Отправлено: 24.06.04 14:03. Заголовок: Могло такое быть?

ВОССТАНОВЛЕНО

Этот текст был написандля форума альтернативной истории, к моему удивлению за 3 недели серьёзных табуреток в меня не полетело, поэтому вывешиваю здесь.
Ну не повезло японцам. В ночь атаки на Порт-Артур штормило и атака миноносцев оказалась невозможна. На утра Старк вывел эскадру в море. Там её нашёл Варяг, сумевший из-за шторма и дождя прорватся мимо отряда Уриу. На эскадре узнали о начале войны с Японией. В этот же день русская эскадра (7 ЭБР, 1 БрКр, 4 БрПКр 1ранга и 2 2го ранга) встретилась с глаными силами Того (6 ЭБР, 5БрКр, 5 БрПКр ). Несколько обалдевший от неожиданной встречи в море и провала ночной атаки Того проиграл Оскару Карловичу ветер и лишился половины 6 дюймовок на броненосцах и броненосных крейсерах (их просто захлёстывало) и всей артиллерии на бронепалубных крейсерах (по мороеходности им до русских далеко). Следующей роковой ошибкой было сближение с русскими до 15 кабельтовых. Именно на этих дистанциях сказалось преимущество русских бронебойных снарядов. А штормовая погода показала выгоды размещения 6 дюймовок в башнях и превосходство российских крейсеров и отчасти броненосцев в мореходности.
Того погиб смертью героя на мостики Микасы, Камимура ушёл на дно вместе с Идзумо. После чего японский флот побежал. В ходе погони был потоплен второй броненосный крейсер Токива и бронепалубный Ионошио. Погоню прервало лишь усиление шторма и повреждения на русских кораблях.
Именно бой при островах Элиот вызвал строительство кораблей с средней артиллерий в башнях и очень высокой мореходностью.

 Отправлено: 24.06.04 14:08. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО



ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 654
Отправлено: 03.06.2004 10:22

-------------------------------------------------- ------------------------------


Поскольку на море сильно штормило, Старк утром решил не выводить эскадру в море... Сильно потрепанный Варяг при подходе к Артуру натолкнулся на собак и те его благополучно утопили... Эскадра не узнает о начале войны... Ночью при подходящей погоде ее атакуют миноносцы...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Юрий
гардемаринъ



Pанг: 91
Отправлено: 03.06.2004 12:07

-------------------------------------------------- ------------------------------


ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Поскольку на море сильно штормило, Старк утром решил не выводить эскадру в море... Сильно потрепанный Варяг при подходе к Артуру натолкнулся на собак и те его благополучно утопили...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Поскольку на море сильно штормило есть несколько вариантов:
1. Собаки сами утонули.
2. Собаки боролись с морем и им было не до «Варяга».
3. Собаки вообще не вышли в море.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 513
Отправлено: 03.06.2004 13:10

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для ГУГА: Олег пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
В ночь атаки на Порт-Артур штормило и атака миноносцев оказалась невозможна. На утра Старк вывел эскадру в море
-------------------------------------------------- ------------------------------

А днём просто было сильное волнение, которое мешало использовать пушки нижних казематов.
Юрий пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
2. Собаки боролись с морем и им было не до «Варяга».
-------------------------------------------------- ------------------------------

Скорее так. Мореходность у них та ещё, поэтому они могли Варяг и не догнать.




С уваженим, Олег.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 655
Отправлено: 03.06.2004 13:56

-------------------------------------------------- ------------------------------


Юрий пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Поскольку на море сильно штормило есть несколько вариантов:
1. Собаки сами утонули.
2. Собаки боролись с морем и им было не до «Варяга».
3. Собаки вообще не вышли в море.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Если море сильно штормит, то Варяг с полученными повреждениями может потонуть самостоятельно.
Даже если собаки борются с морем, весьма сомнительно что они пропустят Варяг не добивая.

Хотя все наши рассуждения это из цикла: Если бы у бабки был №№№ и борода, то она бы была дедкой!

Прошу прощения за нецензурность

С Уважением Олег


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 655
Отправлено: 03.06.2004 13:56

-------------------------------------------------- ------------------------------


Юрий пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Поскольку на море сильно штормило есть несколько вариантов:
1. Собаки сами утонули.
2. Собаки боролись с морем и им было не до «Варяга».
3. Собаки вообще не вышли в море.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Если море сильно штормит, то Варяг с полученными повреждениями может потонуть самостоятельно.
Даже если собаки борются с морем, весьма сомнительно что они пропустят Варяг не добивая.

Хотя все наши рассуждения это из цикла: Если бы у бабки был №№№ и борода, то она бы была дедкой!

Прошу прощения за нецензурность

С Уважением Олег


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 656
Отправлено: 03.06.2004 13:57

-------------------------------------------------- ------------------------------


Юрий пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Поскольку на море сильно штормило есть несколько вариантов:
1. Собаки сами утонули.
2. Собаки боролись с морем и им было не до «Варяга».
3. Собаки вообще не вышли в море.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Если море сильно штормит, то Варяг с полученными повреждениями может потонуть самостоятельно.
Даже если собаки борются с морем, весьма сомнительно что они пропустят Варяг не добивая.

..........

С Уважением Олег


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Tulegen
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 85
Отправлено: 03.06.2004 15:46

-------------------------------------------------- ------------------------------


Имея некоторый опыт общения с Олегом, скажу не в обиду ему, что с ЛОГИКОЙ в его рассуждениях НЕ ВСЕ и НЕ ВСЕГДА корректно. Отсюда и частые ЯВНЫЕ ОШИБКИ в его построениях. Так например, тот ТЕКСТ который господин Олег выдает за Альтернативную Историю, ТАКОВОЙ вовсе и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ !!!

Ибо, ЧТО ТАКОЕ альтернативная история ??? Это анализ ВОЗМОЖНЫХ иных действий той или другой стороны В КОНКРЕТНЫХ СЛОЖИВШИХСЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ !!!

А что делает Олег ??? Он ЭТУ самую РЕАЛЬНО СЛОЖИВШУЮСЯ ОБСТАНОВКУ произвольно МЕНЯЕТ по своему вкусу !!! Так, если в действительности ПОГОДА не являлась помехой японцам ни в Чимпульпо, ни в Порт-Артуре 26 января, то в «альтернативке» Олега ВЫМЫШЛЕННЫЙ им ШТОРМ помогает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО российской стороне !!! Как говориться – слишком хорошо, чтобы быть правдой !!! И действительно, если из-за шторма и дождя корабли Уриу НЕ ЗАМЕТИЛИ прошмыгнувшего мимо них «Варяга», то возникает вопрос – КАК МОГ «Варяг» в условиях почти полной невидимости БЛАГОПОЛУЧНО пройти фарватер, НЕ НАСКОЧИВ на мель ??? Ведь в то время еще не было ни локаторов, ни инфракрасных приборов ночного видения !!!

Кроме того, при написании любой Альтернативки НАДО УЧИТЫВАТЬ и моменты из Реальной Истории !!! А как понять вот этот пассаж из «текста» Олега – «Того погиб смертью героя на мостики Микасы, Камимура ушёл на дно вместе с Идзумо. После чего японский флот побежал. В ходе погони был потоплен второй броненосный крейсер Токива и бронепалубный Ионошио» ????????

Понимает ли Олег, что если в Реальной Истории японские корабли НИКОГДА НЕ БЕЖАЛИ от противника в РЯВ, то предполагать ТАКОЕ в своей «альтернативке» - ОТКРОВЕННАЯ чушь !!!

Олег пишет : Этот текст был написандля форума альтернативной истории, к моему удивлению за 3 недели серьёзных табуреток в меня не полетело, поэтому вывешиваю здесь.

Значит табуретки кидать ТАМ некому !!! Надо было сразу СЮДЫ идти.



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3969
Отправлено: 03.06.2004 16:15

-------------------------------------------------- ------------------------------


Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
ОТКРОВЕННАЯ чушь
-------------------------------------------------- ------------------------------

- ну почему сразу чушь ... речь скорее всего идёт о том, что напор русских заставил японцев отходить ... бежать если угодно ... скорее всего Олег аппелирует к тому факту, что если бы от русских не отвернулачсь царица небесная, да и по упорнее были они то и толк был бы ...


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 514
Отправлено: 03.06.2004 16:36

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Tulegen: Здравствуйте. Во-первых, я описал не наиболее вероятное развитие ситуации, а одно из возможных. Во вторых- видимо под альтернативной историей вы понимаете ситуации, которые укладываются в азимовское МНВ (минимально необходимое воздействие). Если кто-то напишет альтернативный сценарий, где у русских будет другая кораблестроительная программа, то это тоже будет альтернативная история, хотя при этом воздействие на реальные события будет больше, чем у меня.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Ибо, ЧТО ТАКОЕ альтернативная история ??? Это анализ ВОЗМОЖНЫХ иных действий той или другой стороны В КОНКРЕТНЫХ СЛОЖИВШИХСЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------

Нет, это возможные действия сторон при других начальных условиях.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А что делает Олег ??? Он ЭТУ самую РЕАЛЬНО СЛОЖИВШУЮСЯ ОБСТАНОВКУ произвольно МЕНЯЕТ по своему вкусу !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------

Ну вы меня недооценили. Если бы я менял начальные условия, то у меня бы в ПА были бы «Измаилы» и «Новики», в Петропавловске 667БДРМы (а чего, первый пуск ракеты с подводной лодки в России 1834г, а потом стали вкладывать деньги). А у японцев пирОги и каменные топоры. А так я изменил только одно условие-погоду. Исход боя получислся не самый вероятный, наверно следует провести моделирование (раз ..дцать), а потом усреднить.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
если из-за шторма и дождя корабли Уриу НЕ ЗАМЕТИЛИ прошмыгнувшего мимо них «Варяга», то возникает вопрос – КАК МОГ «Варяг» в условиях почти полной невидимости БЛАГОПОЛУЧНО пройти фарватер, НЕ НАСКОЧИВ на мель ???
-------------------------------------------------- ------------------------------

Тут на соседней ветке Абакус хочет добиться, что бы японцы заметили Варяг по позже, очень плохо по нему стреляли и не смогли догнать. Именно это я и сделал-дождь ухудшил видимость, Варяг заметили слишком поздно, качка снизила точность, поэтому Варяг смог оторваться.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Кроме того, при написании любой Альтернативки НАДО УЧИТЫВАТЬ и моменты из Реальной Истории !!! А как понять вот этот пассаж из «текста» Олега – «Того погиб смертью героя на мостики Микасы, Камимура ушёл на дно вместе с Идзумо. После чего японский флот побежал. В ходе погони был потоплен второй броненосный крейсер Токива и бронепалубный Ионошио» ????????
-------------------------------------------------- ------------------------------

Нечто подобно было при проливе Суригао. Кроме того учтите, что неожиданное появление русской эскадры смешало японские планы, многие отмечают, что японцы всегда отличались замедленной реакцией на непредвиденные изменения обстановки (что их и погубило при Мидуэе).
Далее, это первый бой Японии с европейской военной машиной. При столь неожиданном поражении может быть психологический слом, усугублённый гибелью адмиралов. В данном случае аналогия с поведением немцев при Ютланде. Если вам больше нравится, то назовите это не бегством, а ошибочным приказом на выход из боя.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Значит табуретки кидать ТАМ некому !!! Надо было сразу СЮДЫ идти.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Если бы я написал сценарий с меньшими натяжками и наиболее вероятным исходом, то выложил бы сюда, а так решил потренироваться на кошечках.




С уваженим, Олег.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Юрий
гардемаринъ



Pанг: 93
Отправлено: 03.06.2004 16:40

-------------------------------------------------- ------------------------------


Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Ибо, ЧТО ТАКОЕ альтернативная история ??? Это анализ ВОЗМОЖНЫХ иных действий той или другой стороны В КОНКРЕТНЫХ СЛОЖИВШИХСЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Альтернативная история это альтернативные действия, которые подвергаются анализу, а не сам анализ.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Он ЭТУ самую РЕАЛЬНО СЛОЖИВШУЮСЯ ОБСТАНОВКУ произвольно МЕНЯЕТ по своему вкусу !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Именно так и получается альтернативная история.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
И действительно, если из-за шторма и дождя корабли Уриу НЕ ЗАМЕТИЛИ прошмыгнувшего мимо них «Варяга», то возникает вопрос – КАК МОГ «Варяг» в условиях почти полной невидимости БЛАГОПОЛУЧНО пройти фарватер, НЕ НАСКОЧИВ на мель ???
-------------------------------------------------- ------------------------------



С чего Вы взяли, что «Варяг» не был замечен? В оригинале фраза звучит так: «сумевший из-за шторма и дождя прорватся мимо отряда Уриу.» т.е., ИМХО, прорыв осуществлен в светлое время суток с боем. НО из-за плохих погодных условий японцы НЕ УСПЕЛИ нанести серьозные повреждения крейсеру, а затем сработала хорошая мореходность «Варяга» и плохая японцев. Что здесь фантастического? Шторм зимой явление частое.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А как понять вот этот пассаж из «текста» Олега – «Того погиб смертью героя на мостики Микасы, Камимура ушёл на дно вместе с Идзумо. После чего японский флот побежал. В ходе погони был потоплен второй броненосный крейсер Токива и бронепалубный Ионошио» ????????
-------------------------------------------------- ------------------------------



До этого там было сказано, что Того «обалдел» увидев неповрежденную русскую эскадру. Что в этом удивительного? Что удивительного в том, что русские навалятся всеми силами? Ведь никаких потерь у них, настроение боевое(ведь одна победа уже есть - «Варяг» прорвался).


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Tulegen
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 86
Отправлено: 03.06.2004 17:01

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борису, Х-Мерлину :

Да Бог с ними, с японцами ! Самое главное – ТО, что представил Олег - НЕ ЕСТЬ альтернативка. Это скорее всего – СВОБОДНОЕ ФАНТАЗИРОВАНИЕ на тему РЯВ. Вот и Юрий, НЕ ПОНЯВ что к чему, стал развивать маниловские мечтания.



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Юрий
гардемаринъ



Pанг: 94
Отправлено: 03.06.2004 17:13

-------------------------------------------------- ------------------------------


Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вот и Юрий, НЕ ПОНЯВ что к чему, стал развивать маниловские мечтания.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Не стал развивать «маниловких мечтаний», я просто указал, что в принципе такое развитие событий возможно, другое дело ВЕРОЯТНОСТЬ такого развития.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
realswat
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 250
Отправлено: 03.06.2004 17:17

-------------------------------------------------- ------------------------------


Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Понимает ли Олег, что если в Реальной Истории японские корабли НИКОГДА НЕ БЕЖАЛИ от противника в РЯВ,
-------------------------------------------------- ------------------------------



А что произошло после дневного боя 27 января 1904 г.?

 Отправлено: 24.06.04 14:09. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО


Tulegen
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 87
Отправлено: 03.06.2004 18:40

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Олега, Юрия : Здравствуйте, господа !

›Тулеген: Ибо, ЧТО ТАКОЕ альтернативная история ??? Это анализ ВОЗМОЖНЫХ иных действий той или другой стороны В КОНКРЕТНЫХ СЛОЖИВШИХСЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ !!!

Олег: Нет, это возможные действия сторон при других начальных условиях.

И ВЫ тоже ПРАВЫ, господин Олег, НО ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если эти самые «ДРУГИЕ НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ» зависят ОТ ВОЛИ действующих сторон, А НЕ ОТ СЛЕПЫХ И СЛУЧАЙНЫХ ПРИРОДНЫХ ФАКТОРОВ !!!

Олег: Во-первых, я описал не наиболее вероятное развитие ситуации, а одно из возможных.

Заметьте – целиком и полностью ВОЗМОЖНОЕ только от КАПРИЗА погоды !!! А это уже – НЕ альтернативка !!!

Олег: Если кто-то напишет альтернативный сценарий, где у русских будет другая кораблестроительная программа, то это тоже будет альтернативная история, хотя при этом воздействие на реальные события будет больше, чем у меня.

И при всем этом, это будет НАСТОЯЩЕЙ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИЕЙ, где В ОТЛИЧИИ от Вашей, ЗАВИСИМОСТЬ будет от АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ российской стороны (которые МОГЛИ БЫ БЫТЬ и в реальности) а НЕ ОТ ПРИРОДНЫХ условий (которые МОГУТ БЫТЬ, а МОГУТ и НЕ БЫТЬ).

То есть, ЕЩЕ РАЗ хочу подчеркнуть, что АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ должна показывать ЗАВИСИМОСТЬ изменения ситуации от АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ той или другой стороны. Если же «Альтернативная История» опирается на ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ погодные условия – то это будет называться ГАДАНИЕМ на кофейной гуще. Или говоря словами ГУГИ – «все наши рассуждения это из цикла: Если бы у бабки был №№№ и борода, то она бы была дедкой!»

›Тулеген: А что делает Олег ??? Он ЭТУ самую РЕАЛЬНО СЛОЖИВШУЮСЯ ОБСТАНОВКУ произвольно МЕНЯЕТ по своему вкусу !!!

Олег: Ну вы меня недооценили. Если бы я менял начальные условия, то у меня бы………..

Повторяю еще раз – В АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ Вы МОЖЕТЕ предполагать ЛЮБЫЕ начальные условия, ЕСЛИ ТОЛЬКО эти условия МОГУТ быть организованы АЛЬТЕРНАТИВНЫМИ действиями какой-либо стороны !!!

Олег: А так я изменил только одно условие-погоду…..

ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ВАША ОШИБКА !!! Погода НЕ ЗАВИСИТ от ВОЛИ сторон !!! То есть, в данном случае мы МОГЛИ БЫ говорить О ГИПОТИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ, но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не об АЛЬТЕРНАТИВНОЙ !!!

Олег: Тут на соседней ветке Абакус хочет добиться, что бы японцы заметили Варяг по позже, очень плохо по нему стреляли и не смогли догнать. Именно это я и сделал-дождь ухудшил видимость, Варяг заметили слишком поздно, качка снизила точность, поэтому Варяг смог оторваться.

Понимаете, Абакус предполагает ОШИБОЧНОСТЬ или НЕТОЧНОСТЬ в действиях японцев (АЛЬТЕРНАТИВНАЯ зависимость от действий сторон), а Вы «делаете дождь» - (ГИПОТИЧЕСКАЯ зависимость от слепых сил природы).

›Тулеген: Кроме того, при написании любой Альтернативки НАДО УЧИТЫВАТЬ и моменты из Реальной Истории !!! А как понять вот этот пассаж из «текста» Олега – «Того погиб смертью героя на мостики Микасы, Камимура ушёл на дно вместе с Идзумо. После чего японский флот побежал. В ходе погони был потоплен второй броненосный крейсер Токива и бронепалубный Ионошио» ????????

Олег: Нечто подобно было при проливе Суригао.

Не имею чести знать об этом. По возможности – в двух словах . Но если этот случай из ВМВ – тогда пример НЕКОРРЕКТЕН !!!

Олег: Кроме того учтите, что неожиданное появление русской эскадры смешало японские планы,…..

В чем НЕОЖИДАННОСТЬ то ??????? ВЕДЕННЫЕ Вами ГИПОТИЧЕСКИЕ погодные условия НАВЕРНЯКА были БЫ известны Того !!! То есть, ГИПОТИЧЕСКИЙ провал действий японских миноносцев НЕ БЫЛ БЫ для Того НЕОЖИДАННОСТЬЮ !!!

Олег: многие отмечают, что японцы всегда отличались замедленной реакцией на непредвиденные изменения обстановки (что их и погубило при Мидуэе).

Давайте ПРИМЕРЫ из РЯВ, так как ВМВ – СОВСЕМ ДРУГОЙ РАЗГОВОР !!!

Олег: Далее, это первый бой Японии с европейской военной машиной. При столь неожиданном поражении может быть психологический слом, усугублённый гибелью адмиралов.

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ – Ваша ГИПОТИЧЕСКАЯ победа русской эскадры ИМЕЕТ ЗАВИСИМОСТЬ от ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ погодных условий, А НЕ от АЛЬТЕРНАТИВНЫХ действий сторон !!!



Юрий пишет : Альтернативная история это альтернативные действия, которые подвергаются анализу, а не сам анализ.

ТАК И Я О ТОМ ЖЕ !!!!!! АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ – это АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ, а НЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ !!!!!!!!!

›Тулеген: Он ЭТУ самую РЕАЛЬНО СЛОЖИВШУЮСЯ ОБСТАНОВКУ произвольно МЕНЯЕТ по своему вкусу !!!

Юрий пишет : Именно так и получается альтернативная история.

Ну ВЫШЕ об этом я уже писал. Об АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ корректно говорить, если РЕАЛЬНО СЛОЖИВШАЯСЯ ОБСТАНОВКА меняется ОТ АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ СТОРОН !!!

›Тулеген: И действительно, если из-за шторма и дождя корабли Уриу НЕ ЗАМЕТИЛИ прошмыгнувшего мимо них «Варяга», то возникает вопрос – КАК МОГ «Варяг» в условиях почти полной невидимости БЛАГОПОЛУЧНО пройти фарватер, НЕ НАСКОЧИВ на мель ???

Юрий пишет : С чего Вы взяли, что «Варяг» не был замечен? В оригинале фраза звучит так: «сумевший из-за шторма и дождя прорватся мимо отряда Уриу.» т.е., ИМХО, прорыв осуществлен в светлое время суток с боем. НО из-за плохих погодных условий японцы НЕ УСПЕЛИ нанести серьозные повреждения крейсеру, а затем сработала хорошая мореходность «Варяга» и плохая японцев. Что здесь фантастического? Шторм зимой явление частое.

Хорошо, пусть я не прав. Пусть я неправильно понял Олега. Но Вы ведь, Юрий САМИ же писали, что «Альтернативная история это альтернативные действия». Ну и ГДЕ в Ваших вышеприведенных словах АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ????? Их НЕТ !!!! А есть только АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ !!! А это – песенка из ДРУГОЙ оперы !!!

›Тулеген: А как понять вот этот пассаж из «текста» Олега – «Того погиб смертью героя на мостики Микасы, Камимура ушёл на дно вместе с Идзумо. После чего японский флот побежал. В ходе погони был потоплен второй броненосный крейсер Токива и бронепалубный Ионошио» ????????

Юрий пишет : До этого там было сказано, что Того «обалдел» увидев неповрежденную русскую эскадру. Что в этом удивительного? Что удивительного в том, что русские навалятся всеми силами? Ведь никаких потерь у них, настроение боевое(ведь одна победа уже есть - «Варяг» прорвался).

Еще раз повторю – А С ЧЕГО адмирал Того ДОЛЖЕН «балдеть» ??????? Или ПЛОХАЯ ПОГОДА была для него ОТКРОВЕНИЕМ ???????

Впрочем, ПОСЛЕДНЕЕ уже ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ не имеет !!!

Итак подытожу. Предоставленный Олегом текст носит ВСЕ признаки ГИПОТИЧЕСКОЙ Истории, но ОТНЮДЬ НЕ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ !!!



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Tulegen
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 88
Отправлено: 03.06.2004 18:53

-------------------------------------------------- ------------------------------


› Тулеген : Понимает ли Олег, что если в Реальной Истории японские корабли НИКОГДА НЕ БЕЖАЛИ от противника в РЯВ,….

realswot : А что произошло после дневного боя 27 января 1904 г.?

А после дневного боя 27 января 1904 года японская эскадра ОРГАНИЗОВАННО отошла от Порт-Артура, так как русские корабли НЕ ЖЕЛАЛИ выходить из-под прикрытия береговых батарей для открытого морского боя.



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
realswat
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 251
Отправлено: 04.06.2004 01:28

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Олег: фактически Ваша альтернативка сводится к неудаче в торпедной атаке (сапасся Варяг или нет - для дальнейшего хода боевых действий не суть важно). А она могла быть сорвана и не погодой, а более грамотными действиями русской стороны.

Олег пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Несколько обалдевший от неожиданной встречи в море и провала ночной атаки Того проиграл Оскару Карловичу ветер
-------------------------------------------------- ------------------------------



Олег пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Следующей роковой ошибкой было сближение с русскими до 15 кабельтовых.
-------------------------------------------------- ------------------------------



А вот это с учетом преимущества японцев в скорости маловероятно. Как вариант - если бы их действия были скованы вйсковыми транспортами (русские движутся к Чемульпо).


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Los Angeles
Pанг: 601
Отправлено: 04.06.2004 01:54

-------------------------------------------------- ------------------------------


realswat пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Олег пишет:
цитата

Следующей роковой ошибкой было сближение с русскими до 15 кабельтовых.




А вот это с учетом преимущества японцев в скорости маловероятно. Как вариант - если бы их действия были скованы вйсковыми транспортами (русские движутся к Чемульпо).
-------------------------------------------------- ------------------------------


Это более вероятно, чем Вы представляете.
Минимальная дистанция боя у японцев перед войной = 3000м (17-18каб).
Кстати, в риале Того действительно «несколько обалдел» увидев ВСЕ броненосцы и крейсера эскадры на поверхности (а ведь ему докладывали о «четырёх утопленных»). На другой день после боя уже были недовольные японские офицеры (и не в самых маленьких чинах), типа почему отошли без сближения и навязывания решительного боя.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Юрий
гардемаринъ



Pанг: 97
Отправлено: 04.06.2004 10:42

-------------------------------------------------- ------------------------------


Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
ТАК И Я О ТОМ ЖЕ !!!!!! АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ – это АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ, а НЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ !!!!!!!!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Так для того, что альтернативные действия возникли, необходим некоторый ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ(желательно достаточно вероятный) фактор(или существовавший фактор, но оказавший более существенное влияние чем в риале). Иначе я ведь тоже могу пофантазировать: за несколько часов до японской атаки Старк отправил «Пересвет», «Победу» и «Баян» отправил в Чемульпо. Отряд прибыл вовремя. Оказавшись перед лицом превосходящих сил противника, эскадра адмирала Уриу была разбита вдребезги, сам адмирал пал смертью храбрых. Чем Вам не альтернативка? Вот только вопрос: на основе КАКИХ ОТКРОВЕНИЙ Старк так поступил?

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А есть только АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Альтернативные погодные условия - это фактор, ОБУСЛОВИВШИЙ, альтернативное развитие событий?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Vov
лейтенантъ



Интернет: lan
Pанг: 1016
Отправлено: 04.06.2004 12:46

-------------------------------------------------- ------------------------------


Олег пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А штормовая погода показала выгоды размещения 6 дюймовок в башнях и превосходство российских крейсеров и отчасти броненосцев в мореходности.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Пардон, но при «штормовой погоде» столкновение вообще скорее всего закончилось бы ничем. Вероятность попадания должна снизиться очень сильно.

Далее, часть артиллерии на Пересветах расположена тоже не ахти как высоко. То же - Баян. Вообще надо проанализировать, кто и чем мог бы стрелять в плохую погоду.

Так что все потопления можно скорее всего отменять. Наиболее вероятно - был бы нерешительный бой.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 517
Отправлено: 04.06.2004 13:31

-------------------------------------------------- ------------------------------


Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Итак подытожу. Предоставленный Олегом текст носит ВСЕ признаки ГИПОТИЧЕСКОЙ Истории, но ОТНЮДЬ НЕ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------

Здравствуйте. А для меня это синонимы. Дальнейший спор о терминах я думаю имеет смысл прекратить.
realswat пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Для Олег: фактически Ваша альтернативка сводится к неудаче в торпедной атаке (сапасся Варяг или нет - для дальнейшего хода боевых действий не суть важно). А она могла быть сорвана и не погодой, а более грамотными действиями русской стороны.
-------------------------------------------------- ------------------------------

В общем да-тут две предпосылки-неудача ночной торпедной атаки и то, что первое сражение произошло при сильном волнении.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Но если этот случай из ВМВ – тогда пример НЕКОРРЕКТЕН !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------

Не буду с вами спорить (всё равно бестолку), японцы стали отходить из-за ошибки сменившего Того адмирала (мог он растерятся или у него ЭВМ в голове?).
Vov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Пардон, но при «штормовой погоде» столкновение вообще скорее всего закончилось бы ничем. Вероятность попадания должна снизиться очень сильно.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Ну так обе стороны на близких дистанциях расстреляли почти весь боезапас. Просто русским повезло и ни одно из попаданий не оказалось смертельным.
Vov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Далее, часть артиллерии на Пересветах расположена тоже не ахти как высоко. То же - Баян. Вообще надо проанализировать, кто и чем мог бы стрелять в плохую погоду.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Я вывел из рассмотрения все нижние казематы на ЭБР и БРКр (в том числе Баян остался без 6 дюймовок), на японских собачках остались только орудия на полубаке и полуюте. На Палладах все пушки, с Аскольдом неясно. Примерное соотношение 6дймовок у линейных сил (на борт)-русские-18-в башнях+8 в казематах-японцы-30 (по памяти) все в казематах. Исход боя был решён случайными попаданиями 12 и 10 дюймовых снарядов.




С уваженим, Олег.

 Отправлено: 24.06.04 14:21. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНА

paol
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 154
Отправлено: 05.06.2004 01:16

-------------------------------------------------- ------------------------------


realswat пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
фактически Ваша альтернативка сводится к неудаче в торпедной атаке (сапасся Варяг или нет - для дальнейшего хода боевых действий не суть важно). А она могла быть сорвана и не погодой, а более грамотными действиями русской стороны
-------------------------------------------------- ------------------------------


Действительно, можно представить несколько иной вариант развития событий (более близкий к реальности, по-моему)- вместо того, что бы стоять на внешнем рейде, Старк (по своему ли решению или благодаря своевременно полученному предупреждению из Питера или приказу Алексеева) выводит вечером эскадру в открытое море и атака японцев срывается- большинство миноносцев просто не находят русских. Утром возвращающаяся эскадра вблизи внешнего рейда вступает в бой с Того, и после обмена ударами ошеломленные японцы (русская эскадра-то совершенно целехонька!) отходят. Прибывший вскоре Макаров берет командование над 1 ТОЭ во всей ее мощи- и при встречах с Того не прячется под прикрытием береговых батарей- вследствие чего трагедии 31 марта не происходит. Японцы в этих условиях вынуждены снабжать армию исключительно через Корею- в связи с чем блокировать ПА так и не удается. Начинается затяжная война на истощение сил...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 250
Отправлено: 05.06.2004 11:52

-------------------------------------------------- ------------------------------


paol пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
выводит вечером эскадру в открытое море и атака японцев срывается- большинство миноносцев просто не находят русских.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Можно еще проще - поставить противоминный сети, боновае заграждение и подготовиться к отражению атак миноносцев - это в его правах. Можно (нужно!) было сделать под видом учений...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Tulegen
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 90
Отправлено: 07.06.2004 00:32

-------------------------------------------------- ------------------------------


АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ или АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФАНТАСТИКА ???

Олег пишет : Не буду с вами спорить (всё равно бестолку),……….

Спорят на базаре, а на Форуме ДОКАЗЫВАЮТ !!! А с этим у Вас полный швах !!! К тому же Вы видите все в кривом зеркале ! Вы хоть ВНИМАТЕЛЬНО просмотрите всю ветку ! Вашу «альтернативку» НИКТО не поддержал, кроме Юрия (да и тот, с хитроумными оговорками). ГУГА вообще едва не матюканулся. Тем не менее, в бестолковых у Вас почему-то Тулеген. Почему ???

› Тулеген : Итак подытожу. Предоставленный Олегом текст носит ВСЕ признаки ГИПОТИЧЕСКОЙ Истории, но ОТНЮДЬ НЕ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ !!!

Олег: А для меня это синонимы. Дальнейший спор о терминах я думаю имеет смысл прекратить.

Вы думаете НЕПРАВИЛЬНО !!! ВСЕ ДЕЛО как раз таки в ТЕРМИНАХ. Попробую объяснить по другому.

ГИПОТИЧЕСКАЯ История, или говоря более по-русски, ВОЗМОЖНАЯ (ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ, ВЕРОЯТНОСТНАЯ) История допускает ЛЮБЫЕ сценарии, вплоть до фантастических – например, вмешательство марсиан на стороне России.

Что же касается АЛЬТЕРНАТИВНОЙ (от слова АЛЬТЕРНАТИВА – другой, желательно лучший, но по крайней мере не худший вариант) Истории, то здесь СУЩЕСТВУЮТ определенные ПРАВИЛА и РАМКИ. Если Вы выходите за эти РАМКИ или нарушаете эти ПРАВИЛА, то Ваша ИСТОРИЯ перестает быть АЛЬТЕРНАТИВНОЙ и переходит в разряд ГИПОТИЧЕСКИХ (ФАНТАСТИЧЕСКИХ) !!!

Эту РАЗНИЦУ не понимает и Юрий.

Вот его слова – «…я просто указал, что в принципе такое развитие событий возможно, другое дело ВЕРОЯТНОСТЬ такого развития».

Ну если ТАК рассуждать, то В ПРИНЦИПЕ все что угодно МОЖЕТ быть ВОЗМОЖНЫМ !!! И даже НЕ с нулевой долей ВЕРОЯТНОСТИ !!!

Вот Вам, Юрий, для примера образчик «альтернативной истории» от Тулегена, совершенно в духе «альтернативки» Олега - «Не повезло японцам. Днем 26 января, в полумиле от эскадры Того, с жутким звуком и ослепительной вспышкой, в воды моря низвергнулся астероид ! Гигантский столб из миллиардов тон воды накрыл японскую эскадру ! Немногим свидетелям, наблюдавших из далека эту ужасающею картину и чудом выживших казалось что наступил Конец Света ! Когда через несколько часов водная поверхность успокоилась, ничто не могло указать на недавнее присутствие броненосцев Императорского Флота. Морские волны достигли и Порт-Артура. На счастье русских моряков все корабли находились во внутренней гавани. Тем не менее, не обошлось без определенных потерь. Проникшие в гавань волны показали всю силу Стихии ! Некоторые суда пострадали от взаимных столкновений, другие оказались выброшенными на берег. В целом, судьба Российского Флота оказалась просто счастливой, в силу гораздо большей удаленности от эпицентра катастрофы ! Через день, Весь Мир был потрясен невероятной Сенсацией – Японского Флота больше нет ! Его уничтожил огненный болид ! На место трагедии для выяснения обстоятельств собираются прибыть ученые мужи всех цивилизованных стран ! Лев Толстой и другие представители Мировой Совести призывают народы забыть все распри и объединиться перед лицом непредсказуемых Космических Сил !....»

Ну и КАК Вам, Юрий моя «альтернативка» ??? И хотя тут присутствуют и ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность и даже ВЕРОЯТНОСТЬ, пусть сколь угодно малая, но тем не менее НЕ НУЛЕВАЯ, я все же самокритично скажу, что этот мой БРЕД параноики НИЧЕМ не хуже фантазерства Олега, и СТОЛЬ ЖЕ далек от ПРАВА именоваться АЛЬТЕРНАТИВНОЙ Историей !!!

›Тулеген: …А есть только АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ !!!

Юрий: Альтернативные погодные условия - это фактор, ОБУСЛОВИВШИЙ, альтернативное развитие событий?

ИМЕННО ТАК и выходит в «альтернативке» Олега !!! Что и есть – ГРУБЕЙШАЯ его ошибка !!! А если, Вы Юрий спросите меня, а КАК писать Альтернативную Историю, если приходиться учитывать ПЕРЕМЕННЫЕ, ВАРИАНТНЫЕ события (например, ту же погоду) ??? То я Вам отвечу – В СЛУЧАЕ ВАРИАНТНЫХ обстоятельств, АЛЬТЕРНАТИВКА должна писаться ПО ХУДШЕМУ СЦЕНАРИЮ !!! Вспомните, мне ведь тоже иногда приходилось составлять ВЕРОЯТНЫЕ сценарии развития ситуаций. Вспомните, что свои построения я ВСЕГДА начинал словами – «ВОЗЬМЕМ ХУДШИЙ СЦЕНАРИЙ» !!! И когда я ПОКАЗЫВАЛ, что И при ПЛОХИХ обстоятельствах события повернутся ИМЕННО ВОТ ТАК И ЭДАК, то после этого БЛАГОПРИЯТНЫЕ ситуации анализировать НЕ ИМЕЛО СМЫСЛА.

То есть, ЕСЛИ БЫ Олег ПОКАЗАЛ бы нам, что ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ ситуация ИМЕЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ быть ИМЕННО такой ИЛИ ВОТ ТАКОЙ, то В ЭТОМ СЛУЧАЕ мы могли бы говорить о сценарии Олега как об АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ !!!

А ЧТО сделал Олег ??? Из ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТНЫХ обстоятельств, он ВЫБРАЛ только НАИЛУЧШИЙ (по его мнению) расклад, по коему и строит свои прожекты. А ТАКОЙ «анализ» имеет четкое народное определение – ГАДАНИЕ НА КОФЕЙНОЙ ГУЩЕ !!! Ибо ПОРУЧИТЬСЯ за то, КАКАЯ именно погода БУДЕТ в момент событий Олег НЕ МОЖЕТ !!!

Мало того, что Олег совершает ГРУБЕЙШУЮ ЛОГИЧЕСКУЮ ошибку – строит свою «альтернативку» по САМОМУ УДОБНОМУ для него сценарию, так еще его «альтернативка» полна внутренних ПРОТИВОРЕЧИЙ, а то и просто вопиющего ИГНОРИРОВАНИЯ Реальной Истории !!!

Давайте разберем ПО КОСТОЧКАМ тот НЕБОЛЬШОЙ кусочек текста, которую Олег хотел преподнести как АЛЬТЕРНАТИВКУ.

Итак.

Олег : «Ну не повезло японцам.»

Во, во !!! Вспомните, Юрий свои слова – «Альтернативная история это альтернативные действия». А Олег, С ХОДУ начинает строить свою «альтернативку» НА ВЕЗЕНИИ !!!

Обратите внимание, СКОЛЬКО же ВЕЗЕНИЯ подарил Олег Российской стороне !!!

1) 25 января. Чимпульпо. Русским ПОВЕЗЛО. Шторм НЕ ДАЛ кораблям Уриу прицельно вести огонь. Варяг проскочил !

2) 26 января. Опять ШТОРМ оказался ВЕЗЕНИЕМ для российской стороны. Атака японских миноносцев НЕ СОСТОЯЛАСЬ !

3) 27 января. Еще НЕ ЗНАЯ о начале Войны, несмотря на «штормовую погоду» (по словам Олега) Старк ВЫВОДИТ эскадру в море (??????????). Вот ВЕЗЕНИЕ, так ВЕЗЕНИЕ !!!! Мы знаем, что В РЕАЛЕ Русская эскадра выходила в море РЕДКО и как правило в ХОРОШУЮ ПОГОДУ !!! А тут Старку моча в голову – и вперед ВСЯ эскадра в ШТОРМОВОЕ море !!! Одним словом – ЕЩЕ раз ПОВЕЗЛО !!! НЕВЕРОЯТНО повезло !!!

4) Еще одно ВЕЗЕНИЕ !!! Хотя ШТОРМ и видимость плохая, вышедшая (непонятно зачем) в море Русская эскадра НЕ РАЗМИНУЛАСЬ с «Варягом» и узнала от него о начале Войны.

5) Хотя, КАК это видно ИЗ построений Олега, не самый слабый ШТОРМ вот уже ТРЕТЬИ СУТКИ гуляет по Желтому Морю ( ??????????), тем не менее срыв ночной атаки (по погодным условиям) для Того НЕОЖИДАННОСТЬ, от которой он по словам Олега немного обалдел !!! Вот ОНО - следующее ВЕЗЕНИЕ !!! японский адмирал и НЕ ПОДОЗРЕВАЛ, что кругом море бушует !!!

6) Понятно что Того был «несколько обалдевший от неожиданной встречи в море» с Русской эскадрой. Да КАК тут НЕ обалдеть ??? Море ШТОРМИТ, Старку полагается в гавани отстаиваться, а он – В МОРЕ !!! От такой НЕЛОГИЧНОСТИ действий русских японцы РАСТЕРЯЛИСЬ !!! ЕЩЕ РАЗ ПОВЕЗЛО россиянам !!! Вывели японского адмирала из равновесия !!!

Тут еще ВОТ какой ВОПРОС возникает. А что, для Старка, который то и вышел в море не знамо зачем (Олег НЕ объяснил), ВСТРЕЧА с японской эскадрой НЕ НЕОЖИДАННОСТЬ ???

7) А вот и РЕЗУЛЬТАТ растерянности Того !!! Олег пишет – «Несколько обалдевший от неожиданной встречи в море и провала ночной атаки Того проиграл Оскару Карловичу ветер и лишился половины 6 дюймовок на броненосцах и броненосных крейсерах (их просто захлёстывало) и всей артиллерии на бронепалубных крейсерах (по мороеходности им до русских далеко).

И СНОВА русским ПОВЕЗЛО !!! Адмирал Того понимаете ли «несколько обалдел» и сразу же «ПРОИГРАЛ ВЕТЕР», со всеми вытекающими последствиями !!!

8) Олег: «Следующей роковой ошибкой было сближение с русскими до 15 кабельтовых. Именно на этих дистанциях сказалось преимущество русских бронебойных снарядов».

И СНОВА – ВЕЗЕНИЕ для российской стороны. Японцы – ОШИБЛИСЬ самым роковым образом !!! ПОЧЕМУ ошиблись ??? Олег НЕ объясняет. Да и зачем чего-то объяснять – ЕСЛИ ВЕЗЕТ только российской стороне, значит ТАК Богу угодно !!!

9) А вот и САМЫЕ значительные ВЕЗЕНИЯ !!! Как мы помним, согласно Олегу, штормовая погода НЕ ДАЛА кораблям Уриу ПОПАДАТЬ в «Варяг» !!! Но что японцем смерть, то русским здорово. Стрельба Русской эскадры в такую же ШТОРМОВУЮ погоду оказалась на редкость результативной !!!

Вот как это живописует Олег – «Того погиб смертью героя на мостики Микасы, Камимура ушёл на дно вместе с Идзумо. После чего японский флот побежал. В ходе погони был потоплен второй броненосный крейсер Токива и бронепалубный Ионошио».

М-да !!! В Реале, В ХОРОШУЮ ПОГОДУ, русские эскадры ухитрились НЕ УТОПИТЬ ни одного японского корабля. Спрашивается – откуда ТАКАЯ результативность (ДВА потопленных японских броненосца и ОДИН крейсер) в ШТОРМОВУЮ погоду ??????

Вот КАК сам Олег «объясняет» ТАКУЮ разницу – «Исход боя был решён случайными попаданиями 12 и 10 дюймовых снарядов».

Ага, вот оно что !!! Опять СЧАСЛИВЫЕ СЛУЧАЙНОСТИ !!! То есть – ВЕЗЕНИЯ !!!

10) Если русские ТАК удачно стреляли в ШТОРМОВУЮ ПОГОДУ, то может быть и японцам кое что перепало ??????? НЕТ !!! «Альтернативка» у Олега понимаете ли – ТАКАЯ !!! Все ВЕЗЕНИЯ – только россиянам !!! А поэтому у русских ни Старк НЕ гибнет смертью героя, ни корабли НЕ получают смертельных повреждений ! Да вот, что Сам Олег пишет - «Просто русским повезло и ни одно из попаданий (японцев) не оказалось смертельным».

Почему спрашивается, в «альтернативке» Олега «ПРОСТО ВЕЗЕТ» исключительно НЕ ЯПОНЦАМ ??????? Боюсь, что Олег и САМ НЕ ЗНАЕТ ОТВЕТА !!!

Ну что, Юрий, УБЕДИЛИСЬ, что в «альтернативной истории» Олега – ВЕЗЕНИЕ на ВЕЗЕНИИ сидит и ВЕЗЕНИЕМ погоняет ??????? Или можно сказать иначе – СЛУЧАЙНОСТЬ на СЛУЧАЙНОСТИ сидит и СЛУЧАЙНОСТЬЮ погоняет !!! И ЧТО же здесь АЛЬТЕРНАТИВНОГО ??? Не говоря о бесконечных ВЕЗЕНИЯХ только для ОДНОЙ стороны, Олег еще ухитрился ПОВЕДЕНИЕ русских и японцев НЕОДНОКРАТНО изменить на ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ относительно РЕАЛЬНЫХ событий !!! Плюс отсутствуют ОБЪЯСНЕНИЯ мотивов некоторых действий. Так совершенно НЕПОНЯТНО, какого черта Старк вывел эскадру в «штормовую погоду», и ТОЧНО ТАК ЖЕ непонятно, с какой радости Того рассекал ТРЕТИЙ ДЕНЬ бушующее море а не отстаивался в гавани пережидая ШТОРМ ????????

Я уж не говорю о том, что имеются в наличии НЕУДОБНЫЕ для ПОСТРОЕНИЙ Олега РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ !!! Например, мы ЗНАЕМ, что российские экипажи Порт-Артурской эскадры РЕДКО выходили в море (и как правило в хорошую погоду), в отличии от японских, которые наоборот МНОГО практиковались, в том числе и в ШТОРМОВЫХ условиях !!!

Из этих ФАКТОВ следует, что случись подобный ГИПОТИЧЕСКИЙ сценарий, которым удивил нас Олег, то С БОЛЬШОЙ СТЕПЕНЬЮ ВЕРОЯТНОСТИ случилось бы следующее. А именно – БОЛЬШОЕ количество матросов русских кораблей свалилась бы от МОРСКОЙ БОЛЕЗНИ в силу своей НЕТРЕНИРОВАННОСТИ к действиям в ТАКИХ УСЛОВИЯХ !!! Одно это соображение ставит под сомнение ПОБЕДНЫЙ для россиян сценарий, авторское право на который у Олега вряд ли кто-то попытается похитить.

Неужто, Юрий, Вы и дальше будете защищать «альтернативку» Олега ???

Юрий пишет: Так для того, что альтернативные действия возникли, необходим некоторый ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ(желательно достаточно вероятный) фактор(или существовавший фактор, но оказавший более существенное влияние чем в риале). Иначе я ведь тоже могу пофантазировать: за несколько часов до японской атаки Старк отправил «Пересвет», «Победу» и «Баян» отправил в Чемульпо. Отряд прибыл вовремя. Оказавшись перед лицом превосходящих сил противника, эскадра адмирала Уриу была разбита вдребезги, сам адмирал пал смертью храбрых. Чем Вам не альтернативка? Вот только вопрос: на основе КАКИХ ОТКРОВЕНИЙ Старк так поступил?

Отвечаю. ЕСЛИ Вы, Юрий ОБЪЯСНИТЕ мотивы действий Старка, то у Вас и будет ВАРИАНТ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ Истории !!! А ЕСЛИ Вы НЕ ОБЪЯСНИТЕ мотивы Старка, то тогда Ваши построения будут именоваться ИСТОРИЧЕСКОЙ ФАНТАСТИКОЙ !!! Что же тут НЕПОНЯТНОГО ???



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка


Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 4005
Отправлено: 07.06.2004 09:55

-------------------------------------------------- ------------------------------


Tulegen - не в бровь а в глаз ...

 Отправлено: 25.06.04 12:31. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО


Юрий
гардемаринъ



Pанг: 102
Отправлено: 07.06.2004 11:35

-------------------------------------------------- ------------------------------


Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
На счастье русских моряков все корабли находились во внутренней гавани.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Дальше можно и не продолжать: 26 января русская эскадра на ходилась на ВНЕШНЕМ рейде. Или начинать альтернативку не с падения метеорита, а с причины побудившей Старка загнать эскадру на внутренний рейд.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Обратите внимание, СКОЛЬКО же ВЕЗЕНИЯ подарил Олег Российской стороне !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Ща глянем:

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
1) 25 января. Чимпульпо. Русским ПОВЕЗЛО. Шторм НЕ ДАЛ кораблям Уриу прицельно вести огонь. Варяг проскочил !
-------------------------------------------------- ------------------------------



Опаньки! Оказывается Tulegen, не знает предмета спора, но стремится обличать? Бой у Чемульпо произошел 27 января.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
3) 27 января. Еще НЕ ЗНАЯ о начале Войны, несмотря на «штормовую погоду» (по словам Олега) Старк ВЫВОДИТ эскадру в море (??????????). Вот ВЕЗЕНИЕ, так ВЕЗЕНИЕ !!!! Мы знаем, что В РЕАЛЕ Русская эскадра выходила в море РЕДКО и как правило в ХОРОШУЮ ПОГОДУ !!! А тут Старку моча в голову – и вперед ВСЯ эскадра в ШТОРМОВОЕ море !!! Одним словом – ЕЩЕ раз ПОВЕЗЛО !!! НЕВЕРОЯТНО повезло !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Не кричите так громко, просто вспомните, что 27 января планировался выход Порт-Артурской эскадры в море. И удивление как рукой снимет.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
4) Еще одно ВЕЗЕНИЕ !!! Хотя ШТОРМ и видимость плохая, вышедшая (непонятно зачем) в море Русская эскадра НЕ РАЗМИНУЛАСЬ с «Варягом» и узнала от него о начале Войны.
-------------------------------------------------- ------------------------------



А вот тут действительно начинаются везение и непонятки: утром 27 января «Варяг» находится в Чемульпо, а Старк в Порт-Артуре, потому непонятно, когда именно они встретятся и, действительно, встретятся ли вообще.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
5) Хотя, КАК это видно ИЗ построений Олега, не самый слабый ШТОРМ вот уже ТРЕТЬИ СУТКИ гуляет по Желтому Морю ( ??????????)
-------------------------------------------------- ------------------------------



Да, Tulegen, с воображением у Вас все в порядке. Как показало вскрытие, во-первых, шторм «бушует» меньше суток, а не «ТРОЕ суток»,во-вторых, если БЫ Вы внимательно прочитали альтернативку Олега, то Вы БЫ заметили, что он ни слова не говорит о СИЛЕ шторма, зато говорит о ДОЖДЕ, который, как известно, ушудшает видимость, а следовательно точность стрельбы.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
тем не менее срыв ночной атаки (по погодным условиям) для Того НЕОЖИДАННОСТЬ, от которой он по словам Олега немного обалдел !!! Вот ОНО - следующее ВЕЗЕНИЕ !!! японский адмирал и НЕ ПОДОЗРЕВАЛ, что кругом море бушует !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Вот если бы шторм начался 25 января, то Ваши замечания, справедливы. Но вот бяда, он-то начался вечером 26-го. Следовательно, 27 января Того вполне может не знать, о том, что атака миноносцев провалилась. И следовательно, ничто не мешает ему «обалдеть», увидев русскую эскадру в полном составе.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
И СНОВА русским ПОВЕЗЛО !!! Адмирал Того понимаете ли «несколько обалдел» и сразу же «ПРОИГРАЛ ВЕТЕР», со всеми вытекающими последствиями !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



И? Того не господь Бог, он и реале ошибался, и в Цусиме он-то как раз и проиграл ветер.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
9) А вот и САМЫЕ значительные ВЕЗЕНИЯ !!! Как мы помним, согласно Олегу, штормовая погода НЕ ДАЛА кораблям Уриу ПОПАДАТЬ в «Варяг» !!! Но что японцем смерть, то русским здорово. Стрельба Русской эскадры в такую же ШТОРМОВУЮ погоду оказалась на редкость результативной !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



И опять передерг. С чего, Вы взяли, что русские комендоры в штормовую погоду превратились в снайперов? У Олега написано, что произошло сближение на 15 кабельтовых. Что удивительного в этом? Или Старк и Того идиоты и не понимают, что стрельба в штормовую погоду на больших дальностях превращается в обычный салют. А на 15 кабельтовых русские снаряды лучше. Пусть даже русских попаданий будет меньше.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Почему спрашивается, в «альтернативке» Олега «ПРОСТО ВЕЗЕТ» исключительно НЕ ЯПОНЦАМ ??????? Боюсь, что Олег и САМ НЕ ЗНАЕТ ОТВЕТА !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Основная беда всех альтеранативок, это невозможность прогнозировать развитие событий далее первого шага. Так что, в альтернативке Олега, вполне реальны первые шаги: срыв атаки миноносцев и прорыв «Варяга». Ну а далее...

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Отвечаю. ЕСЛИ Вы, Юрий ОБЪЯСНИТЕ мотивы действий Старка, то у Вас и будет ВАРИАНТ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ Истории
-------------------------------------------------- ------------------------------



Попытка найти объяснения альтернативным действиям Старка, приведет к обнаружению, НОВОГО фактора в множестве факторов влияющих на процесс принятия решений. Т.е. этот фактор и будет причиной альтернативных действий. У Олега таким фактором оказалась штормовая погода.

Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
откуда ТАКАЯ результативность (ДВА потопленных японских броненосца и ОДИН крейсер) в ШТОРМОВУЮ погоду ??????
-------------------------------------------------- ------------------------------



Действительно откуда? Никак необузданное воображение Tulegenа их утопило, ибо у Олега я не нашел ни единого слова об утоплении ДВУХ японских ЭБР.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sha-Yulin

мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 607
Отправлено: 07.06.2004 11:36

-------------------------------------------------- ------------------------------


Кубики такие есть - со всех сторон «шестёрки». С Тулегеном обычно не соглашаюсь и спорить не люблю, но здесь он совершенно прав. В большинстве «альтернативок» обычно сильно тупят за одну из сторон (или послебовательно за обе), что бы подогнать результат к желаемому.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

капитанъ II ранга



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1069
Отправлено: 07.06.2004 13:09

-------------------------------------------------- ------------------------------


Господа чего Вы звялись из пальца высасывать, то погоду, то метеориты? Достаточно было Старку подумать собственной головой, а не мохнорылой головой из Питера. Выстави он противоторпедные сети и все, Варяг бог с ним, не он решил исход войны. А так после безрезультатной атаки яп. миноносцев уже понятно, что война началась. Утром целая и злая русская эскадра выходит на бой с японцами (не прорыв а бой). Больших потерь русские в бою не понесут, свой берег рядом, а вот японцам при определееных условиях, пришлось бы кисло... Вот это альтернатива и после такого начала войны спесь с японцев слетела бы а у русских пропал страх выходить в море, а если бы еще Макаров приехал война могла закончится за полгода, без всякой осады ПА (японцам было бы не до того) подписанием мирного договора с лишением Японии права держать военный флот. Может я и перегнул, но это могло бы быть, а вот погода какая была такая и была...




С уважением Наумов.



Юрий
гардемаринъ



Pанг: 103
Отправлено: 07.06.2004 13:34

-------------------------------------------------- ------------------------------


Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Выстави он противоторпедные сети
-------------------------------------------------- ------------------------------



А противоминные сети, прикрывали, места, в которые «Ретвизан» и «Цесаревич» получили по гостинцу?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 521
Отправлено: 07.06.2004 16:28

-------------------------------------------------- ------------------------------


Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Спорят на базаре, а на Форуме ДОКАЗЫВАЮТ !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------

Кто как. Я на базаре предпочитаю продукты покупать. А доказывать теоремы на экзаменах. На форум я прихожу общатся, доказать другому человеку что-либо и в живом разговоре сложно, а на форуме почти не возможно.
Специально для вас меняю завязку. Перепил 1 января 1904 года Алексеев и явился ему зелёный чёртик, который сказал «Женя, а на твою эскадру через 3,5 недели нападут японцы». И потом каждую ночь являлся и дни считал до нападения. Доведённый до ручки Алексеев отозвал из Чемульпо Варяг и приказал Старку вывести 25 числа эскадру в море. Внезапное нападение не состоялось, первое столкновение флотов состоялось при такой же погоде, что и Коронель. Дальше всё так же. С вашей точки зрения это будет альтернативная история?
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А именно – БОЛЬШОЕ количество матросов русских кораблей свалилась бы от МОРСКОЙ БОЛЕЗНИ в силу своей НЕТРЕНИРОВАННОСТИ к действиям в ТАКИХ УСЛОВИЯХ !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------

Эти самы матросы перешли на своих кораблях полмира, мореходность у русских получше чем у японцев, да и бой происходит при волнении, при котором захлёстывает нижние казематы (погода чуть хуже Цусимы), а не в 9 бальный шторм.
Юрий пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А вот тут действительно начинаются везение и непонятки: утром 27 января «Варяг» находится в Чемульпо, а Старк в Порт-Артуре, потому непонятно, когда именно они встретятся и, действительно, встретятся ли вообще.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Mia culpa. Я тоже с датами переглючил. Спасбо вам за поддержку.
Да и шторма могло не быть, достаточно того волнения при котором дестроеры не могут использовать своё оружие.
Для Sha-Yulin: А чего такого. Потоплены два корабля, у которых самая слабая защита. В реале потери наверно будут больше, но первыми начнут тонуть японские БрКр, потом Пересветы.
И посчитайте, сколько раз везло японцам перед и в ходе Цусимы. ИМХО значительно больше, чем я русским подыграл.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Адмирал Того понимаете ли «несколько обалдел» и сразу же «ПРОИГРАЛ ВЕТЕР», со всеми вытекающими последствиями !!!
-------------------------------------------------- ------------------------------

А что, не мог? Того не погрешим и никогда не ошибается? Тут аналогия с Крэдоком и Шпее, поскольку Старк в реале не руководил в боях я это посчитал уместным.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
8) Олег: «Следующей роковой ошибкой было сближение с русскими до 15 кабельтовых. Именно на этих дистанциях сказалось преимущество русских бронебойных снарядов».
-------------------------------------------------- ------------------------------

Вам же уже объяснили, что это японцы сблизились не от балды, а по собственным довоенным инструкциям.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
«Того погиб смертью героя на мостики Микасы,
-------------------------------------------------- ------------------------------

Того все бои провёл на мостике. Где мог находится Старк я не знаю, допустим в рубке.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
В Реале, В ХОРОШУЮ ПОГОДУ, русские эскадры ухитрились НЕ УТОПИТЬ ни одного японского корабля.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Так в реале не было ни одного сражения, при котором русские и японцы сражались на дистанциях 15 кабельтовых.
Tulegen пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вот КАК сам Олег «объясняет» ТАКУЮ разницу – «Исход боя был решён случайными попаданиями 12 и 10 дюймовых снарядов».
-------------------------------------------------- ------------------------------

В первоначальном тексте этого не было, наверно правильно. Вспомним бой Шпее и Крэдока, где в туже погоду на значительно больших дистанциях немецкие комендоры добились большого количества попаданий. Поэтому гибель двух броненосных крейсеров опрделялось их относительно слабым бронированием против 12 и 10 дюймовых снарядов. Русские корабли тоже пострадали. Сколько они будут чинится в ПА-вопрос интересный.




С уваженим, Олег.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 281
Отправлено: 07.06.2004 18:43

-------------------------------------------------- ------------------------------


Олег пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
На форум я прихожу общатся, доказать другому человеку что-либо и в живом разговоре сложно, а на форуме почти не возможно.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Это да!Олег пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
сколько раз везло японцам перед и в ходе Цусимы
-------------------------------------------------- ------------------------------



Особенно с Фудзи...Ох взорвись башня....


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 658
Отправлено: 07.06.2004 19:00

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Особенно с Фудзи...Ох взорвись башня....
-------------------------------------------------- ------------------------------



А чего стоит случай, происшедший с броненосцем “Фудзи” на 50-й минуте Цусимского боя! Русский снаряд пробил броню кормовой 305-мм башни японского корабля и разорвался внутри, воспламенив подготовленные пороховые заряды. Огонь побежал по элеваторам вниз, еще чуть-чуть, и “Фудзи” взлетел бы на воздух, но... случайный осколок перебил трубу гидравлической магистрали, и ударившая струя воды затушила пламя. В очередной раз счастье оказалось на стороне японцев.

Да, повезло безусловно, но к этому моменту Пересвет по моему уже утонул (на 45 минуте боя)... Суворову тоже доставалось... Поэтому не думаю что если бы Фудзи все же рванул Цусиму бы мы выиграли... или проиграли бы но менее ужасно!


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 286
Отправлено: 07.06.2004 19:40

-------------------------------------------------- ------------------------------


ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Поэтому не думаю что если бы Фудзи все же рванул Цусиму бы мы выиграли... или проиграли бы но менее ужасно!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Согласен, но если через 5 минут после ужастной гибели своего, не мене ужастно гибнет вражеский броненосец - согласитесь -это заметно прибавило бы сил...
Не факт, что после взрыва, японцы бы не отошли - могли подумать на мины! А это передышка, востановление управления эскадрой и пр...

 Отправлено: 25.06.04 12:32. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО

NMD
Отправлено: 07.06.2004 21:03

-------------------------------------------------- ------------------------------


Юрий пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Naumov пишет:
цитата

Выстави он противоторпедные сети




А противоминные сети, прикрывали, места, в которые «Ретвизан» и «Цесаревич» получили по гостинцу?
-------------------------------------------------- ------------------------------



На «Цесаревиче» сетей вообще не было (проектом не предусмотрены). Конец спора.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

капитанъ II ранга



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1071
Отправлено: 08.06.2004 08:13

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для NMD: Привет! Не страшно что на Цесаревиче сетей не было, после той атаки стали выставлять боны из снятых с других кораблей или с другого борта сетей. Или в случае с началом войны загнать эскадру на внутренний рейд, всем же было понятно, что война начнется со дня на день. Да если бы здравомыслие победило и Варяг из Чемульпо убрать и Владивостокские крейсера в ПА перегнать. Утром 28 вышла бы эскадра: 5 первокласных ЭБР, два Эбр второго класса, четыре защищенных броней крейсера, пять бронепалубников первого ранга и два второго плюс эсминцы... Против шесть ЭБРов, восемь броненосных крейсеров четыре бронепалубника Дева и четыре бронепалубника Уриу плюс мелочь и старье даже в таком раскладе преимущество у японцев. Но у русских своя база рядом, а японцам на ремонт ходить самое близкое в Сасебо. А если копнуть немного раньше и довести Ослябю с Авророй, да сорвать сделку японцев с итальянцами, а может и самим их купить... У нас было бы в плюсе три броненосца второго класса и бронепалубник первого ранга, у японцев минус два броненосца второго класса. Все это было бы возможно и весьма вероятно и зависело только от человеческого фактора со стороны русских, а не от божьего провидения или погоды. И еще если бы Ослябя дошла до ПА и итальянцы вступили бы в состав Портартурской эскадры, тогда война бы в тот момент не началась и русские вполне могли бы успеть закончить кораблестроительную программу для нужд ДВ, японцы не выдержали бы гонки вооружений и отказались от претензий на Корею и вся мировая история пошла бы по другому. Но опять эта была бы уже не бабка, а дедка.




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 288
Отправлено: 08.06.2004 09:44

-------------------------------------------------- ------------------------------


Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Все это было бы возможно и весьма вероятно и зависело только от человеческого фактора со стороны русских, а не от божьего провидения или погоды.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Правда ваша, что и наиболее обидно....


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Евгений
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 132
Отправлено: 08.06.2004 09:47

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Naumov:
Здравствуйте!

›Или в случае с началом войны загнать эскадру на внутренний рейд, всем же было понятно, что война начнется со дня на день.

Этого как раз делать было не надо, лучше было бы уходить в море, оставляя огни на рейде, желательно у П-А и у Дальнего. В случае атаки миноносцев их по утру можно было всех переловить на пути к Шантунгу и быть в полной боеготовности к встрече и бою с главными силами. Даже если не выходить в море, то стоять не у П-А, а у Дальнего и организовать рейдовую службу, так как было в Талиенванской бухте, всего лишь за три месяца до войны. Каждую ночь передвигать эскадру меняя стоянки на рейде, а к утру разводить пары.

›Да если бы здравомыслие победило и Варяг из Чемульпо убрать и Владивостокские крейсера в ПА перегнать.

По Варягу согласен, а вот Владивостокские крейсера мне кажется лучше оставить во Владике, мало того, еще туда отправить Пересвет с Победой, Диану, Палладу (плюс Ангару), а еще и Вирениуса. От крейсерской войны было бы много шороху и страхов, даже, если реальный ущерб от нее был бы меньше. Страховщиков напугать хорошенько несколькими рейдами и они перестали бы страховать грузы от военного риска - много пароходов вообще не вышло бы в японские порты.

›Но у русских своя база рядом, а японцам на ремонт ходить самое близкое в Сасебо.

Согласен, поэтому 27.01 и нужно было сражаться до последней возможности и не дать японцам просто так уйти. А коли упустили возможность, надо было сразу убирать крейсерские силы (Пересвет, Победа, Диана, Паллада, Аскольд, Баян, Ангара) в Владик, от них там толку было бы больше.

С уважением, Поломошнов Евгений


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 615
Отправлено: 08.06.2004 09:48

-------------------------------------------------- ------------------------------


Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
после той атаки стали выставлять боны из снятых с других кораблей или с другого борта сетей. Или в случае с началом войны загнать эскадру на внутренний рейд, всем же было понятно, что война начнется со дня на день.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Привет, Егор.
Эхехех. Это мы щас с тобой такие вумные. А тогда? Цепь решений, которые, как стало позже известно, оказались неверными. Не то что знали о скорой войне, планировали сами и начать (один «Второй Синоп» Алексеева чего стоит!). Вроде уже никто не спорит, что построение эскадры на рейде было заточено на быстрейший выход (вот сети и не ставили). Конечно в Артуре тоже недомудрили, но ИМХО главный тормоз сидел в Питере. Это ж надо придумать -- война в воздухе а на эскадру «денег нет» (вроде Алексеев и вывел её из резерва сразу по получении кредита). Вот и Гарибальдийцы в том же ключе (будет война или не будет?). Да разве только в деньгах и крейсерах дело? 75мм ПМК, а к ним нуль фугасов, только бронебойные болванки, это нормально?

Вообще же, ещё легко отделались (Того разделил силы, да и японцы были слишком самоуверены -- стреляли со слишком дальней дистанции), а могло и вообще повезти по-королевски. Как тебе такой (простейший) вариант: Вечер 26 Января. Командир миноносного дозора К.2р. Циммерман решает из-за тревожного времени идти по-боевому, т.е. без огней. В результате, с «Сиракумо» не замечают «Бесстрашного» и «Расторопного», в результате последние прорезают строй японского 1-го отряда истребителей. В самый последний момент с русских истребителей замечают японцев (те идут всё-таки со стороны луны). «Бесстрашный» освещает ну например «Касуми». В ответ все японцы открывают огонь (а «Акацуки» и истребилтели 2-го отряда от возбуждения ещё и стреляют торпедами). Даже если на русских истребителях минное оружие не готово к бою, они живо отвечают из всех орудий, плюс пытаются таранить. В любом случае, интенсивная стрельба с моря приводит эскадру и крепость в полную боеготовность, открыты все прожектора («световая стена» и т.д.). Японцы стремятся наверстать упущенное время (допустим оба русских истребителя потоплены), и в результате атакуют не по 4 а все вместе (10 шт.), к тому же некоторые уже отстрелили свои торпеды по русскому дозору, и не успели перезарядить аппараты.
Итог, попаданий нуль, русские потери -- 2 истребителя, японские потери -- 1-4 истребителя и внезапность. У русских целы лучшие броненосцы и они могут бороться за обладание морем. Дальше не буду, т.к. чуствую, войну всё-равно ухитрятся про...рать.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Евгений
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 133
Отправлено: 08.06.2004 09:55

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для NMD:
Здравствуйте, Евгений!

›Дальше не буду, т.к. чуствую, войну всё-равно ухитрятся про...рать.

Ха-ха, подходящий финал для окончания ветки по альтернативной РЯВ! Еще и сильно оптимистично - пара русских миноносцев потопит 1-4 японца

С уважением, Поломошнов Евгений


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 616
Отправлено: 08.06.2004 10:29

-------------------------------------------------- ------------------------------


Евгений пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Еще и сильно оптимистично - пара русских миноносцев потопит 1-4 японца
-------------------------------------------------- ------------------------------


Это и истребители и (в основном) огонь эскадры.
По финалу -- вот такой я детерминист.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Юрий
гардемаринъ



Pанг: 104
Отправлено: 08.06.2004 11:03

-------------------------------------------------- ------------------------------


NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
По финалу -- вот такой я детерминист.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Ой, если мне не изменяет склероз, то в русском языке есть еще более подходящее определение - РЕАЛИСТ.

 Отправлено: 25.06.04 12:34. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО


ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 659
Отправлено: 08.06.2004 12:22

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Не факт, что после взрыва, японцы бы не отошли - могли подумать на мины! А это передышка, востановление управления эскадрой и пр...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Извините, какие такие мины, откуда они там взялись???? Это ЗПР вроде как при своей защите в суде утверждал, что уклонялся для того чтобы избежать подрыва на минах которые набросали ЭБР Того и Бр Кр Камимуры


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 293
Отправлено: 08.06.2004 18:04

-------------------------------------------------- ------------------------------


ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Извините, какие такие мины, откуда они там взялись
-------------------------------------------------- ------------------------------



А кто-его знает - русские накидали.. После подрывов у ПА, я думаю, минобоязнь вполне могла быть... Да и потом, разве это самое существенное?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 663
Отправлено: 08.06.2004 18:17

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А кто-его знает - русские накидали.. После подрывов у ПА, я думаю, минобоязнь вполне могла быть... Да и потом, разве это самое существенное?
-------------------------------------------------- ------------------------------




Нет, стоп, что значит русские накидали, откуда русские там взялись, и откуда умному командующему могло стукнуть в голову, что ЭБр идущий в линии, далеко не первым, ведущий бой, тонет не от попадания русского снаряда и последующей детонации боезапаса, а от мины которой и взятся то неоткуда!!!!!

А насчет существенности... так идет решительное сражение, и если после 50 минут боя и РАВНЫХ потерь отходить в Сасебо, так лучше сразу харакири, без отдания такого преступного приказа!!!


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 295
Отправлено: 08.06.2004 18:38

-------------------------------------------------- ------------------------------


ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а от мины которой и взятся то неоткуда!!!!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



А вдруг русские самодвигающую пустили...

ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
так идет решительное сражение, и если после 50 минут боя и РАВНЫХ потерь отходить в Сасебо, так лучше сразу харакири, без отдания такого преступного приказа
-------------------------------------------------- ------------------------------



Что ж вы так эмоционально? Кто говорит об отходе и харакири? Разговор о том, что у русских существенный подъем и 25% японских ЭБР на дно! Согласитесь - это существенно, не факт, что разгрома бы не было, но появляется неопределенность... Не более...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 664
Отправлено: 08.06.2004 18:52

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А вдруг русские самодвигающую пустили...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Ваш смайлик удивительно к месту, при той дальности...

ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Что ж вы так эмоционально? Кто говорит об отходе и харакири? Разговор о том, что у русских существенный подъем и 25% японских ЭБР на дно! Согласитесь - это существенно, не факт, что разгрома бы не было, но появляется неопределенность... Не более...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Подьем это хорошо, но вот только не припомню, когда подьем был полезен в «технических видах спорта», если обладатель этого самого подьема не умеет обращатся с техникой.

К тому же если Фудзи тонет то колонна позади него ускоряется и это выводит из игры наши концевые корабли. Только прошу не упрекайте меня в «потопления ЭБр первого ранга это плохо??????????????» Это замечательно, но в тех обстоятельствах уже увы недостаточно!!!


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

капитанъ II ранга



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1073
Отправлено: 08.06.2004 20:33

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Евгений: Добрый день! Бронированные рейдеры типа Рюрик могли принять участие в линии, хотя бы как лишние мишени. Никакой тотальной крейсерской войны в реале не было, да вряд ли было возможно. Главные поставщики Японии - это англы, а после Гулля этих львов дразнить себе дороже. Я вообще опасаюсь, что будь удача на стороне русских англы могли бы вступить в войну, Синоп тому пример. Посему для остраски джапов во Владике держать богинь и вспомогательные крейсера (от богинь в любом случае польза не велика, ну куда это годится на 6500 тонн 8 шестидюймовок?:) Пусть бы Камимура свои крейсера ставил около Владика и караулил:) Остальные бронепалубники достаточно сильны и быстроходны, а такие рабочие лошадки при умелом использовании, вполне в ПА пригодились бы. Эскадру накануне войны в море держать как-то не логично... ну встретите вы потенциального противника и что? Война официально не объявлена, приказ огня не открывать и вся инициатива в руках противника. Эскадру на ночь на внутренний рейд, днем на внешний и плавать около Артура, опыта в совместном маневрировании набираться, а не стоять как мишени провоцируя японцев.
Для NMD: Привет! А я слышал, что противоминные сети не ставили, чтоб не провоцировать японцев. На счет планировали сами начать - это скорее из области ходили такие разговоры:) Даже плановый поход к Корее отменили, по той же причине(чтоб японцев не расшевелить), ждали подхода с Балтики подкреплений. Сами же спровоцировали японцев дав им численный перевес... Да, по поводу Мыколы Питерского- это факт:). И с трехдюмовками интересная история, даже на миноносцах бронебойные:)... А с окончательным твоим выводом про результат войны я согласен «нет таких трудностей, которых мы бы себе не создали»:(




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Abacus

капитанъ I ранга



Pанг: 1438
Отправлено: 08.06.2004 22:25

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Юрий:

›Ну не повезло японцам.

Вы в серьез думаете, что японцы выиграли случайно, по везению?

******

›В ночь атаки на Порт-Артур штормило и атака миноносцев оказалась невозможна. На утра Старк вывел эскадру в море.

Если шторм застал русских на внешнем рейде, то наиболее верояным ис-ходом будет что-то типа «Севастополя, сорвав с якоря, выбросило на прибрежные камни, а Победу навалило на Полтаву...». В любом случае, ночью с барж принять уголь не могли. Какой «выход в море»?

*****

› Там её нашёл Варяг, сумевший из-за шторма и дождя прорватся мимо отряда Уриу. На эскадре узнали о начале войны с Японией.

Варяг «прорывался» «на полдень». Так что «на утро» никак Старка встретить не мог. Кроме того, если шторм, то Уриу мог и подождать с ультиматумом. Скажем, телеграфировал в главный штаб и там посоветовали пока подождать. Обьявить только если русские попытаюця уйти.
Другого повода к выходу именно в полдень у Руднева не было.

*****

› В этот же день русская эскадра (7 ЭБР, 1 БрКр, 4 БрПКр 1ранга и 2 2го ранга) встретилась с глаными силами Того (6 ЭБР, 5БрКр, 5 БрПКр ).

Она так и встретилась. Только вместо 2-х поврежденных броненосцев, у русских были береговые батареи. Что гораздо лучше.

*******

› Несколько обалдевший от неожиданной встречи в море и провала ночной атаки Того проиграл Оскару Карловичу ветер

Ну, ето только от действительно «обалдения». Потому как по скорости он русским не проигрывал. о есть, ту у Вас уже 2 большие «невезения»: шторм и обалдение Того.

********

› и всей артиллерии на бронепалубных крейсерах (по мороеходности им до русских далеко).

С чего Вы взяли?

*******

›Следующей роковой ошибкой было сближение с русскими до 15 кабельтовых.

Ето уже 3-я необходимая для Вашей альтернативы условность.

*****

› Именно на этих дистанциях сказалось преимущество русских бронебойных снарядов.

Да, только надо было еще етими снарядами попасть. В реале, в отличных условиях, попали 6 разов из 1900 выстрелов. С 25-30 каб. С 15, конечно меткость больше, но на волнении, но на скорости... Сумневаюсь, что большего добились бы. А добились ничего (косметический ремот Фудзи - три дня в доке - не в щет).

******

›Того погиб смертью героя на мостики Микасы, Камимура ушёл на дно вместе с Идзумо.

Так Вы сразу с етого и начните. Зачем шторм, обалдение Того, подход на 15 каб? На подходе к Артуру Идзумо протаранил Микаса, который погиб со всем екипажем. Японцы не начали войну. К русским подошел отряд Вирениуса и началась подготовка к десанту под Токио....

******

›Тут на соседней ветке Абакус хочет добиться, что бы японцы заметили Варяг по позже

Что значит «хочет добиться»? Ето, в отличии от Ваших фантазий, не альтернатива и не гипотеза. Ето так было на самом деле. Японцы заметили Варяг уже после выхода и были готовы к бою только когда Ваяг медленно подгреб к острову Иодолми.

******

›Именно это я и сделал-дождь ухудшил видимость, Варяг заметили слишком поздно, качка снизила точность, поэтому Варяг смог оторваться.

Для етого не надо дождя и качки.



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Abacus

капитанъ I ранга



Pанг: 1439
Отправлено: 08.06.2004 22:31

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для ser56:

››сколько раз везло японцам перед и в ходе Цусимы

›Особенно с Фудзи...Ох взорвись башня....

Русским везло не меньше. Взовись торпеда в свороченом апарате 27 января... Взорвись снаряд попавший в Полтаву в начале Шантунга... Поставь Амур мины чуть в стороне... Уж такой непрухи, как у японцев в «черный день» у русских никогда не было...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Евгений
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 135
Отправлено: 09.06.2004 08:06

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Naumov:
Доброе время!

›Бронированные рейдеры типа Рюрик могли принять участие в линии, хотя бы как лишние мишени.

Хорошенькая задача - ставить в линию суда для количества, не лучше для этого как раз оставить богини? Если бы Вы написали, что выгоднее их держать для увеличения объема СК я бы быстрее понял (примерно как Идзумо 28.07.)

›Никакой тотальной крейсерской войны в реале не было

Ну мы же не реаль обсуждаем

›, да вряд ли было возможно.

Вот тут была бы неплохая альтернатива и мне сдается, что тут было упущено много шансов

›Главные поставщики Японии - это англы, а после Гулля этих львов дразнить себе дороже.

Да, если ловить суда у Портсмута или в Суэце, а если вблизи Кобе-Осака и Иокагама-Токио, то тут призовое право и право сильного (тут Пересветы бы и прикрыли вспомогательные крейсера, Рюрики и богини).

›Я вообще опасаюсь, что будь удача на стороне русских англы могли бы вступить в войну, Синоп тому пример.

Мне кажется вряд ли, не из чувства противоречия, просто перед войной англичане не держали больших сил на китайской станции, а рассчитывать на бросок ч/з Суэц - сдается мне, что англичанам важнее Средиземное море. Синоп - это проливы, если бы Н2 затеял брать проливы, а не П-А, то тут англичане обязательно бы вмешались

›Посему для остраски джапов во Владике держать богинь и вспомогательные крейсера (от богинь в любом случае польза не велика, ну куда это годится на 6500 тонн 8 шестидюймовок?:)

Да, но для купцов хватит с лихвой, так что в П-А богини совершенно не нужны

›Пусть бы Камимура свои крейсера ставил около Владика и караулил:) Остальные бронепалубники достаточно сильны и быстроходны, а такие рабочие лошадки при умелом использовании, вполне в ПА пригодились бы.

Думаю для действий у П-А нужны были крейсера 2 ранга (Новики и Боярины - вот настоящие рабочие лошадки). Варягу-Аскольду-Богатырю-Баяну там нечего особо делать (за них функции разведки прекрасно исполнили бы Боярины), а вот базируясь на Владик 6 тыс.тонники были бы неуловимы для Камимуры. Быстро пришли в Корейский пролив, распугали каботаж, потопили рыбаков, по пути обстреляли побережье и убежали перед самым носом у Камимуры - моральный эффект от набегов был бы больше, чем реальный ущерб, но зато налицо безнаказанность и свобода действий (а не пустое стояние в базе), тогда бы и повезло - м.б. поймали бы пару войсковых транспортов

›Эскадру накануне войны в море держать как-то не логично... ну встретите вы потенциального противника и что?

Почему же нелогично? Как раз наоборот! Что флот существует чтобы таинственно в базе стоять? Именно демонстрация готовности немедленно вступить в бой, агрессивность могли сильно остудить решительность японцев. Например, как было в холодную войну - встретили потенциального противника и давай проводить демонстративные учения с наводкой орудий как бы невзначай на японцев (но все в пределах мирного времени - с салютом наций, но и с подъемом флага «Провожу учебные стрельбы», внезапным маневрированием миноносцев, сближением, наглым разглядыванием в бинокли японцев, те же англичане любили демонстрировать перед советским ВМФ - весили на рее за шею чучело советского морского летчика в оранжевом комбинезоне - все это было придумано задолго до 20 века)

›Война официально не объявлена, приказ огня не открывать и вся инициатива в руках противника.

Ну и что, что не объявлена. Агрессивное поведение и занятие позиции для удобства огня - все это можно сделать в рамках мирного времени, а в прессе еще и преподать это так что японская эскадра вела себя некорректно (например, поздно ответила на сигнал наций или что-нибудь еще в духе доктора Геббельса) - попробуй потом оправдаться в глазах мирового сообщества. По характеру войны в реале видно, что японцы много осторожничали, не особо рисковали, боясь проиграть и здесь могли вполне спасовать и почесать репу - стоит с этими русскими связываться или нет? Еще война не началась, а они так себя ведут - дальше-то что будет? Большая часть политика построена на том, чтобы пустить всем (и противникам и союзникам) пыль в глаза, чтобы боялись до того как.

›Эскадру на ночь на внутренний рейд, днем на внешний и плавать около Артура, опыта в совместном маневрировании набираться, а не стоять как мишени провоцируя японцев.

Если бы все так было просто - захотел вошел на вн.рейд, захотел вышел - в П-А это не пройдет, так выход и вход зависит не от желания, а от полной воды, в определенный срок и в определенное время, именно поэтому лучше стоять в талиенванской бухте, где всегда можно выйти и вернуться

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.06.04 12:34. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО

Naumov
Отправлено: 09.06.2004 09:24

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Евгений: Здравствуйте!
Евгений пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Хорошенькая задача - ставить в линию суда для количества, не лучше для этого как раз оставить богини? Если бы Вы написали, что выгоднее их держать для увеличения объема СК я бы быстрее понял (примерно как Идзумо 28.07.)
-------------------------------------------------- ------------------------------


Дело в том, что от Рюриков не велика подмога в плане артиллерии, из-за ее незащищенности, а вот потопить эти монстры большого труда потребует:) В этом плане богини или вообще бронепалубники ставить в линию это самоубийство...
Евгений пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Да, если ловить суда у Портсмута или в Суэце, а если вблизи Кобе-Осака и Иокагама-Токио, то тут призовое право и право сильного (тут Пересветы бы и прикрыли вспомогательные крейсера, Рюрики и богини).
-------------------------------------------------- ------------------------------


Могу ошибаться, но отделенные от второй эскадры три вспомогательных крейсера были вынуждены прекратить свои действия именно по требованию Англии.
Евгений пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
перед войной англичане не держали больших сил на китайской станции, а рассчитывать на бросок ч/з Суэц
-------------------------------------------------- ------------------------------


На дальнем востоке у англов были то ли Канопусы, то ли Маджестики в кол-ве шести штук, плюс Бервики тоже по моемому, штук шесть. Такой эскадры одной хватило бы для ПА отряда. Да и просто Англия на тот момент, была мощнейшей политической и военной силой в мире и если с ней еще закуситься, то России мало бы не показалось.
Евгений пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Варягу-Аскольду-Богатырю-Баяну там нечего особо делать (за них функции разведки прекрасно исполнили бы Боярины), а вот базируясь на Владик 6 тыс.тонники были бы неуловимы для Камимуры.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Черт его знает:) Они и в Артуре бы пригодились, например гонять Дева и Уриу, вполне при активных действиях могли бы и на Дажелет набеги делать и море крестить. Поймать их некому, а геморою японцам они могли бы доставить немало:)
Евгений пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
агрессивность могли сильно остудить решительность японцев
-------------------------------------------------- ------------------------------


Вот это врядли. У японцев менталитет не тот, чтоб их пугала слабо подготовленная толпа кораблей в море, которая сама себя таранит. Шпионов в ПА хватало и джапы прекрасно были обо всем осведомлены, в том числе и о подготовке ПА-эскадры:( Так что не чего пыль в глаза пускать, а лучше заняться строевой подготовкой:) Хотя этим надо было заниматься в предыдущую кампанию.
Евгений пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а в прессе еще и преподать это так что японская эскадра вела себя некорректно
-------------------------------------------------- ------------------------------


Эх видели бы Вы российскую прессу того периода (крокодил и Кукрыниксы - отдыхают) Вот такие настроения (шапками закидаем) преобладали в России а эпицентр был в Питере, в кабинете одного венценосного перца:)
Евгений пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
в П-А это не пройдет, так выход и вход зависит не от желания, а от полной воды, в определенный срок и в определенное врем
-------------------------------------------------- ------------------------------


Ну затратив некое кол-во рублей, можно было углубить фарватер, а если нет, то надо дать по шапке тому кто выбирал этот порт как базу для флота.
Мы сейчас разбираем мелочи, а проблему нужно было решать в целом. И если машешь руками перед здоровенным амбалом, нужно быть готовым получить по носу:)




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Евгений
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 137
Отправлено: 09.06.2004 10:01

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Naumov:

›В этом плане богини или вообще бронепалубники ставить в линию это самоубийство...

Что упорно делали в течение всей войны

›Могу ошибаться, но отделенные от второй эскадры три вспомогательных крейсера были вынуждены прекратить свои действия именно по требованию Англии.

Т.к. крейсировали вдалеке от японского побережья

›Вот это врядли. У японцев менталитет не тот, чтоб их пугала слабо подготовленная толпа кораблей в море, которая сама себя таранит. Шпионов в ПА хватало и джапы прекрасно были обо всем осведомлены, в том числе и о подготовке ПА-эскадры:( Так что не чего пыль в глаза пускать, а лучше заняться строевой подготовкой:) Хотя этим надо было заниматься в предыдущую кампанию.

›Эх видели бы Вы российскую прессу того периода (крокодил и Кукрыниксы - отдыхают) Вот такие настроения (шапками закидаем) преобладали в России а эпицентр был в Питере, в кабинете одного венценосного перца:)

Ну не будем смешивать реальность и альтернативу, а то и стоит браться за альтернативы. Топик о том, как должно было быть или как могло быть. А насчет менталитета японцев - они ничуть не храбрее или сильнее русских, также как и уровень подготовки. Они такие же люди из костей и крови, так что сваливать на какой-то менталитет, который очень субъективен в оценке какого-то народа не стоит

›Ну затратив некое кол-во рублей, можно было углубить фарватер, а если нет, то надо дать по шапке тому кто выбирал этот порт как базу для флота.

О том и спич, что государство не определившись в целях, взялось за задачу, которую не подкрепило финансами, вот и получило результат - высекло само себя, тут напрямую вина Н2. Применительно к форуму, то в сущности флот - это и есть подробности, в истории это просто инструмент политики и проходной эпизод, даже для мировой морской военной истории.

С уважением, Поломошнов Евгений




Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 297
Отправлено: 09.06.2004 10:09

-------------------------------------------------- ------------------------------


Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Поставь Амур мины чуть в стороне...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Ну уж это вы зря! Это уже не везение/невезение. Никто ж Петропавловск к везениям не относит - тралить надо было...

Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Поймать их некому, а геморою японцам они могли бы доставить немало:)
-------------------------------------------------- ------------------------------


Вот и не понятно - почему не бегали в реале...

Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
, которая сама себя таранит
-------------------------------------------------- ------------------------------



Японцы тоже не без греха...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Юрий
гардемаринъ



Pанг: 105
Отправлено: 09.06.2004 11:04

-------------------------------------------------- ------------------------------


Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вы в серьез думаете, что японцы выиграли случайно, по везению?
-------------------------------------------------- ------------------------------



Что Вы, нет конечно, везение/невезение японцев влияло лишь на масштабы общего поражения России.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Кроме того, если шторм, то Уриу мог и подождать с ультиматумом.
-------------------------------------------------- ------------------------------



По альтернативке шторм начинается к вечеру, так что Уриу вполне способен успеть с ультиматумом.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
В любом случае, ночью с барж принять уголь не могли. Какой «выход в море»?
-------------------------------------------------- ------------------------------



Верно.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Только вместо 2-х поврежденных броненосцев, у русских были береговые батареи. Что гораздо лучше.
-------------------------------------------------- ------------------------------



А так и береговые батарии и нет поврежденных.

Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Уж такой непрухи, как у японцев в «черный день» у русских никогда не было...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Если рассматривать «Яшиму» и «Хацусе», то на непруху валить нечего - это одно из редких проявлений(может быть даже единственное) японской глупости.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 621
Отправлено: 09.06.2004 11:20

-------------------------------------------------- ------------------------------


Юрий пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
это одно из редких проявлений(может быть даже единственное) японской глупости.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Лучше сказать -- присущей им (и не им одним) шаблонности мышления.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 666
Отправлено: 09.06.2004 11:54

-------------------------------------------------- ------------------------------


Юрий пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Если рассматривать «Яшиму» и «Хацусе», то на непруху валить нечего - это одно из редких проявлений(может быть даже единственное) японской глупости.
-------------------------------------------------- ------------------------------



NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Лучше сказать -- присущей им (и не им одним) шаблонности мышления.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Может сейчас в меня «кинут табуреткой», но позволю себе высказать тезисы именно ум японцев который окончился для них такой катастрофой:
- мины помнится были поставлены в «недозволенных» для этого водах (хотя и японцы напали на ПА без обьявления), отсюда:
- можно идти одним и тем же курсом, каждый день, потихоньку пристреливаясь (шпионов в ПА много, о результатах стрельбы известно)
- береговые батареи не достают




Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Юрий
гардемаринъ



Пол: m
Город: Харьков
Pанг: 106
Отправлено: 09.06.2004 12:05

-------------------------------------------------- ------------------------------


ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Может сейчас в меня «кинут табуреткой»,
-------------------------------------------------- ------------------------------



Ловите!

ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
(хотя и японцы напали на ПА без обьявления),
-------------------------------------------------- ------------------------------



Вот именно! Если сам придерживаешься международных норм, только когда тебе это выгодно, логично ожидать подобного и от противника.

ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
- можно идти одним и тем же курсом, каждый день, потихоньку пристреливаясь (шпионов в ПА много, о результатах стрельбы известно)
-------------------------------------------------- ------------------------------



Давая тем самым возможность противнику етот курс изучить и принять меры.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 667
Отправлено: 09.06.2004 12:21

-------------------------------------------------- ------------------------------


Юрий пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вот именно! Если сам придерживаешься международных норм, только когда тебе это выгодно, логично ожидать подобного и от противника.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Юрий пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Давая тем самым возможность противнику етот курс изучить и принять меры.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Вы безусловно правы, однако ставить мины в нейтралах... а вдруг англичанский купец потонет... и тут АНГЛИЯ

А насчет мер, так мы единственно действенную меру приняли. Если есть еще варианты «наказать» японцев - пишите!



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Юрий
гардемаринъ



Пол: m
Город: Харьков
Pанг: 107
Отправлено: 09.06.2004 12:31

-------------------------------------------------- ------------------------------


ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вы безусловно правы, однако ставить мины в нейтралах... а вдруг англичанский купец потонет... и тут АНГЛИЯ
-------------------------------------------------- ------------------------------



А вдруг марсиане нападут? Задача военных - бить врага. А отмазываться... для этого дипломаты существуют.javascript:p(’128’)
Японцы качественно подставились. За что и получили.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 525
Отправлено: 09.06.2004 14:08

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Abacus: Фактически все ваши возражения уже приводил Тулеген.
Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Если шторм застал русских на внешнем рейде, то наиболее верояным ис-ходом будет что-то типа «Севастополя, сорвав с якоря, выбросило на прибрежные камни, а Победу навалило на Полтаву...». В любом случае, ночью с барж принять уголь не могли. Какой «выход в море»?
-------------------------------------------------- ------------------------------

Вы разницу между волнением, при которм не могут использовать оружие тогдашние миноносцы, и штормом видите? Мне кажется, в русском языке слово штормило не подразумевает шторм.
Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
› и всей артиллерии на бронепалубных крейсерах (по мороеходности им до русских далеко).

С чего Вы взяли?
-------------------------------------------------- ------------------------------

Про плохую мореходность собачек пишется везде, можете сравнить высоту борта в средней части у Читозе и Паллады.
Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Ето уже 3-я необходимая для Вашей альтернативы условность.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Нет, эта дистанция определялась русскими и японскими инструкциями поартиллерийской стрельбе.
Abacus пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Ето, в отличии от Ваших фантазий, не альтернатива и не гипотеза. Ето так было на самом деле.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Многие не согласны с вами, и достаточно аргументированно это обосновывают.
А фактически, почти все эти вопросы уже задавались в этой ветке.




С уваженим, Олег.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
rf;tncz&www
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: гость
Отправлено: 09.06.2004 14:49

-------------------------------------------------- ------------------------------


ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а вдруг англичанский купец потонет... и тут АНГЛИЯ
-------------------------------------------------- ------------------------------



Когда англичанам было нужно, они и в нейтральных водах (аргентинских, кажется?) топили немцев...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 302
Отправлено: 09.06.2004 14:50

-------------------------------------------------- ------------------------------


ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а вдруг англичанский купец потонет... и тут АНГЛИЯ
-------------------------------------------------- ------------------------------



Когда англичанам было нужно, они и в нейтральных водах (аргентинских, кажется?) топили немцев...

 Отправлено: 25.06.04 12:36. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО

ser56

Отправлено: 09.06.2004 14:50

-----


ГУГА пишет:
цитата
-----
а вдруг англичанский купец потонет... и тут АНГЛИЯ
-----



Когда англичанам было нужно, они и в нейтральных водах (аргентинских, кажется?) топили немцев...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 668
Отправлено: 09.06.2004 17:06

-----


Господа, вот тут дискусия повернулась одним интересным мне боком!!!!!

Прошу высказатся по поводу:
А ЧЕГО БЫ БЫЛО, ЕСЛИ БЫ РУССКИЕ ТОПИЛИ ВСЕ СУДА КОТОРЫЕ СЧИТАЛИ НУЖНЫМ (В ТОМ ЧИСЛЕ И АНГЛИЙСКИЕ РАЗУМЕЕТСЯ) КАКОВЫ БЫ БЫЛИ ПОСЛЕДСТВИЯ. И ЧТО ГРОЗИЛО ТЕМ КТО СТАВИЛ МИНЫ В НЕЙТРАЛЬНЫХ ВОДАХ, ОСОБЕННО ЕСЛИ БЫ НА ЭТИХ МИНАХ ПОДОРВАЛИСЬ БЫ НЕ ДВА ЭБР ЯПОНЦЕВ А ДОПУСТИМ АГЛИЦКИЙ КУПЕЦ????

Пишу большим текстом, чтобы обращали внимание. Может ветку такую создать!?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 304
Отправлено: 09.06.2004 18:00

-----


ГУГА пишет:
цитата
-----
А ЧЕГО БЫ БЫЛО,
-----



При соблюдении формальностей по призовому праву не было бы ничего принципиального - очередной перманетный газетный/парламенский скандал! Проблема в том, что у высокого начальсва нервы были слабые - оно бы не выдержало давления...
А если бы купец подорвался - как определить чья мина, м.б. ее штормом сорвало и течением вынесло...(кажется в Степановском «Порт-Артуре» есть подобный диалог...)


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Юрий
гардемаринъ



Пол: m
Город: Харьков
Pанг: 108
Отправлено: 09.06.2004 18:02

-----


ГУГА пишет:
цитата
-----
Прошу высказатся по поводу:
А ЧЕГО БЫ БЫЛО, ЕСЛИ БЫ РУССКИЕ ТОПИЛИ ВСЕ СУДА КОТОРЫЕ СЧИТАЛИ НУЖНЫМ (В ТОМ ЧИСЛЕ И АНГЛИЙСКИЕ РАЗУМЕЕТСЯ) КАКОВЫ БЫ БЫЛИ ПОСЛЕДСТВИЯ. И ЧТО ГРОЗИЛО ТЕМ КТО СТАВИЛ МИНЫ В НЕЙТРАЛЬНЫХ ВОДАХ, ОСОБЕННО ЕСЛИ БЫ НА ЭТИХ МИНАХ ПОДОРВАЛИСЬ БЫ НЕ ДВА ЭБР ЯПОНЦЕВ А ДОПУСТИМ АГЛИЦКИЙ КУПЕЦ????
-----



Это зависит от того где топили бы и как бы преподносили миру эти потопления. Тоже самое касается и постановки мин в нейтральных водах.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 670
Отправлено: 09.06.2004 18:16

-----


Юрий пишет:
цитата
-----
Это зависит от того где топили бы и как бы преподносили миру эти потопления. Тоже самое касается и постановки мин в нейтральных водах.
-----



Итак, если владикские крейсера, в очередной раз проскочив мимо Камимуры выперлись на морские пути, которых не так уж много, и начали топить Англичан, которые по документам идут в Японию, англичане пошумели бы и успокоились, ну ну!?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 623
Отправлено: 09.06.2004 20:57

-----


ГУГА пишет:
цитата
-----
Итак, если владикские крейсера, в очередной раз проскочив мимо Камимуры выперлись на морские пути, которых не так уж много, и начали топить Англичан, которые по документам идут в Японию, англичане пошумели бы и успокоились, ну ну!?
-----


А они и выперлись и топили и захватывали. Названия «Аллантон», «Калхас» и «Найт Коммэндер»(?) Вам ничего не говорят? И чё был шум разве? Ну подали владельцы аппеляцию в Призовой Суд в Питере. Кого отпустили, кого утопили. И никто не шумел.
Пусть это будет нашим с Вами секретом, но английские пароходы с военными грузами ходили во время войны не только и не столько в Японию, а ещё и в некий замерзающий зимой порт В. в устье Амура.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 624
Отправлено: 09.06.2004 21:11

-----


Naumov пишет:
цитата
-----
Могу ошибаться, но отделенные от второй эскадры три вспомогательных крейсера были вынуждены прекратить свои действия именно по требованию Англии.
-----


Привет, Егор.
ИМХО, там было 4 крейсера: Кубань, Терек, Днепр и Рион. И если склероз не изменяет, прекратили они свои действия аккурат после известий о разгроме эскадры. Ну и формальные поводы тоже были типа запасы на исходе (что странно, т.к. на путь обратно до Балтики хватило вроде всем). Так что тут опять проблема в головах.
Летом же 1904г. Смоленск (Рион) и Петербург (Днепр) много контрабанды не наловили -- 50т. пива и ок. 600кг. почты.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Abacus

капитанъ I ранга



Pанг: 1442
Отправлено: 10.06.2004 09:54

-----


ser56 пишет:
цитата
-----
Поставь Амур мины чуть в стороне...


Ну уж это вы зря! Это уже не везение/невезение. Никто ж Петропавловск к везениям не относит - тралить надо было...
-----

ser56 пишет:
цитата
-----
Поставь Амур мины чуть в стороне...



Гибель Макарова - традиционно первая в списке «случайностей из за которых война в ничью кончилась».
То же и с Фудзи - «в погреб попадать надо было»:-). А то слишком уж длинная «неизbежная цепочка»: раз уж попали то от возгорания должно было непременно не погаснуть и неизбежно проникнуть в погреб и обязательно там рвануть и етим конечно погубить и от етого японцы явно проигать Цусиму...».


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Abacus

капитанъ I ранга



Pанг: 1443
Отправлено: 10.06.2004 09:59

-----


Юрий пишет:
цитата
-----
Если рассматривать «Яшиму» и «Хацусе», то на непруху валить нечего - это одно из редких проявлений(может быть даже единственное) японской глупости.
-----



Не понял, в чем глупость? Мины ставили наудачу. То, что Иванов с Борейко вырисовывали каpты - «адын красывый легенда». Удачно получилось.
То, что японцы стреляя вслепую, через Ляотешань, не попали в Стесселя, Вы считаете проявлением его ума?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Abacus

капитанъ I ранга



Pанг: 1444
Отправлено: 10.06.2004 10:20

-----


Для Олег:

› Фактически все ваши возражения уже приводил Тулеген.

Умную мысль не грех и повторить.

********


›Вы разницу между волнением, при которм не могут использовать оружие тогдашние миноносцы, и штормом видите?

Нет. Я думал, что Вы подскажете... Просили критики? Так вот - «разница между ... у Вас не показана». И еще табуретка - Вы zадаетесь именно таким узким условием: волнение недостаточно для подготовки на внешнем рейде к выходу в море, но достаточно для срыва атаки. Вы уверены, что здесь вообще есть гап? Или он достаточно большой, чтобы отдать преимущество етой вероятности перед падением метеорита?

******

› Мне кажется, в русском языке слово штормило не подразумевает шторм.

??? «Поштармливало»:-)?

******

›Про плохую мореходность собачек пишется везде,

Не достаточный довод.


****


›можете сравнить высоту борта в средней части у Читозе и Паллады.

Мне не надо. Ето Вы дожны были сравнить, раз уж высказали постулат. Надо заявлять так:«по мороеходности им до русских далеко: ... »

******


›Нет, эта дистанция определялась русскими и японскими инструкциями поартиллерийской стрельбе.

То есть, все всю войны нарушали инструкции? В то же 27-е русские почему-то не продвинулись ближе 25 каб от линии японцев, а стали поворачивать на расхождение.



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

капитанъ II ранга



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1077
Отправлено: 10.06.2004 11:17

-----


Для NMD: Привет Жень!!! Можно было бы провести стратегическую игру на эту тему. Взять средние эмпирические данные о процентах попаданий и о скоростях (не как у нас Чемульпо превратился в научный спор по гидродинамике). Все на уровне адмиралов. Где какие корабли разместить перед войной, какие задачи поставить флоту. Бой проводить на основе какого-либо коэффициента боевого применения кораблей. Вообще тему надо бы проработать... Вот тогда это будет альтернатива.
NMD пишет:
цитата
-----
ного контрабанды не наловили -- 50т. пива
-----


Шутка конечно, но этож какая удача:)




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 309
Отправлено: 10.06.2004 11:23

-----


Abacus пишет:
цитата
-----
то слишком уж длинная «неизbежная цепочка»: раз уж попали то от возгорания должно было непременно не погаснуть и неизбежно проникнуть в погреб и обязательно там рвануть и етим конечно погубить и от етого японцы явно проигать Цусиму...».
-----



Это ваша цепочка, не моя Что за манера приписывать другим свои рассуждения?
О явном поражении японцев я не писал? Я писал о неопределенности, которая за этим могла возникнуть! Согласителсь, что гибель своего корабля действует психологически угнетающе, а если гибнет и противник - груз снимается... Он тоже смертен...
А от подобной причины в 1МВ не один корабль взорвался, причем именно английской постройки....
Так, что о везении/невезении в этом случае говорить можно! Попали - броню пробили- пожар, но увы! Чистый фатум....
А вы почему-то сваливаете в кучу все боевые успехи/неуспехи сторон!


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Юрий
гардемаринъ



Пол: m
Город: Харьков
Pанг: 109
Отправлено: 10.06.2004 13:05

-----


Abacus пишет:
цитата
-----
Не понял, в чем глупость? Мины ставили наудачу.
-----



Тогда надо было «Амур» 27 июля и к Шантунгу отправить: мы там скоро будем вместе японцами - вот пусть и накидает мин «наудачу»...

Abacus пишет:
цитата
-----
То, что Иванов с Борейко вырисовывали каpты - «адын красывый легенда».
-----



Что там за «красывый легенда» и что там малювалЫ Иванов с Борейко и как на это смотрел Звонарев, мне как-то по-барабану. Но точность минной постановки определенно наводит на мысль, что помимо удачи там был еще и точный расчет курса японской эскадры.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 671
Отправлено: 10.06.2004 13:17

-----


ser56 пишет:
цитата
-----
А от подобной причины в 1МВ не один корабль взорвался, причем именно английской постройки....
-----



Не надо валить все в кучу, ЛинКр в ПМВ взлетали на воздух потому что были крейсерами, а Вы назовите мне линкор который в ПМВ взлетел на воздух от «линкорного» попадания... и не залазьте в «Худ - Бисмарк» пример все же не типичен!


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
fc
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 22
Отправлено: 10.06.2004 17:49

-----


NMD пишет:
цитата
-----
нглийские пароходы с военными грузами ходили во время войны не только и не столько в Японию, а ещё и в некий замерзающий зимой порт В. в устье Амура.
-----



«Забавная география» от NMD В устье Амура находится порт Николаевск-на-Амуре! Уточните-ка, плииз, как это аглицкие купцы ходили туда сложным Татарским проливом?

----------
А вот в бою 28 июля всё могло бы быть по другому ежели первым погиб Того, также открыто стоявший на мостике, как и Витгефт!?

да и при Цусиме «деревянный меч» (читай бронебойные снаряды русского флота) могли нанести существенный урон... ежели ЗПР резко послал на сближение свои 4 ЭБР строем фронта

свалка, да, свалка... но ее же не побоялся Нельсон при Трафальгаре?!


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Интернет: lan
Город: Los Angeles
Pанг: 629
Отправлено: 11.06.2004 00:53

-----


fc пишет:
цитата
-----
«Забавная география»
-----


Ой, забыл там союзец поставить, а щас уже и поздно вроде.
fc пишет:
цитата
-----
Уточните-ка, плииз, как это аглицкие купцы ходили туда сложным Татарским проливом?
-----


КАК они туда ходили не знаю, может и героицки, но если правильно книжку понял, изредка ходили когда их в Цусиме и ЛаПерузе японцы отлавливать начали.





С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Интернет: lan
Город: Los Angeles
Pанг: 631
Отправлено: 11.06.2004 01:23

-----


Naumov пишет:
цитата
-----
Можно было бы провести стратегическую игру на эту тему.
-----


Привет, Егор. Почему бы и нет. Создать новую ветку, что ли?




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 312
Отправлено: 11.06.2004 12:59

-----


ГУГА пишет:
цитата
-----
Не надо валить все в кучу, ЛинКр в ПМВ взлетали на воздух потому что были крейсерами, а Вы назовите мне линкор который в ПМВ взлетел на воздух от «линкорного» попадания
-----



Взаимно! Как корабль не назови - причина взрывов - пожар зарядов переходящий в детонацию... Причина пожара - пробитие брони - что вам еще? В разбираемом случае это и было!

Юрий пишет:
цитата
-----
Но точность минной постановки определенно наводит на мысль, что помимо удачи там был еще и точный расчет курса японской эскадры.
-----



Насколько я понял методологию Абакуса, русские не способны на это....просто японцам не повезло...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 672
Отправлено: 11.06.2004 13:03

-----


ser56 пишет:
цитата
-----
Как корабль не назови - причина взрывов - пожар зарядов переходящий в детонацию... Причина пожара - пробитие брони - что вам еще? В разбираемом случае это и было!
-----



У Сисоя в свое время был взрыв в башне, детонации не последовало. В случае с англами имели место так же почти прямые попадания в погреба, а не только пробитие брони башни с последующей детонацией...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Евгений
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 148
Отправлено: 11.06.2004 13:39

-----


Для ГУГА:
Здравствуйте, уважаемый Гуга!

›У Сисоя в свое время был взрыв в башне, детонации не последовало.

Ну строго говоря никакого взрыва не было. Был нормальный выстрел при неполно закрытом затворе, газы открыли затвор (даже не выпихнув снаряд) и вышли в башню, люди погибли и крыша улетела. Если бы в боевом отделении были готовые к подаче раздетые полузаряды, могло полыхнуть и тогда действительно могла быть детонация полузарядов в погребах, а так как их не было и детонации не могло быть, т.к. детонировать нечему, а газы если и попали в погреб, то ничего упакованным полузарядам не сделают

С уважением, Поломошнов Евгений


realswat
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 252
Отправлено: 11.06.2004 16:05

-----


ГУГА пишет:
цитата
-----
Вы назовите мне линкор который в ПМВ взлетел на воздух от «линкорного» попадания...
-----



ну вообще-то Бретань в Мерс-эль-Кэбире, хотя и на 25 лет позже чем было положено:-)


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ыук56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 2
Отправлено: 11.06.2004 17:36

-----


Олег
ГУГА пишет:
цитата
-----
не только пробитие брони башни с последующей детонацией...
-----



былав еще и разница в порохах.....


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Abacus

капитанъ I ранга



Pанг: 1445
Отправлено: 11.06.2004 19:18

-----


Для Юрий:

› Но точность минной постановки определенно наводит на мысль, что помимо удачи там был еще и точный расчет курса японской эскадры.

Во первых, Хацусе и Ясима подорвались в разных местах и на разных минных банках. Во вторых, ескадрой японцы там не ходили. Ето скорее усиленный дозор, отряд по дальнему прикрытию Бидзиво. В третьих, нет данных, что даже тот отряд ходил одним и тем же курсом. В четвертых, нет данных что Иванову было запланировано и приказано ставить именно в том месте, где поставил....