь с 4-я русскими броненосцами типа Бородино (26,3% от водоизмещения) могли сравнится только 3 японских типа Шикишима (28,5%). Броненосцы Фуджи (24%) и Ослябя (23%) несколько уступали. Что же касается японских броненосных крейсеров (Ниссин - 17,3%), то они даже отдаленно не могли здесь соперничать.

Ursus: Ну что же, если абакус сравнивает использование при оценке отношения площади бронированного борта к полной его площади с использованием средней температуры по больнице, то его методику я сравню с использованием средней полной энергии больных. Потому что использование характеристики, по которой сравнивают разве что эффективность работы кораблестроителей и проектировщиков при работе над БЛИЗКИМИ по времени постройки и основным характеристикам кораблями, в качестве критерия оценки боевой устойчивости (я нарочно не использую термин «защищенность», «бронирование» и т.п., поскольку «боеввая устойчивость» -- это комплексная характеристика, показывающая возможность существования корабля под огнём противника КАК БОЕВОЙ ЕДИНИЦЫ) кораблей (да еще столь различных по времени создания, водоизмещеию и общей компоновке) является действительно «новой, революционной методикой». Нисколько не защищая Кривошеева, скажу только, что, прежде чем бросаться в критиканство, Абакусу следовало бы вспомнить, что:

1. «Микаса», «Асахи», и «Сикисима» относятся к ТРЕМ разным, хотя и близким, типам , что отчетливо видно на фотографиях, которые автор так любит рассматривать. И распределением бронирования тоже заметно различаются. На «Микаса» при равной толщине бронирования его площадь примерно на 15% больше (6» орудия в батарее, а не в отдельных казематах).

2. Использование «Наварина» в качестве примера показывает, что автор понимает, о чем идёт речь, и тщательно скрывает ненужные ему сведения. Например, то, что означенный «Наварин» был (при самой высокой относительно площади и, кстати, массе бронирования) худшим по живучести среди броненосцев (за счет низкого запаса плавучести и незащищенных оконечностей).

3. Сравнивать ВСЕ японские корабли с броненосцами типа «Бородино»... Это называется ГРУБОЙ ПОДТАСОВКОЙ ФАКТОВ. И я даже не сказал бы, что в этом Вы мастер, Абакус!

4. Запись «4-я» означает «четвертая», «четырьмя» же выглядит так: «4-мя».

Не считаю необходимым рассказывать здесь историю эволюции схем защиты броненосцев. Желающие могут воспользоваться О.Парксом или, в качестве «выжимки», «Морской Коллекцией». Задам лишь один коварный вопрос: если англичане от толстой и КОРОТКОЙ цитадели «Адмиралов» и «Соверинов» перешил к умеренной и ДИФФЕРЕНЦИИРОВАННОЙ толщине брони ПОЛНОГО пояса на «Маджестиках», значит, это имело какой-то глубокий смысл, не правда ли?

Если же анализировать схемы бронирования кораблей (я пользовался справочником С.Сулиги), то получим следующие результаты:

-- броненосцы типа «Бородино» лучше всех по боевой устойчивости;
-- им несколько уступают три новых японских броненосца;
-- из японских броненосных крейсеров лучшую схему защиты имеют корабли типа «Ниссин»;
-- остальные японские крейсера эквивалентны;
-- несколько хуже (sic!) защищены «Ослябя» и «Фудзи» (отсутствие пояса в оконечностях), однако их большие размеры нивелируют различие, поэтому их схему защиты сочтём примерно эквивалентной схеме «Иватэ».

Эти корабли относятся к одному поколению и имеют примерно одинаковые схемы защиты (кроме «Ослябя» и «Фудзи»). Остальные русские броненосцы охарактеризую чуть подробнее.

-- «Николай». Броненосец «позапрошлого» (по сравнению с «Бородино» и «Микаса») поколения. Имеет полный пояс по ватерлинии, но отсутствие верхнего пояса не позволяет считать его защиту достаточно хорошей. Казематы СК частично защищены 3» броней, траверсы отсутствуют.
-- «Сисой» и «Наварин». Корабли «прошлого» поколения. Цитадель, центральный каземат СК, в оконечностях -- карапасная палуба. Боевая устойчивость выше, чем у «Николая».
-- ББО и «Нахимов». Короткий и узкий пояс, отсутствие защиты орудий среднего калибра.

Все эти корабли, кроме «Сисоя» и «Наварина» не выдерживают никакого сравнения с рассмотренными выше. Подводя итоги, сделаем таблицу. Основана она на моей субъективной оценке, но тем не менее...

Оценка схемы защиты Корабли японские Корабли русские

«отлично» -- «Суворов», «Александр»,
«Бородино», «Орел»

«хорошо» «Микаса», «Асахи», «Сикисима» --


«удовлетворительно» «Фудзи», «Касуга», «Ниссин», «Ослябя», «Сисой»,
«Идзумо»,«Иватэ», «Адзума», «Наварин»
«Якумо», «Асама», «Токива»

«неудовлетворительно» -- «Николай», «Ушаков», «Сенявин», «Апраксин», «Нахимов»

Получившаяся картина значительно менее радужна, чем та, что рисует абакус.

Abacus: Несостоятельность утверждений авторов о превосходстве бронирования японских броненосцев, еще более четко видно, если уточнить качество брони. Наиболее стойкой тогда считалась хромоникелевая броня, закаленная по способу Круппа. Такую броню имели все 4 русских новейших броненосца и только один японский (Микаса). Остальные 2 новых японских броненосца (Шикишима и Асахи) имели более старую «цементированную» броню, закаленную по способу Гарвея. Такая броня уступала по сопротивляемости броне Круппа на ~20%. Таким образом все характеристики бронирования указанных японских броненосцев должны быть уменьшены на данную величину. Из русских кораблей подобную броню имел броненосец Ослябя. Четвертый японский броненосец Фуджи имел еще более древнюю и слабую броню типа «компаунд» и привлизительно соответствовал русским Наварин и Сисой.

Ursus: Данные о качестве брони, по моему, единственные правильные с технической тоски зрени данные, которые приводит автор. Но, опять-таки, есть закавыка -- абакус упорно не желает замечать наличия у японцев восьми броненосных крейсеров. Восполним этот пробел такой сводкой (данные С.Сулиги).

Тип брони Корабли японские Корабли русские

«крупп» «Микаса», «Касуга», «Ниссин», «Суворов», «Александр»,
«Идзумо», «Иватэ», «Адзума», «Якумо» «Бородино», «Орел»

«гарвей» «Асахи»*, «Сикисима»*, «Фудзи», «Ослябя», «Сенявин»,
«Асама»*, «Токива»* «Ушаков», «Апраксин»

«компаунд» -- «Сисой»*, «Наварин»,
«Николай», «Нахимов»

Примечание: * -- броня из никелевой стали.

Теперь мы видим, кто есть «ху» среди противников. Для русских картина безрадостная.

Abacus: На таком фоне, японская «площадь бронирования» указывает лишь на «размазывание» равного количества, худшей по качеству, брони на большей площади. Такой метод позволял противостоять большому количеству снарядов среднекалиберной скорострельной артиллерии противника, которые многие тогда считали основным оружием в морском бою. Но при этом броня уже не выполняла в должной мере своей главной функции - защиты внутреннего пространства от проникновения любых снарядов. Если бы авторы провели ретроспективный анализ боя, то могли обнаружить, что русские снаряды неоднократно пробивали далеко не самую тонкую японскую броню:

«Русские 12» бронебойные (АР) снаряды... в ходе боя в 6 случаях пробили 6» броню»(Статья Н.Дж.М. Кэмпбелла «The battle of Tsu-Shima» из журнала Warship International, 1978 г. Часть 4, заключение.)

Совершенно другую картину тот же источник показывает относительно стойкости русской брони к японским снарядам:

«Ни японский, так называемый, «бронебойный» снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни «фугасный» (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню».

Такую оценку подтверждают данные и с русской стороны:

«Во второй период боя было несколько попаданий 12-дюймовых снарядов в броневой пояс по ватерлинии. Броня всюду выполнила свое назначение: плиты не были пробиты и устояли, корабль не получил пробоин по ватерлинии».(В. П. Костенко «Цусимская трагедия». Стр.400)

Причем даже самые тонкие броневые плиты нейтрализовали воздействие хваленной авторами «большей фугасности» японских снарядов. Один из примеров приводит Костенко:

«12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта... Но броня каземата толщиной 3 дюйма и 2-дюймовая палуба выдержали взрыв без повреждений».

Таким образом, даже если принять 6»-ю броню за предел для русских снарядов, то неуязвимой для них оказывается только более толстая броня японских броненосцев (Микаса ~ 29% площади). У русских же такому критерию соответствует практически вся броня (Бородино ~40%).

Ursus: Неужели надо начинать все сначала? Объяснять, что японцы к Цусиме имели опыт боев с 1-й эскадрой, изучили воздействие своих снарядов на ее корабли (во всяком случае, ОБЯЗАНЫ были это сделать), а её снарядов -- на свои собственные, и СОЗНАТЕЛЬНО применяли тот тип снарядов, который давал максимальный эффект. Чуть выше автор приводит примечание Кэмпбелла к выбору боеприпасов для ГК «Микаса». Конечно, хорошо бы иметь подобные данные и по остальным кораблям, и по орудиям среднего калибра, но увы... Тем не менее, мы располагаем достаточной информацией, чтобы понять: к Цусиме японцы сделали значительный прогресс в методах ведения морской войны, а русские -- остались «в первобытном состоянии». Поэтому и проиграли. Всё.

 Отправлено: 23.08.04 14:48. Заголовок:

Оценка соотношения сил в Цусимском сражении.

Всё это конечно, смешно, но если находятся люди, утверждающие, что «русская эскадра превосходила японскую», то надо же как-то формализовать задачу оценки сил. Почесму бы и не так?..

1. Общее.

Самый общий способ сравнения сил противников -- сопоставить их водоизмещение. Методика, имеющая и положительные, и отрицательные стороны. Согласно ей получаем (округлив):

-- русские -- 121 тыс.т.,
-- японцы -- 132 тыс.т.,

что выглядит как некоторое преимущество японцев.

У каждой стороны в линии 12 кораблей. Оценим распределение тоннажа «по возрасту». «Возраст» будем считать не как «физический возраст», срок службы корабля, а как «возраст» проекта, считаем с момента закладки. Получим следующее распределение:

«Возраст» кораблей Русские корабли Японские корабли

менее 10 лет 6 ед., 74 тыс.т. 11 ед., 119 тыс.т.

более 10 лет 6 ед., 47 тыс.т. 1 ед., 13 тыс.т.

Что выглядит уже более впечатляюще, правда? И то, здесь есть подтасовочка, «оценка» русских завышена. Угадайте, как...

2. Артиллерия.

Выше было сказано про число стволов и огневую производительность. Последняя для русской артиллерии выводилась оценочно. Повторим эти данные:

Калибр, дюймы Русские Японцы

12 26* 16**

10 15*** 1

8 12**** 30

6 102***** 160

Примечания:
* -- из них 6 устаревших,
** -- из них 4 устаревших,
*** -- из них 11 на ББО,
**** -- я позволил себе свести в одну графу 8» и 9» орудия, все устаревшие,
***** -- опять-таки сведена вся средняя артиллерия, из них 26 6» орудий -- устаревшие
и 12 калибром 4.7» на ББО.

Это можно рассматривать (смотря где проводить границу тяжёлая/средняя артиллерия, считается масса снарядов в полном залпе) как:

а) двукратное превосходство русских в тяжелой артиллерии при двукратном превосходстве японцев в средней;

б) полуторакратное превосходство русских в тяжелой артиллерии при полуторакратном превосходстве японцев в средней.

По новым орудиям на устойчивых платформах сводка выглядит так:

Калибр, дюймы Русские Японцы

12 20 12

10 4 1

8 -- 30

6 76 160

Тогда оценка соответственно изменится:

а) двукратное превосходство русских в тяжелой артиллерии при трехкратном превосходстве японцев в средней;

б) равенство в тяжелой артиллерии при двукратном превосходстве японцев в средней.

Очевидно, точная оценка лежит где-то посередине...

За время боя стороны выпустили:

японцы (точно) 1700 снарядов крупного (более 6») калибра массой 312 тонн,
и 9500 снарядов среднего (6») калибра массой 431 тонну;

русские (приблизительно) 1750 снарядов крупного (более 6») калибра массой 436 тонн,
и 8500 снарядов среднего (6» и менее) калибра массой 321 тонну;

а выводы делайте сами.

Примечание. Есть такая оценка числа выпущенных русскими снарядов: 1858 калибром 12»-8», 6334 калибром 6» (прошла в статье Кузина, откуда он взял, неизвестно...). Еще есть информация, что на «Сисое» были дополнительно установлены 4 120-милиметровки.

3. Защита.

Выше была приведена сводка распределения кораблей по «качеству» схем и материала бронирования. Сделаем попытку произвести некую интегральную численную оценку «качества» защиты русского и японского флотов.

Для этого припишем каждой характеристике схемы защиты численный коэффициент. Пусть это будут числа 2,3,4,5 (оценки!). Учет качества брони изменяет этот коэффициент, пусть гарвеевская броня прибавляет единицу, крупповская -- двойку. Несогласные с этими значениями пусть изобретут свои коэффициенты... или методы формализации... Просуммируем теперь получившиеся значения. Получим величины: японцы -- 58, русские -- 51.

Можно сделать еще одно уточнение. Боевая устойчивость кораблей зависит не только от бронирования, но и от водоизмещения. Пусть A -- полученный ранее коэффициент (для каждого корабля), умножим его на D/10000, где D -- водоизмещение, просуммируем полученные величины. Оценки будут такие: 58 у русских, 65 у японцев.

Прошу обратить внимание: у русских броненосцы типа «Бородино» формируют (28 и 39) от половины до 2/3 «устойчивости» боевой линии, у японцев 4 броненосца формируют (20 и 29) от 1/3 до половины этой, повторюсь, КРАЙНЕ УСЛОВНОЙ величины. Т.е. наш примитивнейший количественный анализ подтвердил «пальцевидные» выводы. Приятно!..

 Отправлено: 23.08.04 14:48. Заголовок:

Интересно попытаться посчитать, сколько попаданий получили погибшие броненосцы.

Заранее извиняюсь за несоблюдение математической терминологии. Просто писать »...матожидание числа попаданий снарядами 12» калибра в...» слишком долго. Даже «методом Ctrl-C/Ctrl-V». Поэтому, когда написано »...в броненосец попало...», то подразумевается именно это... Впрочем, методы расчетов столь примитивны, что использование математической терминологии означало бы непростительное самовосхваление...

Нам известны данные Кэмпбелла по расходу снарядов у японцев. Известны также его данные по попаданиям в русские корабли, уцелевшие в ходе дневного боя. Наконец, известно его заключение, что »...предположение об очень большом числе попаданий тяжелыми снарядами, полученным тремя потопленными кораблями типа «Бородино», ведет к невероятно высокому проценту попаданий. Не следует считать, что эта величина превышала 10% для 12» орудий, а для 8» орудий процент попаданий должен быть ощутимо меньше...» Что логично -- крейсера (водоизмещение порядка 8-10 тыс. т) являются гораздо менее устойчивой орудийной платформой, чем броненосцы (13-15 тыс. т). Чтобы с чего-то начать, примем процент попаданий 8» орудий равным пяти.

С приведенными нами оценками процента попаданий, можем сказать, что в русские корабли должны были попасть 45 12», 5 10» и 60 8» снарядов. Реально отмечены попадания: «Орел» -- 5 12», 2 10», 9 8», «Сисой» -- «12 попаданий крупнокалиберными снарядами», «Наварин» -- «в том числе 2 12» попадания в корму», «Николай» -- «одно прямое попадание и один близкий разрыв у борта, вероятно, 12», а также 2 8» снаряда», «Ушаков» -- «получил попадание большим снарядом в носовую оконечность». Итого в выжившие корабли Насчитали 35 попаданий из 110 предполагаемых. Таким образом, в четыре погибших корабля должно было попасть в среднем по 18-20 тяжелых снарядов. Это ненамного больше «доли» «Орла». Но «Орел» частично сохранил боеспособность...

Теперь зададим вопрос: может быть, наша модель слишком «мягкая» для русских кораблей? Попробуем ее изменить. Предположив процент попаданий 8» равным 7, получаем число предполагаемых попаданий 134 и в среднем по 25 тяжелых снарядов на каждого из погибшей четверки.

Если исследовать распределение попавших снарядов по калибрам, получим (для определенности считаем, что «Сисой» свои 12 снарядов получил в той же пропорции, что и «Орел» -- 4 12» и 8 8»), что 4 потопленных корабля получили 32 12», 3 10» и 40 (или 64) 8» снаряда. Учитывая, что «Ослябя» был под обстрелом 12» достаточно мало времени и вышел из строя в первые 30-40 минут (с учетом скорострельности японских 8» орудий можно сказать, что корабли 2-го отряда вряд ли успели сделать по нему больше 10-12 залпов, т.е. 240-290 снарядов, из которых попасть должно было около 20), получим, что три погибших корабля типа «Бородино» получили в среднем по 10-11 12» и 7-8 (13-14) 8» снарядов. Это уже почти вдвое больше того, что получил «Орел».

Каковы неточности этих весьма пальцевидных расчетов?

1. Ошибки в оценке повреждений. Даже наиболее тщательно исследованные (как минимум тремя независимыми «инстанциями» -- Костенко, Пэкинхэм и японцы, ремонтировавшие корабль) повреждения «Орла» дали в результате полную неразбериху в оценке количества попаданий (здесь использованы данные Кэмпбелла, взятые им у Пэкинхэма). Упомянуты попадания неустановленного калибра в «Наварин», «Николай», «Ушаков». Также не установлена тяжесть повреждений «Нахимова».

2. Стрельба японцев вне боя с главными силами 2-й эскадры. Отмечалась (русскими) стрельба по тонущему «Ослябе» и вышедшему из строя «Суворову» (поскольку это стрельба по вышедшим из строя кораблям, возможные попадания в них не рассматриваются как необходимые для вывода из строя), по оставленному «Уралу», «Камчатке», крейсерам 2-й эскадры (отмечены попадания 8» снарядами в «Аврору», впрочем, это могли быть снаряды с «Титосё» или «Касаги»), по миноносцам при спасении команды «Осляби» (попадание 8» снарядом в «Блестящий»). Добавлю, что в оценке эффективности стрельбы главных сил 2-й эскадры тоже надо учитывать попадания в японские крейсера...

3. Система предположений замкнута. Поскольку Пэкинхэм делал свою оценку процента попаданий японцев на основании сбора данных о повреждениях уцелевших и, отдельно, погибших кораблей, то «на выходе» мы получим... оценку Пэкинхэма для повреждений «Суворова», «Осляби», «Бородино» и «Александра». Мда, стоило копья ломать...

 Отправлено: 23.08.04 14:49. Заголовок:

Об эффективности действия русских и японских снарядов.

В другом своём опусе Абакус утверждает, что русские снаряды действовали по личному составу втрое эффективнее японских. И подтверждает этим свою характеристику русских снарядов как более мощных. Разберемся.

Если использовать традиционную методику, получим:

японцы -- 147 снарядов, потери 469 человек, среднее 3.2 человек/снаряд,

русские -- 123 снаряда, потери 311 человек, среднее 2.5 человек/снаряд,

то есть налицо некоторое превосходство русских в эффективности действия снарядов.

Возьмем два примерно равных корабля -- «Орёл» и «Микаса». Договоримся, что будем считать попадания калибром 6» и выше. Поскольку распределение попавших снарядов по калибрам различно, сделаем оценку в эквиваленте 6» снарядов, считая 8» снаряд как 2.5 6», 10» как 5 6», 12» как 8 6». Данные берем из лежащего под рукой справочника С.Сулиги (кому не нравится -- может взять другой).

«Микаса», 10 12», 22 6», эквивалентно 102 6», потери 113 человек.
«Орёл», 5 12», 2 10», 9 8», 39 6», эквивалентно 111 6», потери 123 человека.

Эффективность снарядов получилась примерно одинаковой. Возьмем еще один корабль, для проверки.

«Асахи», 2 6», потери 31 человек.

Эффективность по критерию «выведено из строя одним снарядом» получилась почти в 20 (!) раз выше. «Статистика -- продажная девка империализма...» ((с) И.В.Сталин).

Моё мнение -- необходимо рассматривать отдельно информацию по КАЖДОМУ кораблю. Тому есть несколько оснований:

1. Сравнивать имеет смысл не эффективность снарядов, а соотношение «эффективность снаряда А»/«эффективность защиты Б». Уже говорилось, что схемы защиты русских кораблей сильно различались. Поэтому необходимо учитывать данные повреждений/потерь для каждого корабля.

2. Для оценки достоверности статистического метода знания средней величины недостаточно -- нужно знать дисперсию.

Рассмотрим сводку по каждому кораблю для японцев.

«Микаса», 10 12», 22 6», эквивалентно 102 6», потери 113 человек.
«Асахи», 2 6», эквивалентно 2 6», потери 31 человек.
«Сикисима», 1 12», 1 10», 3 6», эквивалентно 16 6», потери 45 человек.
«Фудзи», 2 12», 3 6», эквивалентно 19 6», потери 3о человек.
«Ниссин», 4 12», 1 10», 2 6», эквивалентно 39 6», потери 95 человек.
«Касуга», 1 12», 1 6», эквивалентно 9 6», потери 27 человек.
«Идзумо», 5 12», 1 10», 3 6», эквивалентно 48 6», потери 30 человек.
«Иватэ», 2 12», 3 8», 3 6», эквивалентно 26 6», потери 15 человек.
«Асама», 3 12», 2 8», эквивалентно 29 6», потери 16 человек.
«Токива», 1 12», 3 6», эквивалентно 11 6», потери 15 человек.
«Адзума», 7 12», 4 6», эквивалентно 60 6», потери 40 человек.
«Якумо», 1 12», 4 6», эквивалентно 12 6», потери 12 человек.

Для русских кораблей, по которым сохранились данные, сводка будет такой.

«Орёл», 5 12», 2 10», 9 8», 39 6», эквивалентно 111 6», потери 123 человека.
«Сисой», 2(?) 12», 3(?) 8», 9(?) 6», эквивалентно 35(?) 6», потери 66 человек.
«Нахимов», 1(?) 12», 2(?) 8», 7(?) 6», эквивалентно 22(?) 6», потери 75 человек.
«Николай», 1 12», 2 8», 2 6», эквивалентно 15 6», потери 40 человек.
«Ушаков», 1(?) 8», 2(?) 6», эквивалентно 5(?) 6», потери 7 человек.

Теперь считаем:

японцы -- 1.1, 15.5, 2.8, 1.6, 2.4, 3.0, 0.6, 0.6, о.6, 1.4, 0.7, 1, среднее 2.6, дисперсия 1.25 (48%)

русские -- 1.1, 1.9, 3.4, 2.6, 1.4, среднее 2.1, дисперсия 0.47 (22%)

Если исключить из анализа «Асахи» и «Касуга» (2 пропадания -- не статистика), то получим:

Японцы -- среднее 1.3, дисперсия 0.53 (40%)

Могут возникнуть претензии, дескать, приводить «эквиваленты» снарядов -- некорректно, калибр части попавших снарядов неустановлен, потери могут быть и от 3»... Хорошо. Тогда учитываем ВСЕ попадания. Также проведем вычисления, исключив корабли, в которые было достаточно мало попаданий (скажем, менее 5, 10 или 15). Сводка японцев примет такой вид.

«Микаса», 40 попаданий, потери 113 человек.
«Асахи», 6 попаданий, потери 31 человек.
«Сикисима», 9 попаданий, потери 45 человек.
«Фудзи», 12 попаданий, потери 3о человек.
«Ниссин», 11 попаданий, потери 95 человек.
«Касуга», 3 попадания, потери 27 человек.
«Идзумо», 12 попаданий, потери 30 человек.
«Иватэ», 17 попаданий, потери 15 человек.
«Асама», 12 попаданий, потери 16 человек.
«Токива», 8 попаданий, потери 15 человек.
«Адзума», 15 попаданий, потери 40 человек.
«Якумо», 7 попаданий, потери 12 человек.

Итого 2.8, 5.2, 5.0, 2.5, 8.6, 9.0, 2.5, 0.9, 1.3, 1.9, 2.7, 1.7, среднее 3.7, дисперсия 0.82 (22%).

Если исключить «Касуга», получим среднее 3.2, дисперсию 0.7 (22%).

Если исключить «Асахи», «Сикисима», «Токива», «Якумо», получим среднее 2.9, дисперсию 1.0 (34%).

Если исключить «Асама», «Идзумо», «Ниссин», «Фудзи», получим среднее 2.1, дисперсию 0.7 (33%).

Для русских сводка будет такой.

«Орёл», 76 попаданий, потери 123 человека.
«Сисой», 14 попаданий, потери 66 человек.
«Нахимов», 20 попаданий, потери 75 человек.
«Николай», 10 попаданий, потери 40 человек.
«Ушаков», 3 попадания, потери 7 человек.

Итого 1.6, 4.7, 3.7, 4.0, 2.3, среднее 3.2, дисперсия 0.51 (16%).

Если исключить «Ушаков», получим среднее 3.5, дисперсию 0.7 (20%).

Если исключить «Николай», получим среднее 3.3, дисперсию 1.1 (33%).

Если исключить «Сисой», получим среднее 2.7, дисперсию 1.5 (56%).

А выводы? А выводы делайте сами... Жаль, нельзя сравнить с данными по Шантунгскому бою, в «Гангуте» и у Сулиги нет точной информации по попаданиям...

 Отправлено: 23.08.04 14:49. Заголовок:

Выше приведен разбор лишь ОДНОЙ главы из ОДНОЙ «работы» нашего героя. Осмелюсь предположить, что и остальные главы, и прочие работы имеют ничуть не большую ценность. Здесь я пройдусь еще по нескольким очаровательным пассажам этого интернет-историка в его описании боя 27 января на рейде Порт-Артура.

Во-первых, обращает на себя внимание «замечательная» стилистика автора. Впрочем, выше я отдал ему справедливость: за прошедшие год-два он сделал большие успехи в изучении русского, во всяком случае, потерь среди «ращётов» орудий «етих» кораблей больше не наблюдается. Пожелаю ему дальнейших успехов. Однако остается, например, такая милая особенность, как несоблюдение правил определения рода при обозначении кораблей, например, в описании боя 27 января береговые батареи «открыли ответный огонь, сосредоточив его по «Микаса». На ней снарядом...», но при этом »...«Токива» обстреливал все...»; однако »...«Победа» стала пропускать...», а »...«Новик» оставил...». Каких же правил придерживается автор?

В литературе, как специальной, так и художественной, есть три традиции. Первая -- английская, «корабль -- как леди», в английских текстах (тот же Кэмпбелл) используется местоимение «she». Всегда. Второй вариант определения рода является традиционным для русскоязычной специальной литературы, окончание определяется классом корабля, например, для линкора используется окончание мужского рода, а для подлодки -- женского. Третий вариант ИНОГДА употребляется у нас -- в неспециальной литературе -- род определяется родовым окончанием названия корабля.

Г-н контр-адмирал не придерживается ни одного из описанных вариантов. По-видимому, Абакус решил изобрести какие-то свои, новые, прогрессивные правила. Что же, »...он -- истинный прогрессист, и очень приятно смотреть, как он прогрессирует.» ((C) Г.К.Честертон). Хотя, может быть, автор воспользовался рекомендацией, изложенной в знакомой некоторым чудесной книжке «Шизики футят»: »...используйте разные обозначения, например, напишите в стоящих рядом формулах e^x и exp(x), рецензент непременно это заметит и отметит, пропустив при этом более серьезные ошибки...». Ну что ж, заметил. Отметил. Не будем больше заниматься нюансами типа »...«Адзума» перенес свою цель на...». Перейдем к более серьезным вещам.

Очаровывает, точнее, зачаровывает, логика автора. В том же описании боя 27 января описана ситуация: «Микаса» попадает 1 (ОДНИМ!) снарядом (пусть даже 12») в батарею Золотой Горы, выводит из строя 5 (ПЯТЬ!!!) человек. Далее читаем: »...разделавшись с батареей...». Хотя даже не упомянуто, прекратила ли батарея огонь. И начала ли она стрелять до этого. И стреляла ли вообще.

При описании падающих на город снарядов: »...«Японские снаряды, должно быть, имеют глаза», замечали по этому поводу...». Кто? Где? Когда? И вообще, будьте любезны, ИСТОЧНИК? Без него квалифицирую данное предложение как «художественную» выдумку автора. Апокриф, так сказать...

А если оставить в покое вопрос об источниках, остается еще один. Следуем логике автора: Того не знал, что русская эскадра «морально капитулирует» перед ним, готовился к серьезному бою. Тогда какого же черта первые, самые опасные (потому что безответные и по неподвижному противнику) снаряды вместо русских броненосцев своими якобы глазами ищут Русско-Китайский Банк? Налицо либо «замечательная» меткость японских артиллеристов (можно посчитать, какие были перелеты), либо не менее «великолепная» последовательность японских командиров в выборе целей. Не считая еще и того, что у автора описания снаряды стали падать в город раньше, чем «Микаса» открыл огонь...

Описание, столкновения «Полтавы» с «Севастополем» в устах исследователя оставляет вопросы, ну да ладно. То, что корабли на якорь не ВСТАЮТ, а СТАНОВЯТСЯ, спишем на «не очень беглый французский» ((с) Р.Сабатини) товарища Абакуса.

Перейдем к описанию итогов боя. Вопроса о причинах низкой меткости русских комендоров (помимо очевидных и «обязательных» нервности и неорганизованности) я не затрагиваю. Есть у меня кое-какие идеи по этому поводу, но человеку, не умеющему правильно выполнить четыре действия арифметики, бесполезно говорить о дифференциальном исчислении. Вопрос о стрельбе из 3» орудий решался не комендорами, а управляющим огнем корабля -- старшим артиллеристом. Это контр-адмиралу надо бы знать. А что касается того, что «плохие адмиралы имели соответствующих матросов», то автор со свойственной ему «логичностью» пропустил очевидное: потому что они же их и готовили. И камни в адрес СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК направил в ЛЮДЕЙ. Что уже не удивляет...

Последний вопрос. Если бой 27 января стал, как выразился наш investigator, «моральной победой» японцев, то почему же Того не стал добиваться от своей победы каких-либо материальных результато? Напоминаю, согласно авторскому описанию боя Того прекратил его ПЕРВЫМ. А если бы не прекратил? Может, не погибли бы на минах спустя четыре месяца два броненосца? Может, не пришлось бы генералу Ноги класть под артурскими фортами сотни солдат?.. Русские корабли НЕ МОГЛИ ПЕРЕЙТИ НА ВНУТРЕННИЙ РЕЙД, ПОКА ЯПОНЦЫ НЕ УЙДУТ. И не уходили. А оставаться на внешнем рейде еще на одну ночь -- такой глупости даже Абакус, хоть он и контр-адмирал, от Старка не добьется, как бы ему ни хотелось.

 Отправлено: 23.08.04 14:50. Заголовок:

Заключение

Вывод о соотношении сил в Цусимском сражении: превосходство японского флота по «железу» -- несомненное. Количественный показатель можно обсуждать, Н.Л.Кладо указывал превосходство японцев в 1.5-2 раза. Однако некоторые английские историки (а вслед за ними и метящий в историки А.Больных) утверждают, что «Того разбил превосходящий его по силе флот». Оставлю сие утверждение на их репутации.

Вывод по творению Абакуса: единственное, что хорошо получилось у автора -- раскритиковать Кривошеевскую работу, но кто же не пнет лежачего?

Сам г-н Чорновил при этом показал «замечательную» пристрастность оценок и методов, феноменальное неумение и нежелание вести ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКУЮ работу, отсутствие элементарных техничеких и общеобразовательных знаний. Ценность его работы с точки зрения историка -- нулевая.

Буду рад любым КОНСТРУКТИВНЫМ замечаниям, информации, как подтверждающей, так и опровергающей положения этой (абакусовой) работы и проведенного мной «разбора полётов».

С уважением

Лобарев Юрий aka Ursus (dyadyayura@front.ru).

 Отправлено: 23.08.04 14:56. Заголовок:

моё личное мнение - у URSa эмоции превалируют ...

... позволю себе не вступать в полемику, но надеюсь, что всё будет «чинно и благородно» ...

 Отправлено: 23.08.04 21:05. Заголовок:

А мне понравилось,хотя, действительно, в исторических исследованиях надо меньше внимания уделять личным эмоциям, а так вполне конструктивно.

 Отправлено: 23.08.04 22:04. Заголовок:

Мне представляется, что автор исполнил еще один вариант анализа многострадальной РЯВ на море (в основном Цусимы) вполне достойно. Есть многие частности, о которых можно было бы спорить. Но в общем, не вызывает сомнений следующие положения:

1. Японский флот номинально несколько превосходил по силе русский. За нулевое приближение вполне можно принять водоизмещение.

2. Это превосходство дополнялось долгим переходом русских, лучшим базированием и т.п.

3. Сам переход русского флота (не одиночного бр-ца) есть безусловное организационное достижение.

4. Эффективность снарядов обеих сторон близка. Есть свои преимущества и недостатки, не меняющие общей картины.

Радует, что автор не пошел по пути «натягивания фактов на политику».

 Отправлено: 24.08.04 07:33. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... позволю себе не вступать в полемику, но надеюсь, что всё будет «чинно и благородно» ...

---

Да помилуйте,... Какая там полемика... Все то же, жеванное-пережеванное уже здесь, на форуме.
.................
Ну, а по общему впечатлению... По знаниям все не так безнадежно, как у Тима, но аналитика на том же «уровне». Саб зиро.
Не интересно. Выискал мне опечатки - и на том спасибо.

 Отправлено: 24.08.04 08:15. Заголовок:

›1. Японский флот номинально несколько превосходил по силе русский. За нулевое приближение вполне можно принять водоизмещение.

А почему именно водоизмещение? Если «по силе», то силовое воздействие именно артиллерия. «Корабли строятся для пушек». Если б там по автономности, мореходности и t.d... там еще тоннаж понятен. Как у громобоев. Но для боя... По артиллерии русские превосходили. И по классам кораблей. И по защите.... У японцев из главных технических - только скорость лучше.

******

›2. Это превосходство дополнялось долгим переходом русских, лучшим базированием и т.п.

Согласен. Только не дополняет, а частично компенсирует. А главное, эту причину поражения Кривошеев как раз не приводит. Я, соответственно, ее и не обсуждаю.

***

›3. Сам переход русского флота (не одиночного бр-ца) есть безусловное организационное достижение.

А каков критерий достижения? Тем что таки достигли Цусимы? Но тут скорее вопреки организации. Она была плохая. Подготовка, выбор маршрута, дипломатическая организация... ниже всякой критики. Светлым пятном выступает только снабжение углем. у, там больше немецкая организация. И ж конечно никак сам факт достижения Цусимского пролива за 220 дней не может быть охарактеризовано, как «беспримерный в морской истории переход, который уже можно назвать подвигом». Может, кому-то и можно (кто не «натягивает фактов на политику»:-)), а меня как-то не тянет.

*******

›4. Эффективность снарядов обеих сторон близка. Есть свои преимущества и недостатки, не меняющие общей картины.

Только вот русские большего калибра.

 Отправлено: 24.08.04 08:53. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

моё личное мнение - у URSa эмоции превалируют ...

---

Ах бой уже начался

 Отправлено: 24.08.04 14:00. Заголовок:

Mish - подловили :)

 Отправлено: 24.08.04 14:18. Заголовок:

Лично я считаю, что критика работы Николая-Абакуса почти всегда неудачна, потому что авторам застит проблему Абакус, его критикам кажется что если Абакуса побольнее пнуть, то его теория россыпиться сама по себе, а на деле сие переростает местами в обыкновенную травлю зверя ... Более того его критики критикуюя таким образом его работу, совершенно неозабочены поисками истины, тк быть стронником официальной версии это одно, а создать своё видение проблемы это другое ... Поетому Абакус и спит спокойно, что критика ради критики Абакуса не продуктивна ...

Между тем его критики находят вполне понятные нестыковки в тексте, ошибки в словах и запятых, и это подаётся таким образом, что суть вопроса в его изложении становиться выше чем его критика ...

Так какже его ниспровергатели собираются бороться с его Делом, если не его Дело, а он сам есть цель критики?

... я конечно может и перегнул палку и чего недопонял в тексте Ursа, но помоему такой подход ошибочен ... но это моё личное мнение, более того Urs один из немногих кто попытался не 2-3 словах объяснить свой взгляд на вещи, а это уже само по себе дорогого стоит ...

 Отправлено: 24.08.04 14:30. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Вот это завернул:) Я насчитал слово «критика» и его производных аж девять штук, и еще разъясни попонятней, а то получается, что критиковать Абакуса бессмысленно, но Урс все-таки молодец

 Отправлено: 24.08.04 14:47. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Вот это завернул:)

---

- моё выпускное сочинение в 10м классе о Маяковском из 2х исписаных тетрадей так никто и непрочёл - училка сказала увольте меня это читать :) поставила 5/4(четвёрка за грамотность в моём исполнении - это кощунство над русским языком,я делаю массу ошибок, ибо ставлю идею выше чистоты иcполнения) и всё - гуляй Боря :)

Naumov пишет:

цитата

---

еще разъясни попонятней, а то получается, что критиковать Абакуса бессмысленно, но Урс все-таки молодец

---

- сама предложенная методика критики ущербна ибо краеугольным камнем критики явлеется не выяснить истину, а «Она(предложенная сдесь статья Урса- прим. моё) является КРИТИКОЙ самого Абакуса. И ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ потенциальным «абакусам», готовым идти по пути г-на Чорновила» ... Небольше и неменьше ... Но!... Сам факт написания подобной (не побоюсь этого слова) статьи довольно редкое явление на форуме, а посему это говорит об её авторе как человеке весьма неординарном и потому заслуживающем уважения :) почему нет?...

 Отправлено: 24.08.04 15:01. Заголовок:

Naumov - именно поэтому я и поместил статью в курилку, что эмоции через край ...

 Отправлено: 24.08.04 15:29. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Как уж Николай наступил на мозоль, отчего такой поток табуреток?

 Отправлено: 24.08.04 15:50. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин @ all:

1. Благодарю за прочтение сего опуса и замечания.

2. Постараюсь на них ответить:

\\\Лично я считаю, что критика работы Николая-Абакуса почти всегда неудачна, потому что авторам застит проблему Абакус,\\\

Еще как!!!

\\\его критикам кажется что если Абакуса побольнее пнуть, то его теория россыпиться сама по себе,\\\

Не совсем! Ряд выводов г-на Чорновила я считаю ИНТЕРЕСНЫМИ и ИМЕЮЩИМИ ПРАВО НА ЖИЗНЬ (в разборе «Боя у Чемульпо» я об этом упоманул). НО! Несколько интересных выводов не компенсируют общей ТЕНДЕНЦИОЗНОСТИ И ПРИСТРАСТНОСТИ ИЗЛОЖЕНИЯ. А особенно -- СЕЛЕКЦИИ ФАКТОВ.

\\\а на деле сие переростает местами в обыкновенную травлю зверя\\\

Грешен!

\\\... Более того его критики критикуюя таким образом его работу, совершенно неозабочены поисками истины, тк быть стронником официальной версии это одно, а создать своё видение проблемы это другое ... Поетому Абакус и спит спокойно, что критика ради критики Абакуса не продуктивна...\\\

Создание непротиворечивой и полной (по подборке базовых фактов) версии Русско-Японской -- это ДЕЛО ВСЕЙ ЖИЗНИ для историка уровня Тарле. Или Чандлера. Или (список продолжить)... Я, увы, не профессионал, а то бы занялся :-))).

А мне важно было показать, что у Абакуса не все в порядке с корректностью. Чтобы его воспринимали КРИТИЧЕСКИ. А его бессоница в мои планы не входила. Разве что так, в виде приятного бонуса ;-)))... Так что пусть спит спокойно, а то получиться...

Желанье Зла разбередило сердце им,
А Герцен спал, не ведая про Зло...
Но декабристы разбудили Герцена!
Он не доспал -- отсюда все пошло... (с)

Чур меня!!!

\\\Между тем его критики находят вполне понятные нестыковки в тексте, ошибки в словах и запятых, и это подаётся таким образом, что суть вопроса в его изложении становиться выше чем его критика ...\\\

Для кого-то -- выше. Но, по мне, человек, не разобравшийся в сущности вопроса (те самые нестыковки в тексте! а у меня по опыту преподавания в институте есть некоторый опыт различения нестыковок: «в тексте» или «в голове»), имеет, конечно, право на мнение, на голос, но вот на приятие... «Единожды солгавшему, кто тебе поверит!» (с)

\\\Так какже его ниспровергатели собираются бороться с его Делом, если не его Дело, а он сам есть цель критики?\\\

Бороться с его делом?! Боже упаси!!! Дело у нас одно -- пить нектар Истины из чаши Клио...

(невинно потупясь, с глубочайшим ехидством) Или всё-таки нет?..

\\\... я конечно может и перегнул палку и чего недопонял в тексте Ursа, но помоему такой подход ошибочен ... но это моё личное мнение, более того Urs один из немногих кто попытался не 2-3 словах объяснить свой взгляд на вещи, а это уже само по себе дорогого стоит ...\\\

(краснею! тронут!!!) ...

С уважением

Ursus.

 Отправлено: 24.08.04 16:01. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

За нулевое приближение вполне можно принять водоизмещение.

А почему именно водоизмещение? Если «по силе», то силовое воздействие именно артиллерия.

---

Так честно же пишу - нулевое приближение. А помимо «воздействия» есть и «сопротивляемость». Так что артиллерия - не лучше водоизмещения. Тоже близко к нулевому приближению.

Abacus пишет:

цитата

---

А каков критерий достижения? Тем что таки достигли Цусимы?

---

Мне представляетс, что да: достигли в полном составе, без больших протрав. Почти без потерь в людях и с сохранением мат.части.

Как сейчас помню какую-то популярную книжку на англ.(«The fleet that had to die», кажется) с яркой цитатой, что-то вроде:

«Несмотря на все тяготы перехода, русские мужественно соблюдали порядок и дисциплину. За весь переход было казнено(!!!) всего 12 человек.» и это без всякого юмора!

Понятно, что автор Н-Прибоя читал невнимательно. Но важен подход: все говорят о походе, как о достижении. Нам сейчас трудно оценить степень усилий в подобных делах. Сейчас на Эверест шляется каждый, кому захочется. Очередь на 10 лет вперед. А когда всего 50 лет назад туда Хиллари с Тенцигом забрались впервые, деяние было на уровне полета на Луну.

Abacus пишет:

цитата

---

не может быть охарактеризовано, как «беспримерный в морской истории переход, который уже можно назвать подвигом».

---

Отношения к подвигам у нас близкое. Это хорошее достижение.

Abacus пишет:

цитата

---

Только вот русские большего калибра.

---

Не понял. Я о том, что у снарядов равного калибра действие примерно одинаковое.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

краеугольным камнем критики явлеется не выяснить истину, а «Она(предложенная сдесь статья Урса- прим. моё) является КРИТИКОЙ самого Абакуса. И ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ потенциальным «абакусам», готовым идти по пути г-на Чорновила» ...

---

Да абстрагируйтесь от этих заявлений! Смысла в них немного. Как и самому Николаю его политическая ангажированность мешает, а не помогает.
Интереснее разбираться в фактах.

 Отправлено: 24.08.04 16:06. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Как уж Николай наступил на мозоль, отчего такой поток табуреток?

---

- Люди достаточно консервативны в своих взглядах ... особенно это касается всего, что считается установившимся историческим фактом. И когда эти «факты» под натиском новых(или переосмысленных) «фактов» и «рассуждений» предстают в инном свете то фактически человек видит, что его сложившееся мировозрение оказывается не столь прочным и правильным, за сим человек стоит перед дилемой принять новые «факты» и попытаться интегрировать их в сложившиеся убеждения или отторгнуть эти «факты» в виду какихто причин ... вот тут Егор и начинается самое интерестное ... Если человек в состоянии делать работу над своими ошибками, то он оказывается способным принять и новые «факты» интегрируя их в собственные знания, а если человек не в состоянии извлекать пользу из своих ошибок то он начинает критику новых «фактов’ в виду того, что неможет их интегрировать в собственную систему знаний ... ясное дело что этов общих чертах ...

С Абакусом всё просто как божий день - он давит на мозоль по одной простой причине - он хочет заставить людей думать, а не принимать на веру ... А Империя и ея иднология требует безоговорочной Веры в свои постулаты ... Любой кто призывает делать не так - враг общества ...

... 20 век настолько обезобразил историю Российской Империи, что копать ещё и копать, а промеж тем государство должно жить и фунциклировать ... Поднятие же проблемных тем подрывает устои гос-ва ибо всплывает вековая лож ... Заметели что про Гулаг както забыли все?.. зато вспомнили про СССР ... у людей память короткая ... да рабам память и не нужна ... короче тут говорить и говорить ...

... поетому летели и будут лететь в Абакуса табуретки ...

 Отправлено: 24.08.04 16:07. Заголовок:

Доброе время!

Полемика интересная, спасибо участникам, что обнародовали и хотя в спорах истина не рождается, но есть о чем подумать по делу.
Если позволите Юрий aka Ursus, совет по ведению дискуссии. Я считаю, что Борис (к счастью не ельцин) во многом прав - необсуждайте личность, это неинтересно.

По делу (по РЯВ) несколько комментариев, замечаний и вопросов:

›Налицо интересная методика определенения места цели, введя которую, японцы «переиграли» русских.

Безусловно переиграли, но подобная методика не была каким-то секретом для русской стороны

›Большое число 6» в бортовом залпе японских кораблей (5-7 штук) позволяло по знакам падений определять дальность с достаточно малой ошибкой.

1-й отряд тоже имел шесть 6дм в залпе.

›Здесь, кстати, и кроется причина очень малого расхода боеприпасов ГК.
Очевидно (данные того же Кэмпбелла о расходе боеприпасов), что эта методика стрельбы была разработана ПОСЛЕ августовских боев 1904 года. Скорее всего (это мое предположение) -- после взятия Порт-Артура и сбора информации о результатах действия японской артиллерии в Шантунгском бою.

Ко времени падения ПА русские броненосцы были отремонтированы и сильно повреждены вновь навесным огнем 11дм., поэтому по кораблям вряд что-то можно было узнать достоверно, но японцы действительно учли опыт боев, чем пренебрег Рожественский

›Это радикально отличалось от метода стрельбы 2-й эскадры, где пристрелка велась ОДИНОЧНЫМИ выстрелами.

Да, тем более, что в отличие от 2-й эскадры, на 1-й в бою 28.07. Ретвизан и Пересвет отказались от беглого огня и перешли на залпы, что дало возможность отличать свои падения от соседних. Этот опыт не использовали на 2-й эскадре.

›Реально каждое ВВ оценивается по ТРЕМ параметрам: скорость детонации, удельный объем продуктов сгорания и удельная теплота сгорания. Их СООТНОШЕНИЯ определяют ХАРАКТЕР ДЕЙСТВИЯ ВВ.

Для гражданского химика наверное эти параметры понятны, но военному чину это ни о чем не говорит, т.к. ни скорость детонации, ни удельный объем продуктов сгорания, ни удельная теплота сгорания не дают ответа на вопрос - какое ВВ несет больше разрушений при равном весе, поэтому характеристики фугасность и бризантность в данном случае более уместны (военных же не интересует теплота выделяемая при атомном взрыве, их интересует тротиловый эквивалент).

›Между прочим, в литературе можно встретить и другие данные по работоспособности указанных ВВ, помимо приведенных автором (например, для мелинита -- 335 мл).

Ничего удивительного, синтезируейте две меры мелинита в одинаковых лаб.условиях из одноименных ингридиентов, разных производителей и равного результата по мелениту не получите.

›Наконец, задам читателю вопрос: если «пироксилин фугаснее шимозы в 1.5 раза», как утверждает абакус, то почему же в конце 19-го века все так накинулись на несчастную пикриновую кислоту?

Потому что это модно! Да, это модно! (реклама) - шутка
Кто все накинулись? Французы? Они окончательно перешли на мелинит только году к 1907 заменив им порох. Англичане? Помимо Liddite common shell имелись Pointed-common shell, Nose-fused common shell (снаряжались порохом к 1903г), я уж не говорю о Armour-piercing shell. Немцы использовали влажный пироксилин, потом тротил. Русские - влажный пироксилин и бездымный порох (мелинит был испытан в России, но отвергнут и флотом и ГАУ, после РЯВ его еще раз испытали и опять отвергли, отдав предпочтение слониту и тротилу). Повального увлечения меленитом к РЯВ я не вижу. Или вот интересное замечание Пэкинхейма о попадании русского снаряда в Микасу в бою 28.07 - «Обширность разрушений наводит на мысль о том, что снаряд был снаряжен пироксилином».

›Ведь пироксилин вдобавок еще и проще в производстве.

Нет, не проще, высушка пироксилина занимала очень много времени и затрат соответственно, кроме того, пироксилин требует условий для сохранения им определенной влажности и определенных качеств, исключающих возможности разложения. Пироксилин поражается плесенью и портится грызунами. Кроме того, при понижении температуры вода в пироксилине, замерзая, расширяется и шашки пироксилина увеличиваются; при повышении же температуры замерзшая вода оттаивает, уменьшается в объеме, а пироксилин не возвращается к своим первоначальным размерам, вследствие чего шашки становятся непригодными к снаряжению (снаряды снаряжались лекальными шашками). Для предохранения от всех этих обстоятельств за пироксилином требуется тщательный уход и наблюдение, что возможно при хранении в помещениях отдельно от снарядов

›5. Главная критика русской артиллерии относилась не к пушкам, начинке снарядов, методам стрельбы и подготовке артиллеристов, а к качеству ВЗРЫВАТЕЛЕЙ снарядов. Существуют разные мнения по этому поводу, поэтому я не буду высказывать свое, а предложу знатокам прокоментировать этот вопрос.

Вы главный полемист в данной дискуссии, почему бы Вам и не высказать свое мнение или его нет?
Мое мнение вот - опыты поставленные Иессеном в июле 1905г привели его к претензиям именно к начинке снарядов (хотя Иессен не прав). Трубку Бринка наоборот, после РЯВ никто не снимал с вооружения, претензии к трубкам были иного рода - не было мгновенных трубок (точнее они были, но не в основных боекомплектах).
Претензии к пушкам были самого глобального характера - нужен был концептуальный переход от относительно легких пушек к относительно тяжелым всех калибров.
Претензии к методам стрельбы и подготовке артиллеристов были самые глобальные - здесь все нужно было менять, результаты этих перемен в ПМВ были уже весьма ощутимы.

›Последний вопрос. Если бой 27 января стал, как выразился наш investigator, «моральной победой» японцев, то почему же Того не стал добиваться от своей победы каких-либо материальных результато?

А чем Вам не результат то, что яп.миноносцы начали безнаказанно ходить по рейду буквально с 3.02. и контролировать ситуацию под самым носом противника?

›А оставаться на внешнем рейде еще на одну ночь -- такой глупости даже Абакус, хоть он и контр-адмирал, от Старка не добьется, как бы ему ни хотелось.

Опыт у 1-й эскадры (и у Старка) как надо было правильно наладить охрану (до начала РЯВ) эскадры был. Уже значительно позже 10.06. эскадра заночевала на рейде ПА и спокойно отбила все атаки миноносцев, только Севастополь подорвался на мине, но 27.01. мин на рейде еще не было и можно было спокойно налаживать охрану.

И последнее:
Есть о чем подумать о критериях защищенности в теме о бронировании. Спасибо.

Эффективность действия русских и японских снарядов - это интересно, хотя спорно, но есть о чем подумать. Спасибо.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.08.04 16:10. Заголовок:

Для Abacus: Для меня уже не секрет, Николай, что читаете Вы... как бы сказать... по диагонали.

\\\Все то же, жеванное-пережеванное уже здесь, на форуме.\\\

И выплюнутое. С отвращением...

\\\Выискал мне опечатки - и на том спасибо.\\\

Всегда пожалуйста!

\\\...русские превосходили. И по классам кораблей.\\\

Ага, и деруться не корабли артиллерией, а капитаны судовыми ролями... Вы хоть в курсе, по каким параметрам определялся ранг кораблей? По секрету скажу: не по артиллерии и защите...

\\\По артиллерии русские превосходили. ... И по защите.... \\\

Читали. Сразу видно!

Впрочем, что это я Вас переубеждаю?.. Имеющий глаза...

Ладно, не буду больше ехидничать, а то забанят на фиг...

 Отправлено: 24.08.04 16:49. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Эмоции эмоциями, конечно, но налицо факт того, что Ursus не путает пламегаситель с огентушителем и при этом умеет считать...

 Отправлено: 24.08.04 16:51. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... поетому летели и будут лететь в Абакуса табуретки ...

---

Можно наверное обсуждать спорные моменты, а тут больше походит на словесную пикировку.

 Отправлено: 24.08.04 16:52. Заголовок:

Для Urs: Здравствуйте, все части понравились, единственное если возможно, поменьше личностного...

 Отправлено: 24.08.04 16:54. Заголовок:

Shipreck - так яж ему и говорю - уберити личную неприязнь и ваши доводы станут убедительнее ...

 Отправлено: 24.08.04 17:04. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Еще раз здрассте...

\\\Люди достаточно консервативны в своих взглядах ... особенно это касается всего, что считается установившимся историческим фактом. И когда эти «факты» под натиском новых(или переосмысленных) «фактов» и «рассуждений» предстают в инном свете то фактически человек видит, что его сложившееся мировозрение оказывается не столь прочным и правильным, за сим человек стоит перед дилемой принять новые «факты» и попытаться интегрировать их в сложившиеся убеждения или отторгнуть эти «факты» в виду какихто причин ... вот тут Егор и начинается самое интерестное ... Если человек в состоянии делать работу над своими ошибками, то он оказывается способным принять и новые «факты» интегрируя их в собственные знания, а если человек не в состоянии извлекать пользу из своих ошибок то он начинает критику новых «фактов’ в виду того, что неможет их интегрировать в собственную систему знаний ... ясное дело что этов общих чертах ...\\\

По роду профессии миролвоззрение у меня как раз гибкое, склонное к переосмыслению старых и принятию новых фактов. А еще -- к их анализу...

\\\С Абакусом всё просто как божий день - он давит на мозоль по одной простой причине - он хочет заставить людей думать, а не принимать на веру ... А Империя и ея иднология требует безоговорочной Веры в свои постулаты ... Любой кто призывает делать не так - враг общества ...\\\

А политиеские и великодержавные комплексы у меня такие: я всегда за Родину, но против государства ;-)))...

Похоже, Вы меня не слышите, Борис :-(((

\\\... 20 век настолько обезобразил историю Российской Империи, что копать ещё и копать, а промеж тем государство должно жить и фунциклировать ... Поднятие же проблемных тем подрывает устои гос-ва ибо всплывает вековая лож ... Заметели что про Гулаг както забыли все?.. зато вспомнили про СССР ... у людей память короткая ... да рабам память и не нужна ... короче тут говорить и говорить ...\\\

Вот про рабов -- не надо, хорошо!..

\\\... поетому летели и будут лететь в Абакуса табуретки ...\\\

Без всякого результата!!!

 Отправлено: 24.08.04 17:25. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Без всякого результата!!!

---

- результат будет только если убрать зёрна от плевел, Николай очень хорошо относиться к конструктивной критике ...

Urs пишет:

цитата

---

По роду профессии мировоззрение у меня как раз гибкое, склонное к переосмыслению старых и принятию новых фактов. А еще -- к их анализу...

---

- а я никого не имеел в виду и ни на кого не намекал ... это просто личное мой наблюдение, непретендующие на истину ...

Urs пишет:

цитата

---

Похоже, Вы меня не слышите, Борис

---

- Родины без гос-ва небывает ... вас мудрено понять - вы слишком эмоционально подошли к делу, поэтому местами ваши вполне здравые мысли тонут в эмоциях ... Все поняли что Николай Вам неприятен и всё хватит про это... давайте теперь про мм и тонны и дисперсию... те к фактам ... иначе решительно не понимаю смысла полемики ...

 Отправлено: 24.08.04 19:03. Заголовок:

Для Евгений: Доброе время!

\\\Если позволите Юрий aka Ursus, совет по ведению дискуссии. Я считаю, что Борис (к счастью не ельцин) во многом прав - необсуждайте личность, это неинтересно.\\\

Я обсуждаю не личность, а методы.

\\\Ко времени падения ПА русские броненосцы были отремонтированы и сильно повреждены вновь навесным огнем 11дм., поэтому по кораблям вряд что-то можно было узнать достоверно, но японцы действительно учли опыт боев, чем пренебрег Рожественский \\\

Но о результативности действий своей артиллерии они должны же были что-то узнать. Хотя бы от пресловутых шпиЁнов. Или выдергивая пленным зубы без наркоза...

\\\Да, тем более, что в отличие от 2-й эскадры, на 1-й в бою 28.07. Ретвизан и Пересвет отказались от беглого огня и перешли на залпы, что дало возможность отличать свои падения от соседних. Этот опыт не использовали на 2-й эскадре. \\\

О!

\\\Для гражданского химика наверное эти параметры понятны, \\\

«Морской офицер должен уметь все» ((с) Макаров)

\\\но военному чину это ни о чем не говорит, т.к. ни скорость детонации, ни удельный объем продуктов сгорания, ни удельная теплота сгорания не дают ответа на вопрос - какое ВВ несет больше разрушений при равном весе, поэтому характеристики фугасность и бризантность в данном случае более уместны (военных же не интересует теплота выделяемая при атомном взрыве, их интересует тротиловый эквивалент). \\\

А вообще согласен. Только ТЭ -- это не для военных, а для политиков... А военные все-таки умнее, чем принято думать...

›\\\Ничего удивительного, синтезируейте две меры мелинита в одинаковых лаб.условиях из одноименных ингридиентов, разных производителей и равного результата по мелениту не получите. \\\

Верно. Не подумал. Тогда в принципе, данные древнего справочника более точны...

\\\Помимо Liddite common shell имелись Pointed-common shell, Nose-fused common shell (снаряжались порохом к 1903г), я уж не говорю о Armour-piercing shell.\\\

Видите, какой ассортимент :-))).

\\\Нет, не проще, высушка пироксилина занимала очень много времени и затрат соответственно, кроме того, пироксилин требует условий для сохранения им определенной влажности и определенных качеств, исключающих возможности разложения. Пироксилин поражается плесенью и портится грызунами. Кроме того, при понижении температуры вода в пироксилине, замерзая, расширяется и шашки пироксилина увеличиваются; при повышении же температуры замерзшая вода оттаивает, уменьшается в объеме, а пироксилин не возвращается к своим первоначальным размерам, вследствие чего шашки становятся непригодными к снаряжению (снаряды снаряжались лекальными шашками). Для предохранения от всех этих обстоятельств за пироксилином требуется тщательный уход и наблюдение, что возможно при хранении в помещениях отдельно от снарядов \\\

Попробую найти технодогический цикл...

\\\А чем Вам не результат то, что яп.миноносцы начали безнаказанно ходить по рейду буквально с 3.02. и контролировать ситуацию под самым носом противника? Опыт у 1-й эскадры (и у Старка) как надо было правильно наладить охрану (до начала РЯВ) эскадры был. Уже значительно позже 10.06. эскадра заночевала на рейде ПА и спокойно отбила все атаки миноносцев, только Севастополь подорвался на мине, но 27.01. мин на рейде еще не было и можно было спокойно налаживать охрану. \\\

Один день -- это одно. Постоянно -- это другое. По легким силам у джапов преимущество -- это третье.

\\\И последнее:
Есть о чем подумать о критериях защищенности в теме о бронировании. Спасибо.
Эффективность действия русских и японских снарядов - это интересно, хотя спорно, но есть о чем подумать. Спасибо. \\\

Вот за это -- действительно спасибо. Буду рад оказать помощь в разработке!

\\С уважением, Поломошнов Евгений \\\

Взаимно. Лобарев Юрий.

 Отправлено: 24.08.04 22:23. Заголовок:

Для Евгений:

Полностью согласен в сравнительной оценке достоинств пироксилина и пикр.к-ты. Пироксилин много нестабильнее по составу из-за той самой воды, без которой он становится сильнее, как ВВ, но одновременно еще более опасным, чем пикр.к-та.

Насчет моды: действительно, и мелинит, и лиддит внедрялись с большой опаской. Особенно у англичан. Так что японцы на время РЯВ в отношении снаряжения НЕ ВВ крупнокалиберных снарядов были скорее всего первопроходцами. У англичан на вооружении в это время их не было!

Евгений пишет:

цитата

---

Претензии к пушкам были самого глобального характера - нужен был концептуальный переход от относительно легких пушек к относительно тяжелым всех калибров.
Претензии к методам стрельбы и подготовке артиллеристов были самые глобальные - здесь все нужно было менять, результаты этих перемен в ПМВ были уже весьма ощутимы.

---

Это так, но это было у всех.

Спасибо Юрию за интересную статью. Она ценна своей целостностью.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

С Абакусом всё просто как божий день - он давит на мозоль по одной простой причине - он хочет заставить людей думать, а не принимать на веру ...

---

А вот это не вполне понятно - вроде бы здесь в дискуссиях больше думающих, чем тех, кому надо давить... Эффект получается обратный: многим хочется давить в обратную сторону:).

С уваженим,
Владимир

 Отправлено: 25.08.04 02:39. Заголовок:

Для Vov:

›Так честно же пишу - нулевое приближение. А помимо «воздействия» есть и «сопротивляемость».

Мне тоже хотелось взять в качестве критерия для «нулевого приближения» только один параметр. Если же копать глубже, до «помимо», то и «сопротивляемость» в комплексе с «воздействием» у русских лучше.
Я, кстати даже в этом кратком резюме критики Кривошеева это поставил:
«даже если принять 6»-ю броню за предел для русских снарядов, то неуязвимой для них оказывается только более толстая броня японских броненосцев (Микаса ~ 29% площади). У русских же такому критерию (непробиваемости для японских снарядов) соответствует практически вся броня (Бородино ~40%)».
Ну, не будем углубляться. Применительно к данной теме у меня возникло удивление, почему Вы решили, что это « еще один вариант анализа многострадальной РЯВ на море»? Это вполне конкретная ругань конкретно меня, причем, в связи с незнанием темы, просто вываливается все, даже к ней не относящееся, на фоне бессильно-злобного злопыхательства. Возможно Вы выискали в это потоке сознания похожине на правильные, но относящиеся к другой теме, слова. Но сам предмет моей критики вполне конкретен:
««Причин поражения русской эскадры много. Их уже назвали военные историки, политики, публицисты... Среди прочих выделено отставание в артиллерии, недостаточное бронирование кораблей. Например, японская эскадра в целом делала 360 выстрелов в минуту против 134 у русских».
Я конкретно и показываю, что было в артиллерии, в бронировании, сколько конкретно сделала каждая эскадра выстрелов.... Согласитесь, что тут возражения нашего «критика» - откровенный бред. Он, кстати, даже не путается возразить. Просто «пятиминутка ненависти». И Вы это характеризуете, как «вполне достойно»:-)?

*****


›Мне представляетс, что да: достигли в полном составе, без больших протрав. Почти без потерь в людях и с сохранением мат.части.

Посмотрите на время и на остановки. Фактически, это минимум 2 похода. Скажем, «кампания 1904» и «1905». В первой шли объединяться с артурской. Собственно, те «претензии» по скорости, они именно к этому походу. Что с малой скоростью, что «огородами» и t.d. Дальше - совершенно другой поход, где торопиться было уже ни к чему и поджидали Небогатова. Неспеша продвигались, долго стояли у Анама... Тут непонятна тема о сильной усталости и беспримерно больших трудностях. Даже если не выделять после Анама в отдельный поход, то весь надо поделить пополам. А если учесть, что кружным путем вокруг Африки шли далеко не все, то и расстояния уже совсем не беспримерные получаются.
Вполне можно сравнивать с другими переходами того времени. Сколько например «казнил» во время своего перехода Севера?

*******

› Нам сейчас трудно оценить степень усилий в подобных делах. Сейчас на Эверест шляется каждый, кому захочется. Очередь на 10 лет вперед. А когда всего 50 лет назад туда Хиллари с Тенцигом забрались впервые, деяние было на уровне полета на Луну.


А я критикую именно оценку начала 20-го века. «Совершив беспримерный в морской истории...». Именно поэтому и привел аргументом Дрейка. Вот в 16-м веке это и было «на уровне полета на Луну». А в 20-м - довольно рутинно.

*******

›Я о том, что у снарядов равного калибра действие примерно одинаковое.

Да, я понял. Забыл поставить «согласен». Дальше продолжил «но калибры были не равны».

*****

›Да абстрагируйтесь от этих заявлений! Смысла в них немного.

Так без заявлений там вообще ничего не останется. Если, конечно, не будете искать «тайный смысл»:-).

******

›Как и самому Николаю его политическая ангажированность мешает, а не помогает.

Ну, здрасте... Вот уж у кого никакой политики нет, так это у меня. Смотрю со стороны, из нейтральной страны. Ничто не давит. Русских, конечно, жалко и японцы Пирл Харбор покоцали, но истина дороже. А эти «критики», во основном, «ура-патриоты». Глаза закатывают и майку на себе рвут...

 Отправлено: 25.08.04 07:58. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

уберити личную неприязнь и ваши доводы станут убедительнее ...

---

Тогда вообще ничего не останется. Он же не тему мою критикует.
Какие там «доводы»... Берет артиллерию, тему о моей критике «японские снаряды в 10 раз», потом долгий поток сознания,- вывод - одинаковая эффективность. Говорылы, балакалы...
Берет бронирование - злобно шипит пару страниц и в конце: не все так радужно. Да кому, по доводам, интересно, радужно или клетчато? Я цветами не занимаюсь и радуги не исследую. Тут тема - только предлог желчь вылить.
Или Вы доводами считаете это беспомощное барахтание в данных, которые он сам не знает:«неясно... буду рад, если кто-нибудь даст ссылку»... «предложу знатокам прокоментировать этот вопрос»... «А выводы? А выводы делайте сами...»...
А там где приводит «доводы», показываете явное невежество. Общеизвестные источники у него «неизвестно откуда цитата»... 8-дм - «крупный калибр»... Попадания по Кемпбелу... А если нет у того или Сулиги, то другое ему неизвестно. » Жаль, нельзя сравнить с данными по Шантунгскому бою, в «Гангуте» и у Сулиги нет точной информации по попаданиям...». Это при в живую Евгении:-). Или про испанскую: «оставим на совести авторов сайта»:-). Вообще, не знает самых основ, даже которые тут постоянно уже обсуждались... Оно им «выплюнутое. С отвращением...»:-)... Для него это лишь фон майку порвать.

 Отправлено: 25.08.04 11:18. Заголовок:

Доброе время!

Для Urs:

›Но о результативности действий своей артиллерии они должны же были что-то узнать.

Безусловно, но это момент очень дискуссионный и скользкий, на нем не надо строить глобальных предположений. Японцы в первую очередь учли свой собственный опыт управления огнем и обдумали свои ошибки, все остальное - пока на уровне домыслов.

›Только ТЭ -- это не для военных, а для политиков...

ТЭ взято политиками от военных, которым гражд.химики придумали образное сравнение, чтобы военным было что с чем сравнить. 1 атом.бомба=одновременному вылету и сбросу обыкновенных бомб 120 тыс. «крепостей» (цифры условные)

›Один день -- это одно. Постоянно -- это другое.

Ни один день, а именно вплоть до сдачи крепости

›По легким силам у джапов преимущество -- это третье.

И что мешает тяжелым силам у ПА проучить тяжелые силы японцев, чтобы их легкие не совались куда не надо?

Для Vov:
›действительно, и мелинит, и лиддит внедрялись с большой опаской. Особенно у англичан. Так что японцы на время РЯВ в отношении снаряжения НЕ ВВ крупнокалиберных снарядов были скорее всего первопроходцами. У англичан на вооружении в это время их не было!

Полностью согласен - Liddite common shell были только 6дм.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.08.04 14:08. Заголовок:

Приветствую всех.
Изначально заявляя, что заведомо не являюсь т.н. «абакусоидом», тем не менее выступлю с критикой (правда нейтральной) статьи Ув. Ursus’a. Причин две:
1. Данная работа выложена в корне ветки, стало быть -- обсуждать нужно именно её, критика работ Абакуса здесь вторично. Хотя, подвернётся под горячую руку -- не помилую:)
2. Если в критике наличествуют заметные ляпы и расхождения, то и валидные аспекты перестают замечаться. По необходимости, стандарты выше для критика, нежели для критикуемого.
За сим и начнём.

Перво-наперво, ИМХО Абакус действительно жмёт на мазоль чтоб болело и заставляло думать. В виде личного примера, я ведь до сравнительно недавнего времени придерживался самого отпетого официоза в отношении «Варяга». А ведь прочитал «Аскольда» на Вундерваффе ещё года 2 назад. А Мельникова и того раньше... а сопоставлять факты и делать выводы начал именно после прочтения «разбора» Николая. Мой «прогресс» прослеживается на форуме...
Ладно, теперь по-существу.

Разборку по поводу героичности перехода позволю себе пропустить, т.к. определение героичности считаю ценностным процессом, а ценности и принципы у каждого свои. Если моя личная точка зрения интересна, то я считаю поход 2ТОЭ событием, во всяком случае для Русского флота, беспримерным и крупным достижением. Новейшие, часто дефектные, корабли с наспех сколоченными командами, без опоры на должную инфраструктуру и в непривычных климатических условиях прошли огромное расстояние без особых потерь и поломок. Но это я отвлёкся.

Теперь об артиллерии. Для начала, совершенно непонятно, почему русские 10» орудия разбиты на 2 класса. Ведь из орудий МА, необходимо отделять только 5 орудий для «Победы». Только они, будучи усиленными, могли использовать полный заряд. Орудия на ББО были идентичны орудиям «Осляби», с той лишь разницей, что на «Ослябе» и «Апраксине» башни позволяли угол возвушения в 35 град., а на «Ушакове» и «Сенявине» -- 15. С учётом же проблем возникавших на «Пересвете» и «Победе» в ПА при стрельбе на больших углах возвышения, данные орудия можно вообще не разделять. Другое дело -- разница кораблей как орудийных платформ, «Ослябя» несомненно лучше, но играет ли это более существенную разницу чем полный/неполный заряд и изменяющаяся в связи с этим баллистика, судить не берусь.

8» орудия, ИМХО являются артсистемой среднего калибра, но так как японцы их применяли как орудия крупного калибра (почему -- ниже), то я здесь соглашусь с критикой, и предложу Николаю переделать этот раздел и учесть и их.

Насчёт управления огнём у японцев. Видел я эту цитату из Кемпбелла, но он там ничего не говорит о кол-ве 6» орудий в залпе. С другой стороны, известно, что вплоть до ВМВ японская метода требовала от наводчика удерживать орудие на цели. И это при наличии директора с СУО. Лично мне представляется, что японцы стреляли из каждого орудия индивидуально, и ответственность за корректировку огня лежала на расчёте.
Но сначала разберёмся с терминами. Судя по рапортам британских офицеров японцы применяли 2 вида стрельбы: ordinary и rapid. Первый применялся на дальних дистанциях (4500-6000м), второй -- ближе, одновременно подключались 3» орудия. В эскадренном бою, в соответствии с японскими боевыми инструкциями, кроссинг являлся главной целью маневрирования, в любом случае, японцы планировали бить по концевым кораблям. В таком случае применялись concentration и protective fire. В первом принимали участие 6» и 3» казематные орудия (что не удивительно, т.к. целью был ближайший неприятельский корабль). Второй вёлся из башенных орудий (в том числе и из 8» на БрКР) и обычно распределялся по неприятельской линии, хотя в случае японского 1го отряда, тоже мог время от времени концентрироваться на русском головном, в силу взаимного расположения.
Подбивая итоги: в Цусиме для решающюю роль играли действительно 6» скорострелки. Огибая русскую голову и концентрируясь на головном корабле из 6» и 3» орудий, японцы одновременно распределяли беспокоящий огонь башенных орудий. При этом, им не было нужды пристреливаться залпами. Пристрелку вёли «Микаса» и «Идзумо» соответственно и скорее всего обычным способом из 6», передавая данные на задние мателоты. Лишь после этого начинался огонь на концентрацию. У русских обстояло по другому: несмотря на то, что «Суворов» начал пристреливаться одной 6» башней, не дождавшись результатов вся эскадра открыла огонь из всех стволов. Результат был, естественно, предсказуем. Некоторые исследователи обьясняют такую спешку именно «петлей» Того. Видя ошибку японца, русские артиллеристы поддались азарту побыстрее реализовать преимущество (то же самое было под Артуром в первом бою, где Того разворачивался таким образом дважды, но получил повреждения намного меньшие чем даже на контр-курсе). Короче, стрелять надо было спокойнее (а именно так и поступали японцы, но у них был уже боевой опыт), а ведь именно этого и требовал Рожественский в приказе #229!!!

Бронирование. Правильнее в данном случае использовать комбинированную методу -- толщина брони для японцев, площадь бронирования для русских. Причина очевидна -- разница в применяемых боеприпасах. В этом случае, с типом «Бородино» могут сравниться лишь «Микаса» и Гарибальдийцы. Перегруженный «Ослябя» больше тянет на бронепалубник, «Сисой» и «Наварин» имеют неполный пояс (сравнимо с «Фудзи»). Все 3 судна погибли либо были сильно повреждены попаданиями именно в небронированные оконечности. ББО забронированы неплохо, но размером проигрывают (больший корабль более живуч). В целом, надо признать, японцы бронированы лучше. «Асама», получив 12» снаряд в корму выведший рулевой привод, с повреждениями справилась и нагнала свой отряд (маневрирующий на 16-17уз.) до темноты. «Наварин», в подобной ситуации, отстал от своего 12-узлового. Кстати, «Иватэ» некорректно сравнивать с «Фудзи», он представитель следующего поколения, как бы не «Асахи».
С другой стороны, амбразуры русских 6» башен на типе «Бородино», хотя и неоправданно-крупные по более поздним русским оценкам, представляют всё-же намного меньшую цель чем у японских казематов. Хотя сомневаюсь, чтобы это кардинально меняло картину.

Вот пока и всё. По остальным вопросам заводиться не буду, т.к. не могу уделить достаточно времени, да и остальные участники уже начали по некоторым.

П.С. Говорил и раньше, что кардинально не согласен с личностными «наездами» Николая на русских военначальников в отдельности. Они были продуктами системы, и даже лучшие из них (Макаров, Рожественский, Иессен, Ухтомский и др.), будучи лично вполне адекватными обстановке и поставленным задачам, бороться с дефектной системой, конечно не могли.

 Отправлено: 25.08.04 16:11. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Если же копать глубже, до «помимо», то и «сопротивляемость» в комплексе с «воздействием» у русских лучше.

---

Здесь возможны различные мнения. Urs изложил свое вИдение.
Я бы сказал, если очень коротко: против японских снарядов Бородино защищены действительно неплохо. Все остальные - так себе и хуже того.
Японцы хорошо защищены против среднего калибра. Что до 305-мм - им надо было избегать прямых углов, и тогда их защиты должно было хватить или почти хватить.

Abacus пишет:

цитата

---

Фактически, это минимум 2 похода. Скажем, «кампания 1904» и «1905». В первой шли объединяться с артурской. Собственно, те «претензии» по скорости, они именно к этому походу. Что с малой скоростью, что «огородами» и t.d.

---

Средняя скорость в дни переходов - нормальная для столь большой компании. Или, скажем помягче, допустимая. «Огородами» - так это там, где пускали. Африку иначе не обойти, если каналом не пользоваться.

Можно согласиться, что к Артуру следовало бы поторопиться. Но тут вышел Гулльский инцидент, отсюда - задержка в Испании. В Европе задержки тоже были вынужденными. В общем, ЗПР выбрал стратегию «никого не растерять». Она оказалась ошибочной. Но не факт, что стратегия «любой ценой» позволила бы быть в Артуре вовремя.

Abacus пишет:

цитата

---

Дальше - совершенно другой поход, где торопиться было уже ни к чему и поджидали Небогатова.

---

Рад, что этот факт признан.

Abacus пишет:

цитата

---

Тут непонятна тема о сильной усталости и беспримерно больших трудностях. Даже если не выделять после Анама в отдельный поход, то весь надо поделить пополам. А если учесть, что кружным путем вокруг Африки шли далеко не все, то и расстояния уже совсем не беспримерные получаются.

---

Длительный поход в тропиках на специально неспроектированных кораблях для того времени создавал для команд достаточные сложности. Об этом пишут ВСЕ участники перехода, любимые и нелюбимые.

Итоговое расстояние опять же, достаточно велико. В отсутствии полноценной «профилактики».

Abacus пишет:

цитата

---

Вполне можно сравнивать с другими переходами того времени. Сколько например «казнил» во время своего перехода Севера?

---

Вполне можно. Но обязательно с учетом «масштабирующего фактора». В прессе того времени переход Серверы тоже вызвал большие отклики. В т.ч. и в специальной в-морской. И испанцев весьма хвалили.

Abacus пишет:

цитата

---

Именно поэтому и привел аргументом Дрейка. Вот в 16-м веке это и было «на уровне полета на Луну». А в 20-м - довольно рутинно.

---

Про Дрейка уже ответили: при его эффективности к Цусиме пришло бы несколько кораблей. Переход 2-й Э не был, конечно «подвигом» и «полетом на Луну», но формально эпитет «беспримерный» имеет право: примеров подобных переходов (по кол-ву кораблей и дальности) не было. Этот переход для меня - пример хорошей (или неплохой) организационной работы.

Abacus пишет:

цитата

---

у меня возникло удивление, почему Вы решили, что это « еще один вариант анализа многострадальной РЯВ на море»? Это вполне конкретная ругань конкретно меня, причем, в связи с незнанием темы, просто вываливается все, даже к ней не относящееся, на фоне бессильно-злобного злопыхательства.

---

Я честно пытаюсь «злопихательство пропускать. А анализ у Urs есть. Я с ним далеко не во всем согласен в деталях, но принципиальный подход имеет право на существование. Как, впрочем, и Ваш.

Abacus пишет:

цитата

---

Вот уж у кого никакой политики нет, так это у меня. Смотрю со стороны, из нейтральной страны. Ничто не давит. Русских, конечно, жалко и японцы Пирл Харбор покоцали, но истина дороже. А эти «критики», во основном, «ура-патриоты». Глаза закатывают и майку на себе рвут..

---

Я уж точно не «ура-патриот». Но осмелюсь заметиить, что Ваша система взглядов (что на Артур, что на Цусиму, что на Чемульпо), к сожалению, может быть сведена к следующему короткому положению:

--- У русских была отличная техника. Лучше, чем у японцев. Они всегда были сильнее. Но они - полных козлы, и начальство, и «мужики». Вот поэтому войну и прос.али. ---

На мое представление, это мнение уже на грани политики. Хотя лично меня оно на ругань не провоцирует. Но иногда подвигает к поиску ошибок в Ваших построениях и альтернативных объяснений. И вроде бы, не только меня. У многих участников есть более убедительные доводы. Есть менее убедительные. Наверное, желательно рассматривать более узкие «участки». При широком захвате картина действительно смазывается.

Abacus пишет:

цитата

---

Я конкретно и показываю, что было в артиллерии, в бронировании, сколько конкретно сделала каждая эскадра выстрелов....

---

Ну, «конкретность» у нас у всех здесь относительная. С русской стороны это вообще только оценки. Насчет Ваших (и других) взглядов на бронирования и артиллерию: надо разбираться с каждым моментом отдельно.

Вот пример:

«даже если принять 6»-ю броню за предел для русских снарядов, то неуязвимой для них оказывается только более толстая броня японских броненосцев (Микаса ~ 29% площади). У русских же такому критерию (непробиваемости для японских снарядов) соответствует практически вся броня (Бородино ~40%)».

Это несколько недостаточно аргументированное предположение. Не все русские снаряды пробили 6-дм броню. И не факт, что ни один японский не пробил броню Ал-дра или Бородино.

Не хочет ли народ, к примеру, в ближайшее время закрыть вопрос о «кинетическом воздействии» снарядов? Могу изложить свои соображения в связном виде.

С уваженим,
Владимир

 Отправлено: 25.08.04 16:45. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Не хочет ли народ, к примеру, в ближайшее время закрыть вопрос о «кинетическом воздействии» снарядов? Могу изложить свои соображения в связном виде.

---

- конечно но токо в отдельном топике ...