| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 23.08.04 14:43. Заголовок: Urs vs Abacus - ВОЙНА И МIР - ЦУСИМА
мне пришло письмо от URS с просьбой разместить его заметки о работе Абакуса, так как автор апеллирует не конкретно к теме, а к тому, что и как излогает Николай Черновила-Абакус, то письмо URSа было помещено а кают компанию...
************************************************** **********
ПРЕДИСЛОВИЕ
Здесь сделана попытка критически разобрать некоторые фрагменты творчества Абакуса (Н.Чорновила):
1. Критика Абакусом статистических исследований русско-японской войны генерал-полковника Кривошеева, глава о Цусимском сражении.
2. Исследование, проведенное им же, боя у Порт-Артура 27 января 1904 года.
Разбор был выполнен в форме комментариев к авторскому тексту. По поводу проделанной работы считаю нужным заявить, что представлнная вниманию читателей работа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЩИТОЙ критикуемого Абакусом Кривошеева. Она является КРИТИКОЙ самого Абакуса. И ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ потенциальным «абакусам», готовым идти по пути г-на Чорновила.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 101
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 29.08.04 14:18. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Костенко лично боя не видел и специалистом по артиллерии не являлся. Поэтому он вполне мог принять некоторые особо «удачные» японские 8» за 12», а 6» за 8»».
Он не с потолка брал данные. Его записи основаны на подробном рапорте Шведе, показаниях Славинского, Шамшева, Щербачев и других членов экипажа. По 8 дюймовым можно составить отдельную дополнительную выборку. Как впрочем и по шести дюймовым. Так что Костенко более чем добросовестно подошел к своей задаче. И его отчет реально подтверждает те большие разрушения, которые были на Орле. Так что приходится этот отчет принять за самый правильный. В противном случае получается, что решающую роль в разрушении Орла сыграли снаряды СК. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.08.04 14:34. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Просто на «Орле» сильнее пострадала артиллерия (в т.ч. и за счёт менее удачной конструкции башен), а на «Цесаревиче» - трубы и мачты.
На Орле недостаток башен сказался только в одном случае, и то прислуга под руководством мичмана Бубнова сумела выбить осколок из под поворотной части ломами. В остальных случаях конструкция башен не виновата. Еще раз обращаю внимание на то, что на Цесаревиче 75 мм батарея вообще не защищена, но ни одно орудие не пострадало. Трубы и мачты на Орле были повреждены примерно также, как у Цесаревича. Грот-мачта, перебитая между мостиками едва держалась, готовая в любой момент обрушиться. В трубы было несколько попаданий плюс много осколочных повреждений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.08.04 14:39. Заголовок:
Приветствую всех.
Маленький пример из той же Цусимы.
По «Асаме» 45 минут стрелял весь 3й отряд Небогатова, а японцы фиксировали попадания только «75мм» (ну кроме знаменитого 12» в рулевое отделение). Вероятно русский 120мм фугас давал разрыв сопоставимый с японским 3». Тогда получается разрывы японских 8» могли быть приняты русскими за 10-12».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.08.04 14:45. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Он не с потолка брал данные. Его записи основаны на подробном рапорте Шведе, показаниях Славинского, Шамшева, Щербачев и других членов экипажа.
А они что не могли ошибиться? Например: клерк пишет: цитата
Например в описании повреждений «Цесаревича» (Приложение 2 к Мельникову) калибры попаданий указываются весьма осторожно («снаряд 8» или 12» калибра») или не указывается вообще - описываются только повреждения (причём достаточно незначительные).
А ведь это подробное описание, составленное в Циндао в спокойной обстановке. Mish пишет: цитата
Так что Костенко более чем добросовестно подошел к своей задаче. И его отчет реально подтверждает те большие разрушения, которые были на Орле.
Подтверждает попадания и разрушения. А калибр попавших снарядов - нет.  Mish пишет: цитата
В противном случае получается, что решающую роль в разрушении Орла сыграли снаряды СК.
А какие уж там были сногсшибательные разрушения кроме башен СК?  На японские 6» можно повесить только повреждения 3» пушек (и то скорее из-за открытых портов). Остальное вполне могли наделать 19 попаданий 8-12» вкупе с неудачной конструкцией башен, снарядами в кранцах первых выстрелов  и меньшей, чем при Шантунге дистанцией боя (сила удара снаряда о броню сильнее и выроятность заклинивания/перекоса башни выше). Mish пишет: цитата
Еще раз обращаю внимание на то, что на Цесаревиче 75 мм батарея вообще не защищена, но ни одно орудие не пострадало.
Вообще-то не совсем так - одно повреждённое точно описывается.  Но в общем - см. выше. Mish пишет: цитата
Трубы и мачты на Орле были повреждены примерно также, как у Цесаревича.
За мачту не скажу, а фотографии кораблей после боя показывают совершенно разные повреждения труб. Да и тот же Костенко говорит о том, что «Орёл» был вполне способен на 16 узл. ход, а «Цесаревич» вроде с трудом вытягивал 10-12 узлов (если не ошибаюсь). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.08.04 17:01. Заголовок:
клерк пишет: цитата
какие уж там были сногсшибательные разрушения кроме башен СК?
? В смысле? Там же русским языком написано что и как и где. Разрушения очень большие и с обоих боротов. Любой из бортов Орла избит больше, чем правый Цесаревича. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.08.04 17:37. Заголовок:
Mish пишет: цитата
В смысле? Там же русским языком написано что и как и где. Разрушения очень большие и с обоих боротов. Любой из бортов Орла избит больше, чем правый Цесаревича.
Давайте различать избитый борт и реальное снижение боеспособности. Если считать боеспособность получаем 1/4 ГК, половина 75мм и 152 мм артиллерии на «Орле» против падения хода на «Цесаревиче». С учетом вышеприведённых факторов (о башнях, дистанциях боя и числе попаданий по японским данным) -ничего из ряда вон выходящего. Никаких «сотен попаданий 6-8» снарядов» не просматривается.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.08.04 19:28. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Если считать боеспособность получаем 1/4 ГК, половина 75мм и 152 мм артиллерии на «Орле» против падения хода на «Цесаревиче».
Ловко считаете. На Орле уцелевшая носовая башня СК правого борта поворачивается только вручную у центральной башни СК левого борта ограничен угол поворота, носовое двенадцатидюймовое орудие уцелевшее в башне на ручной подаче снарядов и заряжается левым зарядником, кормовая двенадцатидюймовая башня повреждена так, что одно из орудий не может стрелять из-за ограниченного угла возвышения дальше чем на 30 каб, а оптика прицелов закопчена гарью от пожара в адмиральском помещении. Оба дальномера разбиты, система управления огнем уничтожена. Броневые плиты пояса расшатаны попаданиями, идет фильтрация воды в отсеки. Вода заливает батарейную палубу через пробойны над поясом и разбитые порты 75мм батареи. Вобщем боеспособность такая, что стрелять уже особо не чем, да и бестолку, зато самое время идти на дно. клерк пишет: цитата
С учетом вышеприведённых факторов (о башнях, дистанциях боя и числе попаданий по японским данным) -ничего из ряда вон выходящего.
По японским данным - он вообще целехенький. Типа по нему чуть-чуть постреляли в конце боя | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.08.04 21:24. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Ловко считаете. На Орле уцелевшая носовая башня СК правого борта поворачивается только вручную .............Оба дальномера разбиты, система управления огнем уничтожена. Броневые плиты пояса расшатаны попаданиями, идет фильтрация воды в отсеки. Вода заливает батарейную палубу через пробойны над поясом и разбитые порты 75мм батареи.
Что тут «считать»? Прямо написано. Действует 3 орудия ГК, 5 СК и половина ПМА. Вследствие порчи дальномера и боевых указателей пришлось перейти на групповой огонь. Броненосец разгрузился до 800 тонн, показался из воды главный бронеовой пояс. Механизмы и руль исправны. Полный ход сохранился до 15,5-16 узлов. От себя добавлю - две башни СК правого борта заклинены из-за конструкции мамеринцев. Mish пишет: цитата
Вобщем боеспособность такая, что стрелять уже особо не чем, да и бестолку, зато самое время идти на дно.
Ловкая у Вас логика. Тот факт, что корабль умудрился рассстрелять почти весь боезапас Вы трактуете как падение боеспособности с результате повреждений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.08.04 06:56. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Ловкая у Вас логика. Тот факт, что корабль умудрился рассстрелять почти весь боезапас Вы трактуете как падение боеспособности с результате повреждений.
Не надо мне приписывать того, что я не говорил! Я еще раз объясняю , что из 3х ГК - одно с испорченным зарядником на ручной подаче, другое - с ограниченным углом возвышения. По настоящему исправно только одно, но и там прицел загрязнен. Из 5 СK - 2 на ручном повороте, две с ограниченным углом поворота, плюс учтем что управление огнем не действует, все дальномеры разбиты - боеспособность стремится к нулю. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.08.04 01:46. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Не надо мне приписывать того, что я не говорил!
Mish пишет: цитата
Вобщем боеспособность такая, что стрелять уже особо не чем
Извините - я это понял как нехватку боезапаса. Что и было на самом деле. Mish пишет: цитата
Я еще раз объясняю , что из 3х ГК - одно с испорченным зарядником на ручной подаче,
что это меняет? Возможно немного падает техническая скорострельность, но судя по оставшемуся боезапасу - не намного. Mish пишет: цитата
другое - с ограниченным углом возвышения.
Хорошо. считаем его за 0,5 орудия. Итого 2,5 орудия ГК. Mish пишет: цитата
но и там прицел загрязнен
Прицелы за ночь протирали (есть в тексте). Mish пишет: цитата
Из 5 СK - 2 на ручном повороте
Это не мешало им ночью действовать по миноносцам и уж тем более не помешало бы держать цель в линейном бою. Mish пишет: цитата
две с ограниченным углом поворота
ага. 90 град. Не так уж и мало. Mish пишет: цитата
плюс учтем что управление огнем не действует, все дальномеры разбиты
Дальномеры - это не управление огнём, а прибор для определения дистанции. Их уничтожение увеличивает срок пристрелки, но управлять огнём не мешает. Mish пишет: цитата
боеспособность стремится к нулю.
С чего вдруг. Вроде говорили, что при Шантунге «Микаса» вёл эскадру, имея в бортовом залпе всего 2 шестидюймовки. И «Фон дер Танн» держал строй» без ГК. А здесь будет минимум 2 ГК и 2 СК на борт при целых механизмах, руле и без пробоин в цитадели. Не так уж мало. Уж отвлекать на себя огонь и вести эскадру вполне способен. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.08.04 05:57. Заголовок:
Хотел выложит 2 цитаты, но одну из них (Костенко), про 15,5-16 узлов, Евгений уже привел. Вот вторая, Лyтонина:
«Кто видел “Полтаву”, вернувшуюся в Артур, тот, глядя на фотографии “Орла”, скажет, что “Полтава” была избита не меньше. Однако 18 августа мы были готовы снова идти в бой»
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 31.08.04 07:49. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Хотел выложит 2 цитаты, но одну из них (Костенко), про 15,5-16 узлов, Евгений уже привел.
Это только подтверждает тот факт, что броненосцы типа «Бородино» реально были быстроходными кораблями. И длительный переход не сильно сказался на их быстроходности. Даже несмотря на повреждения труб на Орле тяга была достаточная, чтобы держать нужное давление. Остается только пожалеть, что быстроходность наших лучших броненосцев 2-й эскадры никак не были использованы в бою. Abacus пишет: цитата
Вот вторая, Лyтонина:
«Кто видел “Полтаву”, вернувшуюся в Артур, тот, глядя на фотографии “Орла”, скажет, что “Полтава” была избита не меньше.
Это очень образное сравнение. Кто видел? С какого борта смотрел на Полтаву и Орел? Abacus пишет: цитата
Однако 18 августа мы были готовы снова идти в бой»
Однако у Орла не было возможности 20 дней ремонтироваться на базе. Впрочем это только говорит о сравнительно малых повреждениях Полтавы. Орлу бы потребовалось значительно большее время, чтобы исправить все повреждения и восстановить к действию все артиллерийские установки. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.08.04 12:51. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Это не мешало им ночью действовать по миноносцам
Ну, Вы, конечно лучше всех знаете - мешало или не мешало :) клерк пишет: цитата
Дальномеры - это не управление огнём, а прибор для определения дистанции. Их уничтожение увеличивает срок пристрелки, но управлять огнём не мешает.
К чему эта лекция? Я писал - «плюс учтем что управление огнем не действует, все дальномеры разбиты» . Тут что-то непонятно? клерк пишет: цитата
Уж отвлекать на себя огонь и вести эскадру вполне способен.
По определению: БОЕСПОСОБНЫЙ Пригодный, подготовленный к ведению боя. Если корабль пригоден только для того чтобы терпеть бой, а не вести бой, то его боеспособность стремится к нулю. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.08.04 18:41. Заголовок:
NMD пишет: цитата
А доступны ли вообще эти материалы? Особенно интересуют показания Небогатова. Как это сочетается с «Пленёнными при Цусиме»?
Вполне. Процесс был открытый. У меня есть копия книги - примерно 550 страниц. Mish пишет: цитата
Он не с потолка брал данные. Его записи основаны на подробном рапорте Шведе, показаниях Славинского, Шамшева, Щербачев и других членов экипажа.
Показания указанные офицеры давали позже. Комиссии, в достаточно секретной обстановке. Костенко к ним вряд ли допустили бы (в то время). Так что первый отчет Костенко, видимо, составил еще в плену, по устным воспоминаниям. Официальные показания и рапорт того же Шведе отличаются от отчета Костенко. Во многих случаях калибр снарядов не указывается. Возможно, этот отчет Костенко использовал позже, при «переписке» своего «Орла в Цусиме». клерк пишет: цитата
Поэтому он вполне мог принять некоторые особо «удачные» японские 8» за 12», а 6» за 8»».
Вполне мог (даже не он, а настоящие «очевидцы», сообщившие ему данные). Не надо забывать, что все участники боя впервые(!) видели действие реальных снарядов с начинкой из ПК на реальный корабль. клерк пишет: цитата
В то же время если рассмотреть 22 попадания не как 12», а как 8-12», то это оказывается достаточно близко к японским данным (19 попаданий калибра 8-12») и характеризует Костенко, как вполне добросовестного исследователя (правда не имеющего достаточной подготовки).
Это характеризовало бы его именно так, если бы он черным по белому не писАл, что Орел получил 42 попадания 12-дм снарядами. 42, а не 22! И «свыше 100 - 8-дм и 6-дм». Именно отсюда растут ножки у всех цусимских легенд. Теперь перейдем к непосредственному анализу: цитата
10-11) два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.
12) Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.
Сравните п.10-11 и 12. Действительно, от попадания 12-дм снаряда в броню с непробитием корабль испытывает сильное сотрясение, обычно в форме вибрации. В п.10-11 этого вообще не отмечено. 20-м всплеск (точнее, до 20 м) соответствует скорее 8-дм. снарядам. цитата
22) 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась.
Почему 12-дм? цитата
1) В носовой каземат 75-миллиметровых орудий, уже разбитый ранее двумя 8-дюймовыми снарядами, влетел 12-дюймовый снаряд и, разорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту.
8-дм снаряды каземат «разбили», а 12-дм «искалечил»? Никакой полезной информации. Тем более, что в каземате все же уцелели люди. цитата
2) Вслед за этим 12-дюймовый снаряд взорвался в смежном шпилевом отделении и вызвал полное разрушение всех шпилевых устройств.
цитата
19) Такой же снаряд попал в поясную броню против 12-дюймовой кормовой башни. Взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей, сорван шест, а сети разметаны и разорваны в клочки.
Аналогично: повреждения не настолько значительны, чтобы говорить о калибре. цитата
3) 12-дюймовый снаряд ударил в дуло левого 12-дюймового орудия носовой башни, отбил кусок ствола длиной футов в десять и забросил этот кусок на верхний носовой мостик,
Калибр попавшего снаряда, как и само явление, не ясны. Возможны варианты. Тем более, что разрушения ствола весьма крупных орудий наблюдались и при 6-дм попаданиях.
5) Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони башни (левая средняя 6-дюймовая) в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее наружу, что лишил башню возможности проворачиваться на корму от траверза.
Чтобы завернуть кусок ТОНКОЙ обшивки, совсем не обязателен крупный снаряд. цитата
По дороге он потушил с боцманом Воеводиным пожар в корабельной церкви на верхней палубе, куда попал 12 дюймовый снаряд, убивший четырех человек, молившихся на коленях перед образом.
Очевидно, что абсолютно необязательно 12-дм. цитата
12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой.
Кроме «громадной бреши» (надо проверить размеры), никаких признаков 12-дм. цитата
13-14) В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части.
2 ОДНОВРЕМЕННО попавших в одно место снаряда? Кстати, 2 12-дм в основание 6-дм башни могли ее вообще чуть ли не снести. А по факту, опять разворочен легкий борт ПОД барбетом. цитата
14-15) В адмиральской столовой начался большой пожар. Вскоре еще два 12-дюймовых снаряда попали почти в то же самое место. Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре. Начался пожар на верхней палубе и ниже в каютах на батарейной палубе.
Опять 2 и одновременно. Разрушения мебели значительны. 3-м провал в палубе по описанию выглядит внушительно, но надо смотреть. цитата
16) Еще один 12-дюймовый снаряд взорвался на 70-м шпангоуте на настиле бортового среза и сделал пробоину в палубе до 60 кв. футов.
Это 5,5 кв.м. Вполне соответствует контактному взрыву того же 8-дм калибра. Честно говоря, надоело, хотя можно продолжать. Из «нумерованных» сильно похожих на 12-дм попаданий получается едва ли треть. Еще 20 вообще никак не документированы, но заявлены в сумме. Понятно откуда они взялись. Когда я когда-то давным-давно читал это описание и дошел до следующего места: цитата
23-27 ?) Три или четыре 12-дюймовых снаряда попали на спардек у грот-мачты и разрушили кормы всех четырех катеров на рострах, лебедки, стрелы катеров, нижний и средний переходные мостики, коечные сетки и трапы.
то понял - что-то здесь не так. 120-160 кг взрывчатки, чтобы разрушить «кормы четырех катеров»? Хотя я был тогда молод, но засомневался. Оттуда и начался интерес к Цусиме:). Так что, знак вопроса здесь более чем уместен. Но не только здесь. Это к вопросу о Костенко. Mish пишет: цитата
В остальных случаях конструкция башен не виновата.
Еще как виновата. Разрушения легкого борта мешало повороту. Очень низкий барбет неудачной конструкции. И вплотную к бортам сложной формы. Mish пишет: цитата
Даже несмотря на повреждения труб на Орле тяга была достаточная, чтобы держать нужное давление.
Это подтверждается отчетами гл.механика и др.специалистов. Хотя на том же суде над Небогатовым высказывались разные мнения о макс.возможной скорости «Орла» утром: от 9 до 14-15 уз. Mish пишет: цитата
Однако у Орла не было возможности 20 дней ремонтироваться на базе.
Орлу бы потребовалось значительно большее время, чтобы исправить все повреждения и восстановить к действию все артиллерийские установки.
Не все. Некоторые были успешно введены в строй уже ночью. Если бы было еще немного времени, срезали бы мешавшие наводке листы и т.п. Конечно, ствол 12-дм не пришить, как и не восстановить полностью разбитую 152-мм башню. Но кое-что еще можно было бы сделать при наличии времени. Впрочем, обеспособность «Орла» все равно была бы весьма ограниченной. Особенно наступательная мощь. С уважением, vov | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.08.04 21:46. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Частично? А куда остальное делось? цитата
Abacus пишет: цитата
Я знаю, но хотелось уточнить Ваш взгляд. Эти осколки от разрыва внутри корпуса, они вылетают наружу или утилизируют свою энергию внутри?
Сами же знаете, куда. Частично - газообразным продуктам и мелким (несущественным) частицам.
Осколки, конечно, остаются внутри корабля. Но их энергия после взрыва лишь в минимальной степени зависит от кинетической энергии снаряда. Так, например, осколки, летящие против направления полета снаряда, от наличия конечной скорости только теряют в энергии (разнонаправленные векторы). Новая скорость и направление полета осколков главным образом определяются действием ВВ.
Поражающим фактором при взрыве, помимо осколков, является и ударная волна - ввиду большой ее скорости (несколько км/сек). Естественно, ее нет в отсутствии взрыва.
Abacus пишет: цитата
А в Марине Рундшау они, по Вашему мнению, откуда попали, интересно?
Во всяком случае, не с сyда. Публикация раньше.
Тогда откуда? Может попасть только от русских офицеров с Николая, не правда ли? И, конечно, это надежнее, чем их же свидетельство, данное под судебной присягой?
Abacus пишет: цитата
Дело в том, что это анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий. Подобные источники всегда дают меньше, только то, что заметили, значение потерь.... Детальные осмотры всегда авторитетнее.
Добавлю, что и в описании повреждений у Костенко показывают большее количество попаданий именно крупных снарядов. Иерархия источников тут такая:
1. Японскиe данные (посколько он попал в их руки - в противном случае места 1 и 2 надо поменять). 2. Описание попаданий Костенко. 3. Внешние наблюдения. Первые два указывают на подавляющий вклад именно тяжелых. Третий - на определяющий:-).
Конечно, детальный осмотр более верен. Только откуда Вы взяли, что данные, приведенные Кэмпбеллом - именно результат внешнего осмотра, а условно «японские» - результат «тщательного осмотра»?
Данные русских офицеров (условно «Костенко») безусловно, наиболее полные. Но отнесение в них снарядов к тому или иному калибру вызывает сомнения. Серьезные. Поскольку они плохо сочетаются с кол-вом выпущенных снарядов.
Так что, с иерархией некоторые проблемы. Само по себе расхождение числа попавших 12-дм снарядов в разных источниках почти в 10 раз (от 5 до 42) вызывает огромный и незакрытый по сей день вопрос.
Abacus пишет: цитата
Чем же «полностью» меняет? По прежнему 7 крупных снарядов влепили 2200 кг, а 9 8-дм - 1000 кг. По прежнему решающее, определяющее и t.d. значение - за снарядами калибра крупнее 8-dm.
Никто не против того, что 12-дм снаряд тяжелее 8-дм. Просто Вы использовали «японскую» статистику по Орлу для определения соотношения ЧИСЛА попавших 12-дм и 8-дм снарядов. Там это соотношение больше 1. А если взять «раскладку Кэмпбелла», то оно около 0.4. На чем я и пытался заострить внимание.
Abacus пишет: цитата
Но давайте и скажем, что достоверность детальных осмортов более возможна, чем анализ отчетов.
Абстрактно это не вызывает возражений. Конкретно - см.выше.
Abacus пишет: цитата
В любом случае, надо исходить из того что есть.
При статистическом анализе небольшое число испытаний резко снижает достоверность. Хотя запретить никак нельзя:).
Abacus пишет: цитата
Но Вы опровергаете его экстраполяцией еще более не получающегося одиночного выдернутого числа.
Я не опровергаю, просто замечаю, что:
1) Сам анализ будет малодостоверным, но
2) если уж его делать, то стоит учитывать разные наборы. Одинаково нерепрезентативные:).
Abacus пишет: цитата
Предмет критики «метода Абакуса» - включил или не включил 8-дм в крупные. Но даже если бы включил, то все равно результат тот же - утверждение Кривошеева о превосходстве японской артиллерии - неверен. То есть, ето тоже чистая схоластика. Но тем не менее, Вы так усмотрели какую-то «конструктивность».
Насчет схоластики - согласен. Насчет Кривошеева - он мне глубоко фиолетов. Насчет артиллерии - у японцев при Цусиме она будет посильнее при любом мало-мальски объективном подсчете. Хотя и ненамного. Хотя всегда можно придумать такую методу, что она окажется слабее. Например, по весу выпущенных снарядов.
клерк пишет: цитата
В таких рассуждения есть методологическая ошбка - когда в модели учитываете энергию взрыва, то почему-то подразумеваете, что он вся (!) пошла в работу по поражению корабля, но в то же время отказываете в этом кинетической энергии (что естественно и понятно).
Но ведь часть энергии (как кинетической так и энергии взрыва) тратится впустую. Поэтому в теоретической модели при сравнении логично суммировать оба вида энергии снаряда, а затем уже рассматривать конкретные попадания.
Конечно, не вся энергия взрыва идет на поражение корабля, но ввиду наличия высокоскоростной ударной волны ее доля больше, чем остаточной кинетической энергии снаряда. См.несколько выше. Поэтому, наверное, не стОит сначала суммировать.
С уважением
vov
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.08.04 23:06. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Ну, Вы, конечно лучше всех знаете - мешало или не мешало :)
Поясню для остроумных - если могли стрелять по миноносцам на ручном вращении, то значит и смогли бы в линейном бою. Mish пишет: цитата
К чему эта лекция? Я писал - «плюс учтем что управление огнем не действует, все дальномеры разбиты» . Тут что-то непонятно?
Понятно, что кроме дальномеров были ещё и микрометры. Понятно и то, что боевые указатели были разбиты и на «Цесаревиче». Поэтому в этой части повреждения аналогичны, а ваше сравнение некорректно. Mish пишет: цитата
Если корабль пригоден только для того чтобы терпеть бой, а не вести бой, то его боеспособность стремится к нулю.
Если 3» снаряд разбил десантную пушку, то «боеспособность корабля устремилась (!) к нулю» . А вот когда корабль перевернётся/утонет, тогда его боеспособность и достигнет (!!!) нуля. Vov пишет: цитата
Это характеризовало бы его именно так, если бы он черным по белому не писАл, что Орел получил 42 попадания 12-дм снарядами. 42, а не 22! И «свыше 100 - 8-дм и 6-дм».
В своих тактических выводах Костенко не интересен. А вот само описание боя в части попаданий достаточно правдоподобно (если не считать эти ›20 попаданий 12»). К тому же это согласуется с англо -японскими данными (16-19 попаданий 8-12»). Vov пишет: цитата
Впрочем, обеспособность «Орла» все равно была бы весьма ограниченной. Особенно наступательная мощь.
Если не считать расхода боезапаса, то думаю достаточно, что бы выдержать бой с «асамообразным». Вообще разговор ушел несколько в сторону - речь шла о том, что с учетом в 1,5 -2 раза большего количества попаданий и неудачной конструкции башен повреждения «Орла» на мой взгляд вполне сопоставимы с «Цесаревичем». Vov пишет: цитата
Конечно, не вся энергия взрыва идет на поражение корабля, но ввиду наличия высокоскоростной ударной волны ее доля больше, чем остаточной кинетической энергии снаряда. См.несколько выше. Поэтому, наверное, не стОит сначала суммировать.
Но и сравнивать без учёта кинетической энергии тоже не корректно, т.к. энергия взрыва «размазывается» (Костенко пишет, что осколки даже каютных переборок не пробивали), а кинетическая энергия снаряда она всё равно уйдет в пробитие или сотрясения (даже без внешнего эффекта). Вообще тут надо подумать, как учесть это в модели - оба варианта не вполне корректны. Может не сравнивать вообще попадания по энергии, а рассматривать «конкретные» попадания с учётом типа снаряда? С уважением, клерк. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.09.04 00:00. Заголовок:
Для Vov:
›Это характеризовало бы его именно так, если бы он черным по белому не Писал, что Орел получил 42 попадания 12-дм снарядами. 42, а не 22! И «свыше 100 - 8-дм и 6-дм». Именно отсюда растут ножки у всех цусимских легенд.
Это он писал в двух разных источниках. Там, где описывается детально все попадания ( «На Орле..»), про «42 попадания» говориться, что это ему в плену «японский офицер» такое сказал. А уже как бы от себя, он подает это число в докладе Адмиралтейству. Почему он решил отказаться от своих исследований и использовать «услышанные японские» - к теме сейчас не относятся. Но надо подчеркнуть, что самы японцы дают другую, как раз близкую к 22 цифру. А «40» - это Того насчитал пробоин в борту. Возможно он сказал Костенко, а тот или не понял или это ему больше «понравилось».
*****
›Теперь перейдем к непосредственному анализу:
цитата
10-11) два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.
12) Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.
Сравните п.10-11 и 12. Действительно, от попадания 12-дм снаряда в броню с непробитием корабль испытывает сильное сотрясение, обычно в форме вибрации. В п.10-11 этого вообще не отмечено. 20-м всплеск (точнее, до 20 м) соответствует скорее 8-дм. снарядам.
Мало ли ... Может, про толчек забыл в первом случае упоминуть. Vполне могло быть, что в первом случае снаряды разорвались выше воды. Отсюда меньший всплеск. А во втором, уже частично под водой. Там и взрывная волна лучше и быстрее распространяется. Толчек более резкий. Возможно, 2 попадания пришли в противофазу - Колебания от второго частично смягчили колебания от первого... Много может быт причин и ничего невероятного.
*****
›цитата
22) 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась.
Почему 12-дм?
Потому, что, мне кажется, Вы не обратили внимание на еще одно важное обстоятельство. Все это из описания концовки боя. Когда: « Последний период боя 14 мая с 6 часов до наступления темноты броненосец «Орел» вел огонь правым бортом против отряда японских броненосцев, а с левого борта подвергался обстрелу броненосных крейсеров». И это (позиция) подтверждается японскими данными. И повреждения описаны в ПРАВОМ борту. А там 12-дм орудия японцев. Даже из тех 8-дм, что были на Ниссин и Касуга, 3 уже были выведены из строя. Вероятность, что они серьезно участвовали в указанных попаданиях - ничтожна. 12-дм броненоццев и нанесли большинство повреждений Орлу. Именно в конце боя он их получил: « За это время в правый борт «Орла» попало до пятнадцати 12-дюймовых снарядов».
С уважением,
Николай
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.09.04 12:32. Заголовок:
Для Vov:
Доброе время!
›Вполне мог (даже не он, а настоящие «очевидцы», сообщившие ему данные). Не надо забывать, что все участники боя впервые(!) видели действие реальных снарядов с начинкой из ПК на реальный корабль.
Согласен, особенно для очистки от мифов очень важно понимать, что для офицеров 2-й эскадры все было в новинку
›Сравните п.10-11 и 12. Действительно, от попадания 12-дм снаряда в броню с непробитием корабль испытывает сильное сотрясение, обычно в форме вибрации. В п.10-11 этого вообще не отмечено.
Тут какой момент - не все 12дм. по отзывам очевидцев в Жм давали сильное сотрясение (например, Севастополь сильное сотрясение получил с дальней дистанции, а с более близких три попадания, а о сотрясениях - ни слова), кроме того, нужна точная привязка попадания именно к этому сотрясению (а не сотрясению от своего залпа). Хотя нет сомнений, что сильные сотрясения давали именно 12дм.
›20-м всплеск (точнее, до 20 м) соответствует скорее 8-дм. снарядам.
Согласен, 12дм. дает до 35м. всплеск (я не утверждаю, что такие всплески давали именно яп.снаряды в РЯВ)
›22) 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась.
Это вообще отношу скорее к фантастике. Как могла плита оторваться и не отвалится? Скорее известный рисунок этого попадания говорит о том, как себя ведет крепление при попадании снаряда (это к вопросу о вращении плиты).
Совершенно справедливо поставлен вопрос «Почему 12дм.?» 12дм. попадания при попадании в плиту (и не пробитии брони) оставляли совершенно четкие сияния небольшого размера (снята краска, сурик, выщерблена в стале в целом напоминало рисунок сияния звезды, поэтому называли - сияние). Кто определил калибр? Как Костенко сидя в госпитале и глядя в бинокль (телескоп?) на Орла мог определить это сияние и четко определить калибр? Тем более что 6-8дм сияния не оставляли, делая царапины
›Калибр попавшего снаряда, как и само явление, не ясны. Возможны варианты. Тем более, что разрушения ствола весьма крупных орудий наблюдались и при 6-дм попаданиях.
Да уж, даже 57-мм снаряд повредил ствол на Пересвете. По Орлу варианты - попадание прямо в дульный срез (не в ствол, а в срез), но здесь снаряд идет со снижением и отбитый ствол скорее всего полетел бы вниз (оторванная часть улетела бы в борт, т.к. башня была развернута на борт), но фактически улетела вверх. Чего на флоте не бывает?
Либо версия - из-за осколка попавшего в ствол при выстреле собственный снаряд оторвал часть ствола (именно концевую) и улетел, а кусок ствола улетел назад и вверх (из-за отдачи). В общем типа такого:
«В одно орудие кормовой 6-дюймовой левой башни внутрь ствола влетел отраженный осколок, который не был замечен при заряжении. Орудие было заряжено сегментным 6-дюймовым снарядом в момент отражения минной атаки на «Суворова».
Снаряд не дошел до места и заклинился так, что затвор нельзя было закрыть. Разрядить орудие оказалось невозможным, и оно вышло из строя». А если бы снаряд дошел? Потом выстрелили?
›Кроме «громадной бреши» (надо проверить размеры), никаких признаков 12-дм.
К этому попаданию - размер не такой большой, он даже меньше, чем соседнее попадание в каюту Костенко (классифицированное как 8дм), тем более что броня каземата толщиной 3 дюйма и 2-дюймовая палуба выдержали взрыв без повреждений. Она даже сыграла думаю в некотором смысле положительную роль, т.к. располагалась прямо по батарейной палубе - ч/з нее вода сливалась за борт. Тот же Костенко писал - «Часть воды в корме, скопившаяся выше пробоин, уходила за борт через отверстия от осколков и снарядов».
›2 ОДНОВРЕМЕННО попавших в одно место снаряда? Кстати, 2 12-дм в основание 6-дм башни могли ее вообще чуть ли не снести. А по факту, опять разворочен легкий борт ПОД барбетом.
›Опять 2 и одновременно. Разрушения мебели значительны. 3-м провал в палубе по описанию выглядит внушительно, но надо смотреть.
В принципе близкие падения двух 12дм снарядов при полных залпах фиксировались на Полтаве, но разрушения для двух 12дм действительно малы. На Полтаве каюты был полностью разрушены и дыра 6.3*2 м. Провал в 2,4 м в диаметре похож на 12дм., хотя надо иметь ввиду, что по опыту Жм размер пробоин от 12дм в борту оценивался в среднем 0,9*1,2м, но это борт. Небронированная палуба значительно легче и 8дм вполне могла оставить 2,4м, особенно принимая во внимание огромные дыры в наружном кожухе труб России и Громобоя
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.09.04 14:09. Заголовок:
Vov пишет: цитата
8-дм снаряды каземат «разбили», а 12-дм «искалечил»? Никакой полезной информации. Тем более, что в каземате все же уцелели люди.
Ну как же так? «В носовой каземат через орудийный порт 75-миллиметрового орудия один за другим влетели два 8-дюймовых снаряда. Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность. Часть осколков пролетела через дверь в броневой разделительной переборке на правый борт и вывела из строя еще одно правое орудие. Осколками от разрыва этих двух снарядов убиты командир каземата мичман Шупинский и три человека орудийной прислуги; все остальные комендоры левого каземата выведены из строя. » и далее «В носовой каземат 75-миллиметровых орудий, уже разбитый ранее двумя 8-дюймовыми снарядами, влетел 12-дюймовый снаряд и, разорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту.» По-моему все вполне информативно записано - какие повреждения и какие потери. То, что после 8-дюймовых попаданий не все были убиты - дело случая. Например на Сисое еще в мирное время взрыв в к башне 12 дюймовой был такой силы, что многотонную крышу подбросило на высоту марсов, после чего она свалилась на ют. Казалось бы после этого внутри башни остались бы только человеческие ошметки - но на самом деле на месте убита была только половина находившихся там людей. А вот вопрос, а как «эксперты» считали попадания и что они там насчитали хотя бы в этом конкретном случае - вполне открытый. Не зная предыстории, скорее всего посчитали все повреждения каземата за одно попадание. О том как заворачивают снаряды легкие борта, какие дыры каких калибров оставляют, фугасы или коммоны или другие снаряды можно, конечно, долго спорить, но на мой взгляд наиболее точная информация у Костенко (та что задокументирована, конечно). А вот все остальное как раз и требует проверки - прежде всего откуда взяты данные, с какой тщательностью производился осмотр, по каким критериям устанавливался калибр попавшего снаряда. и.т.д. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.09.04 15:51. Заголовок:
Для Mish:
Доброе время!
›По-моему все вполне информативно записано - какие повреждения и какие потери.
Корабельно-инженерный проффесионализм Костенко я не подвергаю сомнению, а вот информативность описания попаданий как раз под вопросом. Почему? Сравните вот с этим:
«12” фугасный снаряд ударил в правый небронированный борт под средний 152-мм каземат и разорвался. Осколки погнули основание и вышибли два болта, которые заклинили орудие, кроме того, осколки поцарапали ствол, станок, повредили прицельную коробку и ранили двух матросов. Осколки этого снаряда попали в нижнюю батарею и вывели из строя 75-мм орудия №7 (большие выбоины, разбито резервуарное кольцо, сломана масленка, шток накатника, манометр, прицел, рама затвора, погнут вал подъемного механизма) и №9 (выбоины, разбито резервуарное кольцо, согнут стержень прицела, сломан вал подъемного механизма), а также перебили направляющие в 152-мм элеваторе № 3, 75-мм элеваторах № 3 и № 4. Повреждены 152-мм элеватор №4, рефрижератор и винтовки в пирамидах».
Для меня такое описание более информативно чем у Костенко, особенно по повреждениям 75-мм - полнее особо некуда. Это только одно описание, которое оставил Черкасов о повреждениях Пересвета (всего броненосец получил до 37 попаданий).
А вот такое:
›Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность.
Это сообщение не несет толковой информации - что именно приведено в негодность? Понятно орудие, но каков характер повреждений? Выбоина и нельзя стрелять? Прицел уничтожен, но орудие целое? Тут вариантов масса. А по сути информации ничего не ясно
›...разорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал,
Что значит исковеркал каземат? Броню вывернул наружу? Деревянные шкапчики поломал?
›выбросил орудия из цапф
Что значит выбросил орудия? Это как? Стволы лежали как бревна на палубе, а станки остались на месте? Тогда почему на фото Орла после боя стволы 75-мм пушек из носовой батареи по ЛБ торчат из своих полупортиков?
›вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту..
Это тоже не понятно. Как может взорваться беседка? Никак не может взорваться, т.к. осколки пробивают гильзы (стоящие вертикально в беседке) и порох выгорает (это разве взрыв?). Черкасов, Колоколов писали, что при попадании осколков в 75-мм патороны, стоящие в беседках, снаряды не взрывались, а горел порох в гильзах (снаряды даже из гильз не выпадали), при этом некоторые шустрые матросы успевали схватить горящий патрон и выкинуть его за борт
›Например на Сисое еще в мирное время взрыв в к башне 12 дюймовой был такой силы, что многотонную крышу подбросило на высоту марсов, после чего она свалилась на ют.
Хуже, крыша свалилась на носовой мостик, расколовшись на две части
›Казалось бы после этого внутри башни остались бы только человеческие ошметки - но на самом деле на месте убита была только половина находившихся там людей.
Вас это удивляет (в смысле что не все погибли), т.к. Вы считаете, что в башне Сисоя был взрыв. На самом деле в башне произошел выстрел при неплотно закрытом затворе. Затвор вылетел убив и ранив людей, а давлением газов выбило крышу как пробку и газы ушли в атмосферу. Вот если бы крыша осталась на месте, то выживших в башне действительно бы не было, все бы отравились (дым от пироксилинового пороха да под давлением - это верная смерть от удушья).
›но на мой взгляд наиболее точная информация у Костенко (та что задокументирована, конечно).
Ну это ради Бога, раз стоит вопрос веры
›А вот все остальное как раз и требует проверки - прежде всего откуда взяты данные, с какой тщательностью производился осмотр, по каким критериям устанавливался калибр попавшего снаряда. и.т.д.
Есть еще и общий характер воздействия яп.снарядов и опыт 1-й эскадры и боя 1.08. Да плюс и относительно Костенко можно и нужно задасться таким же вопросом - «требует проверки - прежде всего откуда взяты данные, с какой тщательностью производился осмотр, по каким критериям устанавливался калибр попавшего снаряда»
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.09.04 15:59. Заголовок:
клерк пишет: цитата
В своих тактических выводах Костенко не интересен. А вот само описание боя в части попаданий достаточно правдоподобно (если не считать эти ›20 попаданий 12»). К тому же это согласуется с англо -японскими данными (16-19 попаданий 8-12»).
Согласен, описание повреждений наиболее полное. И, если не обращать внимание на калибр, то согласуется с др.данными (условно «японскими»). Но это касается только ОПИСАННЫХ попаданий. У него (и у Шведе в отчете) фигурируют такие утверждения: Abacus пишет: цитата
« За это время в правый борт «Орла» попало до пятнадцати 12-дюймовых снарядов».
и такие данные непросто совместить с реальными попаданиями. клерк пишет: цитата
Вообще разговор ушел несколько в сторону - речь шла о том, что с учетом в 1,5 -2 раза большего количества попаданий и неудачной конструкции башен повреждения «Орла» на мой взгляд вполне сопоставимы с «Цесаревичем».
Повреждения Ц. тоже требуют некогорого дополнительного анализа на тему определения калибра. Вообще завышение калибра попавших снарядов, н мой взгляд, характерно и для боя в Ж.М. Abacus пишет: цитата
А уже как бы от себя, он подает это число в докладе Адмиралтейству.
Abacus пишет: цитата
Это он писал в двух разных источниках.
Увы, не только там. В его книге это число постоянно муссируется. как и «100 попаданий калибра 6-8 дюймов». Что никак не согласуется ни с «картинками», ни с описаниями. Abacus пишет: цитата
Может, про толчек забыл в первом случае упоминуть. Vполне могло быть, что в первом случае снаряды разорвались выше воды. Отсюда меньший всплеск. А во втором, уже частично под водой. Там и взрывная волна лучше и быстрее распространяется. Толчек более резкий. Возможно, 2 попадания пришли в противофазу - Колебания от второго частично смягчили колебания от первого... Много может быт причин и ничего невероятного.
Конечно, все может быть. И описанные Вами варианты. Но, если попадание крупнокалиберного снаряда - событие (а это почти несомненно: в Ютланде и на «Шарнхорсте» в 1943 эти сильные удары отмечались участниками), то вряд ли оно будет пропущено. Насчет 2 попаданий в противофазу - совсем маловероятно. Abacus пишет: цитата
И повреждения описаны в ПРАВОМ борту. А там 12-дм орудия японцев. Даже из тех 8-дм, что были на Ниссин и Касуга, 3 уже были выведены из строя. Вероятность, что они серьезно участвовали в указанных попаданиях - ничтожна.
Это вполне логично. Если данное попадание относится именно к тому времени (я просто не помню). Евгений пишет: цитата
Тут какой момент - не все 12дм. по отзывам очевидцев в Жм давали сильное сотрясение (например, Севастополь сильное сотрясение получил с дальней дистанции, а с более близких три попадания, а о сотрясениях - ни слова), кроме того,
нужна точная привязка попадания именно к этому сотрясению (а не сотрясению от своего залпа).
Вот-вот. В Ж.М. тоже не все попадания адекватны 12-дм. А насчет сильного сотрясения при попадании издали и отсутствия оного вблизи: не мучайте Абакуса! Это же крушение «кинетической теории»! (шутка). Евгений пишет: цитата
Согласен, 12дм. дает до 35м. всплеск (я не утверждаю, что такие всплески давали именно яп.снаряды в РЯВ)
Ну, всплеск от невзорвавшегося снаряда должен быть одинаковым. Евгений пишет: цитата
Либо версия - из-за осколка попавшего в ствол при выстреле собственный снаряд оторвал часть ствола (именно концевую) и улетел, а кусок ствола улетел назад и вверх (из-за отдачи).
Мне тоже это представляется наиболее вероятным. Mish пишет: цитата
Казалось бы после этого внутри башни остались бы только человеческие ошметки - но на самом деле на месте убита была только половина находившихся там людей.
Да, Вы правы, такие случаи бывали. Mish пишет: цитата
А вот вопрос, а как «эксперты» считали попадания и что они там насчитали хотя бы в этом конкретном случае - вполне открытый. Не зная предыстории, скорее всего посчитали все повреждения каземата за одно попадание.
Это также возможно. Mish пишет: цитата
О том как заворачивают снаряды легкие борта, какие дыры каких калибров оставляют, фугасы или коммоны или другие снаряды можно, конечно, долго спорить, но на мой взгляд наиболее точная информация у Костенко (та что задокументирована,
конечно).
Информация «Костенко» безусловно наиболее точна. А ее анализ (именно в смысле действия снаряда того или иного калибра и типа) вызывала и вызывает сомнения. Почему - об этом много говорилось. У нас сейчас больше опыта, чем у специалистов того времени, как это не смешно. С уважением, vov | |
Цитата
|
|
Ответов - 101
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
