| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 20.07.04 01:44. Заголовок: Маневрирование при Цусиме (продолжение темы начатой на ветке о «Варяге»)
Naumov пишет: цитата
Я приводул пример не как аналогию в плане чем были потоплены, а в плане, что оба корабля были избиты артиллерией и потопление от торпед просто ускорило их конец.
Я и говорю, что аналогия совершенно некорректна - «Лютцов» от полученных повреждений к моменту торпедирования уже тонул, а «Суворов» тонуть не собирался. Naumov пишет: цитата
А Вы скажете, что корабль был в отличной форме?:)
Конечно нет. Но он не тонул. Naumov пишет: цитата
однотипный Суворов бродящий практически без управления с разрушенными бортами, с афигенной перегрузкой, весь в огне (вода при тушении пожаров и от близких разрывов скапливалась на броневой палубе) устойчив как катамаран:)
Вполне. 1) Вода на палубах перепускается в трюмы и откачивается (если это сделали на «Орле», то почему этого не могло быть на «Суворове». 2) Перегрузка была сравнительно невелика и располагалась относительно невысоко, а после уничтожения труб, мачт и надстроек верхний вес даже уменьшился. 3) Даже при полностью разрушенном небронированном борте бронепояс обеспечивал высоту над ВЛ не менее 1,4 м. Для примера - английский монитор «Церберус» имел борт 1,07 м и переворачивался при крене 39 град. Злосчастный «Кэптэн» при высоте борта 2 м имел предельный угло крена 21 град. Не думаю, что у «Суворова» бронепояс обеспреивал меньшее значение безопасного крена, чем у «Кэптэна» с полной парусной оснасткой. Юрий пишет: цитата
Перед, тем как Вы спросили. что в этом случае будет делать Камимура. Можете поверить на слово, можете проверить - как Вам угодно, а мне искать лень.
Прямо об этом не говорилось - можете проверить. Впрочем ладно - вопрос несущственный. Юрий пишет: цитата
Видите ли в Цусиме не было боя на параллельных курсах - японцы, почему-то, действовали по другому.
Потому что русские не выдержали. Продержись они на курсе NO-23 еще минут 15 и Того пришлось бы выбирать - или сбрасывать скорость и ложиться на параллельный курс либо отходить и перестраиваться. Кстати, судя по тому что Рожественский сделал попытку вернуться на прежний курс -он это вполне понимал. Юрий пишет: цитата
В принципе такой исход возможен, но только тогда, когда Того выдвинется вперед - т.е. займет наиболее благоприятное для СЕБЯ положение, а и этого следует, что такое положение вещей будет наиболее неблагоприятным для русских.
Того займёт наиболее благоприятное положение для обстрела русской головы (он это и сделал ещё до русского отворота), но при этом рискнёт потерять хвост и будет двигаться в направлении нужном русским. Юрий пишет: цитата
В принципе, Того может и не выстраиваться строем фронта-может просто, сбросить скорость, отвернуть влево на два румба ВСЕМ ВДРУГ и идти строем уступа. В любом случае, если русские не меняют курс - то дальность и курсовой угол постоянны, а ответ минимален.
Зачем? Если уж сбрасывать скорость, то лучше это сделать на параллельных курсах, т.к. вся артиллерия будет в действии, а ответ по «Микаса» минимален (что я вам и предлагал  ). Юрий пишет: цитата
Почему обязательно заклинить? Достаточно перебить управление им - сделать это через прорезь боевой рубки вполне реально, тем более, что японцы впереди.
Если рулевые тяги в действии, то управление переносится. Юрий пишет: цитата
Это верно, только в случае когда бой ведется не только на параллельный курсах, но еще и противник находится на траверсе, а вот к этому Того как раз и не стремился.
Необязательно - достаточно, что «Суворов» будет в сфере огня нососой башни «Микаса» - если не ошибаюсь - это как раз на 4-5 корпусов впереди «Суворова». Юрий пишет: цитата
Повторяю в НАДЦАТЫЙ раз: занимает наиболее благоприятную для СЕБЯ позицию в голове русской колонны ложится на параллельный курс(либо перерезает русский курс и разворачитвает строем фронта), сбрасывает скорость и начинает расстреливать головной русских на ПОСТОЯННЫХ дальности и курсовом угле.
Тогда непонятно- о чём мы вообще спорим - я предложил тот же самый параллельный курс для японцев. Юрий пишет: цитата
Так как, ИМХО, Того уходил вперед не для того, чтобы русские испугались и отвернули, а для того, что самому было удобно расстреливать русских.
И то и другое. Юрий пишет: цитата
Я полагаю, что высказал свое мнение и жажду взаимности - как же будет действовать Того, если русские не отвернут, в Вашей интерпритации(с обоснованием).
Примерно так: Юрий пишет: цитата
Повторяю в НАДЦАТЫЙ раз: занимает наиболее благоприятную для СЕБЯ позицию в голове русской колонны ложится на параллельный курс(
 Юрий пишет: цитата
Однако добили. После расстрела с 11 кабельтовых, «Суворов» как боевая единица перестал существовать - его гибель была вопросом времени.
Пока корабль отвлекает на себя огонь противника он существует, как боевая единица. Юрий пишет: цитата
Важно то, что переход на управление машинами не совершается мгновено, а за это время корабль уйдет с курса и либо уведет за собой эскадру, либо окажется вне строя.
И займёт свое место в конце строя. Юрий пишет: цитата
Не говоря уже о том, что для того чтобы следовать заданным курсом необходима такая мелочь как компас, который вполне может быть разбит(как на «Пересвете»).
Полагаю, что на корабле не один компас и кроме того можно просто держать в кильватер впереди идушему мателоту. Юрий пишет: цитата
КАКИМ СРЕДСТВОМ Того добился своего?
Артогнём. У русских не хватило выдержки. |  |
Цитата
|
|
Ответов - 86
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 20.07.04 02:31. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Повторяю в НАДЦАТЫЙ раз: занимает наиболее благоприятную для СЕБЯ позицию в голове русской колонны ложится на параллельный курс(либо перерезает русский курс и разворачитвает строем фронта), сбрасывает скорость и начинает расстреливать головной русских на ПОСТОЯННЫХ дальности и курсовом угле.
Господа адмиралы, не сочтите за труд, разъяснить гардемарину, какие выгоды дает Того размещение впереди русской колонны, если русские не отжимаются и продолжают идти постоянным курсом. У меня есть некоторые соображения, но чтобы не показаться совсем тупым, я бы для начала хотел послушать классическую версию. клерк пишет: цитата
Потому что русские не выдержали. Продержись они на курсе NO-23 еще минут 15 и Того пришлось бы выбирать - или сбрасывать скорость и ложиться на параллельный курс либо отходить и перестраиваться. Кстати, судя по тому что Рожественский сделал попытку вернуться на прежний курс -он это вполне понимал.
Точно. Причем скорее всего именно параллельный курс. Японцы пристрелялись и неплохо громили русских. Зачем какие-то перестроения? Только время терять. Запас скорости у японцев есть, конечно, но всему же есть предел. клерк пишет: цитата
Артогнём. У русских не хватило выдержки.
Да, видимо чисто артогнем. Все маневры, мне кажется, существенной роли не сыграли. А не хватило не столько выдержки, сколько отсутствия возможности ответить сравнимым по эффективности артогнем. клерк пишет: цитата
Полагаю, что на корабле не один компас
Похоже нет. Но во-первых их не так уж и много, а во-вторых после такого боя магнитные компасы спокойно могут врать градусов на 90. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 02:35. Заголовок:
клерк пишет: цитата
«Лютцов» от полученных повреждений к моменту торпедирования уже тонул, а «Суворов» тонуть не собирался.
Лютцов получил за два часа боя 24 снаряда, калибром от 305 до 343 мм. В 18-30 он вышел из боя, оставлен экипажем в 01-45 (т.е. тонул он больше семи часов). Бросили его из-за того, что дифферент на нос оголил винты и своим ходом он уже не мог идти, а тащить его буксиром было рисковано, так что сам бы он врядли затонул. Суворов действительно нахватал всего и с близкой дистанции и почему так долго держался на плаву непонятно, т.к. с него свидетелей нет, то неизвестно собирался он тонуть или хотел повременить с этим. А вот его систершип ИА3 кувыркнулся под огнем крейсеров Камимуры, стало быть от огня 203-152мм орудий... Бородино тоже кувыркнулся после взрыва (предположительно) башни СК. Из трех погибших кораблей этого типа два кувыркнулись под действием артиллерии. клерк пишет: цитата
а после уничтожения труб, мачт и надстроек верхний вес даже уменьшился.
Таким образом получаем при разрушении надстроек корпус будет подниматься из воды и остойчивость его будет увеличиваться. Третьий пункт непонятен, зачем сравнивать совершенно непохожие корабли? И на счет бронированного борта, завтра проверю, но где-то слышал, что основной непробиваемый пояс до боя возвышался над водой всего на несколько сантиметров. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 08:43. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Допустим по «Суворову» стреляли только 2 передних броненосца со средней скорострельностью 0,75 выстр./мин. За 20 минут они выпустят 120 снарядов. При 10% - это уже 12 попаданий.
Ну ничего себе скорострельность - 120 снарядов за 20 минут. Да они бы дневную норму всего броненосного отряда расстреляли бы за полтора часа. Потом при изменяющихся расстояниях и курсовых углах надо было целиться тщательно все время поправки вносить, что судя по всему они и делали. rusbear пишет: цитата
Господа адмиралы, не сочтите за труд, разъяснить гардемарину, какие выгоды дает Того размещение впереди русской колонны, если русские не отжимаются и продолжают идти постоянным курсом.
Я не адмирал и даже не полковник Филлиповский, но попробую объяснить :) В реале Микаса ушел вперед кабельтовых на 40 по сравнению с Суворовым, начал отжим, и, сохраняя возможность вести по русским передним кораблям огонь из всех башен и полным бортом он сам перевел свой корабль по отношении к русским на острые курсовые углы - фактически выводя свой флагман из под сильного обстрела. Заодно подтягивался и хвост - Каммимура. Далее Того бы продолжая отжим по размашистой дуге пересек бы курс русских расстреливая их практически безнаказанно сильнейшим продольным огнем (из всех башен ГК и полным бортом) перешел бы на правые курсовые углы по отношению к русской эскадре. Продолжая уходить вправо он бы начал увеличивать расстояние, удаляясь от русской эскадры, которую бы тем временим также безнаказанно расстреливал Каммимура тем же маневром пересекая курс руссской эскадры и пользуясь тем, что Суворов уже разбит и он сам, дым от его труб и пожаров сильно мешают русским кораблям всести ответный огонь, при том что еще все время меняются расстояния и курсовые углы. Допустим русская эскадра продолжает идти курсом No-23. Тогда кажется, что Того «открыл» ей дорогу, но в действительности происходит премерно то, что случилось когда Александр попытался прорваться на север под хвостом у неприятеля. Того выполняет разворот вдруг и, разойдясь на встречных курсах с Каммимурой который через некоторое время выполняет такой же маневр, пользуясь превосходством в скорости начинае выходить на сближение с правого борта - теперь стремясь отжать русскую эскадру пересекая ее курс справа на лево. и.т.д То что при этом идет бой 12 японских кораблей против 4-5 русских поставленных под продольный огонь и не имеющих возможность отвечать полным бортом дает Того преимущество в огневой мощи настолько огромное, что приведет русских к неминуемому и полному разгрому независимо от того сколько всего - пять, десять или двадцать броненосцев идут в русской колонне. Так что единственной возможностью для тихоходной русской эскадры оставалось уклоняться по внутреннему радиусу - тогда при даже при меньшей скорости они могли сохранять подобие боя на парралельных курсах и пытаться подключить хвостовые корабли эскадры к делу. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 10:59. Заголовок:
Здравствуйте, уважаемый Алексей.
› Это что и есть «гораздо позже »?
Формально, может и не впечатляет, но надо учесть, что Микаса после выхода на боевой курс не сразу начала стрелять («Однако, мы сдерживая себя, не отвечали»). А Камимура начал выстрелы еще не завершив поворота. Но учитывая, что «Асама» выбыла из строя уже через 8 минут, - да, значительно позже.
Тема-то наша: «В результате маневров Того русский хвост оказался слишком далеко от ближайших японцев» и «на огонь 12 японцев эффективно отвечали только наши головные...». Так вот - Камимура начал уже, когда русский хвосt не был «слишком далеко». «Асама» с самого начала стреляла о «Николаю» и отнють не с 50 каб: »«Асама» и «Ивате» открыли огонь около 2 час. 20 мин. и съ разстояшя въ 6,800 метровъ начали стрелять по броненосцу «Императоръ Николай И». То есть - с первоначальной позиции, а не - потом подтянулись на еффективную дальность за щет «громадной скорости». И русские, как видите им хорошо отвечали тоже с самого начала.
*****
›Очень интересная идея, хотелось бы правда узнать на чем она основана.
На японском описании. Согласитесь, что им виднее, что они хотели:-). Кругом подчеркивает-ся, что стремились именно к параллели. Цель движения под углом - сблизиться:«Обе стороны сближались и въ 2 час. 12 мин. разстояше уменьшилось до 5,500 метровъ». И держться в определенном положении: «Нашъ 1-й боевой отрядъ вcе время держался своими Третьимъ и четвертымъ кораблемъ строя на уровне головного корабля неприятеля».
Дальше маневрирование японцев привязано к действиям русских и направлено только на сохранение позиции: «тогда неприятель постепенно уклонился вправо, идя съ нами почти параллельнымъ курсомъ... Разстояние вновь увеличилось до 5800 метровъ сь тенденшей къ постепенному увеличение Поэтому въ 2 час. 15 мин. 1-й боевой отрядъ изменилъ курсъ на СО 79». «1-й боевой отрядъ постоянно держался нъеколько впереди неппиятеля, сохраняя разстояше въ 5—6 тысячъ метровъ и продолжая стрелять».
А первоначально русских надо было просто опередить и приблизиться: »чтобы сблизиться и вмьЬстьЬ съ тЬмъ обойти ненпиятеля спереди». Именно ето японцы и сделали и продолжали делать, когда русские пытались изменить положение. Посколько русские сразу и постоянное ето стали пытаться, то и получился «от-жим».
Точто так же и в Шантунге - русские не выдержали и отвернули, когда японцы были на траверсе, а на с-хеме ето выглядит, как «охват головы».
*******
›кросинг имеет массу преимуществ, позволяя всей кодлой бить по головным,
:-) У Вас редкостный дар сразу затрагивать моного уже обсуждавшихся вопросов. Кроссинг уменьшает площадь цели. И быстро проходит. При етом стрельба ведет-ся на быстроизменяющих-ся углах и дистанции. Атакующие при кроссинге теряют скорость в направлении движения цели и после него неизбежно от-стают. Все ето очень хорошо видно на примере Шантунга.
*******
› и в то же время «вытягивая» свой хвост из под огня и этим оставляя вражеский хвост не у дел,
Как видите, в Цисиме етого не наблюдалось. Рассказы о «палочке над Т» - плоды позднейших оправданий или умствований «теоретиков» над картой.
› Итак подытожим. Кросинг там или отжим, вопрос дискуссионный. Но параллель на одинаковой скорости для Того точно не выгодно, и соответственно он на это бы не пошел.
Но он именно так и шел. И именно к етому и стремился. Русские, со своими маневрами, - инициаторы японских маневров.
******
›Что касается перегрузки, то вы сами отвечаете на свой вопрос. К 16 мая Орел сжег уйму угля(+ 300т на Одлгамию)
И сколько ето «уйма», по Вашему? Хотя бы примерно...
Данные Костенко о 750 т., ето после боя, а не в Майдзуру. Даже с учетом передачи части угля, запас перед боем меньше полного.
******
›все еще по вашим же данным имел 1ч800т (1250т перегрузки).
Нет. 13500т ето с нормальным запасом угля в 787 т. Полный запас на 500т больше. Полное проектное водоизмещение ~14 000т. То есть перегруз в Майдзуру - только 800т.
*******
›Воды он принял незначительно.
С чего Вы взяли? «По моим данным»:-)(К. Того) он тек, как решето.
«The high sea running since the previous night made the water rush in through the shot holes, over some parts of the deck so plentifully that we were over our shoes in it, and quilts were placed on the deck to make a raised causeway for us to pass over»...
«It is true we had now assigned the quarters, but as the water had come in and washed right over the deck we had to plant out benches or drawers on the floor of the cabins, such as the commander’s, to keep our feet out of the water, and had sometimes even to resort to baling»...
«For one thing we wanted to find out where the water for the boilers was kept, neither could we ascertain whether there was any damage to the ship’s bottom, and considered it too dangerous to open the double bottom»..
«.Taking into consideration the dangers arising from the water we should make through the holes in our sides when wind and sea were high, we deemed it wiser to put back to the nearest naval port which would be Maidzuru»...
*******
›Тут уже поднимался как то вопрос типа, управляли ли вы какой нибудь лоханкой.
:-) Ну, ето из раздела «работали ли Вы кочегаром» чтобы судит о рас-ходе угля:-)?
******
›судно само по себе на курсе не держится, его надо постоянно поправлять, «удерживать». И чем больше внешние факторы - ветер, волнения - тем больше судно рыскает. Поэтому рулем приходиться править постоянно.
Не далее, как вчера я прошел под парусом галс в пару километров, без малейшего движения румпелем:-). А чем больше корабль, тем он устойчивее, инерционнее.
******
› Немного вправо, немного влево, немного вправо, немного влево, 2-5-10 градусов, в зависимости от погоды. Руль постоянно в движении.
Может у Вас, на маневровых работах, ето i так, но уже разогнаных до приличной скорости большой корабль весьма устойчив.
***
›А если руль заклинило, то удержать судно на курсе одними машинами невероятно сложно.
А с чего Вы взяли, что «заклинило»? И на «Варяге» и и на «Рюрике» и на «Суворове» никак не клинило. И чень бысто проходило. Каk только оказывались на обратном курсе, сразу «разклинивало»:-)?
› Даже перемещаться в неком генеральном направлении проблематично (Бисмарку это не удалось),
Еще раз - если руль просто бросить или он будет свободно болтаться (тяги соскочили и т.д.) то набегающим потоком воды его само развернет прямо. Чтобы заклинило надо чтобы подводный взрыв ударил по рулю вбок, как на Бисмарке.
С уважением,
Николай.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 11:44. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Так что единственной возможностью для тихоходной русской эскадры оставалось уклоняться по внутреннему радиусу - тогда при даже при меньшей скорости они могли сохранять подобие боя на парралельных курсах и пытаться подключить хвостовые корабли эскадры к делу.
О! Нашего полку прибыло! Welcome, Mish!!! Теперь у нас команда: Корбетт, Вы, я и, в какой-то степени, г. Grosse. Abacus пишет: цитата
уже разогнаных до приличной скорости большой корабль весьма устойчив.
Здравствуйте, Николай. А вот попробую не согласиться. Одно дело -- парусник. Другое -- двух- или трёх-винтовое судно. Ведь не бывает двух абсолютно идентичных машин, не так ли? Отчёты по испытаниям того же Рюрика, Пересветов, Варяга, Ретвизана, Громобоя, Бородин, да мало ли ещё кого -- дают разные числа оборотов для машин центральной, л.б. и п.б. Т.е., подправлять всё-таки нужно ИМХО. Вон на самолётах триммеры ставят именно, чтобы пилот не двигал ежесекундно рулями и не уставал. Пару месяцев назад была передача по History Channel о, кажется, USS Intrepid. И вот его рулевой стоит на мостике и рассказывает, как он всё время должен был следить за кораблём и подправлять -- держать на румбе. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 13:57. Заголовок:
rusbear пишет: цитата
А не хватило не столько выдержки, сколько отсутствия возможности ответить сравнимым по эффективности артогнем.
Согласен. rusbear пишет: цитата
Но во-первых их не так уж и много, а во-вторых после такого боя магнитные компасы спокойно могут врать градусов на 90.
Держаться в строю - компас не нужен. Naumov пишет: цитата
Лютцов получил за два часа боя 24 снаряда, калибром от 305 до 343 мм. В 18-30 он вышел из боя, оставлен экипажем в 01-45 (т.е. тонул он больше семи часов). Бросили его из-за того, что дифферент на нос оголил винты и своим ходом он уже не мог идти
По другому говоря с 18-30 до 1-45 поступление воды остановить не удалось -т.е. «Лютцов» тонул (полная аналогия с «Сисоем»). Плавучесть «Суворова» к моменту гибели практически не уменьшилась. Naumov пишет: цитата
почему так долго держался на плаву непонятно, т.к. с него свидетелей нет, то неизвестно собирался он тонуть или хотел повременить с этим.
Достаточно того, что к моменту гибели он не имел ни существенного крена ни дифферента. Naumov пишет: цитата
Из трех погибших кораблей этого типа два кувыркнулись под действием артиллерии.
С этим никто не спорит. Вопрос в том, что смертельные повреждения вероятнее всего были вызваны огнём ГК. Naumov пишет: цитата
Таким образом получаем при разрушении надстроек корпус будет подниматься из воды и остойчивость его будет увеличиваться.
Да. При условии, что обломки будут сбрасываться в воду или сноситься вниз. Naumov пишет: цитата
Третьий пункт непонятен, зачем сравнивать совершенно непохожие корабли?
Затем, что у каждого корабля есть угол безопасного крена. И даже при полностью разбитом надводном борте для «бородино» он вряд ли составлял 7 град. - т.е. после погружения верхней кромки брони в воду ещё оставался запас остойчивости. «Кэптэн» приведён для аналогии - низкий борт вкупе с большим верхним весом и недостаточной остойчивостью. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 14:10. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Потому что русские не выдержали. Продержись они на курсе NO-23 еще минут 15 и Того пришлось бы выбирать - или сбрасывать скорость и ложиться на параллельный курс либо отходить и перестраиваться. Кстати, судя по тому что Рожественский сделал попытку вернуться на прежний курс -он это вполне понимал.
Русские не выдержали, потому, что не испытывали ни малейшего желания находится под безнаказанным японским огнем, русские и отворачивали, что иметь возможность полноценного ответа, вот только 9 узлов для этого мало, надо бы 12 иметь, а когда эскадру вел «Бородино» и Того держался на траверзе, то русские не отворачивали - ибо имели возможность отвечать в полную оставшуюся силу. клерк пишет: цитата
Того займёт наиболее благоприятное положение для обстрела русской головы (он это и сделал ещё до русского отворота), но при этом рискнёт потерять хвост и будет двигаться в направлении нужном русским.
Правильно рискнет и будет двигаться в направлении выгодном русским, правда в этом случае он сохраняет свою артиллерию на всем протяжении боя, а русские с каждой минутой слабеют - продержать русских в таком положении пару часов и становится на траверз, для действительно максимального огня, добивая остатки головного отряда .клерк пишет: цитата
Если рулевые тяги в действии, то управление переносится.
С течением времени. клерк пишет: цитата
Пока корабль отвлекает на себя огонь противника он существует, как боевая единица.
Вообще-то не очень-то «Суворов» и отвлекал на себя огонь противника, а «Александр» вообще не отвлекал - его добивал Камимура. клерк пишет: цитата
И займёт свое место в конце строя.
Угу, и выйдет из сферы боя главных сил. Весьма приятно. Много «Суворов» настреляет будучи позади «Ушакова»?. клерк пишет: цитата
Полагаю, что на корабле не один компас и кроме того можно просто держать в кильватер впереди идушему мателоту.
А головному как курс держать? Если я правильно помню, то у «Суворова» и «Цесаревича» была разбита боевая рубка - так у них хоть циркуляция началась и начальство поняло, что корабли не управлеямы, а если ее не будет и корабль будет плавно скатываться с курса? клерк пишет: цитата
Необязательно - достаточно, что «Суворов» будет в сфере огня нососой башни «Микаса» - если не ошибаюсь - это как раз на 4-5 корпусов впереди «Суворова».
Если на 4-5 корпусов впереди «Суворова», то как «Ивате» оказался на траверсе «Орла»? И заметьте, японцы имеют возможноть бить по первому отряду всеми силами, а у русских половина кораблей не у дел - пару часов такого расстрела и можно становиться на траверс. NMD пишет: цитата
О! Нашего полку прибыло!
Welcome, Mish!!! Теперь у нас команда: Корбетт, Вы, я и, в какой-то степени, г. Grosse.
Меня забыли, я тоже за это. Только, ИМХО, на 9 узлах это весьма проблематично, нужно 12. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 15:44. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Ну ничего себе скорострельность - 120 снарядов за 20 минут.
Я взял ваши данные и показал, что ничего невозможного нет. В реале - увеличьте время в 1,5 раза и добавьте «Фудзи» с 25-30 снарядами и доведите меткость до 14-15% и 12 попаданий из 90 снарядов не покажутся необычными. Mish пишет: цитата
В реале Микаса ушел вперед кабельтовых на 40 по сравнению с Суворовым, начал отжим,
Он начал отжим будучи на румб впереди от траверза «Суворова» и на 40 каб. вперёд он мог уйти примерно за час, когда русские давно отвернули, а «Суворова» в строю не было. Mish пишет: цитата
Далее Того бы продолжая отжим по размашистой дуге пересек бы курс русских расстреливая их практически безнаказанно сильнейшим продольным огнем (из всех башен ГК и полным бортом)
Ага. При постоянно меняющихся курсовых и дистанции.... И Как там у нас со временем - при имевшихся курсах «Микаса» оказался бы точно перед носом «Суворова» на дистанции 30 каб. часа через полтора после начала боя - когда бы та дуга образовалась?  Mish пишет: цитата
Допустим русская эскадра продолжает идти курсом No-23. Тогда кажется, что Того «открыл» ей дорогу, но в действительности происходит премерно то, что случилось когда Александр попытался прорваться на север под хвостом у неприятеля.
Это вряд ли - «Александр пытался прорваться, когда курс японцев бы практически перпендикулярен NO-23 и поворот «все вдруг» был вполне олправдан. В вашем случае курс японской колонны будет примерно NO-46 - куда будете поворачивать? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 16:55. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Русские не выдержали, потому, что не испытывали ни малейшего желания находится под безнаказанным японским огнем
Об этом и речь - не хватило выдержкт пробыть под огнём. А безнаказанным японский огонь стал только по причине плохой стрельбы русских. Юрий пишет: цитата
Правильно рискнет и будет двигаться в направлении выгодном русским, правда в этом случае он сохраняет свою артиллерию на всем протяжении боя, а русские с каждой минутой слабеют
Только очень скоро голова русских окажется вне сферы обстрела носовых орудий японцев и огонь японских броненосцев ослабеет. Юрий пишет: цитата
а русские с каждой минутой слабеют - продержать русских в таком положении пару часов и становится на траверз
В каком - таком? В строю уступа перед русской головой? Но просто потерять 2 часа светлого времени на уничтожение половиной артиллерии первого отряда одного «Суворова». Юрий пишет: цитата
Вообще-то не очень-то «Суворов» и отвлекал на себя огонь противника
Он «сам зарэзалса» Юрий пишет: цитата
«Александр» вообще не отвлекал - его добивал Камимура.
Он стрелял до последнего. Юрий пишет: цитата
А головному как курс держать? Если я правильно помню, то у «Суворова» и «Цесаревича» была разбита боевая рубка - так у них хоть циркуляция началась и начальство поняло, что корабли не управлеямы, а если ее не будет и корабль будет плавно скатываться с курса?
Но не поверю я, что на корабле один компас. Потерял управление - выйди из строя, исправь и вернись с строй. Юрий пишет: цитата
Если на 4-5 корпусов впереди «Суворова», то как «Ивате» оказался на траверсе «Орла»?
Имелось в виду 4-5 мателот. А «Иватэ» оказался на траверзе «Орла» после отворота русских -когда японцам не надо было ломать голову - как перекрыть путь во Владик. Юрий пишет: цитата
заметьте, японцы имеют возможноть бить по первому отряду всеми силами, а у русских половина кораблей не у дел - пару часов такого расстрела и можно становиться на траверс.
Это нет так - если японцы на траверзе «Суворова», то они вполне в сфере досягаемости и углов обстрела ББО. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 17:31. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
На японском описании. Согласитесь, что им виднее, что они хотели:-). Кругом подчеркивает-ся, что стремились именно к параллели.
А давайте вместе откроем Мейдзи и прочтем повнимательнее, не выдирая фразы из контекста. Abacus пишет: цитата
Дальше маневрирование японцев привязано к действиям русских и направлено только на сохранение позиции: «тогда неприятель постепенно уклонился вправо, идя съ нами почти параллельнымъ курсомъ... Разстояние вновь увеличилось до 5800 метровъ сь тенденшей къ постепенному увеличение Поэтому въ 2 час. 15 мин. 1-й боевой отрядъ изменилъ курсъ на СО 79».
Эту последнюю фразу вы напрасно обрубили на самом интересном месте, ибо они звучит так: «Поэтому в 2 час. 15 мин. 1-й боевой отрядъ изменил курс на SО 79 чтобы сблизиться и вместе с тем обойти неприятеля спереди. » Abacus пишет: цитата
«1-й боевой отрядъ постоянно держался нъеколько впереди неппиятеля, сохраняя разстояше въ 5—6 тысячъ метровъ и продолжая стрелять».
И далее: «Стрельба становилась все лучше илучше, но из-за дыма от взрывов временами приходилось приостанавливать огонь. В 2 часа 43 мин 1-й броненосный отряд повернул на SO67, а затем лег на SO51 и, выйдя совсем впереди неприятеля, вместе с 2-м боевым отрядом стрелял жестоким анфиладным огнем. Abacus пишет: цитата
Точто так же и в Шантунге - русские не выдержали и отвернули
Ну эта песня старая - русские виноваты. Не отвернули бы - Того никогда бы не вышел вперед русской эскадры. Так бы и шел 15-ти узловой скоростью парралельно русским, идущим 9-ти узловой. Не сближаясь, не удаляясь и вперед не выходя. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 18:11. Заголовок:
клерк пишет: цитата
И Как там у нас со временем - при имевшихся курсах «Микаса» оказался бы точно перед носом «Суворова» на дистанции 30 каб. часа через полтора после начала боя - когда бы та дуга образовалась?
Вы неправильно считаете. Реально это произошло гораздо раньше, при том что японцам предстояла гораздо более трудная задача - обгонять по большему радиусу. Кэмпбелл: By 14.35 Togo was steering due E and by 14.43 ESE and four minutes later a little further to the south, threatening to cross the ’T’ of the Russian line. Мейдзи: В 2 часа 43 мин 1-й броненосный отряд повернул на SO67, а затем лег на SO51 и, выйдя совсем впереди неприятеля, вместе с 2-м боевым отрядом стрелял жестоким анфиладным огнем. Костенко: Идя по внешней кривой, японцы снова стали нажимать на головные суда эскадры, взяв курс почти на зюйд-ост В 2 часа 50 мин. хвостовой корабль неприятельской колонны уже приходился против нашего головного. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 20.07.04 18:53. Заголовок:
Mish пишет: цитата
клерк пишет: цитата
И Как там у нас со временем - при имевшихся курсах «Микаса» оказался бы точно перед носом «Суворова» на дистанции 30 каб. часа через полтора после начала боя - когда бы та дуга образовалась?
Вы неправильно считаете. Реально это произошло гораздо раньше, при том что японцам предстояла гораздо более трудная задача - обгонять по большему радиусу.
Это Вы неправильно представлялете ситуацию - реально этого не произошло - идя по внешней дуге японцам потребовался час, что бы полностью обогнать русских (хвостовой японский против головного русского) на параллельных курсах, но курс русской колонны японцы не перекрывали (другое дело, что японцам это и не требовалось, т.к русский курс на восток в 14-50 их вполне устраивал). Поэтому хотелось бы узнать курс «Микаса» и Ваши дальнейшие действия за японцев в этот момент (хвостовой японский на траверзе головного русского), если бы русские сохраняли курс NO-23 или довернули на пару румбов влево? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 20:16. Заголовок:
Для клерк: Уважаемый Клерк, что-то очень тяжело с Вами общаться. Складывается впечатление, что Вы готовы признать черное черным, а вскоре заявляете, что черное это белое!  Как еще можно понять ниже перечисленные Ваши высказывания. Итак rusbear пищет: «А не хватило не столько выдержки, сколько отсутствия возможности ответить сравнимым по эффективности артогнем.» И Вы с этим соглашаетесь. А ведь из его поста однозначно следует, первичность отсутствия возможности огневого ответа со стороны русской эскадры, а не отсутствие выдержки. Затем мой пост: «Русские не выдержали, потому, что не испытывали ни малейшего желания находится под безнаказанным японским огнем». Может быть я не знаю русский язык, может быть я дурак, но хоть ты тресни - НЕ ВИЖУ Я ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ между фразой Rusbear и своей. Т.е. по логике вещей Вы должны согласится и со мной. А что я вижу в ответ? Вижу следующее: «Об этом и речь - не хватило выдержкт пробыть под огнём.» Опять не хватка пресловутой выдержки(стойкости)! клерк пишет: цитата
Это нет так - если японцы на траверзе «Суворова», то они вполне в сфере досягаемости и углов обстрела ББО.
Кто на траверсе «Суворова» - «Микаса», «Ниссин», Или «Ивате»? Если «Микаса» то это та ситуация в которую совсем не хотел попасть Того, и очень хотел попасть Рожественский(и правильно хотел). Если «Ниссин» - то это 3,14здец 1-му отряду Рожественского и надкусывание Камимуры - в такую ситуацию хотел попасть Того, а Рожественнский нет. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 21:02. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Может быть я не знаю русский язык, может быть я дурак,
Юрий пишет: цитата
Т.е. по логике вещей Вы должны согласится и со мной. А что я вижу в ответ? Вижу следующее: «Об этом и речь - не хватило выдержкт пробыть под огнём.»
Оборот «об этом и речь» Вы воспринимаете как несогласие?   Юрий пишет: цитата
Опять не хватка пресловутой выдержки(стойкости)!
Невозможность ответить адекватным огнём это и есть один из элементов, влияющих на возможность держаться под огнём противника. И не надо искать противоречия там где их нет. Другое дело, что психологически японцы переиграли русских («отжали») раньше, чем русские корабли получили существенные повреждения (сказалась разница в эффективности огня). Юрий пишет: цитата
Кто на траверсе «Суворова» - «Микаса», «Ниссин», Или «Ивате»
Какая разница - главные силы японцев в сфере действия русских пушек. Юрий пишет: цитата
Если «Ниссин» - то это 3,14здец 1-му отряду Рожественского и надкусывание Камимуры - в такую ситуацию хотел попасть Того, а Рожественнский нет.
Рожественскому без разницы - кто на его траверзе - при равной меткости Камимуре звиздец. Кстати - ответьте на вопрос - зачем по Вашему Рожественский попытался вернуться на курс NO-23 после первого поворота на два румба? Он же видел, что японцы его обгоняют, но получается, что считал курс NO-23 выгодным для себя вне зависимости от того -кто на траверзе «Суворова» - «Микаса» или «Ивате»? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 21:32. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Оборот «об этом и речь» Вы воспринимаете как несогласие?
Если БЫ после «об этом и речь» не было БЫ тире и шести слов, я бы согласился... А так звыняйте... клерк пишет: цитата
Какая разница - главные силы японцев в сфере действия русских пушек.
Части русских пушек... клерк пишет: цитата
Рожественскому без разницы - кто на его траверзе - при равной меткости Камимуре звиздец.
Не знаю, не знаю... Приказа обработать Камимуру Рожественский не давал - и это одна из основный его ошибок. А насчет «без разницы», вряд ли Рожественскому все равно-одной башней стреляют «Ушаковы» или двумя. клерк пишет: цитата
Кстати - ответьте на вопрос - зачем по Вашему Рожественский попытался вернуться на курс NO-23 после первого поворота на два румба? Он же видел, что японцы его обгоняют, но получается, что считал курс NO-23 выгодным для себя вне зависимости от того - кто на траверзе «Суворова» - «Микаса» или «Ивате»?
Вообще-то глядя на карту я такой попытки не вижу, и не встречал такого в описаниях боя. Если не сложно киньте ссылку, плз. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 23:05. Заголовок:
Для Mish:
›Далее Того бы продолжая отжим по размашистой дуге пересек бы курс русских расстреливая их практически безнаказанно сильнейшим продольным огнем (из всех башен ГК и полным бортом) перешел бы на правые курсовые углы по отношению к русской эскадре.
Бортом вряд ли получилось, так как это бортом к волне: «Въ этотъ день дулъ свежй вътеръ отъ ВСВ и стояла крупная волна, так, что суда испытывали качку. Порта навътреннаго борта батарейной палубы то и дъло принимали воду и наводка была затруднительна».
› Продолжая уходить вправо он бы начал увеличивать расстояние, удаляясь от русской эскадры,
Это то, что было в Шантунге. Там он тоже удалился и потом 3 часа догонял. А Цусима, напомню, началась на 2 часа позже Шантунга. До наступления сумерек, не так и много.
****
›Допустим русская эскадра продолжает идти курсом Но-23. Тогда кажется, что Того «открыл» ей дорогу, но в действительности происходит премерно то, что случилось когда Александр попытался прорваться на север под хвостом у неприятеля. Того выполняет разворот вдруг и, разойдясь на встречных курсах с Каммимурой который через некоторое время выполняет такой же маневр, пользуясь превосходством в скорости начинае выходить на сближение с правого борта - теперь стремясь отжать русскую эскадру пересекая ее курс справа на лево. и.т.д
Александр не был на первоначальном курсе. Ему пришлось поворачивать и при этом он вышел на японцев. А с первоначального все очень просто: возьмите русский трак (японский, как я понял, Вы оставляете неизменным) и выпрямте его на курс НО23. Теперь посмотрите, где русские и где японцы на конец маневра. Сгантунг не напоминает:-)?
Кроме того, если бы русские не виляли, то их курс японцам пришлось бы пересекать на значительно более близкой дистанции. Кабельтов, так с 10-ти. Вот тут сказала бы свое слово русская средняя артиллерия с бронебойными снарядами и настильностью. Отсюда уже и броню японскую бробивали бы и меткость повысилась. А у японцев «наводка затруднительна». И скорострельность у русских выше. И бородины отлично держат продольную качку... Только попадай.
Того получил это «в малых дозах» в Шатунге и никак не хотел этого в Цусиме.
Ну и наконец, самы японцы никак не говорят о намерениях кроссинга. А вот о намерении держать параллель - достаточно много. Так что рассуждения, что Того «сделал БЫ кроссинг» - только фантазии.
****
›Так что единственной возможностью для тихоходной русской эскадры оставалось уклоняться по внутреннему радиусу - тогда при даже при меньшей скорости они могли сохранять подобие боя на парралельных курсах и пытаться подключить хвостовые корабли эскадры к делу.
При движении по выгнутой дюже, створить на противника будут не только, когда он близко к пересечению, но и значительно раньше. В этом как раз и преимущество огня «из окружности в центр».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 23:28. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Если БЫ после «об этом и речь» не было БЫ тире и шести слов, я бы согласился... А так звыняйте...
Не вижу проблемы - вы считаете, что русские «не захотели», я считаю, что они «не смогли». Для результата непринципиально. Отмечу только «хотеть быть по огнём» - это на большого любителя. Юрий пишет: цитата
Части русских пушек...
...и под обстрелом части японских пушек. Юрий пишет: цитата
Не знаю, не знаю... Приказа обработать Камимуру Рожественский не давал - и это одна из основный его ошибок.
Согласен - должна быть свобода выбора цели хотя бы в пределах одного отряда. Юрий пишет: цитата
А насчет «без разницы», вряд ли Рожественскому все равно-одной башней стреляют «Ушаковы» или двумя.
Конечно разница есть. Но если ББО стреляют одной башней по японскому хвосту, то и японские ЭБР по русской голове стреляют также одной башней. Юрий пишет: цитата
Вообще-то глядя на карту я такой попытки не вижу, и не встречал такого в описаниях боя. Если не сложно киньте ссылку, плз.
В 2-05 «Суворов», уклоняясь от огня пристрелявшегося противника, склонился вправо на 2 румба, но в 2-10 привёл на прежний курс NO-23 (Костенко, изд. 1955г., стр. 431). Там же (на предыдущей странице): «К 2-05 неприятельская колонна настолько опередила нашу, что четвёртый корабль японской колонны «Асахи» был на траверзе «Суворова».... Как видите - японцы быстро обгоняют (3 мателота за 15 минут), а Рожественский зачем-то стремится сохранить курс... Интересно зачем - Ваша версия? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 23:29. Заголовок:
Для Mish:
›А давайте вместе откроем Мейдзи и прочтем повнимательнее, не выдирая фразы из контекста.
А давайте:-).
***
›Эту последнюю фразу вы напрасно обрубили на самом интересном месте,
А я ее продолжил ниже.
*****
› ибо они звучит так:
«Поэтому в 2 час. 15 мин. 1-й боевой отрядъ изменил курс на СО 79 чтобы сблизиться и вместе с тем обойти неприятеля спереди. »
А что не так? Я ето давал, как движение японцев, преследующих сразу две цели. Или Вас «обойти» не устраивает? Так не надо «искажать контекст»:-). Например, «обойти на дистанции» означает просто «опередить». Тут уж выбор слов от переводчика (не профессионала, замечу). Как ето будет по японски:-)?
******
›И далее: «Стрельба становилась все лучше илучше, но из-за дыма от взрывов временами приходилось приостанавливать огонь. В 2 часа 43 мин 1-й броненосный отряд повернул на СО67, а затем лег на СО51 и, выйдя совсем впереди неприятеля, вместе с 2-м боевым отрядом стрелял жестоким анфиладным огнем.
Да, было такое мгновение в бою. Только инициаторы его - русские. А не япоцы «сремились выйти совсем вперед».
Вот, смотрите тайминг:
«В 2 часа 43 мин 1-й броненосный отряд повернул на СО67, а затем (через некоторое время!) лег на СО51» - уже больше. Пока «затем», пока «лег»...
«и, выйдя совсем впереди неприятеля, вместе с 2-м боевым отрядом стрелял жестоким анфиладным огнем». Пока «вышел»... Теперь смотрим русских:
«въ 2 часа 50 мин. онъ наконецъ, вместе съ «Княземъ Суворовымъ» вышелъ изъ строя; въ это время 2-й корабль вдругъ повернулъ влЬво». В ето же время! То есть , ето русский поворот привел японцев в положение, когда они стреляли продольно (но не «анфиладно» - ляп перевода). Не японский ето план и инициатива. Вот, чтобы отбросить последние сомнения, дальше продолжаю:
«стремительно повелъ за собою прочия суда, казалось, прямо въ середину нашего строя». Толко повернув - вышел на середину. А у Вас - уже был сзади до поворота. Не будем предергивать и искажать контекст:-).
******
›Ну эта песня старая - русские виноваты.
А кто же? Уругвайцы?
********
› Не отвернули бы - Того никогда бы не вышел вперед русской эскадры. Так бы и шел 15-ти узловой скоростью парралельно русским, идущим 9-ти узловой. Не сближаясь, не удаляясь и вперед не выходя.
Русские шли не 9 узлов и было под вечер. Того успеть бы выдвинуться. Не исключаю, что потом бы и попробовал кроссин, если бы успел. Все таки раньше в етом бою он уже пробовал его. Тогда бы русские точно прорвались:-). Но, скорее всего, он уже сделал выводы из неудачи предыдущей попытки. К Цусиме, так точно - было время обдумать и решить больше так не делать:-).
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 23:31. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Меня забыли, я тоже за это.
Только, ИМХО, на 9 узлах это весьма проблематично, нужно 12.
Виноват, недосмотрел. Записываю в команду. ИМХО, на 9уз. тоже можно попробовать, правда повороты придётся делать чаще чем на 12уз., и отворачивать сразу на 4 румба а не на 2. Может замахнуться на святое и смоделировать в следующий раз Цусиму? Обсудим с Наумовым. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 23:49. Заголовок:
Для NMD: Привет Жень! NMD пишет: цитата
Может замахнуться на святое и смоделировать в следующий раз Цусиму
«А не замахнуться ли нам на ВильЯма, нашего, Шекспира?» :) Цусима попроще в плане спутной волны и максимальной скорости Варяга:)(там этого попросту нет). Зато очень большое кол-во кораблей и отрядов, это может затянуть расчетный процесс. Я все-таки попробую переписать свой калькулятор, он если всех устроит, сможет значительно ускорить процесс. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.07.04 23:50. Заголовок:
Для Юрий:
›«Александр» вообще не отвлекал - его добивал Камимура.
Нет. Камимура только успел заметить издали гибель:
«Передъ этимъ(до открытия редкого огня направо), около 7 час. вечера, 2-й боевой отрядъ заметилъ слева по траверзу, что одинъ изъ неприятельскихъ броненосцевъ перевернулся (говорятъ, что это былъ «Александръ III»)
******
›Если на 4-5 корпусов впереди «Суворова», то как «Ивате» оказался на траверсе «Орла»?
Если ето «из Костенко», то он сидел в трюме. И из описаний, речь идет о «Идзумо». Дальше вообще «хвостовой корабль колонны». Ето вполне мог быть Ниссин». Вообще, описание маневрирования и дистанций у Костенко - самое слабое место. Полно фантастических подробностей - видимо из позднейших расспросов или просто выдумывал.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.07.04 00:00. Заголовок:
Naumov пишет: цитата
Я все-таки попробую переписать свой калькулятор, он если всех устроит, сможет значительно ускорить процесс.
Там главная проблемма - еффективность кроссинга. Если коефициенты брать по аналогии Шантунга - звиздец япошкам:-). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.04 00:52. Заголовок:
Для Abacus: Abacus пишет: цитата
Там главная проблемма - еффективность кроссинга. Если коефициенты брать по аналогии Шантунга - звиздец япошкам:-).
Дык, мы его учтем:) Для всех орудий углы обстрела, особенности продольного обстрела... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.04 12:21. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Теперь посмотрите, где русские и где японцы на конец маневра. Сгантунг не напоминает:-)?
Напоминает :) Про то и речь. Только в Шантунге Того ошибался с расстоянием, а тут выходил с отжима - ошибиться уже не мог, а ответного огня, по понятным причинам не боялся. Abacus пишет: цитата
Вот, смотрите тайминг:
«В 2 часа 43 мин 1-й броненосный отряд повернул на СО67, а затем (через некоторое время!) лег на СО51» - уже больше. Пока «затем», пока «лег»...
Я что-то здесь тайминга не вижу - только Пока «затем», пока «лег»... Давайте еще раз вернемся к тексту: «В 2 часа 43 мин 1-й боевой отряд повернул на SO67, а затем лег на SO51, и выйдя совсем вперед неприятеля, вместе со 2-м боевым отрядом стрелял жестоким анфиладным огнем. На неприятельских судах возникло много пожаров и он, как будто бы приходил в замешательство. Повреждения на обоих флагманских судах Князь Суворов и Ослябя были особенно сильны. Ослябя с разбитыми трубами и сломанными мачтами был совершенно окутан дымом и пламенем; было видно, что он значительно сел носом и накренился на левый борт, а в 2 часа 50 мин он, наконец, вместе с Князем Суворовым вышел из строя; в это время 2-й корабль вдруг повернул влево и стремительно повел за собою прочие суда, казалось прямо в середину нашего строя.» Вижу «как будто», «казалось» ну и то, что казалось, чего на самом деле могло и не быть. Abacus пишет: цитата
«стремительно повелъ за собою прочия суда, казалось, прямо въ середину нашего строя». Толко повернув - вышел на середину. А у Вас - уже был сзади до поворота. Не будем предергивать и искажать контекст:-).
Как Вы сами видите - в Мейдзи все сбито в одну кучу - и выход Суворова и Осляби из строя и прорыв Александра. И не пишут они, что он повернул на север, а повернул влево. На самом деле Александр сперва пошел за Суворовым на юг, но, убедившись, что тот потерял управление, повернул на восток (влево) прикрывая флагмана. Может здесь и показалось? А когда Александр пошел на север уже надо было поторапливаться - поворачивать вдруг. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.04 13:04. Заголовок:
Mish пишет: цитата
А когда Александр пошел на север уже надо было поторапливаться - поворачивать вдруг.
Результат ясен - инициатором манёвра были русские. До поворота «Александра» японцы русский курс не перегораживали и к этому не стремились. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.04 13:44. Заголовок:
NMD пишет: цитата
ИМХО, на 9уз. тоже можно попробовать, правда повороты придётся делать чаще чем на 12уз., и отворачивать сразу на 4 румба а не на 2.
Можно, но подозреваю, что в этом случае русская эскадра будет находится в состоянии перманентной пристрелки... NMD пишет: цитата
Может замахнуться на святое и смоделировать в следующий раз Цусиму? Обсудим с Наумовым.
Ой, больно, - голосовал ЗА всеми конечностями и, соответственно упал. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.04 15:36. Заголовок:
Naumov пишет: цитата
Цусима попроще в плане спутной волны и максимальной скорости Варяга
Вижу два спорных момента - сравнение эффективности продольного/поперечного огня и взаимное расположение к моменту открытия огня. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.04 16:17. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Вижу два спорных момента - сравнение эффективности продольного/поперечного огня и взаимное расположение к моменту открытия огня.
Момент открытие огня логично брать из риала(взаимное расположение тоже). P.S. Клерку: На остальное отвечу, чуть позже - работы много. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.04 16:20. Заголовок:
Для клерк: Добрый день! клерк пишет: цитата
Вижу два спорных момента - сравнение эффективности продольного/поперечного огня и взаимное расположение к моменту открытия огня.
Так давайте обсудим:) Какие есть варианты? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.04 16:21. Заголовок:
Для клерк: Это опять про элипс?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.07.04 16:54. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Момент открытие огня логично брать из риала(взаимное расположение тоже).
Опыт моделирования по «Варягу» показывает, что «реалов» бывает как минимум три. Naumov пишет: цитата
Для клерк: Это опять про элипс?
О нём родимом...  Кроме того, здесь надо будет учесть настильность - при 200-300 снарядах боя «Варяга» это не имело значения, а здесь это существенно. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.07.04 20:35. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Не вижу проблемы - вы считаете, что русские «не захотели», я считаю, что они «не смогли». Для результата непринципиально.
Для результата действительно не важно, для ПРИЧИНЫ отворота важно - я же всегда говорил о причине. клерк пишет: цитата
Согласен - должна быть свобода выбора цели хотя бы в пределах одного отряда.
Дык де-факто свобода была, и, ИМХО, ее было слишком много - палили кому куда хочется(за исключением 1-го отряда, да и то не всегда). Здесь нужна была ориентировка командующего, типа в отстутствии других приказов уделять особое внимание тому-то, а уж потому командиры отрядов должны были состредотачивать огонь. клерк пишет: цитата
Как видите - японцы быстро обгоняют (3 мателота за 15 минут), а Рожественский зачем-то стремится сохранить курс... Интересно зачем - Ваша версия?
Да вроде все очевидно: Рожественский расчитывал проползти мимо японцев известным курсом, стало больно - отвернул, затем опять попытался выполнить свой же приказ - понял, что его раскатают и опять отвернул. клерк пишет: цитата
Опыт моделирования по «Варягу» показывает, что «реалов» бывает как минимум три.
Ну, это было сложно не заметить  . Но вроде как с Цусимой таких расхождений не наблюдается. Правда есть еще версия Новикова, где «Микаса» разворачивался на траверзе «Орла» - но ее сторонников здесь, ИМХО, не наблюдается | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.07.04 18:50. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
для ПРИЧИНЫ отворота важно - я же всегда говорил о причине.
Юрий пишет: цитата
Да вроде все очевидно: Рожественский расчитывал проползти мимо японцев известным курсом, стало больно - отвернул, затем опять попытался выполнить свой же приказ - понял, что его раскатают и опять отвернул.
Я и говорю от том же - сиюминутная ПРИЧИНА («стало больно») - перевесила осмысленный ПРИКАЗ (о курсе). Гарантированный проигрыш. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.07.04 18:54. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Я и говорю от том же - сиюминутная ПРИЧИНА («стало больно») - перевесила осмысленный ПРИКАЗ (о курсе). Гарантированный проигрыш.
Какже так, Рожественский сам свой приказ невыполнил? Пила пилит руку вместе с доской, «больно», но скворечник надо достроить:) Может приказы должны быть более адекватные, а не стойкость виновата? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.07.04 19:34. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Я и говорю от том же - сиюминутная ПРИЧИНА («стало больно») - перевесила осмысленный ПРИКАЗ (о курсе). Гарантированный проигрыш.
Гм, по сравнению со средней продолжительность жизни, боль от приступа острого аппендицита, тоже сиюминутна. Но если «потерпеть», то сиюминутная боль от острого аппендицита, превратится в сиюминутную боль от перитонита... А если еще чуть-чуть потерпеть..., то наследники будут весьма опечалены... Дело в том, что ОСМЫСЛЕННОСТЬ приказа не означает его адекватность сложившейся ситуации. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.07.04 19:46. Заголовок:
Для Mish: Во-первых большое спасибо за подробный анализ. А во-вторых у меня несколько вопросов. Mish пишет: цитата
В реале Микаса ушел вперед кабельтовых на 40 по сравнению с Суворовым, начал отжим, и, сохраняя возможность вести по русским передним кораблям огонь из всех башен и полным бортом он сам перевел свой корабль по отношении к русским на острые курсовые углы - фактически выводя свой флагман из под сильного обстрела.
Вот-вот. Отжим это следствие, побочный эффект, практически. Да и надо ли флагман выводить из-под обстрела? Если он вне зоны огня, то и сам стрелять не очень-то может. Mish пишет: цитата
Далее Того бы продолжая отжим по размашистой дуге пересек бы курс русских расстреливая их практически безнаказанно сильнейшим продольным огнем (из всех башен ГК и полным бортом) перешел бы на правые курсовые углы по отношению к русской эскадре.
Вопрос: а смог ли бы Того это сделать. Если Микаса ушел вперед на 40 кабельтов (или кабельтовых?), то русским при 9 узлах нужно менее получаса чтобы пересечь курс японского строя. Успеют ли все японцы проскочить, а даже если успеют, не грозит ли существенное сокращение дистанции боя непредсказуемыми последствиями для японцев? Mish пишет: цитата
Допустим русская эскадра продолжает идти курсом No-23. Тогда кажется, что Того «открыл» ей дорогу, но в действительности происходит премерно то, что случилось когда Александр попытался прорваться на север под хвостом у неприятеля.
Здесь, да. Сказывается существенное превосходство в скорости. Но все же я не думаю, что этот номер прошел у Того много раз. Может и на второй-то времени не хватило. Mish пишет: цитата
То что при этом идет бой 12 японских кораблей против 4-5 русских поставленных под продольный огонь и не имеющих возможность отвечать полным бортом дает Того преимущество в огневой мощи настолько огромное, что приведет русских к неминуемому и полному разгрому независимо от того сколько всего - пять, десять или двадцать броненосцев идут в русской колонне.
Но ведь под обстрел-то непосредственно попадет только головной корабль, в меньшей мере второй и третий, а остальные тоже будут недосягаемы по той же причине, что и они не могут стрелять. Mish пишет: цитата
Так что единственной возможностью для тихоходной русской эскадры оставалось уклоняться по внутреннему радиусу - тогда при даже при меньшей скорости они могли сохранять подобие боя на парралельных курсах и пытаться подключить хвостовые корабли эскадры к делу.
А здесь смешно. Можно было бы подобрать такой радиус циркуляции, что угловая скорость русских превысит таковую у японцев, и тогда русские смогут выдвинуть свои броненосцы вперед, по отношению к Микаса. И еще, а если русские не меняя курса перестраиваются строем фронта (или уступа, по ситуации), чтобы иметь огневой контакт с японцами, пересекающими их курс? Хотя вряд ли это удачное тактическое решение. Похоже русским надо было тянуть время и сохранять боеспособность (даже скорее просто способность двигаться), раз уж не было возможности вести бой на равных. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.07.04 20:15. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Гм, по сравнению со средней продолжительность жизни, боль от приступа острого аппендицита, тоже сиюминутна. Но если «потерпеть», то сиюминутная боль от острого аппендицита, превратится в сиюминутную боль от перитонита...
Конечно любая аналогия хромает, но извольте.... Даже самая острая боль от аппендицита не является основанием тут же сделать себе харакири в попытке отрезать аппендикс . Naumov пишет: цитата
Может приказы должны быть более адекватные, а не стойкость виновата?
Приказ был вполне адекватен на момент отворота. А если нет стойкости то будь приказ хоть трижды разумен сражение всё равно будет проиграно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.07.04 21:07. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Приказ был вполне адекватен на момент отворота. А если нет стойкости то будь приказ хоть трижды разумен сражение всё равно будет проиграно.
Ну эээ, давайте будем сосчитать. Бой начался в 13-50, а «Бородино» погиб в 19-10 после чего бой практически сразу прекратился. Итого суммарно прошло около 5 с половиной часов, но русские дважды выходили из боя в общей сложности примерно на 1.5 часа. Итого активная фаза боя составляет порядка 4-х часов. За это время японцы уничтожили 4 ЭБР. Если предположить, что русские не уходят с курса NO 23 и согласится с Абакусом, что Суворов проживет дольше и следовательно Бородино не утонет, то за теже 4 часа русские потеряют 3 ЭБР из них 2-головных. Итого средняя продожительность жизни головного 2 часа, при этом Александр проживет чуть меньше Суворова. Но в этой ситуации двух выходов из боя не будет и активная фаза боя будет около 5,5 часов - т.е. вполне достаточно для убиения «Бородино» - итого выходим на теже 4 погибших ЭБР. Но на самом деле все будет хуже. В риале эскадра выходила из боя и хоть как-то зализывала раны(пожары там тушила...), в Вашей альтернативке выхода из боя не будет - и начавшийся пожар будет тушиться морской водой при затоплении корабля, т.е. корабли будут гибнуть еще быстрее - еще и на убиение «Орла» времени хватит. Итого результат будет в ЛУЧШЕМ случае тот же, а реально еще хуже. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.07.04 00:21. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Приказ был вполне адекватен на момент отворота. А если нет стойкости то будь приказ хоть трижды разумен сражение всё равно будет проиграно.
Есть понятие - по русски говоря выгодность. Приказ двадцать три градуса северо-востока и больше ничего - это пассивность в бою, и все командиры этим отмазывались. И не говорите мне, что подчинение приказу в бою лучше, чем самостоятельные решения командира (по крайней мере не всегда)... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.07.04 00:49. Заголовок:
Для Юрий:
›Ну эээ, давайте будем сосчитать. Бой начался в 13-50, а «Бородино» погиб в 19-10 после чего бой практически сразу прекратился.
Тут тонкость: «после чего» не «в следствии чего». То есть не стремились закончить после потоления. Типа «сделал дело - гуляй смело». Вот потопили, а теперь можно и пошабашить. Бой прекратили из за темноты, чтобы миноноццы своих случайно не атаковали. Вот:
«въ виду приближешя захода солнца въ 7 час. 10 мин. сначала прекра-тилъ огонь «Микаса», а за нимъ и остальныя суда»...
«Такъ какъ уже темнило и наши минныя суда съ трехъ сторонъ—съ севера, востока и юга подходили къ неприятелю, адмиралъ Того въ 7 часовъ 28 минуть (заходъ солнца) при-казалъ авизо «Чихаял дать знать всему флоту идти на съ-веръ и на завтра утромъ собраться у о-ва Дажелетъ. 1-й боевой отрядъ, прекратилъ бой, измъ-нилъ курсъ на Ост».
Бородино же погиб позже и внезапно. Даже где-то случайно и безвременно:
«этотъ корабль въ 7 час. 30 мин. внезапно (!-А.) затонулъ, повидимому, отъ взрыва порохового погреба».
У Кемпбелла это дано еще более подчеркнуто:
«Когда «Фудзи» дошел до точки поворота, его последний 12» снаряд произвел «сенсацию дня»(!-А.).
Так что есть большие сомнения, что Бородино «был обречен погибнуть» именно к этому моменту. Он погиб, скорее, «сенсационно».
***
›Итого суммарно прошло около 5 с половиной часов, но русские дважды выходили из боя в общей сложности примерно на 1.5 часа. Итого активная фаза боя составляет порядка 4-х часов. За это время японцы уничтожили 4 ЭБР. Если предположить, что русские не уходят с курса НО 23 и согласится с Абакусом, что Суворов проживет дольше и следовательно Бородино не утонет, то за теже 4 часа русские потеряют 3 ЭБР из них 2-головных. Итого средняя продожительность жизни головного 2 часа
Если «согласиться с Абакусом» то не утонет и Александр. «Следовательно» - «средняя продолжительность» - 3 часа:-).
*******
›при этом Александр проживет чуть меньше Суворова.
Суворов «прожил» 5.5 часов. Да не все это время его обстреливали. Но тот момент, когда он оказался между эскадрами и все японцы по нему палили в упор, стоит много времени обычного боя, когда японцы стреляли с большей дистанции. Даже если убрать 1.5 часа, указанных Вам (а в это время Суворова обстреливали) и еще столько же, на то когда стреляли уже не по Суворову, то видно, что он вполне мог продержаться 2,5 - 3 часа. «по виду «Суворова» не было видно, что корабль собирается тонуть».
*****
›Но в этой ситуации двух выходов из боя не будет и активная фаза боя будет около 5,5 часов - т.е. вполне достаточно для убиения «Бородино» - итого выходим на теже 4 погибших ЭБР.
Очень сильно сомневаюсь, что японцы выдержали бы 5.5 часов непрерывной стрельбы. Почему Камимура вышел из боя в Ульсане? Кроме того - и русские бы стреляли без перерывов. И наверняка вынесли не одну только «Асама». Кроме того, к сумерках «минныя суда съ трехъ сторонъ-съ севера, востока и юга» не смогли бы подходить, если бы русские были в 4-х часах хода севернее. Ведь погибли не только днем, но и ночью от торпед. Эти корабли можно было бы спасти. Плюс, рай-он поиска японцам больше, медленнее они на точку перехвата вышли бы ... Гораздо ближе до Владивостока. Это вполне поддается планированию и является аргументом правил’ности выбора прямого курса.
| |
Цитата
|
|
Ответов - 86
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
