Отправлено: 21.06.04 17:43. Заголовок: - ПЛЕНЕННЫЕ ПРИ ЦУСИМЕ -

ВОССТАНОВЛЕНО

Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3878
Отправлено: 28.05.2004 17:09 Заголовок сообщения: - ПЛЕНЕННЫЕ ПРИ ЦУСИМЕ -

-------------------------------------------------- ------------------------------


/это отрывок статьи из Флотомастра за 2002 год N3. вся статья будет размещена в ближайшие дни на ВМИ/

ПЛЕНЕННЫЕ ПРИ ЦУСИМЕ

Контр-адмирал Небогатов, второй командующий Балтийского флота в Цусимском сражении.

из статьи - «Jane’s Fighting Ships 1906/07»

*************************
Крейсера и миноносцы оставили нас в одиночестве. На рассвете 28 мая вся эскадра адмирала Рожественского, находившаяся под его командованием, была рассеяна, разбита и мы остались одни. Если бы стоял туман, японские корабли имели бы меньшую скорость, я бы имел под командованием исправные, приспособленные к действию в открытом море корабли, а не перегруженные углем каботажники, то мог бы дойти до Владивостока. Имея более качественные орудия, приблизительно равные японским, я мог бы принять бой, а мои офицеры и экипаж готовы были принять смерть в бою. К несчастью, действительность сильно отличалась от этого. Проклятье лежит на нас за вину других людей.
С точки зрения моих обвинителей, вынесших мне позорное наказание, я должен был взорвать корабли в открытом море и превратить две тысячи моряков в кровавые ошметки. Или открыть кингстоны и утопить их. Во имя чего? Чести Андреевского флага?
Но ведь флаг представляет символ России, пропитанный чувством долга службы великой нации, хранящей достоинство и жизни ее сыновей, а не посылающей их на смерть на старых кораблях с целью спрятать в море нравственное банкротство и воровство, некомпетентность, ошибки, умственную слепоту и полное пренебрежение элементарными принципами морского искусства. Ради такой России я не имел права обрекать на смерть две тысячи человек.



E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Цитата ¦ Правка
Ответов - 40 [только новые]
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 184
Отправлено: 28.05.2004 17:23

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Ради такой России я не имел права обрекать на смерть две тысячи человек.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Может Небогатов и прав! Хотя решиться на такой позор не всякому дано...
А затем перенести обструкцию, суд, приговор! Мог ведь застрелиться!
Кто прав, кто мужественнее - командир Шпее, застрелившийся или Небогатов - все претерпевший за свое решение? Не думаю, что он боялся смерти, разве как православный не мог допустить самоубийства....
Восхищаться человеком сдавшим корабли непринято, предпочитают тех полговодцев, которые наоборот не жалеют солдат/матросов...
У меня нет простого ответа, для решения нужно лично знать человека...



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Los Angeles
Pанг: 567
Отправлено: 28.05.2004 20:58

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Контр-адмирал Небогатов, второй командующий Балтийского флота в Цусимском сражении.

из статьи - «Jane’s Fighting Ships 1906/07»
-------------------------------------------------- ------------------------------


Хе-хе, кой-кто окромя меня добрался до раритета...
Собирался и я это перевести но раздумал т.к.:
1. Уж очень всё у Небогатова длинно и путанно.
2. Зачем переводить обратно на русский, когда оригинал (не сомневаюсь) -- показания на суде? Наверняка ведь есть в архиве, можно легко засканить и перепечатать и не чесать левое ухо правой пяткой.




Евгений
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
fc
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 11
Отправлено: 28.05.2004 21:47

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Ради такой России я не имел права обрекать на смерть две тысячи человек.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Почему тогда командиры других кораблей 2-й Эскадры (Донской, Мономах, Ушаков, ну даже жалкая Светлана... ) предпочли затопить свои корабли? не думая о людях, а лишь о славе Российского Флота... пленение воина/ов в царской России не считалось позором, а вот сдача боевого корабля - это хуже некуда :(

наказание командиру одно - смерть (ежели память не изменяет - это еще Петр Великий установил: «Флаг не спускать, биться до последнего и погибнуть с честью... Потому что честь флота и флага Российского жизни дороже...»)

припомните плииз рапОрт Нахимова после Синопской битвы: »...Фрегат Рафаил сожжен...», (вроде «Фазли-Аллах», то есть «Подарок Аллаха», назывался и был обветшалый уже...) но месть за сдачу боевого корабля то была свершена!

а какие еще Российские боевые корабли сдавались в плен ДО Цусимы?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Los Angeles
Pанг: 568
Отправлено: 28.05.2004 22:35

-------------------------------------------------- ------------------------------


fc пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Почему тогда командиры других кораблей 2-й Эскадры (Донской, Мономах, Ушаков, ну даже жалкая Светлана... ) предпочли затопить свои корабли?
-------------------------------------------------- ------------------------------


На этот вопрос Корбетт уже ответил. В плане, что у всех перечисленных Вами кораблей была возможность достичь берега и спасти команды, либо же дело было под вечер (Донской). Громкий имел шанс прорваться если бы они не приняли миноносец за истребитель. У Небогатова всё было наоборот. Оторваться от японцев он не мог, всё дело было утром, и не факт что японцы бы стали спасать людей. Как раз показательны истории с Ушаковым и Беспощадным.
fc пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а какие еще Российские боевые корабли сдавались в плен ДО Цусимы?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Щас читаю книжку по Наполеоновским войнам (естественно, английскую). Так там получается около полудюжины на Балтике. Дочитаю, сформулирую точнее и тогда открою новую ветку.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
paol
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 150
Отправлено: 29.05.2004 03:08

-------------------------------------------------- ------------------------------


Все сказанное Небогатовым- не более чем жалкая попытка оправдать свой поступок. Трудно сказать, чем он руководствовался, принимая данное решение (действительно заботой о подчиненных или проявлял банальное малодушие), однако ОФИЦЕР, АДМИРАЛ, рассуждающий подобным образом в боевой обстановке- весьма жалкое зрелище.

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Ради такой России я не имел права обрекать на смерть две тысячи человек.
-------------------------------------------------- ------------------------------


А ради какой России он на протяжении десятилетий регулярно получал жалование, чины, положение в обществе? Вообще, читая такие рассуждения, задаешься вопросом: а на кой черт нужны офицеры, рассуждающие в критические моменты на тему «а следует ли жертвовать жизнями ради ЭТОЙ страны»? Читая историю РЯВ, зачастую приходишь к мнению, что российское офицерство (или покрайней мере его часть) представляла собой этакий клуб гуманистов, больше всего заботящихся исключительно о безопасности «бедных солдатиков и матросиков» и не думающих о своей главной задаче- драться с врагом. А вообще- если не хочешь воевать- всегда найдешь тысячу причин, что бы этого не делать.
NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
у всех перечисленных Вами кораблей была возможность достичь берега и спасти команды, либо же дело было под вечер (Донской).
-------------------------------------------------- ------------------------------


Но были и случаи, когда возможности у слабой стороны спастись вообще не было- вспомним Монмут, Шарнхорст и Гнейзенау, Бисмарк- но флага, прикрываясь гуманистическими рассуждениями, не спускали. Читал о том, что при выходе японцев в последнюю атаку на Суворова матросы отстреливались из винтовок- а ведь могли к этим винтовкам подштаники прицепить и размахивать ими как белым флагом, исходя из принципов гуманизма и нежелания погибать за «такую Россию».


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 572
Отправлено: 29.05.2004 08:56

-------------------------------------------------- ------------------------------


paol пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Но были и случаи, когда возможности у слабой стороны спастись вообще не было- вспомним Монмут, Шарнхорст и Гнейзенау, Бисмарк- но флага, прикрываясь гуманистическими рассуждениями, не спускали. Читал о том, что при выходе японцев в последнюю атаку на Суворова матросы отстреливались из винтовок
-------------------------------------------------- ------------------------------


Всё это правильно, но есть один момент -- Небогатова окружили уже на второй день. Лично у меня нет сомнений, что во время боя 14го числа он и остальные команды излишним «гуманизмом» не страдали -- «Николай» и старички стреляли неплохо, даже «Асаму» и «Касаги» изобидели. У меня к Небогатову претензии по его действиям после принятия командования, но не по 15му числу. Пусть летят табуретки, но выскажу крамольную мысль: продлись световой день ещё с час, и «Орёл» погиб бы в линии не прекращая огня. Когда бой начался, остановиться трудно. Но когда сражение закончилось (да ещё и пол-дня прошло), народ остывает, а оказавшись в безнадёжной ситуации -- фиг кто будет драться. И ничего в этом унизительного нет. Может это и постыдно, но понять это можно. А окажись «Суворов» на следующий день в отряде Небогатова, без шансов на отрыв или нанесение вреда неприятелю (снаряды то все вышли), ИМХО тоже сдался бы как миленький. Что ни в коем случае не исключает массового героизма проявленного русскими моряками накануне. (использовал бы Капс Лок, но не хочу Туленегизировать).

Вот и всё, что я думаю по этому поводу.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
rater
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 100
Отправлено: 29.05.2004 09:09

-------------------------------------------------- ------------------------------


Можно идти на «какие - то вещи», оправдывая это гуманизмом... Но это не снимает ответсности с Командира. Личной ответственности. У Небогатова было только два достойных исхода по сдаче эскады: ВЫПИТЬ МОРЕ ИЛИ ЗАСТРЕЛИТСЯ.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

лейтенантъ



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1032
Отправлено: 29.05.2004 09:42

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
ПЛЕНЕННЫЕ ПРИ ЦУСИМЕ
-------------------------------------------------- ------------------------------


Вот это даже обсуждать не хочу - позорище на тысячу лет. Небогатов спас две тысячи человек, но опозорил российский флот. Нет ему прощения. Правильно сказано про Петра, если бы у нас все командиры были бы такими как Небогатов, то можно и войну не начинать... Не хочу штоб диссонировало с моими постами про Чемульпо - вот Руднев поступил более менее правильно, хотя некоторые ставят знак равенства...




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 575
Отправлено: 29.05.2004 10:29

-------------------------------------------------- ------------------------------


Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вот это даже обсуждать не хочу - позорище на тысячу лет.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Привет Егор. По-моему, ты не прав. Вся война -- позорище невиданное, но мы ж её обсуждаем.
Позорный финал был систематически предопределён и неизбежен, в зависимости от альтернативки изменяется только степень позора.
Исключительным позорищем сдача Небогатова была бы, если б у него была альтернатива действий по состоянию на утро 15го Мая. У Руднева за спиной был нейтральный порт с иностранными стационерами, был берег наконец, куда можно было при случае выброситься и спасти команду, была скорость. Небогатова окружили с 5-и сторон, полным ходом в 12 уз. он оторваться от Того не мог, берега не было и в помине, до неприятеля русская артиллерия не доставало и снарядов в любом случае не было. К тому же он знал КАК ведут себя японцы по отношению к терпящему бедствие противнику (не обращай на сказки Тулегена внимания, японцы -- они только после победы добренькие, а когда «Рюрик» утоп, не поленились минут 10-15 пострелять по плавающим).

Да, Небогатов не проявил себя вторым императором Отоном, хотя его и расстрелять могли по возвращении из плена (к счастью, царь добрый попался), так он и политического убежища за границей тоже вроде не просил.
Ответ же на вопрос: «правомерна ли была в тех условиях сдача», для меня один -- да.
Но это сугубо ИМХО, ну проникся я за дюжину лет идеями гуманизма.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 187
Отправлено: 29.05.2004 14:03

-------------------------------------------------- ------------------------------


NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вот и всё, что я думаю по этому поводу.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Психологически точно...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 188
Отправлено: 29.05.2004 14:05

-------------------------------------------------- ------------------------------


paol пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
больше всего заботящихся исключительно о безопасности «бедных солдатиков и матросиков» и не думающих о своей главной задаче- драться с врагом.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Просто они еще жили в 19 веке и морально не были готовы к кошмарам войн 20....


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 189
Отправлено: 29.05.2004 14:06

-------------------------------------------------- ------------------------------


rater пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
У Небогатова было только два достойных исхода по сдаче эскады: ВЫПИТЬ МОРЕ ИЛИ ЗАСТРЕЛИТСЯ.
-------------------------------------------------- ------------------------------




Я писал о его выше, вопрос к вам - а не было бы это похоже на беременную гиназистку?
Он ответил за свой поступок - думаете это проще?...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
paol
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 152
Отправлено: 29.05.2004 15:32

-------------------------------------------------- ------------------------------


NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
во время боя 14го числа он и остальные команды излишним «гуманизмом» не страдали
-------------------------------------------------- ------------------------------


«Гуманизмом» то не страдали, однако... 14 мая, после гибели Осляби и выхода из строя Суворова стало ясно, что эскадрой НИКТО не управляет. Что делает Небогатов? Пытается изменить ход боя, развернуть эскадру обратно в восточно-китайское море? Нет. Господин контр-адмирал продолжает просто следовать за своими подчиненными и ничего не предпринимает. Единственная запомнившаяся его «инициатива»- это позорная капитуляция 15 мая. Да и на суде его поведение безупречным не назовешь. ЗПР например никого грязью не поливал, даже прикрывал своих подчиненных- в общем , вел себя вполне достойно. Небогатов же не стеснялся критиковать своего флагмана, рассуждать о России, ради которой он «не имел права обрекать на смерть две тысячи человек». Все это, по моему, делает весьма красноречивые штрихи к портрету этого человека.

 Отправлено: 21.06.04 17:46. Заголовок:

paol
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 153
Отправлено: 29.05.2004 15:38

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Просто они еще жили в 19 веке и морально не были готовы к кошмарам войн 20
-------------------------------------------------- ------------------------------


Не надо идеализировать войны века 19-го- кошмаров было не меньше. Мало ктот знает, но за полугодовую компанию 1812 года в Белоруссии погибло почти 25 % населения- т.е. в относительных цифрах не многим меньше, чем за 4 года ВОВ.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

лейтенантъ



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1035
Отправлено: 29.05.2004 15:39

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для NMD:Привет Эжен!!!! Так весь вопрос и складывается в условиях проигрыша. Одно дело Руднев, хотя бы притопил крейсер (кстати сам крейсер, для шести с половиной тысячь весьма условен - он и не крейсер и не корабль линии, но это отдельная тема...) А что помешало Небогатову открыть клапаны? Если речь о человеколюбии, японцы после боя подбирали всех, и к героям относились лучше!!! В любом случае - это две большие разницы....

(Для Бориса - режь по живому, может я где и перешагнул:)))) Для всех, мои посты могут быть логически не завершённы, опять же не знаю, в каком виде пост сохранится...




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3894
Отправлено: 29.05.2004 15:50

-------------------------------------------------- ------------------------------


... все кстати ругают Энквиста, а тот, не будучи семи пядей волбу, понял чем всё кончиться и увёл крейсера с поля боя ... Небогатов стал исполнять приказ NO23 простои незатейливо хоят понимал что утром будет не сахар, но ничего несделал ...


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 194
Отправлено: 29.05.2004 16:19

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
но ничего несделал
-------------------------------------------------- ------------------------------




А что он мог сделать? Отойти в Манилу - так его корабли были на это не способны...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Vit
гардемаринъ



Пол: m
Интернет: offline
Pанг: 262
Отправлено: 29.05.2004 16:43

-------------------------------------------------- ------------------------------


По всем законам и уставам адмирал не имел права сдавать вверенные ему корабли, так же как и генерал крепость. Поэтому все разговоры о «гуманизме», «бессмысленности жертв» и т.д. это только попытки выгородить себя. Если бы Небогатов заявил, что сдал отряд, так как хотел жить, ну и кто после этого стал бы его защищать, а так другое дело - вроде как не себе, а о других позаботился. И вообще, если он был такой гуманист, то мог бы давно в отставку уйти, и заниматься бы мирным сельскохозяйственным трудом. А уж коли остался адмиралом русского флота, то надо соответствовать его требованиям, в том числе и о недопустимости плена.




С уважением
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3898
Отправлено: 29.05.2004 17:27

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А что он мог сделать? Отойти в Манилу - так его корабли были на это не способны...
-------------------------------------------------- ------------------------------

- дойти до Манилы?... ну пусть не Манила, пусть Шанхай - Циндао - Сайгон ... пусть бежал бы как Энквист, так нет упорно шёл во Владик ... на что надейялся если знал, что уже разгром, что крейсера ушли, что впереди враг?...


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Va

лейтенантъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: СПб
Pанг: 991
Отправлено: 29.05.2004 23:50

-------------------------------------------------- ------------------------------


Понять можно, оправдать нет. Сказался бы больным и ввязывался с самого начала. Или про нравственное банкротство и воровство, некомпетентность, ошибки, умственную слепоту и полное пренебрежение элементарными принципами морского искусства стало известно только к 15 мая? Интересно, какие элементы компетентности, безошибочности, умственной прозорливости и морского исскуства проявил Небогатов после принятия командования, тупо исполнял приказ NO23. Пока тихо-мирно прозрения не приходят?




с Уважением В.Л.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

лейтенантъ



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1037
Отправлено: 30.05.2004 09:50

-------------------------------------------------- ------------------------------


Если уж на то пошло, оставил бы небогатов, небольшой ББО, свез бы на него всех раненных, а остальные корабли затопил бы. Так нет сдал четыре броненосца и глазом не моргнул. Миклуха в похожей ситуации не побоялся ноги намочить...




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 580
Отправлено: 30.05.2004 11:18

-------------------------------------------------- ------------------------------


Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А что помешало Небогатову открыть клапаны? Если речь о человеколюбии, японцы после боя подбирали всех, и к героям относились лучше!!! В любом случае - это две большие разницы....
-------------------------------------------------- ------------------------------


Привет, Егор.
Вообще-то подбирали они людей только когда бой был закончен, а в 10:30 15го Мая, это ещё было не ясно. Была большая вероятность, что могли поступить так же как и с «Рюриком» или с «Ушаковым».
Кстати, я ж тебе и документик соответствующий высылал, боевой приказ как-никак.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
... все кстати ругают Энквиста, а тот, не будучи семи пядей волбу, понял чем всё кончиться и увёл крейсера с поля боя ...
-------------------------------------------------- ------------------------------


По большому счёту, наплевал на приказ и принял, на его взгляд, наиболее целесообразное решение (после того как следуя NO23 напoролся пару раз на японские миноносцы).
Va пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Интересно, какие элементы компетентности, безошибочности, умственной прозорливости и морского исскуства проявил Небогатов после принятия командования, тупо исполнял приказ NO23.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Во-во. Но я предложил бы всё-таки рассматривать эти события по-отдельности. Управление в бою отдельно, альтернатива сдаче -- отдельно.
paol пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
14 мая, после гибели Осляби и выхода из строя Суворова стало ясно, что эскадрой НИКТО не управляет. Что делает Небогатов? Пытается изменить ход боя, развернуть эскадру обратно в восточно-китайское море? Нет. Господин контр-адмирал продолжает просто следовать за своими подчиненными и ничего не предпринимает. Единственная запомнившаяся его «инициатива»- это позорная капитуляция 15 мая.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Ну, вообще-то, следуя логике приказа ЗПРа, эскадра управляется по сигналам с флагмана, даже если последний сам неуправляем, ведёт же колонну головной броненосец. Так что, формально, Небогатов вроде и прав -- нет сигналов нет и действий. Но это только формально, так что я с Вами здесь согласен.
А вот сдача, это к сожалению не единственная его «инициатива». До боя ЗПР приказал держаться всем вместе. Последний сигнал с «Бородино» был: «транспортам иметь 8 уз. Курс NO23 из пролива». Т.е., хотя бы позаботились о сохранении строя. Небогатов же, приняв командование увеличивает ход до 12 уз. В результате пол-эскадры отстаёт. Не знаю, был ли он в состоянии запретить использование прожекторов (наверняка был предусмотрен способ), тогда торпедирования «Сисоя», «Наварина», «Нахимова» и «Мономаха» могло и не быть, да и «Ушаков» не отстал бы.
Получается он часть приказа решил выполнять а на другую просто забил.
Наверно, и командир он был безинициативный и тактик некудышний. ИМХО, дело здесь не в этом. В любом случае, лично я для 15го числа альтернативы его действиям не вижу.





С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

лейтенантъ



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1038
Отправлено: 30.05.2004 12:52

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для NMD: Привет! Я все-таки думаю японцы подобрали бы русских. После сдачи этих кораблей японцы отправились в порты, отсюда думаю они подсчитали русскую эскадру и пришли к выводу, что четыре крейсера ловить в открытом море бессмысленно (пример показал Изумруд). Ну и такая ситуация, тоже должна быть рассмотрена - подними белый флаг над Апраксиным, остальные топи... не будут подбирать из воды можно отсидеться на ББО. Все-таки так было бы меньше позора и хоть какая-то логика. А этот адмирал не сделал ничего, чтоб спасти корабли или избежать очевидного позора... Мне мыслится такая мотивация - поведение как у страуса, чуть что голову в песок и минимум движений. Понятно, что стресс огромный, на его глазах эскадра перестала существовать, но он - АДМИРАЛ и на нем вся ответственность и за людей, и за корабли, и за черное пятно в истории российского флота. А на счет альтернативы, ты наверное имеешь ввиду активные действия? Так он ничего и неделал, как шли стадом, дезорганизованным и деморализованным, так и в плен дружно сдались. Конечно нельзя сравнивать Изумруд и побитые броненосцы, но ведь с рассвета ничего не предприняли. Кто его знает был ли шанс уйти в Китай, но провести еще один день в японском море - однозначное уничтожение... На счет Ушакова Небогатов об этом знать не мог, да и с Рюриком пример не показательный - преследовать противника и заниматься спасением одновременно это затруднительно. На счет документа, сейчас буду посмотреть:)




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 584
Отправлено: 30.05.2004 13:06

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Naumov:
Привет, Егор.
Моё мнение по подбору русских из воды -- в лучшем случае 50/50. Рюрик чем и показателен, что его добивали бронепалубники в преследовании не участвовавшие. Стреляли они кстати как минимум до опрокидывания крейсера, а по некоторым утверждениям и какое-то время после. Во всяком случае, видя как экипаж «спасается кто может», огня не прекратили -- одним из снарядов был убит доктор переправлявший раненых на воду.

Небогатова я не выгораживаю, он допустил несколько грубых проколов накануне. Отрываться надо было на Юг сразу по наступлению темноты. Примерно то же, что сделал по недомыслию Энквист. А если нет, то хотя бы ход не увеличивать и дать возможность остальным держаться в строю. Получается, он сбежал, только не от противника а на него, тоже по недомыслию.

Потому и не стал его переводить (хотя текст из Джейна у меня уже лежит месяца три). Уж больно похоже на подгонку более поздних фактов, наблюдений и умозаключений под свои не сильно впечатляющие деяния. Да и сомневаюсь, что эта статья сильно отличается от его выступлений на собственном процессе.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

лейтенантъ



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1039
Отправлено: 30.05.2004 13:48

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для NMD: Жень, а нет ли у тебя данных, в каком состоянии были японцы утром 15 мая, были серьезные повреждения, был ли достаточен боезапас, как себя чувствовали миноносцы? Я вот к чему клоню: если бы русские корабли утром оказались вместе и ночь провели бы без потерь или хотя бы без таких, смогла бы эскадра продолжить бой и хоть как-то дойти до Владивостока? Орел, имп. Н1, Наварин, Сысой, Нахимов, Ушаков, Апраксин, Сенявин - как никак 8 броненосцев, плюс кпейсера Аврора, Олег, жемчуг, Изумруд, да еще какие-то эсминцы... То есть, если бы адмиралы ночью организовали бы противоминную оборону и корабли оставшиеся после дневного боя сохранили строй и организацию, то может и не было бы позора 15 мая?...
Да, у тебя в аське раскладка не понятная, ничего прочитать не могу:( Пиши на английском:)




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 587
Отправлено: 30.05.2004 14:00

-------------------------------------------------- ------------------------------


Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Жень, а нет ли у тебя данных, в каком состоянии были японцы утром 15 мая,
-------------------------------------------------- ------------------------------


Данные общеизвестны. «Микаса» имел 29 попаданий, «Ниссин» чуть меньше. На каждом было ок. 50 убитых и раненых. Адмирал Мису ранен. «Фудзи» и «Сикисима» потеряли по 12» орудию, «Ниссин» -- 3 8». «Асама» только справился с повреждениями, полузатопленный «Касаги» был на пути в Японию (под конвоем «Читосе»). Корабли расстреляли от трети до половины боезапаса. Миноносцы все были в базах -- грузили торпеды и уголь. (Если чего забыл -- народ дополнит).
Егор ты мыслишь примерно одинаково со мной. Могли сражаться успешно или нет, но в любом случае, если бы большинство эскадры сохранило строй, сдача была бы невозможна.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

лейтенантъ



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1041
Отправлено: 30.05.2004 14:25

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для NMD: Сейчас точно не помню, но вроде как японцы утром разбились на отряды и прочесывали воды пролива. Конечно Орел был избит полностью, но вот Сысой и Наварин, непозволили бы японцам подойти вплотную. Половина боезапаса - это около 50 снарядов на ствол ГК, с дистанции 40 каб. вероятность попадания около 2-3х процентов. 14 - 12-дюймовок, 1 - 10-дюймовка, 30-8-дюймовок и целая куча орудий меньшего калибра... Около 700 - 12-дюймовых снарядов, 50-10д. 3000 - 8д. Так что наши могли бы получить около стапятидесяти попаданий снарядов этих калибров, плюс меньших калибров еще неизвестно сколько,м-да многовато получается. Но с другой стороны японцы не стали бы выкидывать до последнего снаряда, да несколько наших удачных попаданий могли уменьшить их артилерию. Вопрос весьма спорный, особенно с учетом результатов боя 14 мая... И всетаки лучше уж так, чем как в реале...




С уважением Наумов.

 Отправлено: 21.06.04 17:47. Заголовок:

ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 204
Отправлено: 30.05.2004 14:40

-------------------------------------------------- ------------------------------


Vit пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
По всем законам и уставам адмирал не имел права сдавать вверенные ему корабли, так же как и генерал крепость.
-------------------------------------------------- ------------------------------



А рядовой пить водку и ходить в самоволку. Однако в военной истории известны случае и первого и второго, и не только в русской...

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
на что надейялся если знал, что уже разгром, что крейсера ушли, что впереди враг?...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Он выполнял приказ - курс 23! Будте последовательны - выполняет адмирал приказ плохо, бежит с поля боя - тоже плохо...

Va пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Пока тихо-мирно прозрения не приходят?
-------------------------------------------------- ------------------------------



Это нормально, так люди устроены, называется боевой опыт...


NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Могли сражаться успешно или нет, но в любом случае, если бы большинство эскадры сохранило строй, сдача была бы невозможна.
-------------------------------------------------- ------------------------------



А вот это действительно интерестно - соотношение сил утром 15, если бы Небогатов справился с командованием вечером... Может ветку новую создать?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Vit
гардемаринъ



Пол: m
Интернет: offline
Pанг: 266
Отправлено: 30.05.2004 16:18

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А рядовой пить водку и ходить в самоволку. Однако в военной истории известны случае и первого и второго, и не только в русской...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Так ведь и наказания предусмотрены и за то, и за другое.




С уважением
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Va

лейтенантъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: СПб
Pанг: 1003
Отправлено: 30.05.2004 18:11

-------------------------------------------------- ------------------------------



ser56 пишет
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Это нормально, так люди устроены, называется боевой опыт...
-------------------------------------------------- ------------------------------


То есть в мирное время служить ради такой России ( Ради такой России я не имел права обрекать на смерть две тысячи человек. ) можно и служить долго, лет так так 36 с окончания Морского училища, а в военное (боевой опыт видимо показал) ни-ни.

ser56 пишет
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Он выполнял приказ - курс 23! Будте последовательны - выполняет адмирал приказ плохо, бежит с поля боя - тоже плохо...
-------------------------------------------------- ------------------------------

А вот интересно до какой степени Небогатов, поведя остатки эскадры за собой, должен был исполнять приказ Командующего, выбывшего из строя.




с Уважением В.Л.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

лейтенантъ



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1043
Отправлено: 30.05.2004 20:57

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Va: Va пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А вот интересно до какой степени Небогатов, поведя остатки эскадры за собой, должен был исполнять приказ Командующего, выбывшего из строя.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Тут полностью согласен, вступивший в командование эскадрой адмирал, принимает полную власть, но и полную ответственность за все. Первое он принял с нежеланием видимо опасаясь второго. А на счет качества современной ему России, так оценку надо делать не в решающий момент сражения и не позже - оправдываясь, а как декабристы или на самом деле ехал бы в деревню возился бы с клумбами и писал философские эссе о бедах России.
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А рядовой пить водку и ходить в самоволку. Однако в военной истории известны случае и первого и второго, и не только в русской...
-------------------------------------------------- ------------------------------

В России нет и не было контрактной армии, и рядовой лицо подневольное, не по своей воле он пошел в бесправную кабалу. А вот офицер человек сознательно сделавший выбор и на нем ответственность за его подопечных и за выполнение долга.




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 589
Отправлено: 30.05.2004 23:29

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Naumov:
Нет. Главные Силы (1-2 отряды) и ихние Авизо держались вместе. Прочёсывали вспом. крейсера и бронепалубники 3-4 отрядов.
Есть разные оценки расхода боезапаса у японцев. Та что я привёл из Корбетта, по рапортам Пэкингхэма и других британцев (кстати по состоянию на 17:00 по Токио). По мнению большинства британцев, при сохранении русскими строя и состава, даже после потери 4-х броненосцев накануне, уничтожение эскадры было сильно под вопросом. По углю тоже не следует забывать, японцы то маневрировали накануне на 14-15 уз., потом гнали полным ходом на Север.
Начали они пристрелку с 56 каб., хотя в принципе не должны бы стрелять дальше 6км. Похоже на психологич. атаку. Из Того: «на дистанциях более 6000м можно ожидать не более 1 процента попаданий».
Но Небогатов этого не знал. Фактически он со своим отрядом самоустранился от командования эскадрой, один приказ выполнял тупо другой игнорировал.
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А вот это действительно интерестно - соотношение сил утром 15, если бы Небогатов справился с командованием вечером... Может ветку новую создать?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Было бы действительно интересно. К сожалению, у меня мало источников по теме, в основном приказы ЗПРа у меня из 2-3 рук. Если кто найдёт приказ #24, или 227 в оригинале, тогда можно и говорить. Ночное сигналопроизводство на 2ТОЭ для меня потёмки. Мог ли Небогатов запретить пользоваться прожекторами? Может быть. А если нет?
Запретив прожектора, ночные торпедирования снижаются в лучшем случае до нуля. А если бы не смог, но остался с концевыми? Тогда потенциально могли утопить всех.
В любом случае, на другой день сдачи не было бы, в первом случае у японцев могло не хватить боезапаса и топлива на второй день, во втором -- сдаваться было бы некому...




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

лейтенантъ



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1045
Отправлено: 31.05.2004 00:44

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для NMD: Сейчас прочитал твои файлы и сразу несколько слов... Хотя в этих приказах почти все вещи очевидные, но разные люди к очевидностям относятся по разному. Бросается в глаза тщательность, дотошность и ответсвенность яп. адмиралов, в вопросах планирования, на фоне предцусимской пресс-конференции ЗПР и его приказа NO23.
Вопрос по первому и второму отряду - эскадренных ход у них разнится на два узла, а в приказе ясно выделено держаться вместе, или при совместном маневрировании Камимура следует по приказам Того? Так же интересен приказ Дева о белых флагах и хотя японцы предлагали тому же Миклухе сдаться, но это было уже после сдачи Небогатова. Также у всех адмиралов в построениях одинаковые наставления (без различий на ранг кораблей в отряде). Если с кросингом Т все понятно, то с построением L, мне кажется японцы ошибались. Разделение отряда принесет больше неудобств, чем выгоды от перекрестного огня, к тому же противник сможет использовать больше орудий. Надо бы где-нибудь в кают-компании создать ветку по тактике...




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 591
Отправлено: 31.05.2004 02:04

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Naumov:
Ну, вообще-то и у ЗПР было с пол-дюжины приказов и наставлений именно по тактике, у меня в Корбетте (к сожалению по иноземному) почти полные цитаты из Смирнова.
По японскому маневрированию, Камимура явно должен был подстраиваться под Того, но всё-же имел некоторую свободу действий, чем он и воспользовался в Цусиме (во время «Петли Того», после поворота «Александра, и после последнего разворота «Бородино»).
По белым флагам, там по-моему контекст такой, что принимать сдачу можно только при уверенности что других вражеских боеспособных единиц уже нет, а если есть -- плевать на флаги и статус корaблей. Конечно, война внесла коррективы, также как и по построению L.
Но я после этих бумаг японцев сильно зауважал, мы и раньше знали, они люди серьёзные, но все эти дела впечатляют -- готовились они сурово.

ЗЫ Загляни на ветку по тактике в Чемульпо.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
mailman

гардемаринъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: State of Israel
Pанг: 246
Отправлено: 31.05.2004 02:22

-------------------------------------------------- ------------------------------


У Костенко, помню, был описан момент перед сдачей.
«Кагуга», ИМХО с 80 кабельовых с 3 (???) раза накрывает «Николая» из своей носовой 10-дюймовки и стртеляет на поражение...
Есть инфа, сколько попаданий успел получить русский флагман и реально ли с такого расстояния и пристреляться с 3 выстрела?
И всплывает вопрос... Насколько Я помню таблицы статистики попаданий в русских , попадания 10-дюймов были в очень многие корабли... Т.к такое орудие было только у «Касуга», по крайней мере в линенйном бою...
Подтверждает ли пристрелка с 3 раза феноменальную вючку комендоров «Касуги», случайность ли, или как?



Homepage ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

лейтенантъ



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1046
Отправлено: 31.05.2004 02:50

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для NMD: Да уж у ЗПР были приказы по тактике, только вот то что он делал, в начале боя развалил строй, никакой инициативы, как то мало говорит о его талантах... Я боюсь поднимать избитую тему об ошибке Того в начале боя, но ведь в любом случае как-то нужно было прореагировать.




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 593
Отправлено: 31.05.2004 04:06

-------------------------------------------------- ------------------------------


mailman пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
«Кагуга», ИМХО с 80 кабельовых с 3 (???) раза накрывает «Николая» из своей носовой 10-дюймовки и стртеляет на поражение...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Рапорты 1-2 отрядов дают дистанцию на время открытия огня до «Николая». С «Кассуги» в 10:33 (Токио) -- 8000м, с «Адзумы» в 10:36 -- чуть более 7000м (2й отряд шёл впереди 1го). Огонь вёлся чуть больше 15ти минут пока не опознали над русскими судами японские флаги и не заметили остановки. О результативности огня у меня японских данных нет.
mailman пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
И всплывает вопрос...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Посмотрим, вопрос требует проработки.
Для Naumov:
Я просто обращал внимание на то что ЗПР таки худо-бедно готовился. Правда делал это спустя рукава, даже КШ игру не провёл с командирами, наверное надеялся на приобритаемый в плавании опыт.
Как надо было действовать в завязке боя, щас сам пытаюсь разобраться. Повнимательнее почитаю Семёнова, там должны быть кой-какие ответы.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 212
Отправлено: 31.05.2004 08:48

-------------------------------------------------- ------------------------------


Va пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
можно и служить долго, лет так так 36 с окончания Морского училища, а в военное (боевой опыт видимо показал) ни-ни.
-------------------------------------------------- ------------------------------



так озарение находит - когда по башке дадут! Обидно - балерин содержали, по кабакам шатались многие - а под снаряды и тонуть ему одному (15 - абсолютно бессысленно!), причем на плохо снаряженных кораблях со слабообученными экипажами...
Пинать Небогатова из будующего легко! Все признают кризис управления, ошибки кораблестроительной программы и пр., а виноватых двое - ЗПР и Небогатов...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

лейтенантъ



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1047
Отправлено: 31.05.2004 10:45

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для ser56: Виноватых много и у всех разная степень вины. Я уже писал про одного российского императора затеявшего большое дело и благополучно его загубившего, как впрочем и всю страну. Ну а Небогатов как та лошадь - «ну не шмогла я, не шмогла». До войны все нормально - ставки принимаются, а в бой так чего-то и жалованье наверное маловато, и государство не очень нравится, и матросиков жалко - а главное вдруг в холодной воде простужусь или потеряю чувство собственного достоинства или не дай бог, утону. Так что, ему орден дать или нобелевскую премию мира?




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 215
Отправлено: 31.05.2004 14:09

-------------------------------------------------- ------------------------------


Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Так что, ему орден дать или нобелевскую премию мира?
-------------------------------------------------- ------------------------------



Вопрос кто его назначил с такими способностями? Помните ИВС - Кадры решаю все!
Возьмем более близкое - посмотрите на высшее руководство времен гибели СССР - тот же маразм ГКЧП.... Можно пинать генералов за поражение в Афгане, но главный вопрос - что они там делали!
Империя разваливалась, а руководство занималось всем, кроме того, что надо...

 Отправлено: 21.06.04 17:51. Заголовок:

Mish

гардемаринъ



Pанг: 272
Отправлено: 02.06.2004 07:59

-------------------------------------------------- ------------------------------


NMD тут прав на 100%

Позор русского флота - это разгром при Цусиме.
Небогатов к этому практически никакого отношения не имеет - за что теперь его пинать?
Если бы утром японцы растреляли остатки эскажры чести русскому флоту это бы нисколько не прибавило, а лишь усилило ту тягостную картину, которая осталась после предыдущего боя и ночи.

Может быть царь-батюшка и пришел в ярость от сдачи - так вот кому надо было стреляться в первую очередь, а не ждать, пока ему предложат стать к стенке.



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
paol
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 155
Отправлено: 05.06.2004 01:32

-------------------------------------------------- ------------------------------


Mish пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Если бы утром японцы растреляли остатки эскажры чести русскому флоту это бы нисколько не прибавило
-------------------------------------------------- ------------------------------


Позорная капитуляция тоже НИКОГДА и НИКОМУ чести не делала- а случаи гибели в бою с превосходящими силами врага рассматривались как героизм со времен царя Леонида и по сей день. А главное, повторюсь, это то, что г-н Небогатов НИЧЕГО не сделал для того, что бы избежать тог выбора, который ему пришлось делать утром 15 мая, а сдавшись на милость врагу начал поливать грязью страну, которая всю жизнь его поила и кормила...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sha-Yulin

мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 598
Отправлено: 05.06.2004 10:02

-------------------------------------------------- ------------------------------


Можно много спорить о решении Небогатова и его мотивах. НО за своё решение он заслуживал (и по закону, и по уставу, и по совести) расстрела и ошибка Николая, что он этого не сделал. Небогатов трусливо сдал ещё боеспособные корабли. А позором считалось сдавать даже битые. Его решение - позор флота!


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 249
Отправлено: 05.06.2004 11:37

-------------------------------------------------- ------------------------------


paol пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Позорная капитуляция тоже НИКОГДА и НИКОМУ чести не делала- а случаи гибели в бою с превосходящими силами врага рассматривались как героизм со времен царя Леонида и по сей день.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Капитуляция не бывает позорной, она всегда вынужденная... Немцы капитулировали в 45, что надо было воевать до последнего немца? Приведенный вами пример не корректен - спартанцы могли удивать врагов и погибали видя смерть врагов... Небогатовский отряд был бы просто уничтожен без ущерба для японцев....

Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
НО за своё решение он заслуживал (и по закону, и по уставу, и по совести) расстрела и ошибка Николая, что он этого не сделал. Небогатов трусливо сдал ещё боеспособные корабли.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Особенно Орел! Вы зря употрябляете некоторые слова! Трусливо сдал -разве можно храбро сдать? Наверное вы лично обладаете огромным запасом мужества и способны на подвиг. О себе я этого не скажу. Долг выполнить- да! Представте - не дай Бог в реальности, вас мобилизовали и послали в Чечню. Вы готовы там геройски погибнуть?
Не выполнить присягу - в ней о героизме ничего нет - есть не жалея жизни - это разное...
К смерти же Небогатова приговорили, а потом заменили... Наверное Николай сам понимал его меру вины (и свою)...
Вообще господа! вы почему-то требуете от обычных людей подвигов. Гибели без ущерба для врага, а ради эпоса! Это не корректно, особенно через столько лет, когда мы многое знаем! Что утопление отряда Небогатова как то повлияло бы на исход РЯВ? К утру все было ясно, и японцам и Небогатову.



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

капитанъ II ранга



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1062
Отправлено: 05.06.2004 13:01

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Капитуляция не бывает позорной, она всегда вынужденная...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Капитуляция капитуляцией, но зачем корабли сдавать - это и есть трусость. Не можешь сражаться - топись!




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3992
Отправлено: 05.06.2004 13:32

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Небогатовский отряд был бы просто уничтожен без ущерба для японцев
-------------------------------------------------- ------------------------------

- «УМРЁМ НО ЧЕСТИ ФЛАГА НЕ ПОСРАМИМ» помните кто и когда сказал?


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 253
Отправлено: 05.06.2004 14:52

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
но зачем корабли сдавать - это и есть трусость.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Для вас железки дороже людей? Это, необижайтесь за прямоту, совковая ментальность, когда трактористи погибали спасая горящий трактор...
Надеюсь вы понимаете, что при открытии кингстонов погибли бы все раненые. На мой взгляд - это подло...

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
«УМРЁМ НО ЧЕСТИ ФЛАГА НЕ ПОСРАМИМ» помните кто и когда сказал?
-------------------------------------------------- ------------------------------



Мало ли лозунгов, к тому же флаг уже посрамили - разбиты.
А вы сами, если бы оказались там, готовы были бы утонуть просто за лозунг?
Не в бою - бойне? Без малейшей надежды на победу?
Если внутренне готовы сказать -да! Вы мужественный человек!
Обычно такие люди становятся генералами, политиками или крупными хозяйственниками...
Только жизнь стоит на обычных людях....
Которых можно зажечь на подвиг, но преступно бросать в бойню...
На другой ветке обсуждалась тактика американцев - в ней нет места подвигу, там подбитые авианосцы бросали, чтобы спасти экипажи... Что ж к русским такой счет?



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3994
Отправлено: 05.06.2004 15:29

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Для вас железки дороже людей? Это, необижайтесь за прямоту, совковая ментальность, когда трактористи погибали спасая горящий трактор...
Надеюсь вы понимаете, что при открытии кингстонов погибли бы все раненые. На мой взгляд - это подло...
-------------------------------------------------- ------------------------------

- 1-трактористов за спаленый трактор могли упечь за вредительство, окромя того тракторист тогда, что космонавт сегодня ... 2-корабль кстати спасли для японцев ... к людям всегда сострадание, особливо к военным, проффесия порозумевает риск сопряжённый с смертельной опастностью ... в момент боя человек делает то что может, подвигом, геройством назовут это позднее и наверняка не он сам, как правило во-главе угла лежит характер человека/если хотите его ментальность/ плюс проффесиональное мастерство ...

... насчёт моей совковой ментальности - может даже очень быть - 5 лет в Монголии + 1,5 года на Кубе = я практически в юности нежил в СССР ... ну да ладно ...

ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Только жизнь стоит на обычных людях....
Которых можно зажечь на подвиг, но преступно бросать в бойню...
-------------------------------------------------- ------------------------------

- простых да, военных нет ... для того чтобы побеждать нужно убивать, и понимать что можеш погибнуть сам ...

ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
На другой ветке обсуждалась тактика американцев - в ней нет места подвигу, там подбитые авианосцы бросали, чтобы спасти экипажи... Что ж к русским такой счет?
-------------------------------------------------- ------------------------------

- не надо ... когда есть выбор, лучше бросить железку, спасти экипаж и лётчиков, для другого корабля ... у американцев присутствровал холодный расчёт знали что делали, Рудневу этого нехватило, потдался эмоциям человек/а кто без греха?/, Небагатов просто свалил всё на ЗПР, Энквист, понял чем кончится и бросил поле боя /того же Небагатова/ ... У людей просто небыло нравственного тормоза - что есть дороги которые лучше не выбирать...

- за что русским такой счёт?.. наверно под «русскими» понимается вся команда невзирая на нац-ть - написать россияне для того периода нетипично и горбато даже сегодня ... а зачем человеку родина если за её неё солдаты нехотят умирать?..


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3995
Отправлено: 05.06.2004 15:38

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А вы сами, если бы оказались там, готовы были бы утонуть просто за лозунг?
Не в бою - бойне? Без малейшей надежды на победу?
-------------------------------------------------- ------------------------------

- ну вроде как мне счас положено крикнуть, что мне за родину и умереть нежалко, и таки не жалко... в переводе с украинского русское «родина» созвучно украинскому «родЫна» и есть «семья» - может именно поэтому моя позиция такая жёсткая ...


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3996
Отправлено: 05.06.2004 15:51

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Которых можно зажечь на подвиг, но преступно бросать в бойню...
-------------------------------------------------- ------------------------------

- эка вы хватили ... командир отвечает за ввереный ему экипаж и это дело его совести в какой момент отступить и стоило ли наступать вообще ... представте себе, что Руднев не вернулся а повёл Варяг дальше - погиб экипаж и вообще спаслось 5-10 человек ... или эскадра Небагатова погибла в бою/была расстреляна но несдалась/ ... и что?... слова плохого люди бы неуслышали, корабли недостались врагу, и совесть с которой потом пришлось жить бы оставшимся спасла спокойно, перемеживаясь с снами о ужасах последних минут боя ... и тогда бы уже до 17-го большевички бы недожили ... а так командиры предали солдат, начальство предало командиров, а все вкупе предали гос-во ...

... всё - финита ля комедия ... ещё 12 лет агонии и закономерный финал ...


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 255
Отправлено: 05.06.2004 15:52

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
наверно под «русскими» понимается вся команда невзирая на нац-ть - написать россияне для того периода нетипично и горбато даже сегодня ...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Так можно далеко зайти... Провоцируете по национальному вопросу, что не есть хорошо...

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
У людей просто небыло нравственного тормоза - что есть дороги которые лучше не выбирать...
-------------------------------------------------- ------------------------------



во-во, см. выше...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3998
Отправлено: 05.06.2004 15:59

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Провоцируете по национальному вопросу, что не есть хорошо...
-------------------------------------------------- ------------------------------

- ну знаете вы просили честно, я честно написал... что вас смутило? скажите - мы люди взрослые...


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sha-Yulin

мичманъ



Интернет: modem
Pанг: 600
Отправлено: 06.06.2004 00:37

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Небогатовский отряд был бы просто уничтожен без ущерба для японцев....
-------------------------------------------------- ------------------------------


Опять начинаете? Ну и какое соотношение сил вы считаете достаточным для сдачи кораблей врагу?
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Для вас железки дороже людей? Это, необижайтесь за прямоту, совковая ментальность, когда трактористи погибали спасая горящий трактор...
Надеюсь вы понимаете, что при открытии кингстонов погибли бы все раненые. На мой взгляд - это подло...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Подло не выполнить долг (а Небогатов добровольно на это подписался). А лучший способ не рисковать солдатами и матросами - капитулировать всей страной в первый день войны. Только тогда армия и флот вообще не нужны.
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
На другой ветке обсуждалась тактика американцев - в ней нет места подвигу, там подбитые авианосцы бросали, чтобы спасти экипажи... Что ж к русским такой счет?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Да? И сколько американцы сдали боеспособных кораблей с экипажами японцам? Может вспомним крейсер Хьюстон?
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Немцы капитулировали в 45, что надо было воевать до последнего немца?
-------------------------------------------------- ------------------------------


А они до последнего немца и воевали. Или что такое по вашему фольксштурм? И капитулировали только после того, как противник взял столицу, попутно разгромив все(!) группировки немцев.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

капитанъ II ранга



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1065
Отправлено: 06.06.2004 02:19

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Так можно далеко зайти... Провоцируете по национальному вопросу, что не есть хорошо...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис тут прав. Не может быть недоговоренностей. На кораблях рос. флота служили не только русские, но и немцы и поляки и украинцы и всех не перечислешь, а вот Ваш пассаж вроде как, их разделяет:( Упростим тему. Офицеры ОБЯЗАНЫ служить соверену, которому принесли присягу, для низших чинов это понятие было не столь щекотливым, но это проблема не их. Этнически русских сейчас не осталось. Дворянские родЫ после Петра перемешались в основном, с немцами или французами. Да и простые люди называют себя русскими по ощущению, а не на основе генеалогического дерева:) (азиаты тут виноваты:)) А вот в чем Борис не прав так это различие между россиянами и русскими. Россияне все граждане (на тот момент) Российской империи, а русские - это этнос. Но это тема другого форума...
Вобщем-то Ваша защита Небогатова вызывает симпатию и говорит о Вас как о человечном человеке (извините за тафтологию). Спасение военнообязанных все-таки задача не являющаяся главной для их командира, это задача красного креста и врачей без границ. Вот репутация моряков Стерегущего не вызывает сомнений ни у кого, Руднев фигура неоднозначная, Небогатов же, хочу подчеркнуть, что это мое личное мнение, человек слабовольный, неспособный к эффективному руководству и просто трус!!! Понятно, что после первого попадания могут появиться раненные и продолжать бой значит подвергнуть их жизнь опасности, но необходимо отринуть эти мысли и сохранив твердую волю окунуться в бой. Я никогда не командовал людьми в таких ситуациях, но я и никогда не претендовал на такие реальные должности...




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Mish

гардемаринъ



Pанг: 280
Отправлено: 06.06.2004 04:44

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Можно много спорить о решении Небогатова и его мотивах. НО за своё решение он заслуживал (и по закону, и по уставу, и по совести) расстрела и ошибка Николая, что он этого не сделал. Небогатов трусливо сдал ещё боеспособные корабли. А позором считалось сдавать даже битые. Его решение - позор флота!
-------------------------------------------------- ------------------------------



14 мая 2-я тихоокеанская эскадра сражалась с упорством, которого никогда не было у 1-й эскадры. Даже лишившись 2-х флагманов в самом начале боя. Сражались до тех пор, пока огромные стальные гробы не переворачивались и уходили под воду, до последнего действующего орудия. Один из самых длинных и страшных боев за всю историю. И шли во Владивосток до последней возможности. Тоже не в пример 1-й эскадре - которая при первой возможности линяла в Артур.
Сдались только тогда, когда все стало ясно окончательно - во Владивосток не попасть, а сражаться с японской эскадрой тремя самотопами и еле живым Орлом - уже совершенно бессмысленно.
Ну а тем кто сейчас кричит Небогатову «позор», «позор» я бы искренне пожелал оказаться на его месте.

 Отправлено: 21.06.04 17:52. Заголовок:

Naumov

капитанъ II ранга



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1067
Отправлено: 06.06.2004 05:14

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Mish: Здравствуйте! Ваш гневный выкрик наверное в мою сторону. Попытаюсь оправдать свою точку зрения. Бесперспективность прорыва была объективно ясна еще на Мадаскаре. Чьим-то волеизъявлением вторая эскадра была направлена на убой. Я конечно могу сейчас оценивать (и никто у меня этого права не отнимет) действия Небогатова, так же как и Рожественского, и Макарова, и Витгефта и других командиров, и вынести свое суждение их действиям, т.к. являюсь, в полной мере пожинателем плодов их действий! Но вот, еще раз ВОПРОС, неужто нельзя перевезти всех раненных на один корабль, остальные затопить? Позор русского флота - сдача четырех броненосцев без боя!!!




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 610
Отправлено: 06.06.2004 05:19

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Mish:
Во-во. Можно добавить, что возмущённые офицеры Небогатова HE арестовали, и верные присяге матросы самовольно огня HE продолжили. Наоборот, если верить «Последним дням», подавляющее большинство было как раз согласно с действиями адмирала.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
mailman

гардемаринъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: State of Israel
Pанг: 261
Отправлено: 06.06.2004 10:20

-------------------------------------------------- ------------------------------


А если бы русские приняли безнадежный бой? И дрались до последней капли крови ... Реально какие у них были шансы хоть на одно попадание?
И как японцы отнесились бы к такому геройскому решению?


Homepage ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Mish

гардемаринъ



Pанг: 281
Отправлено: 06.06.2004 11:11

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Naumov:

Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
. Попытаюсь оправдать свою точку зрения. Бесперспективность прорыва была объективно ясна еще на Мадаскаре. Чьим-то волеизъявлением вторая эскадра была направлена на убой.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Вот видите - вы сами себе начинаете противоречить. С одной стороны вы говорите сражаться до последнего снаряда, а с другой - эскадра на убой. Спросите Абакуса - он вам быстро высчитает превосходство русской эскадры над я понской. И по числу тяжелых орудий и по бронебойным снарядам. И лекарство от всех болезней пропишет - курс NO-23 и ни румба влево(вправо).

Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
ВОПРОС, неужто нельзя перевезти всех раненных на один корабль, остальные затопить?
-------------------------------------------------- ------------------------------



Нельзя. Нет времени.

Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Позор русского флота - сдача четырех броненосцев без боя!!!
-------------------------------------------------- ------------------------------



А что, 14 мая увеселительный круиз?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 258
Отправлено: 06.06.2004 14:06

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
скажите - мы люди взрослые...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Вы в своем топике все сами ответили - не было тогда россиян, да и русскоязычных, были русские... Зачем акцент на это? Пример двойного стандарта: на немецких кораблях служили в 1МВ не только этнические немцы - но все говорят немецкие - и это не вызывает ни у кого возражений, про австрийские и говорить нечего!
Если вы свою Украину любите - это не значит, что я не люблю Россию! Могу такое написать - вам не понравиться... Я внятно изложил позицию? По-взрослому?
Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Ну и какое соотношение сил вы считаете достаточным для сдачи кораблей врагу?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Когда сопротивление бессмысленно, т.к. не наносит противнику ущерба...
Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Подло не выполнить долг
-------------------------------------------------- ------------------------------


Выбирайте слова!
Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А они до последнего немца и воевали. Или что такое по вашему фольксштурм
-------------------------------------------------- ------------------------------


Откуда столько пленных и у наших и у союзников? Как пришел приказ дисциплинированно (в массе!) сдали оружие! А некоторые и раньше - в Сталинграде, Кенигсберге и пр.
Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Этнически русских сейчас не осталось.
-------------------------------------------------- ------------------------------


вы с ним общаетесь..., а все ваши сосображения применимы ко всем народам и во все времена...
Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а русские - это этнос.
-------------------------------------------------- ------------------------------


На то время - православный...
Naumov пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Понятно, что после первого попадания могут появиться раненные и продолжать бой значит подвергнуть их жизнь опасности,
-------------------------------------------------- ------------------------------


Не обижайтесь, но вы чушь городите! Какие первые выстрелы - корабли вышли из жестого боя и были набиты ранеными! Трапы и шлюпки разбиты - какая эвакуация? Вот - почитайте:

-------------------------------------------------- ------------------------------

Mish пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Сдались только тогда, когда все стало ясно окончательно - во Владивосток не попасть, а сражаться с японской эскадрой тремя самотопами и еле живым Орлом - уже совершенно бессмысленно.
-------------------------------------------------- ------------------------------





Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
paol
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 156
Отправлено: 06.06.2004 23:37

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Капитуляция не бывает позорной, она всегда вынужденная
-------------------------------------------------- ------------------------------


Капитуляция всегда вещь позорная- какой бы вынужденной она не казалась.
Mish пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
я бы искренне пожелал оказаться на его месте
-------------------------------------------------- ------------------------------


Чудесно! Отличный аргумент в споре! Лично я не пожелал бы никому оказаться даже на месте Того- ходить под смертью- дело малоприятное, а подобные «пожелания» по поводу оппонентов прекрасно демонстрируют представления о правилах дискуссий у «желающего».
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Выбирайте слова!
-------------------------------------------------- ------------------------------


А какие именно слова выбирать? Слово «подло» может быть и несколько резко, но вполне справедливо характеризуют поведение «адмирала-гумманиста» как 15 мая, так и поздже.
NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Можно добавить, что возмущённые офицеры Небогатова HE арестовали
-------------------------------------------------- ------------------------------


Неплохой пример верности долгу русского офицерского корпуса времен РЯВ.



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 261
Отправлено: 07.06.2004 07:44

-------------------------------------------------- ------------------------------


paol пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Неплохой пример верности долгу русского офицерского корпуса времен РЯВ.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Долг офицера не означает самоубийсва! Во все времена офицеры сдавались в плен, потом снова воевали...

paol пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Капитуляция всегда вещь позорная- какой бы вынужденной она не казалась.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Тавталогия... Капитуляция означает понимание не возможности дальнейшего сопротивления, доблести в ней нет, но и особого позора тоже, если сопротивление невозможно... Это реальность...

paol пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
а подобные «пожелания» по поводу оппонентов прекрасно демонстрируют представления о правилах дискуссий у «желающего».
-------------------------------------------------- ------------------------------



Да нет, просто вам предлагают с высот морали вернуться на грешную землю и использовать себя, свое возможное поведение в данной ситуации, как нравственное мерило...Что ж здесь плохого? И потом - почему оппонентов - м.б. собеседников?
Не думаю, что мы друг друга переубеждаем - обмениваемся аргументами...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Naumov

капитанъ II ранга



Пол: m
Город: ННовгород
Pанг: 1068
Отправлено: 07.06.2004 07:56

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Не обижайтесь, но вы чушь городите! Какие первые выстрелы - корабли вышли из жестого боя и были набиты ранеными! Трапы и шлюпки разбиты - какая эвакуация? Вот - почитайте:
-------------------------------------------------- ------------------------------


Неконструктивный подход, Миклуха не посмотрел на раненных и чтож он - подлец, а Небогатов - герой? К тому же ББО не имели значительных повреждений, да и имп Н1 тоже. Погода спокойная, навалились бортом на Орла и по мосткам переноси раненных... До подхода японцев минут двадцать найдется, за это время замки орудий за борт, шифровальные книги туда же, постараться вывести из строя все что возможно. А в реале судорожно поднимали белые полотнища и пачкали белье.




С уважением Наумов.
E-mail ¦ ICQ 265811312 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 37
Отправлено: 07.06.2004 09:50

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Немцы капитулировали в 45, что надо было воевать до последнего немца?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Еще раз хочу напомнить, что у немцев и англичан на флоте так и было - Шарнхост (1,2), Бисмарк, Кредок...



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 265
Отправлено: 07.06.2004 11:20

-------------------------------------------------- ------------------------------


Kostyanos пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
что у немцев и англичан на флоте так и было
-------------------------------------------------- ------------------------------



особенно в устье Ла-Платы...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Sha-Yulin

мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 606
Отправлено: 07.06.2004 11:29

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Когда сопротивление бессмысленно, т.к. не наносит противнику ущерба...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Этого может быть достаточно для прекращения боя, а не для сдачи исправных кораблей врагу. Да и неправду вы говорите - никогда не поверю, что три исправных броненосных корабля уже никакого ущерба противнику нанести не могут. Разбить не могут, это да.
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Выбирайте слова!
-------------------------------------------------- ------------------------------


Я их выбрал!
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Как пришел приказ дисциплинированно (в массе!) сдали оружие! А некоторые и раньше - в Сталинграде, Кенигсберге и пр.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Опять неправду пишите. Капитуляция страну, это конец войны и дальше сражатся не за что. В Сталинграде немцы остались без топлива, продовольствия и медикаментов и сдались, только ПОЛНОСТЬЮ исчерпав возможности к сопротивлению. В Кенигсберге оборона немцев была прорвана на всю глубину, и возможностей сражатся дальше не было.
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Долг офицера не означает самоубийсва! Во все времена офицеры сдавались в плен, потом снова воевали...
-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Тавталогия... Капитуляция означает понимание не возможности дальнейшего сопротивления
-------------------------------------------------- ------------------------------


Не подменяйте понятия. Возможность сопротивления как раз была. Тем более была возможность не сдать корабли противнику. Не было возможности победы в этом бою.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 38
Отправлено: 07.06.2004 11:35

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
особенно в устье Ла-Платы...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Договаривайте до конца:
... В результате совещания между командующим немецким флотом адмиралом Редером и Гитлером, Лангсдорф получил ПРИКАЗ уничтожить корабль. Вечером 17 декабря 1939 г в 18:00 «Адмирал граф Шпее» вышел из Монтевидео. Пройдя к устью Ла-Платы, он бросил якорь в 4 милях от берега. Около 20:00 корабль был взорван. Пожары и взрывы на нем продолжались около трех дней. Все 1100 человек команды благополучно прибыли в Буэнос-Айрес. Осознав последствия уловки англичан, командир корабля Ганс Лангсдорф застрелился утром 20 декабря в одном из отелей Буэнос-Айреса...

Как кто то тут уже отмечал - это выход...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 268
Отправлено: 07.06.2004 13:30

-------------------------------------------------- ------------------------------


Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Да и неправду вы говорите - никогда не поверю, что три исправных броненосных корабля уже никакого ущерба противнику нанести не могут.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
В Кенигсберге оборона немцев была прорвана на всю глубину, и возможностей сражатся дальше не было.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Возможность сопротивления как раз была. Тем более была возможность не сдать корабли противнику
-------------------------------------------------- ------------------------------



Опять двойной стандарт - прочитайте свои фразы...
А немцы при капитуляции много кораблей сдали...

Kostyanos пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Осознав последствия уловки англичан, командир корабля Ганс Лангсдорф застрелился
-------------------------------------------------- ------------------------------



А Небогатову уловки не нужны были, соотношение сил было против него, а у Лансдорфа в бою наооборот...И возможности связаться с царем тоже...

 Отправлено: 21.06.04 17:53. Заголовок:

Sha-Yulin

мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 609
Отправлено: 07.06.2004 13:59

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Опять двойной стандарт - прочитайте свои фразы...
А немцы при капитуляции много кораблей сдали...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Никакого двойного стандарта. Вы прикидываетесь, или правда не понимаете, в чём разница между капитуляцией страны и сдачей исправного корабля ВО ВРЕМЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ?
ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А Небогатову уловки не нужны были, соотношение сил было против него, а у Лансдорфа в бою наооборот...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Да, у Лансдорфа наоборот. Его бы трибунал оправдал, а Небогатова приговорил к расстрелу.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 272
Отправлено: 07.06.2004 14:27

-------------------------------------------------- ------------------------------


Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вы прикидываетесь, или правда не понимаете, в чём разница между капитуляцией страны и сдачей исправного корабля ВО ВРЕМЯ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ?
-------------------------------------------------- ------------------------------



Вообще-то я обращал ваше внимание на то, что в Кенигсберге немцы могли сопротивляться и убивать русских. Насколько я помню - пара немецких лодок сдалась англичанам, при этом их особо не пинали за это...

Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Да, у Лансдорфа наоборот. Его бы трибунал оправдал
-------------------------------------------------- ------------------------------



Здорово у вас, он имел перевес в силах, бездарно проиграл бой, неверно информировал начальство, уничтожил корабль без боя (имея превосходство в силах) и был бы оправдан....



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 4010
Отправлено: 07.06.2004 14:36

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
бездарно проиграл бой
-------------------------------------------------- ------------------------------

- удивили и не меня одного наверно ...


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 39
Отправлено: 07.06.2004 14:42

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Здорово у вас, он имел перевес в силах, бездарно проиграл бой, неверно информировал начальство, уничтожил корабль без боя (имея превосходство в силах) и был бы оправдан....
-------------------------------------------------- ------------------------------


Краткая история (пусть ребята меня поправят):

25 сентября 1939 г. «Адмирал граф Шпее» получил приказ о начале крейсерских операций, а уже 30 сентября была потоплена первая жертва - английское судно «Клемент». 5 октября был захвачен британский пароход «Ньютон Бич», а всего с 5 по 10 октября 1939 г. «карманный линкор» потопил 3 судна. 14 ноября остановлен и потоплен небольшой теплоход-танкер «Африка Шелл». 2-3 декабря 1939 г потоплены еще два английских судна.
Против «Адмирала графа Шпее» действовала крейсерская эскадра под командованием коммодора Хэрвуда. В декабре Харвуд принял решение сосредоточить в районе Рио-де-Жанейро - Ла-Плата три корабля группы - тяжелый крейсер «Эксетер» и легкие крейсера «Аякс» и «Ахиллес». 13 декабря около 6 часов утра Адмирал граф Шпее» и английские крейсеры обнаружили друг друга. Этот бой известен как сражение у Ла-Платы. «Эксетер» получил тяжелые повреждения, полностью вышел из строя и одно время даже считался погибшим...
«Адмирал граф Шпее» сохранил хороший ход и способность вести огонь. На «карманном линкоре» оставалось около трети боезапаса главного калибра и около половины 150-мм снарядов...
К вечеру «Адмирал граф Шпее» пришел в Монтевидео (столица Уругвая). Уругвайские власти предоставили германскому линкору 3 дня на исправление повреждений. Однако британская разведка организовала дезинформацию немцев и создала у них впечатление, что в Буэнос-Айрес идет английская эскадра, в составе которой линейный крейсер «Ринаун» и авианосец Арк Ройял. В реальности же к оставшимся у англичан двум легким крейсерам вечером 14 декабря присоединился лишь крейсер «Камберленд»....
Капитан «Шпее» Лангсдорф несколько раз связывался со штабом кригсмарине, в результате совещания между командующим немецким флотом адмиралом Редером и Гитлером, Лангсдорф получил приказ уничтожить корабль. Вечером 17 декабря 1939 г в 18:00 «Адмирал граф Шпее» вышел из Монтевидео. Пройдя к устью Ла-Платы, он бросил якорь в 4 милях от берега. Около 20:00 корабль был взорван....
Осознав последствия уловки англичан, командир корабля Ганс Лангсдорф застрелился утром 20 декабря в одном из отелей Буэнос-Айреса. Большинство офицеров «Адмирала графа Шпее» разными путями вернулись в Германию. «Адмирал граф Шпее» затонул на мелком месте, так что над водой возвышались его обгорелые надстройки.


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
fc
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 18
Отправлено: 07.06.2004 16:13

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А Небогатову уловки не нужны были, соотношение сил было против него, а у Лансдорфа в бою наооборот...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Хорошенький подход к боевым действиям получается у кого больше сил на момент сражения - тот и победитель! и самое главное при таком подходе - никто не погибнет... и все войны сведутся к простой арифметике: у нас больше сил в данный момент в данном месте - значит мы победили...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 522
Отправлено: 07.06.2004 16:38

-------------------------------------------------- ------------------------------


Kostyanos пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
... В результате совещания между командующим немецким флотом адмиралом Редером и Гитлером, Лангсдорф получил ПРИКАЗ уничтожить корабль.
-------------------------------------------------- ------------------------------

Не совсем так. Он получил приказ идти на прорыв или, если прорыв невозможен, уничтожить корабль. ИМХО, до Варяга ему далеко.




С уваженим, Олег.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 40
Отправлено: 07.06.2004 17:42

-------------------------------------------------- ------------------------------


Олег пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Не совсем так. Он получил приказ идти на прорыв или, если прорыв невозможен, уничтожить корабль. ИМХО, до Варяга ему далеко.
-------------------------------------------------- ------------------------------


А где можно почитать про приказ «прорываться или...». К сожалению, видел/слышал только о второй части - уничтожить...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Олег

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 523
Отправлено: 07.06.2004 18:11

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для Kostyanos: Я это прочитал у Каторина в «Парадоксах военной истории».




С уваженим, Олег.
Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 280
Отправлено: 07.06.2004 18:35

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
удивили и не меня одного наверно ...
-------------------------------------------------- ------------------------------



А как это назвать - 6-280 и 8 -150 против 8-206 и 16- 150 и чем закончилось? Да Эксетер повредил, но не добил!

fc пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Хорошенький подход к боевым действиям получается у кого больше сил на момент сражения - тот и победитель!
-------------------------------------------------- ------------------------------



Как правило так и есть! В том и состоит военное искуство, чтобы в нужной точке в нужное время создать превосходство и разбить противника! В том числе на предвоенном этапе. Классика - РЯВ. Если сложить 1 - 2 ТОЭ, то Того просто ничего не светило.... Даже если бы сосредоточили в 1 ТОЭ все что можно - Ослябя, Сисой, Наварин, ИН1 - уже 11 броненосцев и 4 БрКр,
Например: 5 быстрых ЭБР+2 БрКр (Россия, Громобой) - против Камимуры, а 6 старых+Рюрик - против ТОго, и отряд крейсеров во главе с Баяном (Аскольд,Варяг (? - если не погиб), Богатырь,3 богини. Новик и Боярин на посылки к ЭБР.
Ну как смотрится? Много у Того шансов? И есть хоть что-то нереальное в таком предвоенном развертывании? Только отсутствие серого вещества в некоторых руководящих головах...
Скрыть время сосредоточения японского флота было невозможно! Так нет - вместо того, чтобы держать силы где надо - гонят их на Балтику. Продержали их до момента подхода новых... Про отряд Вирениуса - просто забава, с какой скоростью шел...



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 4016
Отправлено: 07.06.2004 18:38

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А как это назвать
-------------------------------------------------- ------------------------------

- 3-е на одного ... немцы приняли ЛКр за эсминцы, а когда спохватились поздно стало...


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 4018
Отправлено: 07.06.2004 18:44

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Ну как смотрится? Много у Того шансов?
-------------------------------------------------- ------------------------------

- в том то и гений, что разбил превосходившего его врага по-частям...


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 282
Отправлено: 07.06.2004 18:49

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
в том то и гений, что разбил превосходившего его врага по-частям...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Гений -не гений, флотоводец! Не нужно забывать четкую работу правительства Японии, которое создало такое преимущество при развертывании... Игра командная, только в русской команде, особенно на высшем эшелоне, полный отстой..Палочки небыло - не на кроссинг, а перед нулями

 Отправлено: 21.06.04 17:53. Заголовок:

Sha-Yulin

мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 614
Отправлено: 07.06.2004 18:54

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Например: 5 быстрых ЭБР+2 БрКр (Россия, Громобой) - против Камимуры, а 6 старых+Рюрик - против ТОго, и отряд крейсеров во главе с Баяном (Аскольд,Варяг (? - если не погиб), Богатырь,3 богини. Новик и Боярин на посылки к ЭБР.
Ну как смотрится? Много у Того шансов? И есть хоть что-то нереальное в таком предвоенном развертывании? Только отсутствие серого вещества в некоторых руководящих головах...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Смотрится отвратительно. Вы готовы проиграть даже при превосходстве в силах? Зачем, создав превосходство, отказыватся от него, распыляя силы по разным направлениям? ПРОТИВ ВАС У ТОГО ШАНСЫ ПРОСТО ОТЛИЧНЫЕ. Достаточно сосредоточить против любой из частей весь флот, застав её в море и ФАКТОМ СВОЕГО ПРЕВОСХОДСТВА принудить её к капитуляции и пополнив флот трофеями повторить сценарий со второй частью.
И с какого военного гения вы специализированные океанские рейдеры ставите в линию к броненосцам?


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 285
Отправлено: 07.06.2004 19:36

-------------------------------------------------- ------------------------------


Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
распыляя силы по разным направлениям?
-------------------------------------------------- ------------------------------



Интересно, а где вы прочитали у меня про разные направления - если сами придумали - ваши проблемы, на меня зачем их вешать? Перечитайте и извинитесь за напраслину - если совесть есть...
Я разбил корабли на эскадры, исходя из возможного хода, 1 отряд до 12-14 узлов - против Того, второй 16-18 узлов - против Камимуры.

Sha-Yulin пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
И с какого военного гения вы специализированные океанские рейдеры ставите в линию к броненосцам?
-------------------------------------------------- ------------------------------



Вы похоже не можете разговаривать без упреков, оскорблений и т.п.
Да потому, что нет для них дела, главные комуникации на Корею, а здесь важнее ход! Две эскадры идут в прикрытии, а крейсера на коммуникации!
Решается не простая задача - заставить Того принять сражение! И тактика простая - связать Того боем старыми ЭБР, а быстрому отряду навалиться на Камимуру - он бы долго не выдержал огонь 24 орудий 254-305.
А Того был бы вынужден пойти на сражение - иначе армия в Корее погибнет...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 4019
Отправлено: 07.06.2004 20:46

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Например: 5 быстрых ЭБР+2 БрКр (Россия, Громобой) - против Камимуры,
-------------------------------------------------- ------------------------------

- вы скорость Камимуры представляете?... а «быстрых» ЭБр? А что вышлов реальном бою у России и Громобоя... они ведь океанские корабли - они броненосные крейсера но не эскадренные корабли, а у Камимуры наоборот эскадренные крейсера и ходаки неплохие и русским его в жисть не загнать...


E-mail ¦ Homepage ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 4020
Отправлено: 07.06.2004 21:03

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Вы похоже не можете разговаривать без упреков, оскорблений и т.п.
Да потому, что нет для них дела, главные комуникации на Корею, а здесь важнее ход! Две эскадры идут в прикрытии, а крейсера на коммуникации!
-------------------------------------------------- ------------------------------

- вообщето Шаюльнь трезво оценил вашу пропозицию... а упрёк присутствует явно, это всё от того, что проблема в том что вы немного «плаваете» хотябы в ттх и истории создания - вас в альтернативу тянет от того что вы непонимаете/это неплохое слово - все мы учимся/ что нельзя корабли тасовать как колоду ... что впринципе иногда всёравно какие корабли, главное что человек/как составная часть экипажа/ обучен и способен сражаться ... проблема комплексная ... а вы предлагаете её решить как в басне Крылова - Квартет ... а промеж тем проблема была не кораблях, коих собственно хватало, а, как обычно, в людЯх - в таких как Вы и я ... и японцы этот момент просекли как никогда - розыграли до верного ...


E-mail ¦ Homepage ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 614
Отправлено: 08.06.2004 04:51

-------------------------------------------------- ------------------------------


Тут вопросец возник. Может кто знает каковы были правила по уничтожению документов при угрозе захвата судна неприятелем? Типа какие документы секретны, и соответственно подлежат уничтожению а какие нет? Предлагаемый неполный список:
-сигнальные книги;
-карты;
-судовой журнал;
-приказы
а)оперативные
б)административные
Вроде пока всё. Есть смутные сомненья по поводу кой-чего, окончательно сформирую когда будет больше инфы.




С Уважением, Е.С.
E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 41
Отправлено: 08.06.2004 09:38

-------------------------------------------------- ------------------------------


NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Типа какие документы секретны, и соответственно подлежат уничтожению а какие нет?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Как минимум, инструкции по эксплуатации и ремонту обоудования, которое может представлять интерес для противника (как, естественно, и само оборудование). Когда Беляков (вроде так) улетел на МИГ-25 в Японию пришлось на всех самолетах ВВС менять систему опознования «свой-чужой» - ущерб от этого был пострашней самого угона...



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 289
Отправлено: 08.06.2004 09:56

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
вы скорость Камимуры представляете?... а «быстрых» ЭБр?
-------------------------------------------------- ------------------------------



Представляю. Вы сами не внимательно прочитали - нет нужды за ними гонятся - сами придут для защиты коммуникаций...Я предложил схему, явно не идеальную, но вполне работоспособную...
Быстрая эскадра может уйти от Того - большего и не нужно...Повторюсь - крейсара прерывают коммуникации, быстрая эскадра - поддержка от Камимуры, подойдет Того - общий отход к ЭБР и соединенный бой...

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А что вышлов реальном бою у России и Громобоя
-------------------------------------------------- ------------------------------


Держались вынося главное бремя - в моем построении - их дело второе... Японцы были вынуждены бить по Цесаревичу и Ретвизану, пересветам...

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
вообщето Шаюльнь трезво оценил вашу пропозицию...
-------------------------------------------------- ------------------------------


Он просто ее не понял, но взялся громить используя не аргументы, а ....
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
вас в альтернативу тянет
-------------------------------------------------- ------------------------------


в основном здесь этим все и занимаются..


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 660
Отправлено: 08.06.2004 12:29

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Быстрая эскадра может уйти от Того - большего и не нужно...Повторюсь - крейсара прерывают коммуникации, быстрая эскадра - поддержка от Камимуры, подойдет Того - общий отход к ЭБР и соединенный бой...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Быстрая эскадра это кто???? От Того могут «Уйти» только русские рейдеры и Баян, т.е. Пересветы, Рюрики и Баян


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 4024
Отправлено: 08.06.2004 12:31

-------------------------------------------------- ------------------------------


... а кстати тема назвается - ПЛЕННЁНЫЕ ПРИ ЦУСИМЕ ...


E-mail ¦ ICQ 286400661 ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 290
Отправлено: 08.06.2004 12:54

-------------------------------------------------- ------------------------------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
... а кстати тема назвается - ПЛЕННЁНЫЕ ПРИ ЦУСИМЕ ...
-------------------------------------------------- ------------------------------



а рассматриваем широко - как не стать плененными....

ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Быстрая эскадра это кто???? От Того могут «Уйти» только русские рейдеры и Баян, т.е. Пересветы, Рюрики и Баян
-------------------------------------------------- ------------------------------



к ним Цесаревич и Ретвизан...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 661
Отправлено: 08.06.2004 15:35

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
к ним Цесаревич и Ретвизан...
-------------------------------------------------- ------------------------------



Оччень сомнительно, даже насчет Цесаревича ( Сикисимы давали ход больше 18 узлов), а уж Ретвизан с его 17,9 узлами догоняли все ЭБР Того за исключением Фудзи/Ясима


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ыук56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 08.06.2004 15:45

-------------------------------------------------- ------------------------------


ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
догоняли все ЭБР Того за исключением Фудзи/Ясима
-------------------------------------------------- ------------------------------



Согласен, именно поэтому и включил его в быструю, я не верю, чтобы Того бросил два броненосца при погоне... Следовательно строй при отходе пелег, два ЭБР в конце, потом пересветы - как дальнобойные, а впереди Рюрики. Согласитесь, что не так плохо...


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 662
Отправлено: 08.06.2004 17:45

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для ыук56: Так зачем дробить силы если имея Цесаревич, Ретвизан, З Полтавы, З Пересвета и Баян можно попытаться (при условиии не отступления Того) решительное сражение! А потом пусть Камимура блокирует и Владик и ПА с его везением могло было быть ВЕСЕЛО. А если предположить наличие в ПА Сисоя и Наварина то совсем весело!


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 294
Отправлено: 08.06.2004 18:26

-------------------------------------------------- ------------------------------


ГУГА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Так зачем дробить силы если имея Цесаревич, Ретвизан, З Полтавы, З Пересвета и Баян можно попытаться (при условиии не отступления Того) решительное сражение! А потом пусть Камимура блокирует и Владик и ПА с его везением могло было быть ВЕСЕЛО. А если предположить наличие в ПА Сисоя и Наварина то совсем весело!
-------------------------------------------------- ------------------------------



я не предлагаю дробить силы - просто один из вариантов организации 2ТОЭ -2 отряда, м.б. лучше три. Все в один - это плохо управляемая масса, да и скорость по самому тихому...
Главная проблема в этом случае - заставить Того принять бой с превосходящими силами.
Это можно сделать выйдя на коммуникации в Корею...



Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 665
Отправлено: 08.06.2004 18:56

-------------------------------------------------- ------------------------------


Для ser56: Да Того вынужден принимать бой, и еще при невыгодных условиях - около ПА, если он притянет Камимуру, тем хуже Рюрики и Богини получают «лицензию на убийство»

А скорость не менее чем у Того - узлов 15, у Хейкатиро Того Фудзи/Ясима в линии - 16 - 16,5 узла


Ответить ¦ Цитата ¦ Правка
fc
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 19
Отправлено: 08.06.2004 20:11

-------------------------------------------------- ------------------------------


ser56 пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
В том и состоит военное искуство, чтобы в нужной точке в нужное время создать превосходство и разбить противника! В том числе на предвоенном этапе. Классика - РЯВ. Если сложить 1 - 2 ТОЭ, то Того просто ничего не светило....
-------------------------------------------------- ------------------------------



Опять арифметика пошла в ход... Где прикажете базировать столь мощную армаду Российского флота? В замерзающем Владике или на внутреннем рейде Порт-Артура?!

Если в первом - то защита Квантуна столь же проблематична, как гнать корабли на защиту крепости с Балтики... Если во втором - ну так это же вещь в себе! Стой 1я эскадра на внутреннем рейде - будет цела от атак собачек... НО оттуда же не так просто выйти в море! Даже пропагандист активных действий Макаров не сумел однажды (в свой роковой день) выйти в открытое море?!

Так что ПА да и весь Квантун - стратегическая ошибка = ненужная и в принципе незащитимая (по тем временам) территория!

НО вернемся к вашей арифметике - скажите-ка, Иессен увидев на рассвете 1 августа 4 крейсера Камимуры против своих 3-х должен был бы (по вашей логике) сразу выкинуть белый флаг?! А ведь принял бой, потерял Рюрик, но с честью...