Отправлено: 23.08.04 14:43. Заголовок: Urs vs Abacus - ВОЙНА И МIР - ЦУСИМА

мне пришло письмо от URS с просьбой разместить его заметки о работе Абакуса, так как автор апеллирует не конкретно к теме, а к тому, что и как излогает Николай Черновила-Абакус, то письмо URSа было помещено а кают компанию...

************************************************** **********


ПРЕДИСЛОВИЕ

Здесь сделана попытка критически разобрать некоторые фрагменты творчества Абакуса (Н.Чорновила):

1. Критика Абакусом статистических исследований русско-японской войны генерал-полковника Кривошеева, глава о Цусимском сражении.

2. Исследование, проведенное им же, боя у Порт-Артура 27 января 1904 года.

Разбор был выполнен в форме комментариев к авторскому тексту. По поводу проделанной работы считаю нужным заявить, что представлнная вниманию читателей работа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЩИТОЙ критикуемого Абакусом Кривошеева. Она является КРИТИКОЙ самого Абакуса. И ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ потенциальным «абакусам», готовым идти по пути г-на Чорновила.

 Отправлено: 25.08.04 16:54. Заголовок:

Для NMD:

Ваши замечания представляются весьма разумными и взвешенными. Любопытно, что заявленные как критика, они только усиливают положения статьи Юрия. (Я имею в виду содержательную часть, а не ругань.) Это хороший пример для нас всех: сначала аргументация, а потом - выводы.

Осмелюсь отметить лишь одно противоречие:

NMD пишет:

цитата

---

Насчёт управления огнём у японцев. ...
Лично мне представляется, что японцы стреляли из каждого орудия индивидуально, и ответственность за корректировку огня лежала на расчёте.

---

И чуть ниже:

NMD пишет:

цитата

---

Пристрелку вёли «Микаса» и «Идзумо» соответственно и скорее всего обычным способом из 6», передавая данные на задние мателоты. Лишь после этого начинался огонь на концентрацию.

---

Может быть, они пытались вести что-то похожее на централизованную стрельбу в какие-то моменты, но в основном стреляли индивидуально? Что на этот счет г-н Корбетт пишет?

С уваженим,
Владимир

 Отправлено: 26.08.04 00:28. Заголовок: Urs vs Abacus - ВОЙНА И МIP - ЦУСИМА - продолжение

Т.к. тема автоматически закрылась, переношу сюда последний пост Vov’a, с некоторыми купюрами.

«Любопытно, что заявленные как критика, они (замечания --ЕС) только усиливают положения статьи Юрия. (Я имею в виду содержательную часть, а не ругань.) Это хороший пример для нас всех: сначала аргументация, а потом - выводы.

Осмелюсь отметить лишь одно противоречие:

NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Насчёт управления огнём у японцев. ...
Лично мне представляется, что японцы стреляли из каждого орудия индивидуально, и ответственность за корректировку огня лежала на расчёте.
-------------------------------------------------- ------------------------------



И чуть ниже:

NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Пристрелку вёли «Микаса» и «Идзумо» соответственно и скорее всего обычным способом из 6», передавая данные на задние мателоты. Лишь после этого начинался огонь на концентрацию.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Может быть, они пытались вести что-то похожее на централизованную стрельбу в какие-то моменты, но в основном стреляли индивидуально? Что на этот счет г-н Корбетт пишет?»


Ну, я вообще-то и начал свою критику с заявления о её нейтральности. Меня и в институте учили, что критика должна нести и позитивную нагрузку, в противном случае это критиканство.

По поводу управления огнём, вечером проверю и отвечу развёрнуто. Тут правда два момента:
1. Британские наблюдатели как известно были в главных силах на двух судах «Асахи» и «Адзума». Во всех случаях у Корбетта там подобные цитаты: «In Asahi the range was passed as ... ». И так обо всех кроме флагманов, о которых упоминается что они и открывали огонь. Ни о какой залповой стрельбе Корбетт не говорит, а ведь должен, но я сейчас читаю главу о после-Артурском ремонте, может там есть чего. Также известно («Naval Weapons of WWII») что методы наведения орудий не менялись в японском флоте до конца ВМВ. Приду домой и дам более развёрнутый ответ с возможно-полными цитатами.

 Отправлено: 26.08.04 01:07. Заголовок:

Здравствуйте, Евгений.

NMD 25.08.2004 в 11:08 сообщил:

›Судя по рапортам британских офицеров японцы применяли 2 вида стрельбы: ordinary и rapid.

Был ещё третий – «deliberate».

›Первый применялся на дальних дистанциях (4500-6000м), второй -- ближе, одновременно подключались 3» орудия.

На «Адзуме» Джексон видел несколько иную картину. «Commence rapid fire» не сигналили ни разу, «commence ordinary fire» – только дважды, когда дистанция становилась меньше 4000 ярдов. Почти весь бой прошёл на «deliberate». По его же данным, ни разу не назначали «rapid fire» и на «Фудзи». Интересны впечатления Джексона от японской стрельбы: «японский огонь временами становился раздражающе медленным». Он связывает это с необходимостью строгой экономии боезапаса, т.к. Того рассчитывал на двухдневный бой.

›Короче, стрелять надо было спокойнее (а именно так и поступали японцы, но у них был уже боевой опыт), а ведь именно этого и требовал Рожественский в приказе #229!!!

Кстати, Пэкинхем называет чрезмерно быструю стрельбу русских среди главных причин Цусимского разгрома. По его мнению, это привело к преждевременному утомлению артиллеристов.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 26.08.04 01:24. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Был ещё третий – «deliberate».

---

Здравствуйте, Александр.
Верно. Звиняюсь, не учёл, т.к. работал с данными 1-го отряда. Тем более, по Цусиме у Корбетта особых пометок об японском УО не заметил. Но, в 2 ночи много чего незаметно... Проверю сегодня вечером.
Gunsmith пишет:

цитата

---

На «Адзуме» Джексон видел несколько иную картину. «Commence rapid fire» не сигналили ни разу, «commence ordinary fire» – только дважды, когда дистанция становилась меньше 4000 ярдов.

---

Что несколько странно. Хотя бы на момент когда «Александр» резал корму японцам. До него ведь было ок 2500м(?). Может просто не успели пристреляться...
Gunsmith пишет:

цитата

---

Почти весь бой прошёл на «deliberate». По его же данным, ни разу не назначали «rapid fire» и на «Фудзи». Интересны впечатления Джексона от японской стрельбы: «японский огонь временами становился раздражающе медленным». Он связывает это с необходимостью строгой экономии боезапаса, т.к. Того рассчитывал на двухдневный бой.

---

Полностью согласен. Общий расход боезапаса главными силами в 30-50% с такими заявлениями согласуется.
Gunsmith пишет:

цитата

---

Кстати, Пэкинхем называет чрезмерно быструю стрельбу русских среди главных причин Цусимского разгрома. По его мнению, это привело к преждевременному утомлению артиллеристов.

---

Именно. Также, на следующий день стрелять русским было уже нечем.

 Отправлено: 26.08.04 13:27. Заголовок:

Приветствую всех.
Владимир и Александр.
Вот, постарался, чтобы не ждали обещанного три года.
Проштудировал Корбетта. В главах предшествующих Цусиме -- никаких намёков на новые способы УО. Только упоминание об усиленных стволиковых стрельбах в Мазампо. Попутно искал упоминания о замене стволов ГК, но не обнаружил пока, кроме упоминания намечавшейся замене орудий кормовой башни «Асахи» во время декабрьского ремонта. По-видимому, всё-таки меняли только повреждённые орудия (это к вопросу об изношенности стволов и кувыркании снарядов).

Собственно по Цусиме. Всё из Тома 2.
с.240-243. Боевые Инструкции изменились мало по сравнению с первоначальными. Японцы официально отказались от L- и Т-тактик, но охват головы всё ещё рулил, что ИМХО и подразумевает отжим. Отряды должны были драться попарно 1 и 2, 3 и 4, 5 и 6, каждая группа под командованием более старшего адмирала.
с.246. «Микаса» открыл огонь в 14:10 «с предельной дистанции в 6000м.»
По 2му отряду: «Our Attache with the Second Division records that the range passed when the «Adzuma» opened fire was 4800 metres. (Her own report gives at 14:17 4600 metres)».
То что дистанция была «передана» и навело меня на мысль о том что «Адзума» пристрелки для себя не вёл а получал данные «снаружи».
с.247. Я уже приводил это утверждение Корбетта о том, что возможно русские комендоры спешили увидев как японцы делают «петельку». Это отсюда, как и утверждение о бое при ПА. Там же имеется такая сноска: «Our own reports state that, in contrast with the deliberate fire of the Japanese at this time, that of the Russians was rapid (Attache Reports, III., 104). The Japanese did not begin «rapid firing» till 14:20 when the range was down to 4600 metres («Mikasa’s» report), and the 12 pounder crews were called up to take their station.» Выходит, как минимум «Микаса» вёл какое-то время беглый огонь.
Также утверждается что «петля» »...enabled Admiral Togo to enjoy at decisive ranges his favourite device of an oblique concentration on the enemy’s van...». По опыту описАния Шантунга и Ульсана, японцы концентрировали огонь 6».
с. 248. Где-то после 14:20. «The Japanese were now beginning to use their 12-pounders while their large shell were hitting almost incessantly, and as a result the Russians’ fire, which at first had been surprisingly good, began to degenerate. The «Oslyabya» was the first to suffer under the tremendous concentration...» По-моему, из цитаты видно, а также по аналогии с Ульсаном (»...the Japanese had concentrated their 6-inch gun fire at the «Riurik» which was the closest, while distributing their 8-inch...»), что японцы считали башенные орудия вспомогательными, и использовали их для подавления огня русской колонны, в то же время казематные скорострелки играли главную роль -- концентрация.

В общем, по СУО, я считаю, японцы проявили больше выдержки и дисциплины в стрельбе, что позволило им обьединить индивидуальную наводку и концентрацию огня. Ведь даже система Гейслера на тот момент была не совсем точна, т.е., наводчик должен был следить за целью сам (совмещённая стрелка, директор и ДУ ИМХО позволяли и требовали залповую стрельбу, а тут можно было стрелять одиночными, да и наводчик в принципе может «угадать» падение «своего» снаряда). Пристреливались они с головного, а т.к. двигались по дуге полученная дистанция была в основном подходящей для мателотов. А одиночными выстрелами можно было пристреливаться тоже очень неплохо, например «Кассуга» на следующий день или «Асама» в Чемульпо.

Данный пост есть результат 3-х часового просмотра. Если нужно чего ещё, посмотрю подробнее завтра.

 Отправлено: 26.08.04 13:44. Заголовок:

Для NMD:

То, что у японских крейсеров орудия главного калибра - среднекалиберные, это их беда. Никакое использование их «первым калибром» не сделает их крупнокалиберными. Кстати, даже если учитывать 8-дм, то все равно русские сделали больше выстрелов. Особенно, если взять известные данные, а не тот бред который критик «посчитал». Единственное, на что у него хватило ума - сохранить те мои данные, что есть в статье. Но вот там, где нет подсказки, вылазит дремучее невежество. Не хочу пачкаться в этом продукте недержания - вот только пару примеров: «3-й отряд: 90-12», 100(?)-9». Вообще-то, данные по «Николаю» одни из наиболее известных. Ставить на них вопрос - вообще не стоит ввязываться в дискуссии. Это другая лига. Весовая категория. Надо понимать свой возможности и не позориться... Так вот, Николай выпустил не 100 - 9-дм, а ровно 261. Коментарии излишни... Далее: « 8»-200(?)». Ну ладно, не знает про 261. Но если бы на голове была не вешалка для шляпы, можно же было сообразить, что если принял на 2 орудия по борту 100, то 6 более легких орудий явно выпустят гораздо больше чем 200. А уж если не 100, а 261...
Да только 4 корабля Небогатова выпустили 851 снаряд от 9-дм и выше, против 915 8-м из 6 кораблей Камымура.
Так что моя метода критику Кривошеева вполне работает в любом случае. Никакiх опровержений не вижу.
Теперь вернемся - включать ли 8-dm. Большинство источников той поры считало соотношение именно и только по крупным орудиям. В разборе в Марине Рундшау за 1906, например. Или даже столь любимый критику Кемпбелл определяет соотношение прежде всего только по броненосцам (классы кораблей) и по общему соотношению именно крупных орудий. А вот 8-дм у него считаются отдельно, после 6-dm.
Пикантная подробность - этого в переводе Файнберга нет, вот наш «знаток» и не имеет представления о этом месте из своего наиболее цитируемого источника:-). Вот это место:
«there were only four Japanese battlesliips as against seven Russian (excluding the Nikolai), and the Japanese had only sixteen 12inch and one 10inch compared with twenty 12inch, six older 12inch and fifteen 10inch guns.» .
Ну, а если не устраивает цитаты, то напомню насколько ничтожную долю составили 8-дм во воздействии на противника. Ведь помимо того, что не превзошли по количеству, они еще и гораздо меньший процент попаданий дали. В Орле 12 - 12-дм попаданий и всего 7 10-8dm. Так что правильно делали, что исключали. Млао ли у кого какой главный калибр. У миноноццев, вот, 3-дм:-)...

*********

›«Асама», получив 12» снаряд в корму выведший рулевой привод, с повреждениями справилась и нагнала свой отряд (маневрирующий на 16-17уз.) до темноты. «Наварин», в подобной ситуации, отстал от своего 12-узлового.

Если это Ваш аргумент, то он не работает. Не было такого у «Наварина». Вот, например, описание из МК:
«корабль в дневном бою в Цусимском проливе почти не пострадал. Толстая броня оказалась непробиваемой для японских снарядов, а дополнительная защита из пробковых матрацев, устроенная по инициативе старшего офицера В. Н. Дуркина, хорошо прикрывала от осколков. В итоге за день жаркого боя был убит только один матрос и еще один ранен. И лишь в шестом часу вечера экипаж понес более крупные потери: от неприятельского снаряда, попавшего в боевой марс, рухнули вниз тяжелые ящики с 37-мм снарядами. Они пробили жилую палубу, убили кочегара и ранили более 20 человек. От этого же взрыва тяжело пострадал и командир броненосца, вынужденный передать командование старшему офицеру.

Ночью на уцелевшие русские корабли набросились японские миноносцы. На “Наварине” к тому времени были перебиты все прожекторы, и отражать атаки неприятеля ему помогал шедший впереди крейсер “Адмирал Нахимов”. Но вскоре на броненосце лопнула паровая магистраль, и еще три котла вышли из строя. Корабль отстал».

 Отправлено: 26.08.04 15:59. Заголовок:

Для AlexUsenko:

\\\Urs Кстати, а где Вы работаете? \\\

ОКРФ ФИАН...

До PhD мне, правда, пока далеко, но это дело наживное...

По существу вопроса о солнце. Мы действительно о разных вещах говорили... То есть, думаю, Вы уже поняли, что именно... А вообще прошу пардону за сарказм...

А ляпы -- присылайте. Я тут один уже нашел, по существу. Позор на мои седины...

Для Борис, Х-Мерлин:

\\\- злой вы :) он же незнает где вы работаете :) \\\

Увы мне...

\\\Urs пишет: цитата Сам любил раньше... - так вы и счас не гнушаетесь :) \\\

По крайней мере, я вырос... Цитирую ВЕСЬ абзац (или несколько), а потом ищу СВЯЗИ В НЕМ...

А вообще, Вы не первый, кто камень бросает...

 Отправлено: 26.08.04 21:26. Заголовок:

Для NMD:

Спасибо за интересные выдержки. Правда, как обычно, многие знания порождают многие печали...:)NMD пишет:

цитата

---

По-моему, из цитаты видно, а также по аналогии с Ульсаном (»...the Japanese had concentrated their 6-inch gun fire at the «Riurik» which was the closest, while distributing their 8-inch...»), что японцы считали башенные орудия вспомогательными, и использовали их для подавления огня русской колонны, в то же время казематные скорострелки играли главную роль -- концентрация.

---

Мне тоже так когда-то казалось. Но скорострелками все же нельзя ПОТОПИТЬ броненосец. Так что, вопрос о соотношении воздействия остается открытым?

NMD пишет:

цитата

---

Именно. Также, на следующий день стрелять русским было уже нечем.

---

Да нет, скорее некому:(. Снаряды все же еще были.

Gunsmith пишет:

цитата

---

Кстати, Пэкинхем называет чрезмерно быструю стрельбу русских среди главных причин Цусимского разгрома. По его мнению, это привело к преждевременному утомлению артиллеристов.

---

Это очень любопытно. Англичане вроде бы подтверждают небольшой расход у японцев. Но медленная стрельба противоречит всем канонам сосредоточения. Правда, как и стрельба неточная:).

Это, пожалуй, наиболее парадоксальный НОВЫЙ вывод из РЯВ. В общем, опровергнутый 1МВ, не говоря уже о 2МВ (которая слишком далека по времени и принципам).

Abacus пишет:

цитата

---

Вообще-то, данные по «Николаю» одни из наиболее известных. Ставить на них вопрос - вообще не стоит ввязываться в дискуссии. Это другая лига. Весовая категория. Надо понимать свой возможности и не позориться... Так вот, Николай выпустил не 100 - 9-дм, а ровно 261.

---

Не слишком известный вопрос. Почитайте материалы суда над Небогатовым, там НЕ МОГЛИ точно выяснить число оставшихся снарядов! При абсолютно живых свидетелях-специалистах! Расхождения есть почти в 2 раза.

Abacus пишет:

цитата

---

напомню насколько ничтожную долю составили 8-дм во воздействии на противника. Ведь помимо того, что не превзошли по количеству, они еще и гораздо меньший процент попаданий дали. В Орле 12 - 12-дм попаданий и всего 7 10-8dm. Так что правильно делали, что исключали.

---

Это не единственная раскладка для Орла. Потом, в другие корабли могли быть и другие раскладки. При соотношении выпущенных 450 - 1100 (грубо) число 8-10-дм попаданий должно было быть где-то от 100 до 200% к числу 12-дм. Ничтожным это называть смело.

NMD пишет:

цитата

---

Ведь даже система Гейслера на тот момент была не совсем точна, т.е., наводчик должен был следить за целью сам (совмещённая стрелка, директор и ДУ ИМХО позволяли и требовали залповую стрельбу, а тут можно было стрелять одиночными, да и наводчик в принципе может «угадать» падение «своего» снаряда).

---

Не было в то время «директора». В его роли - арт.офицер с биноклем:). И стрелки на циферблатах были исключительно информационные. Система follow the pointer появилась попозже.

С уважением,
Владимир

 Отправлено: 26.08.04 22:26. Заголовок:

Для Vov:

›Абакус не прав, пытаясь предложить в качестве оценки мощности снаряда сумму кинетической энергии снаряда и энергии взрыва.


Типичная ситуация: русский бронебойный снаряд с замедлением, которое Вы приняли и для японского ( 0.01s) попадает в борт Такачихо. Скорость средняя ~500m/s и через 5 м пути он взрывается. То есть, энергия взрыва выделилась. Вопрос: куда делась его кинетическая энергия? По Вашему, она куда-то исчезла, не выделившись. Покажите это, пожалуйста.

 Отправлено: 26.08.04 22:41. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Не слишком известный вопрос. Почитайте материалы суда над Небогатовым, там НЕ МОГЛИ точно выяснить число оставшихся снарядов! При абсолютно живых свидетелях-специалистах!

---

Ну, они «выплыли» не на суде... Там не самое хорошее место для подачи фактов. Там оправдывали, обвиняли, в несознанку играли, предыдущие высказывания отрицали.... Почитайте, для примера, показания Костенко. И сколько попало не может сказать и утверждает, что если бы кто-то воспрепятствовал сдаче, его сама команда вы растерзала:-)...
А эти данные есть гораздо раньше сюда. В Марине Рундшаю, например.

*****

Vov пишет:

цитата

---

Это не единственная раскладка для Орла. Потом, в другие корабли могли быть и другие раскладки. При соотношении выпущенных 450 - 1100 (грубо) число 8-10-дм попаданий должно было быть где-то от 100 до 200% к числу 12-дм. Ничтожным это называть смело.

---

Это наиболее авторитетная раскладка (иерархия источников). И для того корабля, что есть. Если предполагать, что для других она IZMENILAS’ то это надо обосновывать. «Должно выть 200%» - не катит. Это как раз функция. Почему «должно»? По источнику получается не больше 50%.
И наконец «ничтожным» я назвал не «это» (количество попавших), а « в воздействии на противника». То есть - мало попало да еще и гораздо более легких.

 Отправлено: 26.08.04 23:40. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Мне тоже так когда-то казалось. Но скорострелками все же нельзя ПОТОПИТЬ броненосец. Так что, вопрос о соотношении воздействия остается открытым?

---

Здравствуйте, Владимир.
Да, это конечно сложный вопрос. Уж сколько говорили на эту тему, так к общему знаменателю и не пришли.
И все же, почему «нельзя ПОТОПИТЬ»? Броненосец топит вода, а снаряды только делают пробоины (или не делают). Несколько десятков 12» попаданий, или несколько сот 6«попаданий. Черт его знает. Тем более что ни те, ни эти вроде толком брони не пробивают.
И все же вертится у меня в голове случай со злополучным попаданием 120(!)мм снаряда в Ретвизан. Витгефт после этого даже отдал распоряжение, на случай если корабль начнет ТОНУТЬ, выйти из строя, следовать по усмотрению, или спасать экипаж (!) на Монголии. А Вы говорите «нельзя ПОТОПИТЬ».
P.S. Может по этому поводу начнем ветку в разделе Цусимы?
С уважением Алексей.

 Отправлено: 27.08.04 00:36. Заголовок:

... сделали приборку и тема стала более интерестна ...

 Отправлено: 27.08.04 03:55. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Мне тоже так когда-то казалось. Но скорострелками все же нельзя ПОТОПИТЬ броненосец. Так что, вопрос о соотношении воздействия остается открытым?

---

Здравствуйте, Владимир.
Получается, вопрос действительно закрывать рано. Да и с концентрацией у 1го японского отрядо могло быть не всё шоколадно. Ведь даже при отжиме, сомнительно чтобы головные японцы могли выбирать цели кроме как 2-3 головных русских корабля. Если уж «Орёл» не мог стрелять по «Микасе» из кормовой башни ГК... ну, Вы меня поняли. У японцев могла случиться «случайная» концентрация из ГК.

Мне вот кстати тоже сумнительно, чтобы СК можно было потопить броненосец. Уничтожить приборы и вывести орудия -- это да, но сомневаюсь чтобы пояс пробили. 12» тож. Это надо «Александра» и «Бородино» обследоввать, тогда и выводы сделаем.
Vov пишет:

цитата

---

Не было в то время «директора». В его роли - арт.офицер с биноклем:). И стрелки на циферблатах были исключительно информационные. Система follow the pointer появилась попозже.

---

Бсё-таки рано мне ещё книжки писАть... Я примерно это и хотел высказать, получилось правда слишком коряво. Другое дело, что японцы даже имея «директоры» и FPG в ВМВ всё-равно пользовались методами наводки РЯВ

 Отправлено: 27.08.04 10:20. Заголовок:

Для Vov:
Здравствуйте, Владимир и Евгений!

› Но скорострелками все же нельзя ПОТОПИТЬ броненосец. Так что, вопрос о соотношении воздействия остается открытым?

›Получается, вопрос действительно закрывать рано. Да и с концентрацией у 1го японского отрядо могло быть не всё шоколадно. Ведь даже при отжиме, сомнительно чтобы головные японцы могли выбирать цели кроме как 2-3 головных русских корабля. Если уж «Орёл» не мог стрелять по «Микасе» из кормовой башни ГК... ну, Вы меня поняли. У японцев могла случиться «случайная» концентрация из ГК.
Мне вот кстати тоже сумнительно, чтобы СК можно было потопить броненосец. Уничтожить приборы и вывести орудия -- это да, но сомневаюсь чтобы пояс пробили. 12» тож. Это надо «Александра» и «Бородино» обследоввать, тогда и выводы сделаем.

Согласен, что никаким градом скорострелок броненосец не потопить, а зачем обязательно топить? Обилие попаданий 6дм не дает бороться с пожарами и за живучесть уничтожая пож.средства и главное людей, которые способны эти пожары тушить. По хорошему Бородино и Александр д.б. погибнуть как Суворов - вывод из строя, потеря хода и потопление миноносцами вечером, но они погибли неожиданно и для японцев и для нас. Версии по Бородино и Александру уже излагались и все они связаны с достаточно случайной цепью факторов, которые сработали при общем фоне - накопление свободной воды выше броневых палуб и снижением остойчивости до опасных размеров. Что-то понять о причинах опрокидывания действительно можно узнать обследовав корабли на дне, но и это еще не гарантия, т.к. в каком они положении никто не знает, лежат вниз пробоинами и все

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.08.04 11:10. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Скорость средняя ~500m/s и через 5 м пути он взрывается. То есть, энергия взрыва выделилась. Вопрос: куда делась его кинетическая энергия? По Вашему, она куда-то исчезла, не выделившись. Покажите это, пожалуйста.

---

Если снаряд взорвался, то его кинетичекая энергия передалась осколкам и продуктам взрыва, создавая конус рассеивания вперед. А величина кин.энергии снаряда соизмерима с энергией ВВ.
Например для 12дм снаряда (грубо):
масса снаряда 350 кг
скорость 500 м/с
кин. Энергия 43,75 МДж
энергия в 1 кг ВВ 3 МДж
заряд ВВ (5%) 18 кг
энергия ВВ 52,5 МДж

 Отправлено: 27.08.04 11:59. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Мне вот кстати тоже сумнительно, чтобы СК можно было потопить броненосец.

---

Евгений пишет:

цитата

---

Согласен, что никаким градом скорострелок броненосец не потопить

---

Ну почему же нельзя потопить? Я уже вроде приводил убедительный пример с Ретвизаном. После единственного попадания 120мм снарядика возникли опасения, потонет корабль или нет. И это еще при том, что пробоину успели частично заделать наложением стального листа. Не забывайте и Ослябю. Ее то уж точно потопил «град скорострелок».
С уважением Алексей.

 Отправлено: 27.08.04 12:23. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

После единственного попадания 120мм снарядика возникли опасения, потонет корабль или нет.

---

- а когда и куда попал снаряд то?

 Отправлено: 27.08.04 13:05. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а когда и куда попал снаряд то?

---

Бомбардировка накануне выхода 28 Июля. Подводная пробоина, корабль принял ок. 500т.

 Отправлено: 27.08.04 13:41. Заголовок:

NMD - те к самому бою это неотносится ...

 Отправлено: 27.08.04 14:17. Заголовок:

Для grosse:
Доброе время!

›Ну почему же нельзя потопить? Я уже вроде приводил убедительный пример с Ретвизаном.

Пример убедительный в чем? Что корабль был поврежден? Этот снаряд выпущенный из 120-мм гаубицы падал под большим углом и имел трубку с замедлением, почему заглубился в воду не разорвавшись и попал под броневой пояс. Морская артиллерия так не стреляет, таким образом это нетипичное попадание. Корабль к такой ситуации (обстрел с берега) не готовился и последующие корабли никогда к этому не готовились, соответственно и не бронировались ниже основного броневого пояса.
Какое это имеет отношение к повреждениям от массы морских снарядов близкого калибра, которые летят настильно и попадают в верхние части? Есть исключения, когда нештатно работающие снаряды (12дм, более легкие калибры не зафиксированы) попадают ниже броневого пояса, но это исключения и объяснить гибель только поднырнувшими снарядами не совсем правильно

›После единственного попадания 120мм снарядика возникли опасения, потонет корабль или нет.

Это именно опасения адмирала (но не насчет затонутия, а насчет крепости переборок, а то что подстраховался на случай - правильно сделал лучше быть готовым), не более, т.к. даже с учетом волнения после обеда 28.07. Ретвизан был в линии весь день, легко давал 14 узлов, а вечером возможно и больше.

›И это еще при том, что пробоину успели частично заделать наложением стального листа.

Не совсем так, лист наложили, но он был меньше размера пробоины, в основном подкрепяли переборки вокруг поврежденного отсека

›Не забывайте и Ослябю. Ее то уж точно потопил «град скорострелок»

Ой какая уверенность, обращу Ваше внимание , что у него оконечности небронированы

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.08.04 14:48. Заголовок:

Для Vov: Для Abacus: Для Евгений:
Приветствую всех.
А вот ни у кого нет данных по расходу 6» японцами и по разбивке их на отряды? Я тут быстренько прикинул для 1го отряда время огневого контакта, получилось 193 минуты. B пересчёте на 12» стволы получается в среднем выстрел в 7 минут. Многовато... С учётом выбытия орудий из строя, получим несколько большую скорострельность . СтОит выкладывать?
Завтра посчитаю 2й отряд.
Вот бы и по 6» так же разбить.

 Отправлено: 27.08.04 15:25. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Если это Ваш аргумент, то он не работает. Не было такого у «Наварина». Вот, например, описание из МК:

---

Николай, окститеся... МК?!
Вот в «Последних днях» по словам выживших с «Наварина» даётся 4 подводные пробоины, из них 2 -- 12дюймовые (видимо, те самые в корме).

Это таки мой аргумент о том, что учитывая разные боеприпасы методика сравнения бронирования должна быть комбинированная. Русским была важна площадь бронирования (от фугасов), японцам -- толщина (от бронебойных). С точки зрения живучести -- у всех японцев кроме «Фудзи» полные пояса, у русских таковые только у «Бородин».
С другой стороны, у японцев огромные амбразуры казематов, вон в один такой на «Микасе» влетел русский 6», вывел орудие и уничтожил прислугу. Повезло...

Abacus пишет:

цитата

---

Теперь вернемся - включать ли 8-dm. Большинство источников той поры считало соотношение именно и только по крупным орудиям. В разборе в Марине Рундшау за 1906, например. Или даже столь любимый критику Кемпбелл определяет соотношение прежде всего только по броненосцам (классы кораблей) и по общему соотношению именно крупных орудий. А вот 8-дм у него считаются отдельно, после 6-dm.

---

ИМХО, всё это вторично, статистику определяет применение. Японцы использовали башенные орудия для «cover fire», что 12» что 8», потому и я их склонен считать крупными. А как Вам такая цитата из боевого донесения 2го отряда:
«Наша стрельба улучшалась с каждой минутой, попадания крупных снарядов давали разрывы представляющие великолепное зрелище». Это 2й отряд сконцентрировался на «Александре» во время попытки последнего прорваться «под кормой» у японцев. 1й отряд в это время уже шёл контр-курсом и стрелять не мог. Поэтому, очевидно, что японцы считали свои 8» орудия крупными.

П.С. это как с танками в ВМВ. М-26, и «Пантера» -- средние, а ИС-2 -- тяжёлый, хотя все три весят ок 45т. Тяжёлый «Тигр» орудие примерно одинакового калибра со средним Т-34-85 (88 и 85 мм соотв.). Вот и я думаю, что надо считать по методике той страны которая применяет систему.

 Отправлено: 27.08.04 15:33. Заголовок:

Для NMD:

А вот ни у кого нет данных по расходу 6» японцами и по разбивке их на отряды? Я тут быстренько прикинул для 1го отряда время огневого контакта, получилось 193 минуты. Б пересчёте на 12» стволы получается в среднем выстрел в 7 минут. Многовато... С учётом выбытия орудий из строя, получим несколько большую скорострельность . СтОит выкладывать?
Завтра посчитаю 2й отряд.
Вот бы и по 6» так же разбить.

Конечно, выкладывайте. Там любопытные данные должны получиться.

Разбивка 6-дм по отрядам: Того - 5748, Камимура - 3716. У Грибовского принята продолжительность огня для Камимура - 200 мин. Думаю, что Того стрелял дольше. Или Грибоvский завысил или проверьте по Того

 Отправлено: 27.08.04 15:39. Заголовок:

Для Abacus:
ОК. Вот чего я насчитал для Того. Камимуру упоминаю спорадически, постольку-поскольку. Считать буду завтра, щас уже не потяну, время позднее, могу ошибиться.


Приветствую всех.
Вот попытался сделать кратенькую выжимку огневого контакта со стороны японцев. Использовались строевые рапорты 1го и 2го отррядов, а также донесения британских наблюдателей. Наиболее точные данные существуют по 1му отряду и цитируются по рапорту командира «Микасы». 2й отряд -- на очереди. Время Токийское.
Итак:
14:10 «Микаса» открыл огонь.
14:20 «Микаса» «Open Rapid Fire»
14:28 «Микаса» «Cease Rapid Fire»
Огонь 6» сосредоточен на «Суворове» и «Ослябе», причём по «Суворову» изначально стреляют только «Микаса», «Асахи» и «Адзума». Остальные концентрируются на «Ослябе» в соответствии с предбоевым планом. Далее упоминается перераспределение целей, но точно не указано. «Defensive (Protective) Fire» (башенными орудиями) -- по усмотрению командиров кораблей.
14:40 1й отряд «дробь» (туман и дым). 2й отряд распределяет огонь по всей русской линии (вероятно, опять имеются в виду казематные 6»).
14:45 1й отряд «открыть огонь». Из-за дыма 1й отряд не видит тонущего «Ослябю», но 2й отряд концентрирует огонь именно на нём.
14:58 Заметили поворот «Александра» под корму японцам. 1й отряд -- «все вдруг» влево на 8 румбов (видимо «дробь» если не сразу то минуты через 2-3). 2й отряд концентрируется на «Александре». Особо отмечены видимые попадания в него 8» (концентрация?).
Проделав ещё один такой поворот, 1й отряд выходит на контр-курс.
15:07 1й отряд открывает огонь по головным русским кораблям. В боевом донесении сказано «heavy fire».
15:12 Дистанция с «Микасы» до «Александра» 3000м. Открыт огонь из 3».
15:15 «Асама» присоединяется к 1у отряду (отстал от 2го в самом начале)
15:15 1й отряд «ordinary fire».
15:17 2й отряд «дробит».
15:30 1й отряд «дробит».
16:00 Оба отряда открывают огонь по главным силам русских с 6500м (1й) и 5000м (2й).
16:30 Оба отряда «дробят».
17:05-17:15 1й отряд стреляет по главным силам русских. С «Микасы» и «Ниссина» неприятель не виден (поэтому они не стреляют), хотя «Ниссин» в это время получает 12» снаряд.
В это трудно поверить, но японцы утверждают, что стрельба по «Уралу» велась из 47мм орудий (ну и торпедами тоже).
18:00 1й отряд открывает огонь по «Александру» (скорее всего, снова имеется в виду «концентрация»)
18:25 1й отряд переносит огонь на «Бородино» и переходит на «Ordinary Fire».

Если японцы неточно определили головные корабли (японцы сами не были уверены, «Александр» мог к тому времени переместиться в середину колонны), то это будут «Бородино» и «Орёл» соответственно.

18:59 1й отряд «дробит» 6», продолжая вести огонь из 12».
19:10 1й отряд «дробь».
19:15-ок.19:30 1й отряд ведёт огонь на отходе, вероятно в основном из башенных орудий.

В сухом остатке имеем 193 минуты чистого огневого контакта для 1го отряда.

Я не записывал время стрельбы Камимуры в 3й и 4й фазах, сделаю это завтра.

 Отправлено: 27.08.04 15:51. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Николай, окститеся... МК?!

---

Может и получил, от-ставать стал только ночью, когда магистраль лопнула. Днем был в строю. Вот и Кемпбелл:
«На «Сисое» или, возможно, на «Наварине» возник пожар, но эти корабли не получили опасных попаданий». Не выбили его японцы артогнем, как русские Асама

NMD пишет:

цитата

---

попадания крупных снарядов давали разрывы представляющие великолепное зрелище

---

NMD пишет:

цитата

---

надо считать по методике той страны которая применяет систему

---

Строго говоря, нет. Ето для той страны, для ее флота они и могут представляться «крупными». Но не по «мировым стандартам». И в бою стран, минимум 2:-). Если оценивать японские по русски, то ето уже не та же страна:-).
Да и цитата - скорее всего просто художественный оборот. Типа «анфиладного огня» там же. Вполне вероятно так же, что ето - поставлено переводчиком. Вместо «продольного» - «анфиладный». Вместо «крупных разрывов» - «разрывы крупных снарядов»...

 Отправлено: 27.08.04 16:58. Заголовок:

Для NMD:
Привет, Евгений!

›Я тут быстренько прикинул для 1го отряда время огневого контакта, получилось 193 минуты. Б пересчёте на 12» стволы получается в среднем выстрел в 7 минут. Многовато...

Получишь известную тебе книжку прочтешь цитату из воспоминаний:
Командир броненосца «Ретвизан» капитан I ранга Э. Н. Щенснович писал: «Все время боя до выхода в самостоятельную атаку Ретвизан стрелял из всех 12-дюймовых орудий, как бы пристреливаясь, то есть в боевой рубке корректировал расстояние после каждого выстрела. Время на это было, так как из башен стрелял залпами, чтобы иметь возможность отличить падения своих снарядов. Промежуток времени между залпами доходил до 5-10 минут, скорее стрелять не могли, хотя и заряжение и подача были в порядке.

Так что семь - еще ср.температура по больнице. Сдается мне, что в конце боя и семь минут было мало, а вот в начале боя действительно много и в основном досталось Суворову, только он имел сбитые трубы, а это может сделать только 2-3 12дм. попадания.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.08.04 20:51. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А вот ни у кого нет данных по расходу 6» японцами и по разбивке их на отряды?

---

У Кэмпбелла есть. Округленно, на память: 1-й отряд 5750, 2-й 3700. Думаю, ошибусь не сильно.

Евгений пишет:

цитата

---

Согласен, что никаким градом скорострелок броненосец не потопить, а зачем обязательно топить? Обилие попаданий 6дм не дает бороться с пожарами и за живучесть уничтожая пож.средства и главное людей, которые способны эти пожары тушить. По хорошему Бородино и Александр д.б. погибнуть как Суворов - вывод из строя, потеря хода и потопление миноносцами вечером, но они погибли неожиданно и для японцев и для нас. Версии по Бородино и Александру уже излагались и все они связаны с достаточно случайной цепью факторов, которые сработали при общем фоне - накопление свободной воды выше броневых палуб и снижением остойчивости до опасных размеров.

---

С первой частью вполне согласен. Большим кол-вом снарядов среднего калибра можно привести корабль к мало потребному виду. Но:

1) Их (снарядов) должно быть действительно много. Для корабля в 15000 т, я бы сказал прикидочно, 6-дм снарядов 100-200.

2) Чем более бронирован корабль, тем меньше общих повреждений он получает.

Со второй частью: накопление воды на броневой палубе предусматривает дырки в броне (при сплошном поясе), на средней палубе - разве что из пожарных шлангов.

Версии гибели настолько разнообразны... Комментировать их трудно. Я лично готов признаться, что не могу выбрать ни одной мало-мальски приемлемой без участия снарядов крупного калибра. А для случайности процент слишком велик - 2 бр-ца из 4-х, даже если не считать Ослябю.

grosse пишет:

цитата

---

пример с Ретвизаном. После единственного попадания 120мм снарядика возникли опасения, потонет корабль или нет. И это еще при том, что пробоину успели частично заделать наложением стального листа.

---

Ретвизан был вообще весь залатан. Боялись, что разойдутся все эти слабые места и на ходу не выдержат переборки.

Abacus пишет:

цитата

---

Скорость средняя ~500m/s и через 5 м пути он взрывается. То есть, энергия взрыва выделилась. Вопрос: куда делась его кинетическая энергия? По Вашему, она куда-то исчезла, не выделившись. Покажите это, пожалуйста.

---

Прочитайте, пожалуйста, мои соображения в разделе Urs vs Abacus - Чемульпо. Коротко: энергия частично передалась осколкам. Куда и как летят осколки, Вы знаете.

Abacus пишет:

цитата

---

Ну, они «выплыли» не на суде... Там не самое хорошее место для подачи фактов. Там оправдывали, обвиняли, в несознанку играли, предыдущие высказывания отрицали.... Почитайте, для примера, показания Костенко. И сколько попало не может сказать и утверждает, что если бы кто-то воспрепятствовал сдаче, его сама команда вы растерзала:-)...

---

Да нет, на суде все было довольно серьезно. И тот же Костенко там себя вел куда как более осторожно. Лишнего не говорил. Под присягой, однако. В те времена еще к этому относитлись серьезно.

---

А эти данные есть гораздо раньше сюда. В Марине Рундшаю, например.

---

А в Марине Рундшау они, по Вашему мнению, откуда попали, интересно? Не иначе, «немец гадит...»

Abacus пишет:

цитата

---

Это наиболее авторитетная раскладка (иерархия источников). И для того корабля, что есть. Если предполагать, что для других она IZMENILAS’ то это надо обосновывать. «Должно выть 200%» - не катит. Это как раз функция. Почему «должно»? По источнику получается не больше 50%.

---

Теперь понимаю, почему на Вас так катят... Уж очень Вы избирательно подбираете...

1) Чем раскладка «12-12-дм» наиболее авторитетна? Кстати, где она появилась в первый раз? Наличие раскладки «5-12-дм» (тоже достаточно авторитетной) ПОЛНОСТЬЮ меняет картину.

2) Раскладка для одного корабля при поле событий (12-дм + 8-дм) в 17-20 единиц статистически мало достоверна. Поэтому жлательно иметь и другие.

3) Обосновывать надо и то, что эта раскладка при столь малом числе испытаний соответствует ВСЕМ бр-цам.

4) Вы пишите «Должно быть 200%». А у меня написано «100%-200%». Т.е., 50-100 8-дм снарядов. Могу обосновать нижний предел. Навскидку, для начала, 100% от числа попавших 12-дм соответствует коэффициенту 0.4 для соотношения вер-стей 8-дм и 12-дм. К примеру, по данным практических стрельб американцев на сопоставимых дистанциях получается соотношение 0.8. Это даст 200%.

В любом случае, «должно» мной здесь употреблено не императивно. Давайте заменим на «возможно». Но во всех утверждениях. И моих, и ваших. Поскольку все они получены на основе рассуждений.

5) По источнику ничего не получается. Получается по Вашему желанию. Из экстраполяции одиночного выдернутого числа.

Так что давайте цитировать полностью. И более подробно останавливаться на том, что слишком «ясно».

NMD пишет:

цитата

---

Если уж «Орёл» не мог стрелять по «Микасе» из кормовой башни ГК... ну, Вы меня поняли. У японцев могла случиться «случайная» концентрация из ГК.

---

Да не слишком случайная. По Ослябе стреляли 12-дм. довольно активно - судя по Мэйдзи.

NMD пишет:

цитата

---

Японцы использовали башенные орудия для «cover fire», что 12» что 8», потому и я их склонен считать крупными.

---

Abacus пишет:

цитата

---

Ето для той страны, для ее флота они и могут представляться «крупными». Но не по «мировым стандартам».

---

Abacus пишет:

цитата

---

Да и цитата - скорее всего просто художественный оборот.

---

Крупные или не крупные - чистая схоластика. Особенно мило выглядят «мировые стандарты». Мы тут спорим с приведением цитат ни о чем. Ясно, что 8-дм хуже, чем 12-дм. Но лучше, чем 6-дм. Они такие, какие есть. Вопрос в их количестве и действии.

Abacus пишет:

цитата

---

На «Сисое» или, возможно, на «Наварине» возник пожар, но эти корабли не получили опасных попаданий».

---

На Сиcое такой пожар в батарее был! По типу Куин Элизабет. Но тонуть он от этого действительно не стал.

 Отправлено: 28.08.04 00:37. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Да нет, на суде все было довольно серьезно.

---

Здравствуйте.
А доступны ли вообще эти материалы? Особенно интересуют показания Небогатова. Как это сочетается с «Пленёнными при Цусиме»? Т.е. последнее -- банальный перевод на английский его показаний в суде, или специально-написанная статья?
Дело в том, что у меня есть из того же Джейна распознанная статья Вирена про падение ПА, вот я и думаю, стОит переводить, или русский оригинал уже есть? Кстати, борзею совсем, но был ли суд над руководителями ПА -- такой же громкий как Цусимский процесс? И доступны ли их показания?

 Отправлено: 28.08.04 00:39. Заголовок:

Здравствуйте, Евгений.


NMD 25.08.2004 в 22:24 сообщил:

›До него ведь было ок 2500м(?).

По Джексону от «Адзумы» 3000 ярдов.

›Общий расход боезапаса главными силами в 30-50% с такими заявлениями согласуется.

По 305-мм даже около четверти. К Цусиме японцы довели свой 12-дюймовый боекомплект до 110 выстрелов на ствол.


NMD 26.08.2004 в 10:27 сообщил:

›Вот, постарался, чтобы не ждали обещанного три года.

Большое спасибо. :)

›В главах предшествующих Цусиме -- никаких намёков на новые способы УО.

Это он зря, т.к. у «атташэй» немного, но есть. Для батарей отказались от индивидуальной коррекции прицела каждого орудия. Для башен запретили самостоятельно менять прицел, приказав брать данные только от дальномеров или с мостика.

›Только упоминание об усиленных стволиковых стрельбах в Мазампо.

Да, этим делом японцы увлекались изрядно. К весне 1905 г. они подняли средний по флоту процент попаданий на стволиковых стрельбах с 40 до 60%. Imho, корни Цусимы именно здесь, а не в волшебных методах пристрелки, срисованных из «Морского сборника».

›По-видимому, всё-таки меняли только повреждённые орудия…

Похоже на то. Стволы у них были в дефиците (10 штук 12-дюймовых). На «Фудзи», например, оставили заюзанный до дыр ствол в кормовой башне. Директор арсенала в Курэ признал его «годным к строевой». Не стали менять даже некоторые весьма потёртые 6-дюймовки. Их лишь переставили, равномерно распределив по броненосцу.

›По 2му отряду: «Our Attache with the Second Division records that the range passed when the «Adzuma» opened fire was 4800 metres. (Her own report gives at 14:17 4600 metres)».

У Джексона это выглядит так: « …and by 2.15 p.m. both sides were fully engaged, the range from the “Adzuma” to the Russian abeam of her being 4,500 yards (the “Adzuma” had opened fire at 4,800 yards)».

›В общем, по СУО, я считаю, японцы проявили больше выдержки и дисциплины в стрельбе…

Командиры кораблей, с которыми Джексон обсуждал расход боеприпасов, в один голос утверждали, что сабж вышел заметно ниже, чем в Шантунге или Ульсане. Они были весьма горды этим обстоятельством и говорили, что «сейчас их матросы – закалённые ветераны и не тратят зря свои боеприпасы».

›Ведь даже система Гейслера на тот момент была не совсем точна

Вся эта электромеханическая дребедень в реальном бою сразу начинала безбожно врать, а то и вовсе ломалась. Японцы эти «чудеса техники» тоже не слишком жаловали. Любимым средством коммуникации у них служили рупор и цепочка посыльных. А ещё они на мостики вешали 3-футовые циферблаты, на которых выставляли дистанцию до цели. Рупоры – это вообще отдельная история. Японские моряки на них были буквально помешаны.

›Если нужно чего ещё, посмотрю подробнее завтра

Хоть это и оффтопик, хотелось бы подробностей по Чемульпо и Ульсану. Так, при случае.


С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 28.08.04 00:42. Заголовок:

Для Abacus:
Японцы конечно поэты, не без этого (что не помешало Камимуре позже пройти над местом гибели Осляби или Суворова прямо по держащимсся на воде морякам -- это когда он вечером догонял Того), но в английском тексте именно «heavy shell hits». Ну да ладно. Вполне допускаю здесь «поэтическое преувеличение» (боевое донесение, кстати).

 Отправлено: 28.08.04 00:53. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Получишь известную тебе книжку

---

Привет. Вот потому и отмалчиваюсь пока по Шантунгу
7 минут на выстрел, имхо концентрация вначале компенсируется «выбыванием» стволов под конец.

 Отправлено: 28.08.04 01:15. Заголовок:

Для Gunsmith:
Gunsmith пишет:

цитата

---

Это он зря, т.к. у «атташэй» немного, но есть.

---

Привет.
Наверно, посчитал лишним, ведь тоже чай не резиновый. Вариант 2 -- я пока этого не вижу, т.к. читаю кусками и ищу ключевые слова.
Gunsmith пишет:

цитата

---

Стволы у них были в дефиците (10 штук 12-дюймовых). На «Фудзи», например, оставили заюзанный до дыр ствол в кормовой башне.

---

Этого не знал. Посмотрю повреждения, оторвало его или нет. В кормовой башне известным попаданием таки вывело 1 орудие из строя.
Gunsmith пишет:

цитата

---

Хоть это и оффтопик, хотелось бы подробностей по Чемульпо и Ульсану. Так, при случае.

---

OK. По Чемульпо не так уж и много, а вот Ульсан... Если быть совсем точным, надо начинать от Шантунга. Но я уже тут Евгению и Сибирскому Стрелку подбираю материал по пост-Шантунгу, так что Ульсан тут много не добавит.


Кстати, это только я один вижу или многие обратили внимание? В завязке Цусимы быстро сориентировались и открыли огонь сразу по «Суворову» только «Микаса», «Асахи» и «Адзума». Остальные планово обстреливали «Ослябю». Первый -- флагман, а на других двух -- англичане. Это они так типа опытом делились, или японцы тугодумисты по природе?

 Отправлено: 28.08.04 03:11. Заголовок:

Для Vov:

›Прочитайте, пожалуйста, мои соображения в разделе Урс вс Абакус - Чемульпо.

Читал. Собственно именно по ним и тема.

******

› Коротко: энергия частично

Частично? А куда остальное делось?

*****

›передалась осколкам.

То есть, теперь в осколках И энергия взрыва И переданная кинетическая энергия?

*****

›Куда и как летят осколки, Вы знаете.

Я знаю, но хотелось уточнить Ваш взгляд. Эти осколки от разрыва внутри корпуса, они вылетают наружу или утилизируют свою энергию внутри?

*****

›А в Марине Рундшау они, по Вашему мнению, откуда попали, интересно?

Во всяком случае, не с сyда. Публикация раньше.

****

› Наличие раскладки «5-12-дм» (тоже достаточно авторитетной)

Дело в том, что это анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий. Подобные источники всегда дают меньше, только то, что заметили, значение потерь. Так MakGull дает меньше в описании после Шантунга, почти по каждому кораблю. То же самое в немецких подсчетах боев в испано-американской войне. Тут именно явление. Детальные осмотры всегда авторитетнее.
Добавлю, что и в описании повреждений у Костенко показывают большее количество попаданий именно крупных снарядов. Иерархия источников тут такая:
1. Японскиe данные (посколько он попал в их руки - в противном случае места 1 и 2 надо поменять). 2. Описание попаданий Костенко. 3. Внешние наблюдения. Первые два указывают на подавляющий вклад именно тяжелых. Третий - на определяющий:-).

*****

›ПОЛНОСТЬЮ меняет картину.

Чем же «полностью» меняет? По прежнему 7 крупных снарядов влепили 2200 кг, а 9 8-дм - 1000 кг. По прежнему решающее, определяющее и t.d. значение - за снарядами калибра крупнее 8-dm. Упреки в том, что методологически я не включиl 8-дм, не серьезны.

*****

›2) Раскладка для одного корабля при поле событий (12-дм + 8-дм) в 17-20 единиц статистически мало достоверна. Поэтому жлательно иметь и другие.

В любом случае, надо исходить из того что есть.

*****

›Давайте заменим на «возможно». Но во всех утверждениях. И моих, и ваших. Поскольку все они получены на основе рассуждений.

Давайте. Но давайте и скажем, что достоверность детальных осмортов более возможна, чем анализ отчетов.

*****

›5) По источнику ничего не получается. Получается по Вашему желанию. Из экстраполяции одиночного выдернутого числа.

Но Вы опровергаете его экстраполяцией еще более не получающегося одиночного выдернутого числа.
Для справки (видимо в пылу дискуссии забылось) никакого желания и действия по опоре на это источник, у меня в статье нет. Это пытаются критиковать меня, используя «Кембелла» про 5 - 12dm. Так что все Ваши упреки должны были бы быть туда. Однако Вы развернули стол. Тенденция, однако.

******

›Крупные или не крупные - чистая схоластика... Вопрос в их количестве и действии.

Именно. Предмет критики «метода Абакуса» - включил или не включил 8-дм в крупные. Но даже если бы включил, то все равно результат тот же - утверждение Кривошеева о превосходстве японской артиллерии - неверен. То есть, ето тоже чистая схоластика. Но тем не менее, Вы так усмотрели какую-то «конструктивность». Тенденция однако. В свете утверждений о беспристрастности:-).

 Отправлено: 28.08.04 16:21. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

То есть, теперь в осколках И энергия взрыва И переданная кинетическая энергия?

---

Abacus пишет:

цитата

---

Эти осколки от разрыва внутри корпуса, они вылетают наружу или утилизируют свою энергию внутри?

---

Что вы запутываете простейшую физику:) Кин. энергия снаряда после его взрыва передается (по соотношению масс) осколкам и продуктам взрыва, что и создает разлет осколков и газов в виде конуса (трехмерного). Если осколки не пробивают корпус (броню, механизмы и пр.), то остаются внутри. Но т.к. энергия снаряда «размазывается» то существенным эффектом возжействия обладают только крупные осколки. Однако, необходимо учитывать, что осколки кроме доли кин. энергии снаряда получают часть энергии от ВВ в виде дополнительной кин. энергии....

 Отправлено: 28.08.04 16:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если осколки не пробивают корпус (броню, механизмы и пр.), то остаются внутри. Но т.к. энергия снаряда «размазывается» то существенным эффектом возжействия обладают только крупные осколки. Однако, необходимо учитывать, что осколки кроме доли кин. энергии снаряда получают часть энергии от ВВ в виде дополнительной кин. энергии....

---

В таких рассуждения есть методологическая ошбка - когда в модели учитываете энергию взрыва, то почему-то подразумеваете, что он вся (!) пошла в работу по поражению корабля, но в то же время отказываете в этом кинетической энергии (что естественно и понятно).
Но ведь часть энергии (как кинетической так и энергии взрыва) тратится впустую. Поэтому в теоретической модели при сравнении логично суммировать оба вида энергии снаряда, а затем уже рассматривать конкретные попадания.

 Отправлено: 28.08.04 18:31. Заголовок:

Все таки с Орлом надо разобраться.

Орел поврежден значительно сильнее, чем Цесаревич в Шантунге или Микаса в Цусиме.
Значит и кол-во попаданий в него тяжелыми снарядами значительно больше. Получается, что данные Костенко наиболее правильные (по крайней мере те, что задокументированы.)

В противном случае остается признать, что Орлу такой огромный ущерб нанесен снарядами СК - тогда надо немедленно согласиться с grosse.

 Отправлено: 28.08.04 21:57. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Орел поврежден значительно сильнее, чем Цесаревич в Шантунге или Микаса в Цусиме.
Значит и кол-во попаданий в него тяжелыми снарядами значительно больше

---

Адназначно. «Цесаревич» - 6-7 попаданий, «Орел» - 12.
Кстати, имей «Орёл» он башни французского типа (как на «Цесаревиче»), повреждения артиллерии СК были бы меньше.

 Отправлено: 29.08.04 03:25. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Адназначно. «Цесаревич» - 6-7 попаданий, «Орел» - 12.

---

Ну хорошо, пусть Орел получил не 5 попаданий, пусть 12, примем все же что японский источник самый авторитетный. Хорошо. Но 6-7 попаданий в Цесаревич то Вы откуда взяли? Лучшая из работ на эту тему, из тех что есть в моем распоряжении - это статья Андрюхи Емелина в 20-ом Гангуте. Подробно, со схемами, с описанием каждого попадания. В общей сложности «корабль получил 12-14 попаданий снарядами крупного и еще 10 - среднего калибра»
Господа, хочешь-не хочешь, а никак нам не уйти от пресловутых 45 12» попаданий в русские корабли (наверно все же их было даже меньше). 12 попаданий в Орел из этих 45 является предельным максимумом (скорее всего опять таки их было меньше). Поэтому разница в разрушении Цесаревича и Орла определяется тем, что последний получил не 10 среднекалиберных, а до сотни.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 29.08.04 08:21. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

«корабль получил 12-14 попаданий снарядами крупного и еще 10 - среднего калибра»

---

Можно, конечно, согласиться, что у Цесаревича были более удачные по конструкции башни СК, но он также не потерял ни одного мелкого орудия, несмотря на то, что его батарея была не защищена броней, в отличие от Орла.

А вот как обстоят дела на Орле. Я выбрал только отрывки, где задокументированы 12-дюймовые попадания.


1) В носовой каземат 75-миллиметровых орудий, уже разбитый ранее двумя 8-дюймовыми снарядами, влетел 12-дюймовый снаряд и, разорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту.

2) Вслед за этим 12-дюймовый снаряд взорвался в смежном шпилевом отделении и вызвал полное разрушение всех шпилевых устройств.

3) 12-дюймовый снаряд ударил в дуло левого 12-дюймового орудия носовой башни, отбил кусок ствола длиной футов в десять и забросил этот кусок на верхний носовой мостик, где он пробил настил мостика и в нем застрял. Зарядник правого орудия носовой 12-дюймовой башни выведен из строя. Осталась подача снарядов к правому орудию вручную талями. Заряды подавались уцелевшим левым зарядником. Башенный командир лейтенант Павлинов контужен в голову, у него лопнули обе барабанные перепонки. Несмотря на это Павлинов остался в строю.

4) В левую носовую 6-дюймовую башню попали один за другим три 6-дюймовых снаряда. Осколки
3-го снаряда, пройдя через прорезь в колпаке, ранили в голову башенного командира лейтенанта Славинского. Его увели на перевязку. Вслед за этим 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее. Башня приведена в полную негодность. Вся прислуга выведена из строя. Комендор, прислонившийся к броне в момент удара снаряда, мгновенно умер от сотрясения без видимых наружных повреждений.

5) Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони башни (левая средняя 6-дюймовая) в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее наружу, что лишил башню возможности проворачиваться на корму от траверза.

6) 8-дюймовый снаряд ударил в крышу кормовой 12-дюймовой башни над левым орудием и вогнул крышу, которая ограничила угол возвышения орудия дальностью стрельбы только до 30 кабельтовых. Осколками снаряда, проникшими через амбразуру, был убит один матрос, легко ранены трое, в том числе кондуктор Расторгуев. В вертикальную броню той же башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать. Все предметы, закрепленные внутри башни на ее броневых стенках, сорваны со своих мест.

7) После перевязки пришел в рубку лейтенант Славинский, башня которого была разбита. По дороге он потушил с боцманом Воеводиным пожар в корабельной церкви на верхней палубе, куда попал 12 дюймовый снаряд, убивший четырех человек, молившихся на коленях перед образом.

8) Тяжелые повреждения понес кормовой каземат, в котором помещались четыре 75-миллиметровые орудия. 12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой.

9) Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни,

10-11) два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.

12) Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.

13-14) В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части. Башню совершенно заклинили две сдвинувшиеся броневые плиты защиты подачи и закрученный мамеринец. Лист спардека разрушен и загнут кверху под дно башни. Стойки и угольники, крепившие плиты защиты подачной трубы, счищены газами. Готова свалиться одна плита, которая сдвинулась наружу и не имеет никаких креплений. Башня не годна к действию. Пробоина по борту по высоте от верхней палубы до спардека достигает 12 футов длины; общая площадь ее до 100 кв. футов.

14-15) В адмиральской столовой начался большой пожар. Вскоре еще два 12-дюймовых снаряда попали почти в то же самое место. Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре. Начался пожар на верхней палубе и ниже в каютах на батарейной палубе.

16) Еще один 12-дюймовый снаряд взорвался на 70-м шпангоуте на настиле бортового среза и сделал пробоину в палубе до 60 кв. футов. Сообщение вдоль среза прервано.

17-18) Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. От этих ударов все, находившиеся в операционной, испытали сильнейшее сотрясение, вызвавшее полуобморочное состояние. Корабль звенел и дрожал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса. Появился крен градусов до Шести и держался в течение четверти часа, пока по приказу из боевой рубки трюмные не выпрямили его. Видимо, произошло затопление коридора позади брони или нижних бортовых отсеков через треснувшую обшивку и выскочивших от удара заклепок.

18) Еще одно такое же попадание пришлось в броню против машинной мастерской, в смежное с операционной отделение на нижней палубе. От сотрясения слетели все закрепленные на переборках предметы, а инструменты вылетели из шкафов и рассыпались по палубе. Находившийся в мастерской человек дважды перекувырнулся через голову.

19) Такой же снаряд попал в поясную броню против 12-дюймовой кормовой башни. Взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей, сорван шест, а сети разметаны и разорваны в клочки.

20-21) Два 12-дюймовых снаряда попали в носовой отсек на батарейной палубе, где помещалась кают-компания кондукторов. Был вырван весь правый передний клюз со всеми креплениями он вывалился за борт. Одновременно уничтожен носовой палубный прожектор. Другой снаряд образовал огромную пробоину в борту до уровня батарейной палубы и произвел полное опустошение в кондукторском отделении. На ходу через пробоину начала сильно поддавать волна. Вода раскатывалась по батарейной палубе. Были вызваны трюмные, которые наглухо закрыли непроницаемую дверь в переборке на 13-м шпангоуте и забили дыры от осколков снаряда.

22) 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка.

23-27 ?) Три или четыре 12-дюймовых снаряда попали на спардек у грот-мачты и разрушили кормы всех четырех катеров на рострах, лебедки, стрелы катеров, нижний и средний переходные мостики, коечные сетки и трапы. Кожух над главным трапом со шканцев вниз, в офицерские помещения, целиком вдавлен в вырез трапа и совершенно закрыл путь, по которому во время боя шел спуск раненых с верхних частей корабля в операционный пункт.

За исключением последнего пункта, по крайней мере 22 попадания 12-дюймовыми снарядами в Орел задокументированы вполне добросовестно.

Добавить к этому попадания 8 и 6 дюймовых снарядов - и тогда становится ясно почему Орел был избит и в значительной степени утратил боеспособность, чего нельзя сказать о Цесаревиче или Микасе.

 Отправлено: 29.08.04 12:36. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

За исключением последнего пункта, по крайней мере 22 попадания 12-дюймовыми снарядами в Орел задокументированы вполне добросовестно.
Добавить к этому попадания 8 и 6 дюймовых снарядов

---

Костенко лично боя не видел и специалистом по артиллерии не являлся. Поэтому он вполне мог принять некоторые особо «удачные» японские 8» за 12», а 6» за 8»».
В то же время если рассмотреть 22 попадания не как 12», а как 8-12», то это оказывается достаточно близко к японским данным (19 попаданий калибра 8-12») и характеризует Костенко, как вполне добросовестного исследователя (правда не имеющего достаточной подготовки).

grosse пишет:

цитата

---

Но 6-7 попаданий в Цесаревич то Вы откуда взяли? Лучшая из работ на эту тему, из тех что есть в моем распоряжении - это статья Андрюхи Емелина в 20-ом Гангуте. Подробно, со схемами, с описанием каждого попадания. В общей сложности «корабль получил 12-14 попаданий снарядами крупного и еще 10 - среднего калибра»

---

Опять путаница с терминами - «крупный» в «Гангуте» - это 12» или 8-12»?
Например в описании повреждений «Цесаревича» (Приложение 2 к Мельникову) калибры попаданий указываются весьма осторожно («снаряд 8» или 12» калибра») или не указывается вообще - описываются только повреждения (причём достаточно незначительные).
Поэтому сильно подозреваю, что Емелин сам «делил» попадания.
И если считать «крупными» 8-12» снаряды, то «Орёл» получил на 6 крупных и 10 средних больше, чем «Цесаревич» при вполне сопоставимых повреждених.
Просто на «Орле» сильнее пострадала артиллерия (в т.ч. и за счёт менее удачной конструкции башен), а на «Цесаревиче» - трубы и мачты.